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De la nécessaire existence de Dieu.

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Zingaro
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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Zingaro le Ven 12 Sep 2014 - 22:08

J'ai enlevé les phrases de la citation en les déplaçant dans ma partie, merci d'avoir rectifié.
Quant au sens de la phrase en question, c'est bien ainsi que je l'ai d'abord comprise et c'est ce qui ressort des interprétations que j'ai lues. Mais je n'en suis pas satisfait. Pour cette raison évoquée plus haut. Pourquoi avoir recourt à une idée : "une sphère infinie dont le centre est partout et la circonférence nulle part" alors qu'il vient de rappeler combien nos représentations sont limitées ? Je trouve incohérent qu'il tente finalement de donner une figure au tout. Mais je suis bien obligé d'admettre que je n'arrive pas à une meilleure lecture.
Voici ce que j'ai écris ailleurs à propos de cette pensée, je reste d'accord avec cela, et c'est pourquoi cette phrase me pose problème (peut-être comprendrez-vous ce qui m'échappe) :
D'abord, il fait enfler notre imagination. Puis la mise en abîme de cette imagination : "Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche". L'effet induit est un retour brutal à la sensation, à une sensation en particulier. Que je n'arrive pas encore à identifier.
Qu'est-ce que je sens quand ces représentations se sont effondrées, quand l'imaginaire s'est reconnu comme tel et laisse place au réel ? Je suis à nouveau confronté à l'infini, mais d'un autre type, ou d'une autre façon. Et quand il écrit "c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée", je pense que "se perde" n'est pas à comprendre dans le sens où notre imagination s'emporte, part à la dérive, mais bien littéralement : notre imagination s'arrête, se perd, disparaît. Un peu plus loin il dit d'ailleurs : "Que l'homme, étant revenu à soi,", ce qui me conforte dans cette interprétation. Revenu à soi : qui arrête d'imaginer. Qui fait maintenant face à quelque chose de bien réel. Et d'ailleurs dans l'expression suivante : "qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature; et que de ce petit cachot où il se trouve logé," , se trouve précisément la sensation qu'il reste quand l'imagination et ses représentations se sont dissipées : un cachot. J'y suis aveugle. Incertain de ce qui m'entoure mais certain que "quelque chose" m'entoure. L'"épaisseur de l'Être" ? Le corps ? Et qu'est-ce qui alors est entouré ? Serait-ce l'âme ??
Qu'est-ce que je sens, étant revenu à moi, du fond de ce cachot où "je" suis logé ; à quoi suis-je confronté et en quoi est-ce une preuve sensible de l'existence de Dieu ? Pascal n'écrit pas au petit bonheur la chance... Il faut chercher encore, revenir au cachot, tâtonner...
Et cette phrase reste bien mystérieuse : "C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part." Quelqu'un a une idée de ce dont il s'agit ?
Et donc, suivant cette lecture, il me semble que la "sphère infinie" désigne autre chose que l'ample sein de la nature. D'un autre côté, les interprétations courantes sont peut-être moins alambiquées.
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Vangelis
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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Vangelis le Ven 12 Sep 2014 - 23:09

Pascal donne une image à double détente. La première est sans issue et il ne reste plus qu'à lâcher l'affaire. Puis il introduit un électrochoc pour la raison.  
Le paradoxe ne fait pas doublon avec cette impossibilité décrite plus haut parce qu'il donne plus qu'une information de non possibilité. Le paradoxe choque la raison, alors que l'impossibilité ne donne rien à celle-ci. Si c'est impossible, alors il n'y a rien au-delà du possible et il ne reste plus qu'à désespérer. Mais c'est précisément dans le choc du paradoxe et comme il le dit lui-même, que s'entrevoit le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu.
Dans l'impossibilité la pensée s'arrête, tandis que dans le paradoxe elle se perd.
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Zingaro
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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Zingaro le Sam 13 Sep 2014 - 19:43

Je ne comprends pas pourquoi ce paradoxe laisserait entrevoir le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu. Quelque-chose manque ; pouvez-vous développer ce point ? D'autant qu'il précise "que notre imagination se perde dans cette pensée". Dans cette pensée : celle d'une sphère infinie etc. ? Auquel cas il faut comprendre qu'elle se perd dans le sens qu'on attribue généralement à cette expression : elle s'emporte, divague, etc. Mais en quoi est-ce rapportable à la toute puissance de Dieu et à son "plus grand caractère sensible" ?
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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Vangelis le Dim 14 Sep 2014 - 16:20

Elle se perd dans le sens où elle butte sur ses limites et nous crée un vertige. C'est différent que d'entrevoir une impossibilité. Ce qui est là, cet espace sans fin, ne peut pas même être circonscrit par notre imagination. C'est là un prodige digne de Dieu, où plutôt la façon la moins arrogante de l'entrevoir.  
Ensuite, le paradoxe est là aussi pour que Pascal nous invite au voyage inverse dans l'infiniment petit, et la même distance nous en sépare tandis que le même vertige nous accable. Où que nous soyons et d'où que nous regardions - le centre est partout et la circonférence nulle part, il y a autant de monde au dessus qu'en dessous de nous, et aussi en nous - un milieu entre rien et tout. Pascal nous invite à admirer plutôt qu'à s'effrayer. Mais ce n'est pas une preuve de Dieu qu'il nous propose.
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agur

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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  agur le Lun 15 Sep 2014 - 7:06

Vangelis a écrit:Pascal nous invite à admirer plutôt qu'à s'effrayer. Mais ce n'est pas une preuve de Dieu qu'il nous propose.
En effet, à condition de faire preuve d'esprit de finesse ("Il faut tout d'un coup voir la chose d'un seul regard et non pas par progrès de raisonnement, au moins jusqu'à un certain degré"), comme l'atteste l'usage du qualificatif "délicat" aussi bien lors de l'invitation au voyage dans l'infiniment grand ("une pointe délicate") qu'à celui dans l'infiniment petit ("les choses les plus délicates"). Seul l'esprit fin est capable de comparer avec justesse de petites choses avec des choses incomparablement plus petites, tout comme il aura comparé de grandes choses avec des choses incomparablement plus grandes.

Du même coup, Pascal critique les esprits géomètres qui s'obstinent à "traiter géométriquement les choses fines, et se rendent ridicules, voulant commencer par les définitions et les principes". Poussons la lecture de cette pensée plus en avant :

"Car enfin qu'est-ce que l'homme dans la nature ? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout. Infiniment éloigné de comprendre les extrêmes, la fin des choses et leur principe sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d'où il est tiré, et l'infini où il est englouti."

Il s'agit de couper court à toute vanité humaine, en l'occurrence la prétention sans bornes des humanistes et philosophes qui s'imagineraient comprendre "la fin des choses et leur principe". Pascal en vient à viser nommément, toujours dans cette longue pensée consacrée aux Deux infinis, Descartes et ses Principes de la philosophie ou encore Pic de la Mirandole et son De omni scibili. Le projet cartésien de se rendre "comme maître et possesseur de la nature" ne peut s'appliquer à l'infinie totalité de la nature. 

Le projet de Pascal n'étant pas de prouver l'existence de Dieu, en effet, mais de prouver la faiblesse et la vanité de l'homme sans Dieu.
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Zingaro
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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Zingaro le Jeu 18 Sep 2014 - 16:50

Vos lectures semblent plus justes. Je la relirai plus tard, à froid, car elle s'évapore d'y penser trop, et reviendrai en discuter s'il y a du nouveau. En attendant merci pour vos réponses !

toniov

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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  toniov le Ven 19 Sep 2014 - 14:14

Je me pose cette question : est-il possible d'expliquer le monde avec des concepts ? Et je ne connais pas la réponse mais je trouve intéressant de chercher dans cette voie.
Le plus difficile c'est que tout ce que la pensée contient est limité et que c'est pour cette raison que nous pouvons penser. Mais la raison du monde, nous ne pouvons pas la penser, non pas parce que le monde est sans raison mais simplement parce que la façon dont il se présente - ou dont nous nous le représentons - ne cadre pas avec la pensée. Tout est limité mais on ne peut pas imaginer de limites au monde.
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Leyland

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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Leyland le Ven 10 Oct 2014 - 0:12

Zingaro a écrit:Si le lecteur a bien voulu me suivre jusqu'ici, il conviendra avec moi, j'ose croire, qu'une formulation plus adéquate de la question peut être : l'idée de Dieu est-elle nécessaire ?

La nature nous veut désirant le plaisir lui-même et non pas des plaisirs particuliers - pensons aux mots de Pascal : "si vous gagnez, vous gagnez tout" - dès lors, n'est-il pas bon - sain - que l'homme, non seulement laisse libre cours à cette aspiration à l'infini, mais surtout la cultive avec ferveur ? En quoi d'autre qu'en un culte une telle chose pourrait-elle consister ?

Dieu est la promesse d'un plaisir infini en durée comme en extension, en même temps qu'il en est la production - et ainsi de la foi comme le démontre Pascal à son vénal interlocuteur imaginaire.
Ça peut être assez réducteur que de ramener l'idée de Dieu au plaisir, quand on sait quels devoirs douloureux peuvent parfois être exigés par le divin.
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Bartoy

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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Bartoy le Dim 8 Jan 2017 - 23:10

Commissaire a écrit:
Zingaro a écrit:Considérant les seuls faits que le désir est infini en extension et que nous sommes des êtres de langage, ne peut-on pas déjà conclure que l'être humain produit du divin, quoi qu'il en soit ? Selon deux axes : en premier lieu il produit "l'Absoluité" elle-même, en tant que territoire qui se dresse devant lui ou disons par-delà lui, et tout élan utopique est déjà écho du divin, car enfin il se condense en l'idée du divin et y est contenu tout entier en substance, en second lieu parce qu'avec cet absolu, sans cesse repoussé et refluant, le rapport le plus puissant qu'il peut entretenir consiste en Dieu, en vertu de ce qui vient d'être établi et de ce qui suit : Dieu est la promesse d'un plaisir infini en durée comme en extension, en même temps qu'il en est la production - et ainsi de la foi comme le démontre Pascal à son vénal interlocuteur imaginaire.
Bonjour Zingaro,

Cet absolu, source d'absoluité que vous évoquez, n'est-il pas en définitive la cause première de l'univers, paré de tous ses attributs d'infinis autant éventuellement physiques que ceux de pensée et de langage que les humains lui prêtent ?

Quant à l'idée de divinité, n'est-elle pas que l'attribution toute humaine d'une volonté à cette cause ?

Je vous poserai donc la question : Vous paraît-il d'un intérêt particulier de prêter une volonté à la cause de la réalité ?
Pour répondre au Zibaldone, Dieu est une conception ex-nihilo, dont la volonté humaine est exfiltrée. Nous prenons Dieu en nos bagages, et ce sans que celui-ci ne prenne possession. Troisièmement, Dieu est affaire de nature. Comment peut'on posséder Dieu sans [le] considérer autrement qu'une abstraction ? L'esprit humain peut atteindre Dieu ; la condition humaine nous y invite, le diable nous [y] force.
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Personas

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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Personas le Jeu 12 Jan 2017 - 23:36

Zingaro a écrit:Bienvenue,

Considérant l'être spirituel en l'homme, me voilà rendu à poser cette question : l'existence de Dieu est-elle nécessaire ?

Pascal, Pensées
Section 3, pensée 233

[...] Ne blâmez donc pas la fausseté de ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. -" Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix ; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier."
 - Oui ; mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqués. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. [...]
Si le lecteur a bien voulu me suivre jusqu'ici, il conviendra avec moi, j'ose croire, qu'une formulation plus adéquate de la question peut être : l'idée de Dieu est-elle nécessaire ?

Bonsoir, ceci est mon premier message sur le forum (ne trouvant pas la page de présentation, j'espère que l'on me redirigera pour). En espérant que ce forum demeure actif, car ce n'est pas que l'évolution du monde nous fait défaut, mais les forums de philosophie pleinement actifs se font plutôt rares.

  Mes voeux ayant été faits, je me lance.

  Premièrement, si le début de notre réflexion pose comme socle de départ une nature spirituel de l'homme, cela sous-tend primordialement que nous nous réfugions déjà dans une myriade d'élucubrations à cet insu. Afin de néanmoins apporter ma pierre à l'édifice, si l'homme a une nature spirituel, soit nous suivons aveuglément les livres qui traitent de ce spirituel sans en avoir l'expérience. Soit nous en faisons personnellement l'expérience. Soit en dernier recours, nous spéculons sur le monde spirituel comme on pourrait spéculer sur la météo du lendemain. Primo la première solution est déjà bannie si l'on essaie de comprendre quoi que ce soit. La troisième solution serait aussi à bannir puisque nous demeurons dans l'ordre de la spéculation. Et la deuxième serait la seule vraiment primordiale pour étendre notre connaissance sur le domaine, mais pour cela, allumer vos bougies et invoquer le monde spirituel ! 
  Dieu siège aussi dans le monde spirituel, et en est le point d'origine si on suit les textes. Donc en ce sens, d'après les textes, j'espère pouvoir affirmer que son existence est nécessaire puisque la connaissance du monde spirituel nous vient généralement de ces textes.

  Deuxièmement, sur la question réellement posée : "L'existence de Dieu est-elle nécessaire ?" ou plutôt "L'idée de Dieu est-elle nécessaire ?". Comme vous l'avez bien rectifié, l'existence de Dieu suppose déjà qu'il existe et donc si l'on parle d'existence sensible, que nous en ayons fait l'expérience. Et à ce niveau, je doute que vous puissiez encore vous poser la question donc le terme "idée" me paraît plus adéquate effectivement.

  Dans la vie pratique, l'idée de Dieu comme toute idée dont nous connaissons pas pleinement la formulation, et la logique (si je puis me permettre), puisque nous ne cernons pas le principe dont cette idée découle, n'est pas nécessaire. Est-ce que le théorème de Pythagore vous serait nécessaire si vous ne savez même pas réellement la formulation de celui-ci. J'en doute fort. Encore faut-il qu'après principe, savoir où et à quoi est-il nécessaire.

  A cela, mon humble avis me fait supposer que l'idée de Dieu est nécessaire à ce qu'on la cerne, à ce qu'on l'évite (si l'on veut s'éviter un jeu des concepts infinis ! Très jouissif pour les masos comme moi ), bref, à ce qu'on comprenne enfin d'où cette idée peut provenir en notre esprit. Est-ce une idée à tout va comme le spaghetti volant, simplement pour combler notre manque de compréhension sur la cosmologie, ou l'avant-existence ainsi que l'après ? Ou plutôt, est-ce un principe dont les répercussions sont attribuées, claires et concises, tout comme un théorème mathématique, dont notre vie en serait un exemple et un échantillon.
  Sur ce plan, l'idée de Dieu est donc nécessaire à notre compréhension globale du monde mais est-ce bien possible ? N'est-ce pas la vanité humaine qui nous porte si loin ? Une divagation de la raison pure afin d'anticiper sa plus belle affaire dans sa course à la connaissance ?

  Finalement, et troisième point, je trouve assez belliqueux de réduire ou de limiter Dieu à des plaisirs, à des passions, des valeurs...etc. Certes cela a son intérêt dans la vie pratique de bien remettre en question que l'application de Dieu dans le quotidien est sujette à débats puisque ce n'est ici qu'une fin pratique.

  Cependant pour qui veut connaître le principe "Dieu", si possible est-il, outre cette fin pratique, tel un théorème dont on chercherait simplement où l'appliquer, découvrir le principe Dieu est nécessaire si l'on souhaite combler son ignorance en tant que philosophe, homme dont l'humilité sur son savoir triomphe car il se sait ignorant.

  L'idée de Dieu est nécessaire pour qui veut l'entendre, et se lancer vers elle.

 Bien à vous. Au plaisir de voir cette conversation progresser.


Dernière édition par Zingaro le Mar 17 Jan 2017 - 16:26, édité 1 fois (Raison : Tutoiement)
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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Zingaro le Mar 17 Jan 2017 - 16:14

Merci à vous Personas (ainsi qu'à Bartoy) de réactiver cette discussion car c'est l'occasion pour moi d'estimer à quel point le problème s'est déplacé quant à cette question de la "nécessaire existence de Dieu". Pour tout dire je suis au milieu de ces écrits comme un exilé de retour, étranger. En conséquence aussi je ne vais pas répondre à ce qui dans votre message réfère directement à mes commentaires de 2013, et j'espère que vous m'en excuserez. Restent, intérêts véritables du sujet, les citations du Zibaldone et des Pensées. Voyez à ce propos le commentaire d'Euterpe :
Euterpe a écrit:[Leopardi et Pascal] constatent un infini, comme une donnée, comme la donnée la plus significative du réel ; donnée face à laquelle il importe de tirer des conséquences quant à la place des hommes. Nous ne sommes pas de ce monde (nous n'y sommes pas chez nous et il ne saurait être tenu comme notre habitat naturel), mais nous sommes à ce monde (nous y vivons avec, pour, dans un dehors qui nous pénètre comme un autre auquel tient notre existence, autre que nous ne serons jamais). Altérité ; incompréhensible : voilà dans quoi nous sommes embarqués. Quand Pascal parie, il n'aspire pas à l'infini, ni ne voue un culte à Dieu : la raison ne peut rien face à l'incompréhensible, face à l'altérité. Notre conscience, tout à la fois misérable et grande, nous jette dans une condition, la condition humaine, qui est tragique. Ni la raison ni le mérite des hommes n'y changeront quoi que ce soit. Reste la Grâce (et la Grâce plutôt que la transcendance, ou la Grâce comme transcendance : comme ce qui nous dépasse, comme ce qui nous échappe). Et pourquoi la Grâce ? Et pourquoi pas la Grâce, en lieu et place du hasard ?
Enfin, n'oubliez pas le Chant d'un berger errant d'Asie : un poète jette à la face du monde, dans le silence du monde, une parole humaine qui ne trouve aucun écho, à laquelle nulle étoile ne répond. Vous conviendrez que nous sommes là dans quelque chose d'autre qu'une vulgaire affaire psychologique.
Que dire de plus, qui ne heurte la bienséance ? Ce qui se joue dans ces textes n'a rien d'une simple affaire psychologique. Il n'y a pas lieu de persévérer dans la direction initiale, mais de plus la prudence intime maintenant de ne pas se lancer dans de trop bruyantes élucubrations sur des sujets si profonds.
Et à reprendre l'extrait premier du Zibaldone :
[165] Le sentiment du néant de toutes choses, l'impuissance de tous les plaisirs à satisfaire notre âme, et notre inclination vers un infini que nous ne comprenons pas, s'expliquent peut-être par une raison très simple, plus matérielle que spirituelle. L'âme humaine (et il en va de même pour tous les êtres vivants) désire toujours essentiellement, et vise uniquement, bien que de cent manières différentes, le plaisir, ou encore le bonheur qui ne fait qu'un avec le plaisir. Ce désir et cette inclination n'ont pas de limites car ils sont innés et conaturels avec l'existence et, à ce titre, ne pouvant aboutir à tel ou tel état déterminé, qui ne saurait être infini, ils ne prennent fin qu'avec la vie. Ce désir ne connaît pas de limites ni 1. en durée, ni 2. en extension. Il n'existe donc aucun plaisir qui lui soit équivalent 1. par sa durée, car nul plaisir n'est éternel, 2. par extension, car nul plaisir n'est sans limite : la nature des choses veut que tout ce qui existe soit limité et circonscrit. Ce désir du plaisir est illimité dans le temps car, comme je l'ai dit, il ne prend fin qu'avec l'existence, et si l'homme n'éprouvait pas ce désir, il n'existerait pas. Il ne connaît pas de limites en extension car il est substantiel en nous, non pas en tant que plaisir d'un ou plusieurs plaisirs particuliers, mais en tant qu'il est désir du plaisir.
Voilà en gras ce qui m’interpelle aujourd'hui : la conaturalité de l'existence et du désir du plaisir, ici équivalent au bonheur. Il faut reprendre avec attention le Zibaldone, ce qui n'est pas l'affaire d'une minute... En somme, je suis pour le moment rendu à botter en touche, mais au moins est-ce dit et vos messages ne restent pas sans réponse.
Bienvenue à vous.

(Veillez bien à vouvoyer vos interlocuteurs, comme cela a déjà dû vous être demandé, et à soigner vos textes autant que vous le pouvez - pensez à utiliser l'option "prévisualiser" avant de poster, très pratique ! - cf. la charte.)
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Bartoy

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Re: De la nécessaire existence de Dieu.

Message  Bartoy le Ven 20 Jan 2017 - 23:37

Si l'on veut avancer la discussion, faisons intervenir Berkeley, pour qui "nous ne pouvons percevoir que la surface, non l'étendue". On peut pérorer en disant que la surface serait la divinité, et l'étendue Dieu. Or la Gnose est réelle ; donc la surface est gnose, l'étendue convoque le réel. Si l'esprit est matériel, alors la matière est esprit. Or Berkeley nous dit que "tout est psychologique", invoquant le sérieux des dieux. La matérialisation de l'esprit arrime la raison à la matière. Soit un empiricum saterdocium invoquant le courage du penseur, sans invoquer l'esprit du penseur. Bien que n'ayant jamais convoqué l'esprit divin sans volonté, il m'oblige de dire que la gnose est un sacerdoce à sa réalisation, à son entournure, à sa vie.
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