παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Partagez
    avatar
    Latilo

    Messages : 6
    Date d'inscription : 10/02/2013

    Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Latilo le Lun 25 Fév 2013 - 16:52

    (Je ne sais pas s'il est préférable de publier ce post dans la rubrique "Vérité" ou dans celle du "Rêve".)


    Nietzsche, Humain, trop humain.

    "LOGIQUE DU RÊVE. -
    Dans le sommeil, notre système nerveux est continuellement mis en excitation par de multiples facteurs intérieurs ; presque tous les organes séparent leur activité, le sang accomplit son impétueuse révolution, la position du dormeur comprime certains membres, ses couvertures influencent la sensation de diverses façons, l'estomac digère et agite par ses mouvements d'autres organes, les intestins se tordent, la situation de la tête entraîne des états musculaires inusités, les pieds, sans chaussures ne foulant pas le sol de leurs plantes, occasionnent le sentiment de l'inaccoutumé, tout comme l'habillement différent de tout le corps - tout cela, selon son changement, son degré quotidien, émeut par son caractère extraordinaire tout le système jusques et y compris la fonction du cerveau : et ainsi il y a cent motifs pour l'esprit de s'étonner et de chercher les raisons de cette excitation : mais le rêve est la recherche et la représentation des causes des sensations ainsi éveillées, c'est-à-dire des causes supposées. Celui qui par exemple entoure ses pieds de deux bandes peut rêver que deux serpents entourent ses pieds de leurs replis : c'est d'abord une hypothèse, puis une croyance, accompagnée d'une représentation et d'une invention de forme : "Ces serpents doivent être la causa de cette impression que j'ai, moi, le dormeur", - ainsi juge l'esprit du dormeur. Le passé prochain ainsi trouvé par raisonnement lui est rendu présent par l'imagination excitée. Ainsi chacun sait par expérience avec quelle rapidité l'homme qui rêve introduit un son fort qui lui parvient, par exemple, des glas de cloches, des coups de canon, dans la trame de son rêve, c'est-à-dire en tire l'explication après coup, si bien qu'il pense éprouver d'abord les circonstances occasionnelles, puis le son. - Mais comment se fait-il que l'esprit des rêveurs frappe ainsi toujours à faux, tandis que le même esprit, dans la veille, a coutume d'être si réservé, si prudent et si sceptique à l'égard des hypothèses ? au point que la première hypothèse venue suffit pour l'explication d'une sensation et fait croire incontinent à sa vérité ? (car dans le rêve nous croyons au rêve comme s'il était une réalité, c'est-à-dire que nous tenons notre hypothèse pour complètement démontrée). - Mon opinion : comme maintenant encore l'homme conclut en rêve, l'humanité concluait aussi dans la veille durant bien des milliers d'années : la première causa qui se présentait à l'esprit pour expliquer quelque chose qui avait besoin d'explication lui suffisait et passait pour vérité. (C'est ce que font encore aujourd'hui les sauvages, d'après les récits des voyageurs.) Dans le rêve, ce type très ancien d'humanité continue à agir en nous, parce qu'il est le fondement sur lequel la raison supérieure s'est développée et se développe encore dans chaque homme : le rêve nous reporte dans de lointains états de la civilisation humaine et nous met en main un moyen de les comprendre mieux. La pensée onirique nous devient aujourd'hui si facile, parce que précisément, dans d'immenses périodes de l'évolution de l'humanité, nous avons été si bien dressés à cette forme d'explication fantaisiste et bon marché par la première idée venue. Ainsi le rêve est un délassement pour le cerveau qui, dans le jour, doit satisfaire aux sévères exigences de la pensée, telles qu'elles sont établies par un degré élevé de civilisation. - Il y a un phénomène apparenté que nous pouvons encore prendre en considération, dans l'intelligence éveillée, en tant que portique et vestibule du rêve. Si nous fermons les yeux, le cerveau produit une foule d'impressions de lumières et de couleurs, vraisemblablement comme une espèce de résonance et d'écho de tous ces effets lumineux qui, au jour, agissent sur lui. Mais, de plus, l'intelligence (de concert avec l'imagination) élabore aussitôt ces jeux de couleurs, en soi sans formes, en figures déterminées, personnages, paysages, groupes animés. Le processus particulier qui intervient ici est encore une espèce de conclusion de l'effet à la cause : tandis que l'esprit demande d'où viennent ces impressions de lumières et ces couleurs, il suppose comme causes ces figures, ces personnages qui jouent pour lui le rôle d'occasion de ces couleurs et de ces lumières, parce que, au jour, les yeux ouverts, il est habitué à trouver pour chaque couleur, pour chaque impression de lumières, une cause occasionnelle. Ici donc l'imagination lui fournit constamment des images en les empruntant pour les produire aux impressions l'imagination en rêve : - cela veut dire que la cause prétendue est conclue de l'effet et présupposée après l'effet : tout cela avec une extraordinaire rapidité, si bien qu'ici comme en face du prestidigitateur il peut naître une confusion du jugement, et qu'une succession peut s'interpréter comme quelque chose de simultané, voire comme une succession dans un ordre inverse. - Nous pouvons déduire de ces processus combien tardivement la pensée logique précise, la recherche sévère de cause et effet a été développée, si nos fonctions rationnelles et intellectuelles, maintenant encore, se reprennent aux formes primitives de raisonnement et si nous vivons environ la moitié de notre vie dans cet état. - Le poète aussi, l'artiste, assigne à ses états d'âme des causes qui ne sont pas du tout les vraies ; il rappelle en cela l'humanité antérieure et peut nous aider à la comprendre.


    Note associée : Texte consacré à l'interprétation du rêve, avant celle que proposera Freud, et pourtant, sinon très proche de l'interprétation freudienne, du moins présentant certaines analogies avec elle. En effet, Nietzsche ne se réfère pas à l'inconscient mais à l'esprit, s'il donne du raisonnement onirique une interprétation qui renvoie au passé archaïque de l'humanité tout entière plutôt qu'à l'expérience strictement individuelle, toutefois ce qu'il possède déjà en commun avec Freud, c'est avant tout, pour expliquer le rêve, la référence au passé ainsi que l'observation d'un type particulier de raisonnement spécifique au rêve. Pour Nietzsche, le rêve permet de comprendre l'humanité antérieure et la civilisation primitive. Dans le rêve, nos raisonnements sont faux, non pas parce qu'ils sont « inconscients », mais qu'ils sont « primitifs » - ceux de nos ancêtres primitifs. Nietzsche relève déjà toutefois une explication après coup et un type spécifique de raisonnement onirique, dont, pour l'un comme pour l'autre, on peut retrouver le développement chez Freud.
    Ainsi, j'aimerais en savoir plus sur l'opinion de Nietzsche :

    Sur quoi s'appuie-t-il pour dire que le rêve est une sorte "d'immersion" dans les "abîmes" de la civilisation humaine qui est d'autant plus antérieure ? - En prenant en compte la « conclusion de l'effet à la cause », cela voudrait dire que lorsque nous rêvons nous cherchons « inconsciemment »  à savoir d'où nous provenons ? (J'emploie le terme « inconscient » pour signifier l'état endormi, c'est-à-dire non éveillé.)
    Par conséquent, d'où provient ce « phénomène » ?

    Aussi, le rêve ne pourrait-il pas être connoté d'un semblant de vérité ? - Notre cerveau étant éteint durant le sommeil, notre esprit (pour garder le modèle de Nietzsche) est délivré pendant un temps donné de la machine infernale de la pensée « dirigée ». Même s'il n'est plus « dirigé » durant le sommeil, l'« autonomie » de notre esprit pourrait-elle relever d'une certaine vérité juste dans ses « conclusion[s] de l'effet à la cause » ? Je ne saisis pas ce que peut bien signifier « dans le rêve, nos raisonnements sont faux, non pas parce qu'ils sont « inconscients », mais parce qu'ils sont « primitifs » ». Quel est le sens ici de la primitivité ?

    J'ai peur d'avancer une ânerie mais par le passé (je ne sais plus exactement la source – c'est pour cela que j'ai peur de dire une ânerie) j'ai cru comprendre que les rêves se nourrissent de diverses informations (images, sens, etc.) stockées dans des recoins de nos cerveaux auxquels nous n'avons pas accès. L'imaginaire se construirait alors à partir de certaines de ces données notamment pour la réalisation des décors, de l'environnement, mais également des personnes et des objets invoqués. Comme ces informations stockées sont des choses que nous avons vécues d'une manière « consciente » (éveillée), quelque part, nous les avons validées ou réfutées dans leur vérité.
    Donc le fait que les rêves se nourrissent d'une base de données que nous ne consultons pas dans un état éveillé, indique forcément que ces informations sont fausses ?  

    Qu'en pensez-vous ?

    Je n'ai pas assez d'informations et de connaissances pour avancer avec certitude ce que je dis. C'est pour cela que je vous demanderais d'être un minimum indulgents à mon égard, et par ailleurs, de ne pas hésiter à développer davantage ou de me faire revoir mes propos, propos que je déploie avec les limites de mon expression.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1431
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Vangelis le Mar 26 Fév 2013 - 13:18

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne saisis pas ce que peut bien signifier « dans le rêve, nos raisonnements sont faux, non pas parce qu'ils sont « inconscients », mais parce qu'ils sont « primitifs » ». Quel est le sens ici de la primitivité ?

    F. Nietzsche dans Humain, Trop humain, I, § 3 a écrit:Autrefois, l’esprit n’était pas mis en réquisition par une stricte méthode de penser, alors son activité consistait à bien filer des symboles et des formes. Cela s’est modifié ; toute application sérieuse au symbolisme est devenue le caractère de la civilisation inférieure.
    Pour le reste, le rêve reste encore un continent bien mystérieux.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1431
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Vangelis le Mer 27 Fév 2013 - 21:52

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et cet acte conscient voudrait explorer et expliquer... L'inconscient ?
    Nietzsche ne parle pas de l'inconscient.

    Inculte

    Messages : 15
    Date d'inscription : 26/02/2013

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Inculte le Mer 27 Fév 2013 - 22:56

    Nietzsche parle du rêve, certes...

    Le rêve est-il du domaine du conscient ou de l'inconscient ?
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1431
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Vangelis le Jeu 28 Fév 2013 - 10:52

    Il parle surtout de l'esprit.

    Ensuite pour répondre à votre question :
    Tout dépend si vous parlez du récit du rêve, ou de son origine. Ce qui a produit le rêve n'est pas narratif et il est d'origine inconsciente. Le récit du rêve est d'origine consciente et se produit soit au réveil, soit lors de micros réveils (Cf. Jean-Pol Tassin). Mais ce n'est encore qu'une hypothèse.

    Vidéo : Rêve et neurobiologie.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1431
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Vangelis le Ven 1 Mar 2013 - 11:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En quoi celle-ci renverrait-elle à une "pensée primitive"... dont l’existence même relève plus de la croyance que du savoir ?
    Parce qu'à l'état de veille l'esprit est dressé au raisonnement logique, alors qu'au repos il ne l'est plus. Il suffit de lire le texte.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche [...] parlerait d'avantage de l'esprit ?
    Dans l'extrait il est surtout question d'un esprit primitif qui se manifesterait pendant le rêve et qui nous permettrait de comprendre l'esprit des hommes primitifs.

    papillon

    Messages : 35
    Date d'inscription : 01/08/2013

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  papillon le Jeu 8 Aoû 2013 - 20:05

    Le rêve n'est pas le propre de l'homme. Les chiens rêvent, les chats rêvent, et peut-être les crevettes rêvent d'activités de crevettes. Le rêve a bien plus une fonction biologique encore à élucider. Nietzsche et Freud n'avaient certainement pas d'animaux de compagnie.
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Intemporelle le Jeu 8 Aoû 2013 - 20:41

    Comment pouvez-vous savoir que les animaux rêvent ? C'est une vraie question, y a-t-il la moindre preuve scientifique de cela ?

    papillon

    Messages : 35
    Date d'inscription : 01/08/2013

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  papillon le Jeu 8 Aoû 2013 - 20:55

    Intemporelle, vous n'avez jamais vu un chien en train de presque courir pendant son sommeil ?
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Intemporelle le Jeu 8 Aoû 2013 - 21:03

    Je n'ai pas d'animaux de compagnie, et j'aimerais surtout une preuve objective, plus qu'une supposition liée à l'observation personnelle d'un comportement animal.

    papillon

    Messages : 35
    Date d'inscription : 01/08/2013

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  papillon le Jeu 8 Aoû 2013 - 22:33

    Intemporelle, des scientifiques, spécialistes de la mémoire, ont fait des expériences sur l'activité cérébrale de quatre rats pendant leur sommeil. Ils ont observé que l'activité électrique reproduisait des séquences du jour précédent. Est-ce une preuve objective pour vous ?
    avatar
    Intemporelle

    Messages : 282
    Date d'inscription : 02/08/2012
    Age : 25
    Localisation : Paris

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Intemporelle le Jeu 8 Aoû 2013 - 22:39

    J'ai vérifié, et oui c'est suffisamment objectif pour moi. Philosopher c'est aussi justifier son propos, vous dites des choses intéressantes, mais c'est très elliptique, par exemple sur la fonction potentiellement biologique du rêve.
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Zingaro le Jeu 8 Aoû 2013 - 23:28

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le rêve n'est pas le propre de l'homme. Les chiens rêvent, les chats rêvent, et peut-être les crevettes rêvent d'activités de crevettes. Le rêve a bien plus une fonction biologique encore à élucider. Nietzsche et Freud n'avaient certainement pas d'animaux de compagnie.
    Peut-être une piste avec les travaux de Michel Jouvet ?


    Extrait d'une interview dans science et avenir :
    Prenez une carpe de 60 ans, son cerveau se divise encore. Chez les homéothermes au contraire, passé le 2e jour pour le raton et le chaton, et le 3e mois pour l'homme, toutes les cellules nerveuses cessent de se diviser. Autrement dit, chez les animaux à sang chaud, il n'existe aucun système neuronal d'entretien des données héréditaires contenues dans les cellules nerveuses. D'où mon hypothèse que le sommeil paradoxal aurait pour fonction de relayer la neurogenèse, en assurant la programmation génétique de l'individu. Non pas la programmation des comportements instinctifs de l'espèce, qui sont mis en place une fois pour toutes lors de la neurogenèse, mais celle des comportements spécifiques de l'individu. Les rêves seraient des moments de reprogrammations génétiques de l'individu, qui maintiendraient fonctionnels les circuits synaptiques responsables de son hérédité psychologique, celle qui est responsable de ses réactions idiosyncrasiques.
    (http://sommeil.univ-lyon1.fr/articles/savenir/jouvet/jouvet.php)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Merci Vangelis !

     http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/histoire_bleu05.html
    Au bout d’un certain temps, on peut articuler entre eux les nouveaux faits observés et formuler une nouvelle théorie. Dans ce cas-ci, la nouvelle théorie affirme que, contrairement à ce que l’on croyait, la neurogenèse dans certaines régions du cerveau des primates n’a pas seulement lieu au cours du développement, mais perdure tout au long de la vie.
    avatar
    nnikkolass

    Messages : 125
    Date d'inscription : 24/04/2013
    Age : 43
    Localisation : Rennes

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  nnikkolass le Ven 9 Aoû 2013 - 0:14

    Je crois que Jung propose une notion critiquable d'inconscient collectif : lorsque nous rêvons, nous nous connecterions à une sorte de stratosphère qui formerait l'inconscient collectif, nous serions liés par nos rêves....

    De mon point de vue, le rêve est une activité biologique (hormonale) : pour le sujet :

    - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
    - [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


    Finalement le rêve permet de remettre le cerveau en place, de faire une sorte de formatage afin que les cognitions soient optimum la journée, ce qui n'est pas toujours le cas quand on manque de sommeil (ce qui arrive souvent aux étudiants qui ont besoin de dormir et qui pourtant n'hésitent pas à se coucher tard et se réveiller tôt, leurs performances risquent d'en être affectées, ils dorment en cours ! je pense qu'on est plusieurs à avoir expérimenté le phénomène). Les animaux ont aussi une mémoire et un cerveau, ils ont donc aussi besoin de rêver, le rêve aurait une utilité biologique importante...
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 1431
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Vangelis le Sam 10 Aoû 2013 - 15:14

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Peut-être une piste avec les travaux de Michel Jouvet ?  
    Non. Ces hypothèses ne sont plus d'actualité depuis 1998, quand Peter Eriksson et Fred H. Gage mirent en évidence la neurogenèse chez l'être humain.
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Zingaro le Dim 11 Aoû 2013 - 2:16

    Merci Vangelis !

     http://lecerveau.mcgill.ca/flash/capsules/histoire_bleu05.html
    Au bout d’un certain temps, on peut articuler entre eux les nouveaux faits observés et formuler une nouvelle théorie. Dans ce cas-ci, la nouvelle théorie affirme que, contrairement à ce que l’on croyait, la neurogenèse dans certaines régions du cerveau des primates n’a pas seulement lieu au cours du développement, mais perdure tout au long de la vie.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4081
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le rêve peut-il être source de vérité ?

    Message  Euterpe le Dim 31 Juil 2016 - 0:19

    Édition du topic. Messages hors-sujet déplacés dans les Archives du forum. Modification du titre.

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 16:26