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    Science et philosophie.

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    Parousia

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Parousia le Jeu 21 Fév 2013 - 23:28

    Comment pouvez-vous prétendre que l'œuvre de Darwin, par exemple, est uniquement une somme de preuves et de démonstrations ?
    Comment pouvez-vous affirmer que la science ne s'intéresse qu'aux certitudes alors qu'elle sait bien qu'elle n'en a aucune ? Vous confondez son fonctionnement souvent paradigmatique avec votre notion de certitude qui ne s'applique pas plus à la pensée scientifique qu'à la philo. Souvenez-vous de votre prof de physique qui commençait ses phrases par "dans l'état actuel de nos connaissances".
    Concernant Heidegger, soyez assez aimable pour vous appuyer sur un passage où il montre qu'il prend réellement en compte tel questionnement scientifique précis. Et puis... on en reparle, vous verrez, cela va vous intéresser. Heidegger séduit lorsqu'il critique la science ou la technique (surtout moderne d'ailleurs) mais qu'en est-il de l'interrogation scientifique ? Que pense-t-il de ce qu'ont pensé Darwin ou Einstein ? Bien sûr, la question de l'être est plus haute, tellement haute que... ce n'est pas en enquêtant sur les étants que vous pouvez comprendre. Comprendre quoi ? Ce qu'il y a dans Être et Temps ? Mais la structure ontologique de l'homme, même si elle est une "découverte philosophique" intéressante, ne m'impressionne pas plus, et plutôt moins, que bien des découvertes et des concepts scientifiques qui en disent bien plus sur le monde et répondent davantage à mon étonnement. Comme vous le savez, la philosophie commence avec l'étonnement. L'étonnement sur l'être est l'un d'entre-eux. Ce n'est pas le seul. Quant à poser sa supériorité sur tout autre type d'interrogation, c'est le choix d'Heidegger, pas le mien.

    Silentio

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Jeu 21 Fév 2013 - 23:38

    JimmyB a écrit:C'est un raisonnement binaire de penser que ce qui n'est pas faux est vrai et que ce qui est vrai n'est pas faux.
    Qui pense comme cela ? Certainement pas moi en tout cas.
    JimmyB a écrit:A partir du moment où une vérité peut devenir fausse ce n'est pas une vérité.
    Mais alors il y a de nombreuses vérités en science qui n'en sont déjà plus puisqu'elles sont susceptibles d'être écartées par la suite. C'est pourquoi les vérités scientifiques sont seulement probables, transitoires et réfutables. Il faudrait voir du côté de Popper je suppose.
    JimmyB a écrit:Vous dites que vous êtes d'accord sur le fait qu'un système n'englobe jamais tout mais vous prétendez que la philosophie en systématisant désire tout englober, c'est selon moi une fausseté logique. En fonctionnant en système clos elle spécialise son système elle ne le généralise pas, elle n'englobe pas, elle se ferme à tout ce qui n'englobe pas le système. En cherchant le vrai elle se ferme au possible. Donc un système n'a pas prétention à tout englober mais simplement à fonctionner en toute autonomie sans tenir compte de ce qui ne le constitue pas.
    Diriez-vous la même chose lorsqu'il s'agit de Spinoza ou de Hegel ? Ils prétendent bien tout englober, quand bien même nous savons, de manière critique, qu'ils ne le peuvent pas.
    JimmyB a écrit:Je ne comprends rien à votre dernière phrase je suis désolé.
    Hegel, je crois, parlait du lent travail du concept, quant à Deleuze il voyait la philosophie comme une création de concepts. S'il ne s'agit pour la métaphysique que de produire, d'articuler et d'affiner des concepts alors selon votre propos toute philosophie est une métaphysique. Mais je crois surtout que vous définissez mal la métaphysique et que l'on peut s'en passer. Je ne vois pas alors la spécificité de la métaphysique d'une Claudine Tiercelin au regard de philosophies non métaphysiques si l'on prend en compte cette définition selon le concept. Par contre, je pense que si l'on veut faire de toute philosophie une métaphysique on peut argumenter sur le fait que chacune, même en distinguant l'être et la pensée, prend position sur l'être et sur notre relation à lui. C'est une difficulté qui se pose aux anti-métaphysiciens.
    Parousia a écrit:La philosophie a longtemps dénigré la science, au moins de Hegel à Heidegger, en passant par Nietzsche. (Il est très intéressant de mettre côte à côte les célèbres pages où Hegel et Nietzsche, philosophes si différents, expliquent la supériorité absolue de la philosophie sur toute autre activité de pensée.)
    La science, de son côté, a cru un moment (apogée de la mécanique classique) qu'elle pouvait reléguer la philosophie aux discussions de salons et aux presbytères.
    C'est bien regrettable. Remarquons que cette distinction s'opère après le criticisme kantien. Auparavant, comme vous le signalez en mentionnant les pré-socratiques, philosophie et science allaient de pair. Or Kant a permis, me semble-t-il, l'autonomisation de la science. Hegel, anti-kantien de son état, est le premier grand philosophe littéraire. Mais le rapport à la science est un peu ambigu parce que s'il y a concurrence, la philosophie elle aussi veut pouvoir se trouver en position de maîtrise à l'égard de la science. Certes, ces philosophes sont très critiques de la science, notamment de la technique, mais elle peut aussi servir ou bien encore on va élaborer une science de la science pour fonder rationnellement cette activité et ses prétentions, donnant à la philosophie le dernier mot sur ce qu'elle peut en réalité mal connaître. C'est donc un instrument et un faire-valoir.
    Parousia a écrit:Mais de nos jours, (fait étrange tout de même) rares sont les scientifiques qui ne se sentent pas très proches, en définitive, de l'activité philosophique, par certains aspects de leur réflexion. Je fais remarquer que si un grand scientifique veut discuter avec un philosophe sur, par exemple, les notions d'espace et de temps chez Kant, il est le plus souvent capable de les "digérer" et de prolonger la discussion. L'inverse est le plus souvent impossible : combien de philosophes grands ou petits, sont capables de comprendre ne serait-ce qu'une équation différentielle?
    C'est tout à fait le constat qui m'a mené à faire part, ici même, de mes questionnements.
    Desassossego a écrit:Ainsi de nos jours, parler de recherche de la vérité pour un philosophe est compliqué. Pour ma part, je doute fortement que la vérité soit le point vers lequel le philosophe tende, mais bien plutôt à partir de quoi le philosophe est tendu : la vérité est le point de départ, non le point d'arrivée.
    C'est une belle formule. Je pourrais la transposer à ce que j'ai dit : il n'y a justement pas de vérité réelle vers laquelle tendre, mais la vérité est ce que la recherche de la connaissance présuppose pour être initiée.
    Desassossego a écrit:S'il y a encore une vérité en philosophie, celle-ci ne peut être de même nature que celle des sciences. La vérité scientifique est une certitude.
    Jusqu'à quel point ? Je veux dire : on trouvera peut-être demain au cours d'une expérience de quoi réfuter ce que l'on tenait jusqu'à maintenant pour vrai (ou probable). Nous sommes à peu près sûrs de certaines théories parce que les pratiques qui s'y accordent fonctionnent et donnent des résultats concluants. Mais si, par exemple, l'hypothèse de la matière noire se révèle effective alors on peut supposer que ce que l'on connaît ne concerne finalement qu'une très petite part de l'univers et qu'il existe en réalité une masse énorme et indéfinie d'incertitude que nous devons prendre en compte et qui sera susceptible de bouleverser nos connaissances et notre représentation du monde, voire les prétentions de la science elle-même.
    Desassossego a écrit:Or, en philosophie, on ne sort jamais de l'incertitude. Et le fait qu’il y ait incertitude dans le domaine philosophique n’est pas une caractéristique occasionnelle ou lacunaire de la philosophie, mais appartient au contraire à la nature ambiguë de la philosophie elle-même. Réunir aujourd'hui science et philosophie, c'est, je pense, ne pas comprendre que la philosophie s'occupe de la vie, et qu'à ce titre sa vérité exige une souplesse. La vie, ce n'est pas un atelier scientifique, ce n'est pas un laboratoire.
    Elle est incertitude si elle est considérée comme pratique ou existentielle. Il est vrai que la science ne nous dira jamais rien du sens de la vie, et c'est bien normal puisque nous créons ce sens et qu'il n'est pas dans les choses. Cela dit, la science peut nous faire voir le monde autrement et donc transformer le sens de notre vie prenant place dans ce monde-là auquel il sera possible de rapporter différemment. Cependant, la métaphysique n'est pas basée sur l'incertitude et il n'est pas certain que la philosophie puisse se passer d'un dialogue avec la science, et donc se passer de certitudes.
    Desassossego a écrit:Et le simple fait, par exemple, d’évaluer la philosophie à l’aune de la science (et c'est ce qui se passe !) est peut-être déjà la plus funeste dépréciation de son essence. La philosophie ne peut être insérée dans le cadre de la science. Pour philosopher, une autre écoute est requise, qui n’est pas l’accumulation de connaissances ou de preuves que nous classons dans les grands efforts de la mémoire, car la philosophie se travestit dès lors et se donne pour quelque chose qu’elle n’est pas, et ne sera jamais : une somme de preuves et de démonstrations. Sur ce point, Heidegger a écrit des choses décisives.
    Ne pensez-vous pas qu'une ontologie n'ait pas à dialoguer avec la science, que ce qui travaille sur les étants et les modes de l'être ne puisse informer la science de l'être et en juger également ? Par ailleurs, il ne s'agirait que de réunir ce qui était auparavant uni. Voyez Aristote. Enfin, si vous ne faites de la philosophie qu'une expérience mystique, celle-ci dépasse justement ce qu'on peut dire de l'être et les propos qu'on peut tenir sur lui risquent de laisser place à de l'irrationnel et d'esquiver la tâche de la philosophie depuis Platon consistant dans le logon didonai.
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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 23:56

    Ma définition n'est pas de moi, c'est une paraphrase de ce que dit Frédéric Nef dans son ouvrage sur la métaphysique. Vous lui direz qu'il définit mal.
    Enfin, ce n'est pas parce que Spinoza et Hegel jugent tout englober qu'ils ont raison. Un philosophe est souvent bien piètre juge de son œuvre.
    Avez vous-lu Tiercelin avant de juger son œuvre ?
    Deleuze définissait la philosophie ainsi car toute son entreprise était une bataille contre la philosophie traditionnelle.
    Pour certains philosophes, la philosophie c'est poser des questions, donc nous voilà bien avancés. Voilà qu'il nous faut répondre à ce qu'est la philosophie.

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Ven 22 Fév 2013 - 0:13

    JimmyB a écrit:Ma définition n'est pas de moi elle est une paraphrase de ce que dit Frédéric Nef dans son ouvrage sur la métaphysique. Vous lui direz qu'il définit mal.
    Il se peut que je comprenne mal cette définition et que je ne saisisse pas sa portée réelle. Mais il y a même des concepts dans des philosophies du vécu et anti-métaphysiques. Peut-être pourriez-vous préciser en quoi, par exemple, le stoïcisme ou l'épicurisme sont ou non des métaphysiques ?
    JimmyB a écrit:Enfin ce n'est pas parce que Spinoza et Hegel jugent tout englober qu'ils ont raison. Un philosophe est souvent bien piètre juge de son œuvre.
    Je dis justement la même chose que vous... Le système se veut englobant mais il ne l'est pas, il croit même pouvoir éliminer ou réduire les résidus qui empêcheraient son achèvement, et donc qui ruineraient sa cohérence, alors qu'il ne fait que s'enfermer dans une petite portion du réel et occulte une grande part d'inconnu et d'indétermination. Comment l'Autre pourrait-il être intégralement réduit au Même ?
    JimmyB a écrit:Avez vous-lu Tiercelin avant de juger son œuvre ?
    Non, mais je le ferai. Il y a notamment La connaissance métaphysique qui pourrait être une bonne introduction, me semble-t-il. De toute façon, j'ai seulement émis des doutes quant à ce qu'on m'en a rapporté et à ce que j'en ai compris. Toutefois, la discussion se résume-t-elle exclusivement à Tiercelin ? Je n'en suis pas certain, d'autant plus que je vous ai déjà indiqué qu'il existait d'autres voies pour penser cette cohabitation entre philosophie et science. Et, soit dit en passant, vous n'avez pas vraiment donné d'arguments en faveur de sa philosophie, on n'a pas vu l'ombre d'une thèse argumentée (à part celle qui consiste à simplement affirmer que métaphysique et science vont de pair : très bien, mais pourquoi ?).
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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Ven 22 Fév 2013 - 0:21

    Ce n'est pas moi qui ait évoqué Tiercelin je n'ai donc pas à argumenter en sa faveur, j'étais juste étonné de votre jugement définitif sans l'avoir lu.
    Il n'y a pas que la métaphysique qui utilise des concepts mais c'est elle qui a la charge et l'objet de les clarifier et de les définir. Donc bien entendu tous les courants philosophiques utilisent des concepts mais dés qu'il s'agit de les définir et d'en montrer l'intérêt et la portée c'est la métaphysique qui intervient. Frédéric Nef est d'ailleurs clair à ce sujet : on ne définit pas ce qu'est la métaphysique mais uniquement ce qu'elle fait. Donc on ne peut pas dire qu'est ce qui est de la métaphysique simplement délimiter le champ de ses fonctions. Je rappelle au passage que la définition la plus commune ne la définit pas mais définit ce qu'elle n'est pas. La métaphysique c'est tout ce qui est au-delà de la physique. On ne va pas loin avec cela dans notre propos.

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Intemporelle le Ven 22 Fév 2013 - 8:23

    Silentio a écrit:
    JimmyB a écrit:A partir du moment où une vérité peut devenir fausse ce n'est pas une vérité.
    Mais alors il y a de nombreuses vérités en science qui n'en sont déjà plus puisqu'elles sont susceptibles d'être écartées par la suite. C'est pourquoi les vérités scientifiques sont seulement probables, transitoires et réfutables. Il faudrait voir du côté de Popper je suppose.
    Il faudrait ici je pense distinguer entre plusieurs manières de penser la vérité. JimmyB, consciemment ou pas, vous vous situez dans une vision métaphysique de la vérité, comme étant ce qui se fonde dans un champ d'évidence absolu (et qui donc ne peut pas être falsifié).

    En ce qui concerne la définition scientifique de la vérité, il y a longtemps que la science a renoncé à la vérité (au sens métaphysique du terme), et elle ne conserve le terme que par commodité. Par ailleurs, c'est source de confusion, puisque précisément quand on entend le mot de "vérité" on pense généralement immédiatement à son sens métaphysique (une vérité absolue). La vérité au sens scientifique n'a de définition que méthodologique : c'est le respect d'un certain nombre de procédures de vérification ou de falsification (selon que l'on se situe dans la ligne de Wittgenstein, ou dans celle de Popper) qui garantit le caractère de vérité d'une théorie et non sa fondation dans un champ d'évidence absolue. Vous avez d'une certaine manière tous les deux raison, vous n'employez juste pas le terme de vérité dans le même sens, d'autant que, si l'on veut être rigoureux, ce que Popper appelle "vérités" au sens scientifique ne sont pas des vérités, si l'on suit la logique de sa démonstration, puisqu'il considère que nous n'avons pas de rapport au vrai, mais un rapport originaire au faux, ce qui est, sans exagération une véritable révolution en matière de théorie de la connaissance puisque toute théorie de la connaissance avant Popper, partait de la thèse inverse, comme présupposé infondé (cf. Platon dans le Ménon ou encore Spinoza : "le vrai est index du faux et de lui-même". Il résout du même coup le problème de l'induction (cf. Hume et Kant), en l'évacuant, puisque les théories scientifiques ne relèvent ni d'une croyance (Hume), ni d'une vérité universelle et nécessaire (Kant). Les théories scientifiques ne sont donc pas des certitudes ou des croyances, mais des conjectures. Par ailleurs, Popper invalide du même coup le Cercle de Vienne (position vérificationniste) qui se réclamait du premier Wittgenstein, car logiquement, une théorie scientifique ne peut jamais être vérifiée (à cause du problème logique de l'induction), mais seulement falsifiée.

    Opposer la métaphysique comme discours qui a des ambitions trop hautes et ne peut atteindre aucune vérité, à une science qui elle aurait fait la preuve de son efficacité et de sa possibilité à atteindre des vérités n'est plus vrai depuis la réfutation de Kant par Popper. D'autant que même chez Kant d'ailleurs, la métaphysique pouvait encore atteindre des vérités (en restant dans les limites de l'usage des concepts purs de l'entendement), son rôle était simplement cantonné - dans le champ théorique - à la critique. La postmodernité philosophique et scientifique, c'est précisément l'abandon de la vérité, et cet abandon même a un sens, qu'il reviendrait à la philosophie d'interroger et d'élucider. Depuis Descartes et Galilée, toute l'histoire de la philosophie de la connaissance et des sciences peut se lire à la lumière de ce rétrécissement progressif des possibilités de la raison, c'est pour cela que l'entreprise d'un Quentin Meillassoux par exemple, a quelque chose d'assez atypique.

    Par ailleurs, je rejoins Silentio sur Tiercelin. Elle représente une option en ce qui concerne la relation entre science et métaphysique, mais c'est loin d'être la seule. C'est une option qui choisit de reprendre les concepts traditionnels de la métaphysique, à la lumière des théories scientifiques (c'est-à-dire en éliminant les concepts périmés, notamment le concept de Dieu), mais d'autres voies ont été aussi ouvertes par des philosophes aussi différents que Bergson et Heidegger par exemple. Personnellement je me situerais plus dans une ligne heideggérienne, parce qu'elle ne fait pas de la vérité scientifique le référent de la vérité philosophique (métaphysique analytique), mais qu'elle interroge précisément les présupposés ontologiques à l'œuvre dans ce que la science définit comme "vérité" (au sens méthodologique), et parce que contrairement à Bergson elle propose une véritable méthode (l'interprétation) alors que l'intuition bergsonienne ne peut pas vraiment avoir le statut de méthode.  Par ailleurs, la position de Heidegger a le mérite de ne pas prendre la vérité comme point d'arrivée, mais comme point de départ (pour reprendre la formule de Desassossego, que je trouve très bien trouvée aussi) : la vérité (comme la réalité finalement) est toujours le référent d'un discours qui l'identifie comme vérité et décide de son sens - en d'autre termes il n'y a pas de vérité absolue - en ce sens c'est un concept à la fois polémique et discriminant, et il s'agit moins d'arriver à la vérité que d'élucider ce que les différents jeux de langage (un terme que j'emprunte à Wittgenstein) nomment vérité (ce n'est pas dans le même sens que Claudine Tiercelin sait qu'elle s'appelle Claudine Tiercelin, qu'elle sait qu'elle est allée à Bornéo et qu'elle sait que 2+2 font 4) pour en découvrir les présupposés ontologiques, et ne pas être précisément inféodés à la notion de vérité.

    A mon sens c'est cette distance critique que la philosophie doit permettre aujourd'hui, vis-à-vis de la science. Distance critique que Claudine Tiercelin, pour ce que j'en ai lu (et écouté), ne permet absolument pas. La science et la philosophie ont des buts et des méthodes tout à fait différents, mais je rejoins Imre Lakatos (disciple de Popper) quand il déclare que "sans l'histoire des sciences la philosophie des sciences est vide, et que sans la philosophie des sciences, l'histoire des sciences est aveugle". Il faut que les progrès et les découvertes scientifiques fassent l'objet d'une interprétation philosophique, pas forcément pour trouver des réponses (ce n'est pas tellement le but de la philosophie je pense), mais pour garder ouvert le sens de la question (et c'est ce que fait toute la philosophie de Heidegger, maintenir la question ouverte, contre ceux qui pensent que l'activité scientifique correspond à une clôture progressive de toutes les questions).

    Mais ce rôle d'élucidation, c'est celui de la métaphysique et de la philosophie de la connaissance, pas de toute la philosophie.
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    Re: Science et philosophie.

    Message  Vangelis le Ven 22 Fév 2013 - 20:30

    Pour rebondir sur le liant, il me semble indispensable au récit de l'aventure humaine de pouvoir lier ses activités. Pourquoi récit ? Parce que je considère qu'il n'y a de sens que dans la narration, et non pas dans une liste d'assertions. Ce qui me semble intéressant c'est que la métaphysique classique n'a pas été déclassée par des scientifiques, mais par des philosophes. On voit bien qu'il y a ici une volonté, pas tant de tenir pour vrai que de tenir pour l'homme raisonnable. Ainsi la quête du sens n'est tenable que si elle s'inscrit aussi dans un monde tenable, c'est-à-dire dans un monde qui nous dit quelque chose, un monde qui récite.
    Retiré du récit la science ne conclut pas. Elle ne le peut pas pour des raisons épistémologiques, mais aussi parce qu'elle s'est retirée en partie du langage narratif pour adopter le sien. Et c'est ce désengagement qui lui a permis, entre autre chose, le succès qu'on lui connaît. Par ailleurs, ce non-alignement au langage courant tente bien des philosophes comme par exemple en logique formelle. Mais de fait, il n'y a pas de récit strictement scientifique qui pourrait s'inscrire dans la narration de l'histoire de l'humanité. Une découverte scientifique n'est rien d'autre qu'une découverte scientifique et l'homme doit se la réapproprier pour l'incorporer à son aventure. Sinon c'est le dictat de la singularité technologique. Ainsi nous pourrions bien avoir la connaissance absolue, qu'elle ne nous dira jamais ce que nous devons faire. Et ce qui lie les diverses activités de l'homme dans un récit qui peut lui donner un sens n'est autre que le langage narratif.
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    Re: Science et philosophie.

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 16:57

    Édition complète du topic. Messages hors-sujets déplacés dans les Archives du forum. Les autres messages seront traités prochainement de manière à ce qu'ils correspondent strictement à la question soulevée dans ce topic.

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