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    Science et philosophie.

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    Silentio

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    Science et philosophie.

    Message  Silentio le Lun 18 Fév 2013 - 15:11

    L'époque semble gagnée par l'idée d'un progrès en matière de technique. Les nouvelles technologies se développent à un rythme effréné, voire exponentiel (cf. la théorie de la singularité technologique). La science semble ainsi trouver un débouché et fonder sa certitude sur les productions qu'elle rend possible. Jamais le réel n'a été aussi soumis à notre esprit, le calcul et la technique se perfectionnant et aidant à l'utilisation des énergies et ressources naturelles à notre profit. La science semble ainsi bien plus au fait de la réalité que la philosophie : non seulement on ne spécule pas en vain, puisque les théories trouvent des applications concrètes et partent de l'expérience, mais elles nous livrent un monde d'objets qui nous sont utiles. Ces réalisations semblent également démontrer le bien-fondé de la science : certes, elle est probabiliste, mais son savoir informé par l'expérience est constamment en progrès, les applications concrètes venant fonder ou balayer à jamais certaines hypothèses. Mais comment la science peut-elle prétendre à la vérité ? De plus, en quoi est-elle supérieure, est-elle plus certaine, que la philosophie ? Le philosophe doit-il suivre la science et son évolution ? Peut-on légitimement rejeter différentes philosophies, notamment métaphysiques, au regard de la science ? Plus précisément, est-ce que la science ne relève pas aussi, elle-même, d'une décision métaphysique et n'est-elle pas limitée dans son approche du réel par sa perspective théorique ? Qu'est-ce qui la distingue de la philosophie ? Enfin, la philosophie peut-elle juger en dernier lieu de la science ou est-elle le plus souvent une fantaisie qui pourrait être déjouée par le réalisme scientifique ouvrant à des perspectives bien plus complexes et objectives sur l'être que la singularité du philosophe ? Peut-il y avoir en ce sens une philosophie vraie car au fait des découvertes scientifiques les plus récentes (censées rejeter une fois pour toutes certaines illusions) ? Qu'en est-il de notre vision du monde aujourd'hui, via la science, et existe-t-il des philosophies à sa mesure ? Par ailleurs, l'atomisme a-t-il triomphé et toute philosophie qui se veut réaliste doit-elle être dorénavant matérialiste en ce sens ? Par exemple, un énergétiste ou phénoméniste comme Nietzsche, prônant en plus l'éternel retour contre les lois de la thermodynamique, n'est-il pas de facto et irrémédiablement réfuté, et en droit d'être pris pour un idéaliste ?

    Silentio

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Jeu 21 Fév 2013 - 1:28

    J'avoue qu'il y a beaucoup de questions, mais je fais état d'un étonnement dans tout ce qu'il a de simple et de complexe à la fois, n'ayant que trop peu de connaissances scientifiques. Par ailleurs, je n'ai pas à rédiger une introduction à une dissertation de philosophie. L'enchaînement de mes questions est logique, et chacune me semble essentielle comme autant d'étapes nécessaires pour prendre la mesure des enjeux relevant du rapport de la philosophie et de la science. Je ne suis pas certain que votre problématique soit la mienne et que l'enseignement de Claudine Tiercelin nous donne le fin mot sur l'enjeu qui se dégagerait de mon interrogation. Il faudrait connaître l'état des connaissances scientifiques à l'heure actuelle, en quoi elles remettent en cause la philosophie et si cette dernière peut s'adapter au monde auquel la science nous ouvre (et si elle le fait déjà). Mais il faudra effectivement se demander par la suite si la philosophie pourra conserver une spécificité et en quoi elle serait complémentaire de la science. Donc c'est bien aussi, au-delà du questionnement initial, celui de la légitimité de ces deux domaines et de leurs limites. Mais je me demande principalement si la philosophie doit prendre en compte la science, jusqu'où et si elle le peut, dans quelle mesure. Ce qui implique de s'informer de ce que nous dit actuellement la science de notre monde. Mais je ne sais pas exactement ce que la science nous en dit et si ce savoir est conciliable avec la philosophie, si par exemple il est possible d'imaginer une philosophie donnant une vision ordonnée d'un monde pourtant chaotique comme dans le cas de la physique quantique. La philosophie peut-elle rendre notre monde intelligible à l'aune des découvertes scientifiques les plus récentes ? Comment la juger, également, au regard de la science ? Comment la philosophie peut-elle répondre à ses exigences ?
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    JimmyB

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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 2:07

    Je ne comprends pas bien votre question. Opposez-vous la science et la philosophie ?
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    Kthun
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    Re: Science et philosophie.

    Message  Kthun le Jeu 21 Fév 2013 - 2:26

    Silentio, comptez-vous faire l'économie des travaux que l'on doit à Claudine Tiercelin ?

    Silentio

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Jeu 21 Fév 2013 - 11:30

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends pas bien votre question. Opposez-vous la science et la philosophie ?
    Il s'agit plutôt de savoir dans quelle mesure on peut les concilier, ce qui bien entendu demande de connaître par où elles diffèrent radicalement. La science semble assurée de ses progrès, un ancien savoir étant rejeté lorsqu'une nouvelle vérité est découverte et démontrée, tandis que la philosophie a tendance à penser de manière systématique, englobant la totalité des faits sous le mode d'une vérité éternelle. Mais la métaphysique n'est pas non plus la seule philosophie possible, et peut-être n'est-elle pas elle-même incompatible avec la science. Or dans un souci d'objectivité, on peut se demander si la philosophie peut reconnaître ses limites et prendre en compte la science et ses progrès, alors qu'il y a là deux régimes de vérité différents. Évidemment, il faut aussi se méfier d'une dérive scientiste qui annulerait la philosophie en tant que telle ou qui en ferait sa servante, de la même manière que la métaphysique ne peut plus prétendre remplacer la physique. Mais puisque la science semble nous dire plus de choses, de manière objective, sur le réel, notamment en ayant une prise directe sur lui (par les réalisations techniques), il faut bien que la philosophie s'ouvre à son discours. Mais est-ce qu'il faut en finir la métaphysique ? Quelle forme devra prendre la philosophie ? Surtout, il serait bon de connaître l'état actuel des connaissances scientifiques et de savoir sur quelle base toute philosophie nouvelle doit s'appuyer pour être crédible, à condition bien entendu que la vérité scientifique puisse constituer un critère d'objectivité pour la philosophie.
    Kthun a écrit:Silentio, comptez-vous faire l'économie des travaux que l'on doit à Claudine Tiercelin ?
    Pour le moment, oui, à moins que l'on me montre que sa métaphysique prend réellement en compte les avancées de la science et que ce n'est pas qu'une réflexion formelle, principielle (mais je peux me tromper, ses interventions en colloque et ses articles peuvent ne pas refléter entièrement ses ouvrages et sa pensée). L'économie, justement, nous évite le superflu. On peut tout à fait se contenter de Bergson et Duhem, par exemple, si l'on veut penser les rapports entre métaphysique et science. Mais il n'est pas certain que l'on ait besoin de métaphysique : on peut tout à fait s'en passer et pourtant conserver l'exigence d'une ouverture philosophique à la science, notamment chez Jacques Bouveresse (qui fut le maître de Claudine Tiercelin). On trouvera aussi une ontologie du chaos, de la création ou du multiple chez Deleuze, Castoriadis ou encore Alain Badiou et Quentin Meillassoux qui peuvent utiliser les théorèmes de Cantor et de Gödel. Mais il n'est pas toujours certain que ces théorèmes soient bien employés (cf. l'affaire Sokal et Bricmont) et une métaphysique, parce qu'elle vise à exprimer la totalité du réel, de manière anhistorique, risque toujours, même en dessinant un monde d'après les découvertes de la science, de trahir cette dernière et de toujours vouloir dire plus que ce qu'elle peut légitimement dire sur ce qui est. Je me demande donc s'il faut une philosophie (et pas nécessairement une métaphysique) avec les mêmes exigences que la science, informée par elle, si ça existe et à quoi ça ressemblerait, à condition toutefois de savoir à quelles conditions la philosophie est légitime au regard de la science et de garder un recul critique vis-à-vis de cette dernière. Je m'intéresse moins à l'affirmation d'une compatibilité de la philosophie et de la science qu'à savoir pourquoi et comment elles peuvent être plus ou moins compatibles, et il s'agit aussi de connaître les conséquences de cette compatibilité, quelles transformations sont requises. Enfin, je remarque que la philosophie tend, du moins en France, à ne pas prendre en compte la science. Or l'exigence de probité devrait nous tourner aussi vers la science comme source de nos connaissances. Mais peut-être préférons-nous parler dans le vide ou dire ce qui ne correspondrait pas au réel tel qu'il se présente à ou par la science. La question est donc aussi de savoir ce qu'implique pour la philosophie de se mettre au niveau de la science : son objet changera-t-il ? Sa méthode aussi ? Pourra-t-on réfuter définitivement de nombreux courants pour leur fantaisisme littéraire ? Une philosophie "scientifique" est-elle possible, souhaitable et tenable ? Par exemple, une philosophie du vécu serait-elle encore tenable dans ce cadre ? Quelles en seront les conséquences éthiques ? Etc.
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    JimmyB

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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 12:04

    A partir du moment où la science et la philosophie n'ont pas le même rôle elles ne peuvent être comparées. Elles peuvent se compléter mais si l'on accepte l'idée selon laquelle la philosophie ne peut nous permettre de découvrir une certitude alors qu'il s'agit du rôle de la science il semble impossible de prendre le problème comme vous le faites.
    La philosophie contemporaine, depuis Kant je pense, va surtout présenter un rôle d'encadrement et d'éclaircissement de la science.
    En effet, elle peut montrer les limites du raisonnement scientifique ou servir de garde fou éthique lors de possibles dérives scientifiques. Si l'on prend le clonage, la philosophie et l'éthique en particulier a placé un barrage contre le clonage humain parce que toutes les questions autour de l'identité et de notre nature pouvaient être dangereusement remises en cause. Elle a également pu poser lors de l'arrivée de Dolly la question de l'autre et de la différence entre clone et la créature dont il est l'origine. La science ne peut le faire et n'en a pas le but.
    C'est toute la construction de la physique quantique également, la philosophie qui pose le cadre conceptuel, reformule les questions oppose des contradictions logiques potentielles, et la science qui théorique,anticipe et tente de démontrer mathématiquement ou empiriquement la validité de la théorie.
    C'est à mon sens le seul lien qu'elles ont désormais.

    Silentio

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Jeu 21 Fév 2013 - 15:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A partir du moment où la science et la philosophie n'ont pas le même rôle elles ne peuvent être comparées.
    Vous ne dites pas pourquoi. Elles diffèrent peut-être en méthode, mais leur but semble le même, à savoir viser la vérité, quand bien même le kantisme ne nous laisserait philosophiquement que le champ du sens. Le philosophe espère bien trouver le sens du sens ou la valeur des valeurs, un fondement pour hiérarchiser les connaissances et il produit lui-même un discours rendant cohérente et intelligible une pluralité de phénomènes qu'il met en ordre.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Elles peuvent se compléter mais si l'on accepte l'idée selon laquelle la philosophie ne peut nous permettre de découvrir une certitude alors qu'il s'agit du rôle de la science il semble impossible de prendre le problème comme vous le faites.
    Pourquoi ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie contemporaine, depuis Kant je pense, va surtout présenter un rôle d'encadrement et d'éclaircissement de la science.
    Elle limite également ses propres prétentions (celles de la raison) par souci de scientificité. C'est même la science qui prend un nouvel essor grâce à Kant puisqu'il invalide la métaphysique traditionnelle au regard de l'expérience.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:En effet, elle peut montrer les limites du raisonnement scientifique ou servir de garde fou éthique lors de possibles dérives scientifiques. Si l'on prend le clonage, la philosophie et l'éthique en particulier a placé un barrage contre le clonage humain parce que toutes les questions autour de l'identité et de notre nature pouvaient être dangereusement remises en cause. Elle a également pu poser lors de l'arrivée de Dolly la question de l'autre et de la différence entre clone et la créature dont il est l'origine. La science ne peut le faire et n'en a pas le but.
    C'est croire que les scientifiques ne peuvent pas interroger et critiquer leur pratique, alors même que les plus grands scientifiques sont d'éminents théoriciens. Mais peut-être la frontière est-elle mince, pour vous, entre la réflexion scientifique et la réflexion proprement philosophique, comme si toute réflexion était par nature philosophique. Je suis de moins en moins convaincu, pour ma part, de la légitimité de la philosophie à avoir le dernier mot sur tout domaine théorique et pratique, comme si seul le philosophe pouvait juger objectivement de ces domaines - qu'il ne connaît pas forcément bien. D'ailleurs, mon questionnement ici, s'il apparaît naïf et maladroit, est né du constat que je ne connaissais que trop peu de choses dans les sciences dures : comment pourrais-je alors prétendre philosopher et tenter de dire ce qui est si j'occulte une partie du réel et une partie des activités et des connaissances humaines qui nous mettent en rapport à lui ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est toute la construction de la physique quantique également, la philosophie qui pose le cadre conceptuel, reformule les questions, oppose des contradictions logiques potentielles, et la science qui théorique, anticipe et tente de démontrer mathématiquement ou empiriquement la validité de la théorie.
    Mais alors la science serait-elle la servante de la philosophie, son moyen de se légitimer ? Pourtant, on voit peu de philosophes recourir à la science et encore moins de philosophies réfutées par elle. Cependant, vous montrez bien que la philosophie rend la science intelligible et qu'elle n'est pas une métaphysique figée puisqu'elle conçoit des contradictions logiques que la science lui fournit et qu'elle cherche à dépasser en reformulant de nouveaux problèmes. Elle serait donc processionnelle comme la science, cherchant la probabilité et non la certitude dans une vérité définitive qui serait contredite par les faits. Elle aurait donc une fonction d'interprétation des faits sans pour autant leur assigner un sens définitif. Elle permettrait ainsi à la science de se saisir conceptuellement de son objet et de guider sa pratique.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Silentio, vous trouverez dans l'enseignement de Claudine Tiercelin bien des choses qui vous intéressent, et notamment des exemples d'application de sa méthode, par exemple à la physique quantique, mais aussi à bien d'autres domaines scientifiques.
    Je veux bien vous croire. Mais lorsque je lis le compte-rendu de son ouvrage (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ) je vois un raisonnement purement formel qui ne nous dit rien de la façon dont la philosophie peut s'approprier une vision du monde et la rendre intelligible, par-delà ce qu'elle a de problématique pour la penser et lui donner du sens, notamment celle issue de cette science qui nous dévoile une réalité complexe, mouvante et si difficilement dicible. Par contre, elle nous dit bien, ce qui est intéressant, comment la méthode philosophique doit s'adapter à la science pour pouvoir penser ce monde qui semble manquer de liant.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est extrêmement difficile de reprendre un certain nombre de questions, en faisant comme si la métaphysique était restée "en arrière" de certains problèmes. Cela dit, dès que mon temps libre me le permettra, j'essaierai de voir s'il est possible de tenter de vous convaincre de vous rapprocher de la "métaphysique rationnelle" contemporaine.
    Je veux bien, je considère juste que la métaphysique n'est pas nécessaire et que l'on peut philosopher autrement tout en continuant à prendre la science et ses exigences au sérieux (cf. Bouveresse). Il faudra démontrer l'intérêt, voire la nécessité, de la métaphysique pour la philosophie, notamment pour celle qui se nourrit de la connaissance scientifique. J'ai cru comprendre, toutefois, que la métaphysique de Tiercelin est auto-critique et prudente à l'égard du vice propre à la métaphysique consistant à dire plus que ce qu'elle peut dire - de ce qui, de toute façon, lui résiste. Enfin, j'aborde effectivement le domaine de la science, à partir de la philosophie, en néophyte. Il me semble que partir de Kant peut être une bonne chose puisque c'est le moment fondateur d'une séparation entre métaphysique et science, c'est là que la philosophie s'interroge sur la légitimité de son discours sur l'être et que l'autonomie de la science peut s'affirmer. Philosophie et science se distinguent, et cela constitue notre modernité. Il me semble en effet plus intéressant de partir de là pour quelqu'un qui n'y connaît rien que de donner d'emblée une solution à un problème qui n'aurait plus à se poser. Il ne va pas nécessairement de soi que métaphysique et science peuvent marcher main dans la main.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Faut-il aborder le néo-kantisme ?
    Si vous voulez. Je n'ai que trop peu de connaissances en ce qui concerne la science et en ce qui concerne son rapport à la philosophie. Donc vous pouvez tout à fait déblayer le terrain en proposant une théorie qui décrive ce rapport de façon à nous donner une assise philosophique pour évoluer dans ce champ d'interrogation qui m'intéresse. Je suis curieux de tout, quitte à ce que vous invalidiez certaines de mes questions qui n'auront plus à être posées.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Souhaitez-vous faire l'impasse de la philosophie analytique de Wittgenstein à Putnam?
    Je ne souhaite faire l'impasse sur rien. Mais je ne connais que trop mal les propositions fondamentales de la pensée de Wittgenstein et je ne connais pas Putnam. Dites-nous donc quelles sont leurs thèses, cela me permettra de me constituer des points d'appui pour cerner les enjeux véritables du rapport entre science et philosophie et tels qu'ils se sont posés et se posent actuellement.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et surtout, quelle est, encore une fois, la question centrale? Le discours sur le réel ? Sa représentation ? Le rapport entre faits et théorie? Le rapport entre théorie scientifique et critique philosophique?
    Je vais tenter de reformuler ce qui m'intrigue : la science semble plus précise que la philosophie. S'il faut prendre en compte la science (et cela, déjà, est l'objet d'une question), notamment par probité (on reconnaît manquer de la connaissance scientifique), force-t-elle et comment, en quoi, la philosophie à évoluer ? La philosophie peut-elle se passer de la science ou doit-elle suivre le progrès de la science ? Or si la philosophie s'adapte à la science, elle doit considérer la vérité actuelle de la science comme le cadre de toute pensée et comme ce qui tranche radicalement entre une philosophie passée et la philosophie à venir. On ne pourra pas revenir à une philosophie qui se passerait de la physique quantique et la philosophie sera obligée de penser dans les termes de la physique quantique. En même temps, puisque la vérité scientifique est évolutive, voire progressive, celle de la philosophie le sera aussi. Quels seront donc les nouvelles exigences que la philosophie s'imposera ? De plus, y a-t-il et à quoi ressemblent ou peuvent ressembler des philosophies traitant des problèmes scientifiques actuels ? En quoi ces problèmes remettent-ils en question les prétentions de la philosophie et en quoi son discours évolue-t-il pour penser un monde aussi insaisissable que celui que la science nous montre ? Enfin, si la philosophie colle à la science, en quoi s'en distingue-t-elle ? Que peut-elle dire de plus que la science ne montre et ne pense pas ? Enfin, quelle est actuellement la représentation du monde (minimale, irréductible) que tout philosophe devra avoir compte tenu de l'état actuel des connaissances scientifiques ? Si l'atomisme a gagné, toute philosophie doit-elle être maintenant au minimum atomiste ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous savez que les scientifiques de haut vol, prix Nobel ou non, se déclarent presque tous intéressés par ce que la métaphysique ( ou la philosophie , ou le langage) peut dire de ce qu'ils découvrent dans leurs spécialités respectives. Souvenez-vous des efforts d'un Niels Bohr, d'Einstein lui-même, pour tenter de s'accorder sur la bonne description des éléments quantiques. C'est un effort de pensée, et aussi de langage et de description.
    Ils se servent donc de la philosophie pour sa conceptualité et sa méthodologie. Mais à l'inverse, que font, peuvent et doivent faire les philosophes de la science ?
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    JimmyB

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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 16:12

    Silentio, je ne pense pas que la philosophie ait pour but d'accéder à la vérité. Elle doit poser de bonnes questions afin de trouver des hypothèses qui soient les plus probables possibles. Rien d'autre.
    Deuxième remarque, si le rôle de la philosophie n'est pas le même que celui de la science alors les confronter ne sert à rien.
    Kant invalide la métaphysique traditionnelle (pas toute) mais pas la philosophie en général. La métaphysique n'est pas toute la philosophie.
    Ensuite un scientifique peut naturellement faire de la philosophie il n'y a pas nécessairement deux côtés tranchés. Einstein a même écrit un ouvrage portant le titre "Philosophie".
    La science n'est pas la servante elle est une discipline à part entière qui s'occupe tous les champs d'investigation, seulement elle a besoin d'outils conceptuels pour dérouler une réflexion, transposer les mathématiques en un langage et là la philosophie entre en scène. La science ne le peut pas. Avez vous déjà vu un scientifique théoriser sur une œuvre d'art contemporain par exemple ? Ce n'est pas son rôle ni son intérêt.

    Si vous ne dissociez pas la philosophie de la métaphysique car seule la métaphysique semble vous préoccuper on aura un problème fondamental. De même il y a métaphysique avant Kant et après Kant.



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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Jeu 21 Fév 2013 - 18:20

    Vous m'avez mal lu puisque je distingue justement métaphysique et philosophie. Mais j'affirme que la philosophie cherche la vérité, tout comme la science, même si leurs méthodes peuvent différer, étant donné que la vérité est le terme de la connaissance que nous présupposons et qui oriente notre recherche. Sans vérité à viser nous ne chercherions rien à connaître - je ne dis pas par là que la recherche prouve l'existence de la vérité (en soi, hors de la pensée), je considère cette dernière comme une création ou projection de notre part, c'est ce que nous attendons de cette recherche que nous entreprenons et qui a pour finalité la vérité. Mais il s'agit simplement de ce qui motive encore et toujours à chercher, à progresser dans la connaissance, et non d'un terme réel qui existerait bel et bien et qui attendrait patiemment d'être découvert. En ce sens, nous aspirons à la vérité, mais celle-ci se dérobe à notre capacité de connaître (puisque le réel nous résiste, nous transcende et ne relève pas de notre pensée) et motive par son absence même cette persévérance dans l'effort de connaître (on pourra dire que la fin de la connaissance est pratique si l'on considère cette entreprise comme un moyen de maîtriser le réel par la pensée et de pouvoir l'utiliser à des fins utilitaires). Kant nous interdit l'accès à la chose en soi et il me semble avoir raison. Pourtant nous désirons la connaître et c'est parce que nous la pensons que nous visons à dépasser ce qui nous est immédiatement connu. C'est cette tension qui anime la science, et c'est parce qu'elle sait qu'elle n'aura jamais une connaissance du tout, mais seulement partielle et relative, qu'elle peut vouloir collectionner des fragments de savoir et dépasser ses illusions, alternant à la fois les exigences de progresser dans le savoir (un savoir plus fondé) et celles de se limiter soi-même, de procéder avec humilité et auto-critique. On vise l'absolu mais on se restreint puisqu'on accepte qu'il nous excède. Pour autant, c'est aussi cette part d'inconnu qui demeure qu'on cherche à percer à jour. On cherche à repousser les limites de notre savoir et de notre ignorance, sachant que l'on ignore toujours quelque chose d'irréductible qui remet en cause ce qu'on tient pour acquis, pousse à approfondir notre connaissance et nous rend plus exigeant envers nos connaissances et notre prétention à connaître. La philosophie a toujours la tentation de se changer en métaphysique. Pour autant, si elle tient un discours critique au sens de Kant, elle est néanmoins habitée par une soif d'absolu et par une méfiance à l'égard de l'absolu qui expliquent, par leur jeu, une démarche telle que celle de la science qui procède par tâtonnements successifs. La vérité est dynamique et est toujours susceptible, même lorsqu'elle dépasse certaines erreurs dont elle peut aussi naître, d'être elle-même et en partie fausse ou biaisée. On essaie toujours de constituer un savoir qui tient la route, qui résiste aux assauts de l'expérimentation et qui en procède, tout en le sachant seulement probable et réfutable à l'avenir. Une métaphysique pourrait-elle alors exister qui puisse concilier la prétention à dire une vérité éternelle et qui considère comme la science que la vérité est un savoir qui se constitue dans le temps et indéfiniment ? Que serait une philosophie non métaphysique qui s'adapterait aux exigences de la science ?
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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 19:26

    Je suis désolé mais je ne vois pas d'arguments ni de preuves qui vous font affirmer que :
    - depuis Kant la philosophie cherche la vérité, alors que l'on sait pertinemment que ce n'est pas possible. La philosophie, et on le remarque je pense dans le courant analytique et aussi dans le pragmatiste, recherche la validité de probabilités, ce n'est pas la même chose.
    - du coup la philosophie n'a pas de tendance à se changer en métaphysique, les deux sous-disciplines auxquelles je fais référence ci-dessus l'infirment.
    - l'expérimentation depuis Dewey et James ne veut plus dire la même chose, pouvez-vous éclaircir votre propos s'il vous plait ?
    - c'est bien cela votre souci, la métaphysique n'a plus prétention à découvrir une vérité universelle.

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Jeu 21 Fév 2013 - 22:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:que depuis Kant la philosophie cherche la vérité alors que l'on sait pertinemment que ce n'est pas possible. La philosophie et on le remarque je pense dans le courant analytique et aussi dans le pragmatiste recherche la validité de probabilité ce n'est pas la même chose.
    Je n'ai pas dit que la philosophie cherchait la vérité depuis Kant, je dis que la philosophie a toujours cherché la vérité et qu'elle le fait encore, même implicitement et sans forcément reconnaître ce qui la motive. Sans la visée d'un terme à la connaissance, d'une connaissance achevée en droit et adéquate à la réalité de l'être, nous ne viserions pas à connaître les objets ou les phénomènes. Seulement nous savons restreindre nos prétentions grâce à Kant, quand bien même toute démarche visant la connaissance suppose un absolu dans lequel elle puisse se résorber, il s'agit bien de constituer l'unité de l'objet de la connaissance, ce qui suppose qu'il soit fini et saisissable en son entier. Mais la réalité est tout autre puisque nous n'avons de connaissance que relative de l'objet, du fait même de notre position dans le monde, laquelle permet l'appréhension et la connaissance de ce qui constitue un objet distinct d'un sujet qui le vise. Distinction qui implique une transcendance, d'où une irréductibilité de l'objet à la connaissance, de l'objet idéal visé à l'objet réel. Il existe, de plus, des philosophies post-kantiennes qui ont visé l'absolu (par exemple avec Hegel, Bergson et maintenant Alain Badiou et Quentin Meillassoux). Enfin, je vous ai dit que nous cherchions malgré tout, dans une ère du sens et des valeurs, la norme de ces sens et valeurs, et parfois dans un principe rationnel. Le structuralisme, par exemple, ne fait que repenser l'Idée platonicienne, en quelque sorte, au travers de la structure dans laquelle se fondent les phénomènes étudiés et qui sont distribués par elle. A mon avis, on est motivé à connaître parce qu'on espère obtenir une réponse définitive et c'est parce que l'on ne l'a pas, que nos réponses obtenues sont partielles, perfectibles et insatisfaisantes parce que jamais assez fondées en raison que nous pouvons et que nous nous sentons dans l'obligation de progresser dans notre recherche. Plus on approche du but et plus il s'éloigne, de sorte que l'on s'obtine. Même en sociologie, on sait très bien que l'on n'accédera jamais à une vérité des faits sociaux, comme s'il y en avait une en soi. Mais nous construisons des modèles, nous catégorisons, nous élaborons de nouvelles théories et des concepts plus précis, nous récoltons des données empiriques pour reconstituer notre objet par le plus grand nombre possible de facettes ou perspectives sur lui, parce que nous espérons toujours nous approcher de l'objet lui-même.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:du coup la philosophie n'a pas de tendance à se changer en métaphysique, les deux sous-disciplines auxquelles je fais référence ci-dessus l'infirment
    C'est pourtant toujours le risque, la raison étant unificatrice du divers et recherchant un principe dernier rendant compte de la possibilité et de la nécessité d'une chose. Et si la philosophie est systématique, si elle tend à la totalisation, même sans pouvoir achever son système, elle risque toujours de devenir dogmatique au sens de Kant.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'expérimentation depuis Dewey et James ne veut plus dire la même chose, pouvez-vous éclaircir votre propos s'il vous plait ?
    C'est plutôt à vous d'éclaircir votre propos puisque je ne connais pas les pensées de Dewey et de James. Qu'insinuez-vous ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:c'est bien cela votre souci la métaphysique n'a plus prétention à découvrir une vérité universelle.
    Mais alors en quoi peut-on encore parler de métaphysique ? Et en quoi est-ce mon souci, dans quel sens dites-vous cela ? Pour être clair, je ne suis pas un métaphysicien. Par contre, s'il n'y a pas de vérité alors cela remet en cause le bien-fondé de toutes mes opinions, croyances, habitudes, connaissances, etc., de sorte que je suis paradoxalement dans l'obligation de viser à connaître au mieux les choses. D'où un souci d'exactitude qui peut redéfinir la vérité lorsqu'on prétend valider ou invalider une proposition relativement à son objet, mais en prenant toujours en compte l'erreur, l'ignorance qui demeure et nos limites propres. C'est d'ailleurs le cas en sociologie, mon discours peut être dit "objectif" lorsque mon matériau empirique et son analyse sont complétés d'un point de vue critique qui replace l'analyse comme interprétation et signale les limites subjectives du discours sur l'objet, par où l'on comprend en quoi l'objet nous échappe et dans quelles conditions on l'a approché. On suppose donc toujours que l'objet existe bien au-delà de ce qu'on en dit et 1) c'est pour cela qu'on peut viser à le connaître, 2) qu'on peut le constituer comme tel, 3) que nous devons adopter un point de vue critique pour limiter nos prétentions, 4) ce qui motive à connaître mieux cet objet et par où on le connaît et on le constitue.

    Citation de Andrei Rublev supprimée après suppression de son message (Euterpe)


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    JimmyB

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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 22:17

    Je me suis mal exprimé, je ne voulais pas dire que vous affirmiez que depuis Kant la philosophie cherchait la vérité, mais je souhaitais dire que depuis Kant la philosophie avait changé d'objet, ne pouvant plus chercher la vérité, elle se contentera d'écarter ce qui est logiquement faux. Ce qui oppose les théories démontrées comme fausses ne sont pas nécessairement des théories vraies mais plausibles.
    Pour ce qui est de la norme et des valeurs, Dewey vous répondrait qu'il n'y a nul besoin de métaphysique pour cela, une valeur n'est qu'une évaluation d'un objet par rapport à d'autres qui lui sont similaires, soit par sa fonction soit par sa nature.
    Cette étude conduit à l'établissement d'une norme, une échelle de valeurs qui sert de référence au jugement de l'individu qui évalue. Pas d'abstraction ni de métaphysique. Quand je visite plusieurs appartements je n'étudie pas l'essence de l'appartement tout au plus ses attributs par rapport aux autres appartements que j'ai pu voir.
    Voilà où je veux en venir, la philosophie ne cherche pas la vérité mais cherche à écarter ce qui peut constituer une erreur. Et la philosophie ne le fait pas nécessairement par la métaphysique mais par la logique et surtout l'analyse du langage. Carnap alla même jusqu'à déclarer que les questions métaphysiques et leurs exposés ne constituent des problèmes que parce que le langage est ou, mal utilisé, ou limité.

    Un système étant fermé, il n'englobe jamais tout. Un système n'a pas pour but d'englober le plus de choses mais de fonctionner de telle manière que tout ce qui le compose renforce sa cohérence logique, ce qui en fait son systématisme.

    J'insinue que je ne comprends pas ce que vous entendez par expérimentation, vous avez utilisé ce terme sans le définir dans votre propos, je vous demande de le faire car il existe plusieurs définitions.

    Nous pouvons encore parler de métaphysique en ce qu'elle définit des concepts afin de les rendre plus simples. C'est une machine à inventer des concepts selon moi ou à en préciser la logique.

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Jeu 21 Fév 2013 - 22:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je me suis mal exprimé je ne voulais pas dire que vous affirmiez que depuis Kant la philosophie cherchait la vérité, mais je souhaitais dire que depuis Kant la philosophie avait changé d'objet ne pouvant plus chercher la vérité elle se contentera d'écarter ce qui est logiquement faux. Ce qui oppose les théories démontrées comme fausses ne sont pas nécessairement des théories vraies mais plausibles.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Voilà où je veux en venir, la philosophie ne cherche pas la vérité mais cherche à écarter ce qui peut constituer une erreur.
    Mais justement, au regard de quoi ? Qu'est-ce qui nous motive à reconnaître et à écarter le faux ou l'erreur ? N'est-ce pas parce que l'on présuppose la vérité et que c'est une vérité qui se révèle inaccessible (du fait, ou non, qu'elle n'existe pas dans la réalité et hors du discours, ce qui soulève d'ailleurs une difficulté puisque nous voulons connaître l'être et son "fonctionnement" alors qu'il n'y a peut-être rien en lui d'intelligible si ce n'est ce que l'on projette sur lui en tant que nous voulons lui donner un sens) ? Il s'agit donc toujours de penser la vérité, même si c'est une vérité négative si l'on peut dire ça ainsi. Par ailleurs, vous parlez de ce qui est plausible, ou probable. Mais cette position probabiliste n'est-elle pas justement due à cette ambiguïté quant à la vérité : nous voulons la vérité, mais nous savons qu'il n'y a pas de vérité absolue, de sorte que l'on se contentera de ce qui résiste à nos procédures de vérification tout en considérant l'acquis comme dépassable puisque tout semble moins constituer des certitudes plus ou moins grandes que des erreurs plus ou moins grandes que l'on ne saurait justement fonder dans leur prétention à la vérité au regard d'une norme suprême en réalité inexistante ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un système étant fermé, il n'englobe jamais tout.
    Je suis d'accord, mais ce serait justement la critique que l'on pourrait opposer aux "prétentions" du système.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'insinue que je ne comprends pas ce que vous entendez par expérimentation, vous avez utilisé ce terme sans le définir dans votre propos, je vous demande de le faire car il existe plusieurs définitions.
    J'entends par là la vérification empirique d'une hypothèse au travers d'expériences et d'un protocole.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nous pouvons encore parler de métaphysique en ce qu'elle définit des concepts afin de les rendre plus simples. C'est une machine à inventer des concepts selon moi ou à en préciser la logique.
    Je ne vois pas alors la différence entre la métaphysique et toute philosophie. On pourrait d'ailleurs dire que toute philosophie relève d'une décision métaphysique, même dans son rejet de la métaphysique, en ce qu'elle s'appuie sur une vision ou définition de l'être et de son rapport à l'étant.
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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 22:52

    C'est un raisonnement binaire de penser que ce qui n'est pas faux est vrai et que ce qui est vrai n'est pas faux. Ce qui n'est pas faux n'est pas nécessairement vrai, c'est juste logiquement valide.
    A partir du moment où une vérité peut devenir fausse ce n'est pas une vérité.

    Vous dites que vous êtes d'accord sur le fait qu'un système n'englobe jamais tout mais vous prétendez que la philosophie en systématisant désire tout englober, c'est selon moi une fausseté logique. En fonctionnant en système clos elle spécialise son système elle ne le généralise pas, elle n'englobe pas, elle se ferme à tout ce qui n'englobe pas le système. En cherchant le vrai elle se ferme au possible. Donc un système n'a pas prétention à tout englober mais simplement à fonctionner en toute autonomie sans tenir compte de ce qui ne le constitue pas.

    Je ne comprends rien à votre dernière phrase je suis désolé.



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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 23:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est une autre question que celle que pose au départ Silentio, mais je pense également qu'il n'y a pas une sphère "métaphysique" d'un côté, et une sphère "philosophique" de l'autre. Il ne peut y avoir, dans la connaissance du réel, qu'une méta-phusyca, étant entendu que le langage du réel est métaphysique, ne pouvant être le réel lui même. Chacun connaît la préférence de Husserl pour le terme de "philosophie première". Je crois cependant que " métaphysique" convient mieux aux tentatives de traduction du réel en concepts, que cette activité soit menée par des scientifiques ou par des philosophes.  D'où le choix, très assumé, encore une fois, de Claudine Tiercelin, de re-fonder une "métaphysique rationnelle". Ce n'est pas un choix anodin, et il convient de l'interroger en s'y intéressant, de mon point de vue...

    Je n'ai jamais dit que la métaphysique était séparée de la philosophie, simplement qu'il ne fallait pas réduire la philosophie à la métaphysique. Cette dernière n'est qu'une discipline parmi d'autres de la philosophie. Et j'ai également dit, en accord avec ce que vous décrivez, que la métaphysique était la discipline qui établissait des concepts.


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    Re: Science et philosophie.

    Message  Desassocega le Jeu 21 Fév 2013 - 23:07

    Si philosophie et science ont connu leur osmose, elles ont été séparées, et ceci pour des raisons historiques qu'il est nécessaire de prendre en compte dans une telle discussion. Le XVIIIe siècle est un moment de rupture irréversible. Que se passe-t-il exactement ? La philosophie, qui est alors essentiellement métaphysique, connaît une grave crise précisément car ce sur quoi elle porte (la métaphysique) apparaît comme quelque chose de plus en plus obscur et inatteignable. Alors qu'au contraire, les sciences sans cesse progressent et découvrent des vérités (cf. l'importance de Newton sur ce point). La Critique de la raison pure ne sort évidemment pas de nulle part. Après Kant, la chose est claire : il n'y a de vérité (au sens moderne de certitude) que scientifique.

    Ainsi de nos jours, parler de recherche de la vérité pour un philosophe est compliqué. Pour ma part, je doute fortement que la vérité soit le point vers lequel le philosophe tende, mais bien plutôt à partir de quoi le philosophe est tendu : la vérité est le point de départ, non le point d'arrivée. S'il y a encore une vérité en philosophie, celle-ci ne peut être de même nature que celle des sciences. La vérité scientifique est une certitude. Or, en philosophie, on ne sort jamais de l'incertitude. Et le fait qu’il y ait incertitude dans le domaine philosophique n’est pas une caractéristique occasionnelle ou lacunaire de la philosophie, mais appartient au contraire à la nature ambiguë de la philosophie elle-même.  Réunir aujourd'hui science et philosophie, c'est, je pense, ne pas comprendre que la philosophie s'occupe de la vie, et qu'à ce titre sa vérité exige une souplesse. La vie, ce n'est pas un atelier scientifique, ce n'est pas un laboratoire.

    Et le simple fait, par exemple, d’évaluer la philosophie à l’aune de la science (et c'est ce qui se passe !) est peut-être déjà la plus funeste dépréciation de son essence. La philosophie ne peut être insérée dans le cadre de la science. Pour philosopher, une autre écoute est requise, qui n’est pas l’accumulation de connaissances ou de preuves que nous classons dans les grands efforts de la mémoire, car la philosophie se travestit dès lors et se donne pour quelque chose qu’elle n’est pas, et ne sera jamais : une somme de preuves et de démonstrations. Sur ce point, Heidegger a écrit des choses décisives.

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Jeu 21 Fév 2013 - 23:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est un raisonnement binaire de penser que ce qui n'est pas faux est vrai et que ce qui est vrai n'est pas faux.
    Qui pense comme cela ? Certainement pas moi en tout cas.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A partir du moment où une vérité peut devenir fausse ce n'est pas une vérité.
    Mais alors il y a de nombreuses vérités en science qui n'en sont déjà plus puisqu'elles sont susceptibles d'être écartées par la suite. C'est pourquoi les vérités scientifiques sont seulement probables, transitoires et réfutables. Il faudrait voir du côté de Popper je suppose.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous dites que vous êtes d'accord sur le fait qu'un système n'englobe jamais tout mais vous prétendez que la philosophie en systématisant désire tout englober, c'est selon moi une fausseté logique. En fonctionnant en système clos elle spécialise son système elle ne le généralise pas, elle n'englobe pas, elle se ferme à tout ce qui n'englobe pas le système. En cherchant le vrai elle se ferme au possible. Donc un système n'a pas prétention à tout englober mais simplement à fonctionner en toute autonomie sans tenir compte de ce qui ne le constitue pas.
    Diriez-vous la même chose lorsqu'il s'agit de Spinoza ou de Hegel ? Ils prétendent bien tout englober, quand bien même nous savons, de manière critique, qu'ils ne le peuvent pas.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne comprends rien à votre dernière phrase je suis désolé.
    Hegel, je crois, parlait du lent travail du concept, quant à Deleuze il voyait la philosophie comme une création de concepts. S'il ne s'agit pour la métaphysique que de produire, d'articuler et d'affiner des concepts alors selon votre propos toute philosophie est une métaphysique. Mais je crois surtout que vous définissez mal la métaphysique et que l'on peut s'en passer. Je ne vois pas alors la spécificité de la métaphysique d'une Claudine Tiercelin au regard de philosophies non métaphysiques si l'on prend en compte cette définition selon le concept. Par contre, je pense que si l'on veut faire de toute philosophie une métaphysique on peut argumenter sur le fait que chacune, même en distinguant l'être et la pensée, prend position sur l'être et sur notre relation à lui. C'est une difficulté qui se pose aux anti-métaphysiciens.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie a longtemps dénigré la science, au moins de Hegel à Heidegger, en passant par Nietzsche. (Il est très intéressant de mettre côte à côte les célèbres pages où Hegel et Nietzsche, philosophes si différents, expliquent la supériorité absolue de la philosophie sur toute autre activité de pensée.)
    La science, de son côté, a cru un moment (apogée de la mécanique classique) qu'elle pouvait reléguer la philosophie aux discussions de salons et aux presbytères.
    C'est bien regrettable. Remarquons que cette distinction s'opère après le criticisme kantien. Auparavant, comme vous le signalez en mentionnant les pré-socratiques, philosophie et science allaient de pair. Or Kant a permis, me semble-t-il, l'autonomisation de la science. Hegel, anti-kantien de son état, est le premier grand philosophe littéraire. Mais le rapport à la science est un peu ambigu parce que s'il y a concurrence, la philosophie elle aussi veut pouvoir se trouver en position de maîtrise à l'égard de la science. Certes, ces philosophes sont très critiques de la science, notamment de la technique, mais elle peut aussi servir ou bien encore on va élaborer une science de la science pour fonder rationnellement cette activité et ses prétentions, donnant à la philosophie le dernier mot sur ce qu'elle peut en réalité mal connaître. C'est donc un instrument et un faire-valoir.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais de nos jours, (fait étrange tout de même) rares sont les scientifiques qui ne se sentent pas très proches, en définitive, de l'activité philosophique, par certains aspects de leur réflexion. Je fais remarquer que si un grand scientifique veut discuter avec un philosophe sur, par exemple, les notions d'espace et de temps chez Kant, il est le plus souvent capable de les "digérer" et de prolonger la discussion. L'inverse est le plus souvent impossible : combien de philosophes grands ou petits, sont capables de comprendre ne serait-ce qu'une équation différentielle?
    C'est tout à fait le constat qui m'a mené à faire part, ici même, de mes questionnements.
    Desassossego a écrit:Ainsi de nos jours, parler de recherche de la vérité pour un philosophe est compliqué. Pour ma part, je doute fortement que la vérité soit le point vers lequel le philosophe tende, mais bien plutôt à partir de quoi le philosophe est tendu : la vérité est le point de départ, non le point d'arrivée.
    C'est une belle formule. Je pourrais la transposer à ce que j'ai dit : il n'y a justement pas de vérité réelle vers laquelle tendre, mais la vérité est ce que la recherche de la connaissance présuppose pour être initiée.
    Desassossego a écrit:S'il y a encore une vérité en philosophie, celle-ci ne peut être de même nature que celle des sciences. La vérité scientifique est une certitude.
    Jusqu'à quel point ? Je veux dire : on trouvera peut-être demain au cours d'une expérience de quoi réfuter ce que l'on tenait jusqu'à maintenant pour vrai (ou probable). Nous sommes à peu près sûrs de certaines théories parce que les pratiques qui s'y accordent fonctionnent et donnent des résultats concluants. Mais si, par exemple, l'hypothèse de la matière noire se révèle effective alors on peut supposer que ce que l'on connaît ne concerne finalement qu'une très petite part de l'univers et qu'il existe en réalité une masse énorme et indéfinie d'incertitude que nous devons prendre en compte et qui sera susceptible de bouleverser nos connaissances et notre représentation du monde, voire les prétentions de la science elle-même.
    Desassossego a écrit:Or, en philosophie, on ne sort jamais de l'incertitude. Et le fait qu’il y ait incertitude dans le domaine philosophique n’est pas une caractéristique occasionnelle ou lacunaire de la philosophie, mais appartient au contraire à la nature ambiguë de la philosophie elle-même. Réunir aujourd'hui science et philosophie, c'est, je pense, ne pas comprendre que la philosophie s'occupe de la vie, et qu'à ce titre sa vérité exige une souplesse. La vie, ce n'est pas un atelier scientifique, ce n'est pas un laboratoire.
    Elle est incertitude si elle est considérée comme pratique ou existentielle. Il est vrai que la science ne nous dira jamais rien du sens de la vie, et c'est bien normal puisque nous créons ce sens et qu'il n'est pas dans les choses. Cela dit, la science peut nous faire voir le monde autrement et donc transformer le sens de notre vie prenant place dans ce monde-là auquel il sera possible de rapporter différemment. Cependant, la métaphysique n'est pas basée sur l'incertitude et il n'est pas certain que la philosophie puisse se passer d'un dialogue avec la science, et donc se passer de certitudes.
    Desassossego a écrit:Et le simple fait, par exemple, d’évaluer la philosophie à l’aune de la science (et c'est ce qui se passe !) est peut-être déjà la plus funeste dépréciation de son essence. La philosophie ne peut être insérée dans le cadre de la science. Pour philosopher, une autre écoute est requise, qui n’est pas l’accumulation de connaissances ou de preuves que nous classons dans les grands efforts de la mémoire, car la philosophie se travestit dès lors et se donne pour quelque chose qu’elle n’est pas, et ne sera jamais : une somme de preuves et de démonstrations. Sur ce point, Heidegger a écrit des choses décisives.
    Ne pensez-vous pas qu'une ontologie n'ait pas à dialoguer avec la science, que ce qui travaille sur les étants et les modes de l'être ne puisse informer la science de l'être et en juger également ? Par ailleurs, il ne s'agirait que de réunir ce qui était auparavant uni. Voyez Aristote. Enfin, si vous ne faites de la philosophie qu'une expérience mystique, celle-ci dépasse justement ce qu'on peut dire de l'être et les propos qu'on peut tenir sur lui risquent de laisser place à de l'irrationnel et d'esquiver la tâche de la philosophie depuis Platon consistant dans le logon didonai.
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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Jeu 21 Fév 2013 - 23:56

    Ma définition n'est pas de moi, c'est une paraphrase de ce que dit Frédéric Nef dans son ouvrage sur la métaphysique. Vous lui direz qu'il définit mal.
    Enfin, ce n'est pas parce que Spinoza et Hegel jugent tout englober qu'ils ont raison. Un philosophe est souvent bien piètre juge de son œuvre.
    Avez vous-lu Tiercelin avant de juger son œuvre ?
    Deleuze définissait la philosophie ainsi car toute son entreprise était une bataille contre la philosophie traditionnelle.
    Pour certains philosophes, la philosophie c'est poser des questions, donc nous voilà bien avancés. Voilà qu'il nous faut répondre à ce qu'est la philosophie.

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    Re: Science et philosophie.

    Message  Silentio le Ven 22 Fév 2013 - 0:13

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ma définition n'est pas de moi elle est une paraphrase de ce que dit Frédéric Nef dans son ouvrage sur la métaphysique. Vous lui direz qu'il définit mal.
    Il se peut que je comprenne mal cette définition et que je ne saisisse pas sa portée réelle. Mais il y a même des concepts dans des philosophies du vécu et anti-métaphysiques. Peut-être pourriez-vous préciser en quoi, par exemple, le stoïcisme ou l'épicurisme sont ou non des métaphysiques ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Enfin ce n'est pas parce que Spinoza et Hegel jugent tout englober qu'ils ont raison. Un philosophe est souvent bien piètre juge de son œuvre.
    Je dis justement la même chose que vous... Le système se veut englobant mais il ne l'est pas, il croit même pouvoir éliminer ou réduire les résidus qui empêcheraient son achèvement, et donc qui ruineraient sa cohérence, alors qu'il ne fait que s'enfermer dans une petite portion du réel et occulte une grande part d'inconnu et d'indétermination. Comment l'Autre pourrait-il être intégralement réduit au Même ?
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Avez vous-lu Tiercelin avant de juger son œuvre ?
    Non, mais je le ferai. Il y a notamment La connaissance métaphysique qui pourrait être une bonne introduction, me semble-t-il. De toute façon, j'ai seulement émis des doutes quant à ce qu'on m'en a rapporté et à ce que j'en ai compris. Toutefois, la discussion se résume-t-elle exclusivement à Tiercelin ? Je n'en suis pas certain, d'autant plus que je vous ai déjà indiqué qu'il existait d'autres voies pour penser cette cohabitation entre philosophie et science. Et, soit dit en passant, vous n'avez pas vraiment donné d'arguments en faveur de sa philosophie, on n'a pas vu l'ombre d'une thèse argumentée (à part celle qui consiste à simplement affirmer que métaphysique et science vont de pair : très bien, mais pourquoi ?).
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    Re: Science et philosophie.

    Message  JimmyB le Ven 22 Fév 2013 - 0:21

    Ce n'est pas moi qui ait évoqué Tiercelin je n'ai donc pas à argumenter en sa faveur, j'étais juste étonné de votre jugement définitif sans l'avoir lu.
    Il n'y a pas que la métaphysique qui utilise des concepts mais c'est elle qui a la charge et l'objet de les clarifier et de les définir. Donc bien entendu tous les courants philosophiques utilisent des concepts mais dés qu'il s'agit de les définir et d'en montrer l'intérêt et la portée c'est la métaphysique qui intervient. Frédéric Nef est d'ailleurs clair à ce sujet : on ne définit pas ce qu'est la métaphysique mais uniquement ce qu'elle fait. Donc on ne peut pas dire qu'est ce qui est de la métaphysique simplement délimiter le champ de ses fonctions. Je rappelle au passage que la définition la plus commune ne la définit pas mais définit ce qu'elle n'est pas. La métaphysique c'est tout ce qui est au-delà de la physique. On ne va pas loin avec cela dans notre propos.


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