Bibliothèque numérique & espace numérique de travail


    L'un et le multiple

    Partagez
    avatar
    benfifi

    Messages : 158
    Date d'inscription : 01/01/2012
    Age : 55
    Localisation : anciennement Seine et Oise

    L'un et le multiple

    Message  benfifi le Dim 10 Mar 2013 - 12:08

    Deux êtres distingués sont-ils nécessairement différents ?
    Cela revient-il à dire : Suffit-il de distinguer deux êtres pour qu'ils soient différents ?
    Par exemple deux chênes dans une chênaie, deux fourmis d'une même colonie, deux pneus produits industriellement, deux atomes de carbone d'un même cristal de diamant.

    Par ailleurs, cela dépend-il de la qualité (morale ?) et de la quantité (statistique) des observateurs, voire de l'interaction entre l'observateur et l'observé ?

    GPR

    Messages : 8
    Date d'inscription : 27/02/2013
    Age : 29
    Localisation : Saône-et-Loire

    Re: L'un et le multiple

    Message  GPR le Lun 11 Mar 2013 - 2:50

    Je me permets de répondre, en espérant ne pas dire de sottise.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Deux êtres distingués sont-ils nécessairement différents ?

    L'emploi du terme « distingués » implique que ces deux êtres ont subit une opération de distinction; on leur a découvert des caractéristiques comparativement différentes, donc oui ils sont nécessairement différents.

    On pourrait éventuellement entendre le terme « distingués » dans le sens où on a séparé deux êtres initialement confondus, sans considération de la différence. Mais la question initiale énonce bien « Deux êtres », ce qui implique qu'il y a déjà eu une séparation préalable. On peut donc supposer que le terme « distingués » dans la question porte bien sur la différence.

    L'emploi du terme « distincts » me paraît plus pertinent. Deux êtres sont distincts signifie uniquement qu'ils ne se confondent pas, qu'ils sont séparés, sans considération de la différence.

    La question deviendrait donc : Deux êtres distincts sont-ils nécessairement différents ?

    Déterminer si deux êtres distincts sont différents ou non dépend essentiellement des critères de comparaison que l'on applique. Ces critères, plus ou moins nombreux, plus ou moins précis, sont choisis par un agent comparant pour un acte de comparaison donné. Deux êtres distincts donnés peuvent faire l'objet de plusieurs actes de comparaison (ayant chacun ses propres critères de comparaison) et être déterminés, en fonction et pour chaque acte de comparaison, différents ou non. Ils ne sont donc pas nécessairement différents.
    avatar
    benfifi

    Messages : 158
    Date d'inscription : 01/01/2012
    Age : 55
    Localisation : anciennement Seine et Oise

    Re: L'un et le multiple

    Message  benfifi le Mar 12 Mar 2013 - 0:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'emploi du terme « distincts » me paraît plus pertinent.
    Effectivement.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Deux êtres sont distincts signifie uniquement qu'ils ne se confondent pas, qu'ils sont séparés, sans considération de la différence.
    J'ai du mal à concevoir la phrase à cause de sa toute dernière partie. A quoi pensez-vous?

    Mais voici un exemple pour dire ce que je comprends:
    Séquence A: "Se promenant le long de la rivière, Chico aperçoit un pêcheur. Puis il en voit un autre. Il les regarde un moment."
    Séquence B: "Soudain un poisson saute hors de l'eau et plonge. Plouf! En un paquet d'ondes! Et l'image du premier pêcheur disparaît! Chico est bluffé!"
    Au terme de la séquence A, Chico a bien distingué deux pêcheurs. Pour peu qu'il s'en fût donné la peine, il aurait abouti au résultat qu'il n'y a pas de différence entre les deux pêcheurs. Ainsi deux pêcheurs distincts et néanmoins non-différents!
    Ce n'est qu'au terme de la séquence B que Chico, comprenant l'effet miroir de l'eau, en déduit qu'il n'y avait aucune différence entre les deux pêcheurs, et qu'il n'y avait pas lieu de les distinguer.

    Je pense aussi un à autre cas, celui du couple fusionnel, où chacun des membres est bien distinct de l'autre, mais où il est vain de chercher la moindre différence dans une grande part de la vie (posture, pensée, acte) de chaque moitié.
    Dans le même ordre d'idées mais sur un autre plan, je pense au couple que forment, il me semble, deux corpuscules dits intriqués (Cf l'expérience d'Alain Aspect).

    GPR

    Messages : 8
    Date d'inscription : 27/02/2013
    Age : 29
    Localisation : Saône-et-Loire

    Re: L'un et le multiple

    Message  GPR le Mar 12 Mar 2013 - 2:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Deux êtres sont distincts signifie uniquement qu'ils ne se confondent pas, qu'ils sont séparés, sans considération de la différence.
    J'ai du mal à concevoir la phrase à cause de sa toute dernière partie. A quoi pensez-vous?

    Lorsqu’on dit que deux êtres sont distincts, on ne considère pas leurs différences, on ne les compare pas. On indique juste qu’ils sont séparés.

    Votre exemple avec le reflet dans l’eau est subtil et intéressant. J’aurais illustré avec un autre type d’exemple, plus simple :

    Une femme entre dans un garage et aperçois deux automobiles semblables. Elle les examine et remarque qu’elles sont du même type, que leur couleur de carrosserie est identique, de même que l’habitacle. Elle en conclue que ce sont les mêmes, qu’elles n’ont pas de différence.

    Le garagiste en revanche sait que l’une a un moteur essence et l’autre un moteur diesel. Pour lui, elles sont différentes.

    Pour étoffer un peu cet exemple, disons que le garagiste informe cette femme de la différence de moteur entre les deux automobiles. Deux possibilités :

    1. Ce nouveau critère de comparaison est important à ses yeux. Elle considère alors, tout comme le garagiste, que les deux automobiles sont différentes.

    2. Ce nouveau critère de comparaison n’est important à ses yeux, car seul l’aspect visuel de l’automobile lui importe. Elle maintient donc que les deux automobiles sont identiques.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1426
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: L'un et le multiple

    Message  Vangelis le Mar 12 Mar 2013 - 20:23

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Lorsqu’on dit que deux êtres sont distincts, on ne considère pas leurs différences, on ne les compare pas. On indique juste qu’ils sont séparés.
    Dommage, je pensais que votre assertion allait justement vous entraîner sur la séparation qui est justement une des clefs de la différenciation.

    Vous passez à côté et dans votre exemple vous revenez à ce que vous dénoncez, c'est-à-dire à la différence de l'apparence. Il y a pourtant deux notions qui permettent de distinguer si deux choses sont exactement les mêmes ; l'espace et le temps. Une chose ne peut pas se trouver à deux endroits différents en même temps, pas plus que deux choses ne peuvent occuper toutes deux le même espace.
    Ainsi votre exemple des voitures ne tient pas. La femme (ou l'homme) sait intuitivement que ce ne sont pas deux voitures absolument identiques, mais deux voitures qui offrent la même apparence. Il n'est pas même besoin de parler des différentes motorisations puisque les deux espaces qu'elles occupent sont différents.

    GPR

    Messages : 8
    Date d'inscription : 27/02/2013
    Age : 29
    Localisation : Saône-et-Loire

    Re: L'un et le multiple

    Message  GPR le Mar 12 Mar 2013 - 21:13

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La femme (ou l'homme) sait intuitivement que ce ne sont pas deux voitures absolument identiques, mais deux voitures qui offrent la même apparence. Il n'est pas même besoin de parler des différentes motorisations puisque les deux espaces qu'elles occupent sont différents.

    Dans mon exemple, identique signifiait « distinct mais semblable », et donc « deux voitures qui offrent la même apparence ». Je comprends votre raisonnement mais je ne considérais pas la question de la même manière. En effet je ne parlais pas de différenciation absolue mais de différenciation relative à l’observateur (et à ses attentes). Je suis peut-être passé à côté de la vraie problématique.
    avatar
    benfifi

    Messages : 158
    Date d'inscription : 01/01/2012
    Age : 55
    Localisation : anciennement Seine et Oise

    Re: L'un et le multiple

    Message  benfifi le Dim 17 Mar 2013 - 11:26

    Un autre cas me vient à l'esprit, celui de l'être vivant, tel que vous et moi.
    En effet, n'est-on pas un et multiple à la fois?
    Un être constitué d'une multitude d'êtres, les cellules du corps?
    Par exemple, lors d'une vidéo d'une opération chirurgicale, je suis saisi par l'opposition entre le corps inerte (car endormi) du patient, et la formidable pompe que constitue son cœur à travers l'ouverture procédée dans son thorax, comme s'il y avait décohérence entre l'organe et le corps global, alors qu'en fait la cohérence n'en est que plus forte du fait de l'opération elle-même!
    avatar
    Lilou

    Messages : 3
    Date d'inscription : 18/03/2013
    Localisation : France

    Re: L'un et le multiple

    Message  Lilou le Lun 18 Mar 2013 - 18:37

    Bonjour,
    Je ne pense pas que l'on puisse comparer deux objets tangibles sans distinction parce que cela n'existe pas ; même si deux vases ont l'air en tout point semblables, ils ne le seront jamais. Par contre on peut considérer que deux unités qui sont des objets mathématiques sont en tout point semblables : un et un (identique) feront deux mais ce dernier n'est que le double de l'unité.  :shock:
    avatar
    benfifi

    Messages : 158
    Date d'inscription : 01/01/2012
    Age : 55
    Localisation : anciennement Seine et Oise

    Re: L'un et le multiple

    Message  benfifi le Mar 19 Mar 2013 - 11:59

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Par contre on peut considérer que deux unités qui sont des objets mathématiques sont en tout point semblables
    J'apporterais la rectification suivante :
    D'une part, dans la proposition "un crayon plus un crayon font deux crayons", les deux crayons sont communément distincts, dissemblables.
    D'autre part, x et y étant deux objets, considérons la proposition "x égale y". L'égalité annule la multiplicité (x et y) et établit l'unicité.

    Compte Cagliostro

    Messages : 3
    Date d'inscription : 23/06/2016

    Re: L'un et le multiple

    Message  Compte Cagliostro le Ven 24 Juin 2016 - 13:53

    La question, "Deux êtres distingués sont-ils nécessairement différents ?" présente des irrégularités. Je m'explique là dessus, puis je tenterais d'éclairer la vraie problématique.

    1 La dysfonction de la question réside dans un genre de redondance. Cette redondance induit la réponse. Une question qui n'induit pas une interrogation, n'en n'est pas une par définition (comme Lilou l'a expliquée en mathématique). En utilisant le synonyme "différenciés" pour le substituer à "distingués", on fait apparaitre cette redondance. Ce qui donne la phrase, "Deux êtres différenciés sont-ils nécessairement différents ?". L'élément de la question "Deux êtres", impliquent nécessairement une différence, et l'adjectif différant ou l'action de différencier tiennent du pléonasme. De même que l'adverbe de la question est par définition superflu. Les subtilités mécaniques de la grammaire conceptuelle sont la matière première de cette question.

    2 La possibilité de cette question réside donc dans une confusion de terme antithétique produite par la nature de la mécanique conceptuelle, et la méconnaissance de sa nature. Dans l'exemple argumentaire du pêcheur, se révèle le point de pivot de cette cause, l'instant, absent de la question d'origine (L'exemple du pêcheur est utile pour faire apparaitre d'élément temps manquant, mais par ce fait il n'est pas efficacement comparable à la question, de même les comparatifs avec les atomes et cristaux qui traitent de choses mortes, ne sont pas complètement valables car la question traite elle d'êtres).
    L’allégorie du pêcheur fonctionne par étape, c'est-à-dire dans le temps, dans deux temps un pêcheur, et dans un troisième plusieurs. C'est pourquoi j'avance que le ressort de la question, tient à l'instant d'observation. On focalise sur les formules conceptuelles figées, en oubliant qu'elles décrivent un univers de mouvement. L'intellect à nécessairement besoin de concepts figés, et il arrive que ces concepts provoquent confusions. Dans certaines conditions (instant) de conceptualisation, un sujet peut être séparé et dans d'autres conditions rassemblé, introspection et altruisme, individu et humanité.

    La question que m'inspire la première est celle ci ; "Peut-on être différent et identique à la fois ?"
    A quoi je réponds oui. Chaque ADN est unique, et tous sont à cet égard semblables.

    iharmed

    Messages : 19
    Date d'inscription : 14/07/2014

    Re: L'un et le multiple

    Message  iharmed le Lun 19 Juin 2017 - 1:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La question que m'inspire la première est celle ci ; "Peut-on être différent et identique à la fois ?"
    A quoi je réponds oui. Chaque ADN est unique, et tous sont à cet égard semblables.

    Je ne comprends pas votre loupé.
    Il y a une nette différence entre identique et semblable,  
    Être semble c’est justement être différent dans le fond et identique dans la forme ou l’apparence mais fondamentalement différents. 
    Ma réponse à la question est non.
    Je trouve que la question est plutôt d’ordre scientifique que philosophique.
    Y a t il dans la nature deux choses différentes mais identique ?
     
    Dans l’exemple de « benfifi » (deux atomes de carbone d'un même cristal de diamant).
    On parle de deux atomes d’un même cristal, beaucoup diront qu’ils sont identiques, ils ont la même composition et subissent les mêmes conditions.
    Mais ce qu’ils leurs échappent dans le jugement c’est le parcours de chaque atome avant qu’elle n’arrive dans ce cristal. Chacune des deux atomes  à une histoire différente a raconté elle porte dans sa mémoire   ce qui la rend différente de la deuxième et même de toutes les autres atomes du monde.
    avatar
    Azyb

    Messages : 16
    Date d'inscription : 12/03/2014
    Age : 18

    Re: L'un et le multiple

    Message  Azyb le Mar 20 Juin 2017 - 21:06

    Je ne comprends pas votre loupé.
    Il y a une nette différence entre identique et semblable,  
    Être semble c’est justement être différent dans le fond et identique dans la forme ou l’apparence mais fondamentalement différents.

    Je pense qu'il faut lire de cette manière pour mieux comprendre : le fait qu'on soit tous différent, nous procure une caractéristique commune. Autrement dit, là où on se ressemble c'est qu'on est tous unique. Toutefois, on ne peut pas être identique et différent à la fois puisque ce serait littéralement paradoxale.

    Je trouve que la question est plutôt d’ordre scientifique que philosophique.
    Au contraire, je pense que la question de l'identité s'inscrit tout autant dans la philosophie. (cf : Locke, Leibniz, Platon, Kant, Pascal etc.)

    iharmed

    Messages : 19
    Date d'inscription : 14/07/2014

    Re: L'un et le multiple

    Message  iharmed le Mer 21 Juin 2017 - 3:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Toutefois, on ne peut pas être identique et différent à la fois puisque ce serait littéralement paradoxale.
    Vous venez de répondre à la question initiale du sujet.
    La question : « Deux êtres distingués sont-ils nécessairement différents ? »
    La réponse : oui,  car,  on ne peut pas être identique et différent à la fois puisque ce serait littéralement paradoxale.

    La motivation de la question initiale est d’ordre scientifique surtout lorsqu’on introduit dans l’exemple la comparaison entre deux atomes et on compte sur l’observation pour prouver la différence.

    La question reste quand même fondamentale et troublante.
    Est-ce que toutes les choses qui existent sont nécessairement différentes ? Même si on n’arrive pas à trouver le point de différence.
    Et s’il existe deux choses parfaitement semblables  et qu’on arrive à distinguer par leurs positions dans l’espace ou dans les temps est ce que,  par cette distinction, ces deux chose deviennent différentes ? ou sa reste le même objet dans des endroit différents ?

    Contenu sponsorisé

    Re: L'un et le multiple

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 14:14