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    De la nécessaire existence de Dieu.

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    Zingaro
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    De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Ven 25 Jan 2013 - 4:51

    Bienvenue,

    Considérant l'être spirituel en l'homme, me voilà rendu à poser cette question : l'existence de Dieu est-elle nécessaire ?

    Leopardi, Zibaldone
    [165] Le sentiment du néant de toutes choses, l'impuissance de tous les plaisirs à satisfaire notre âme, et notre inclination vers un infini que nous ne comprenons pas, s'expliquent peut-être par une raison très simple, plus matérielle que spirituelle. L'âme humaine (et il en va de même pour tous les êtres vivants) désire toujours essentiellement, et vise uniquement, bien que de cent manières différentes, le plaisir, ou encore le bonheur qui ne fait qu'un avec le plaisir. Ce désir et cette inclination n'ont pas de limites car ils sont innés et conaturels avec l'existence et, à ce titre, ne pouvant aboutir à tel ou tel état déterminé, qui ne saurait être infini, ils ne prennent fin qu'avec la vie. Ce désir ne connaît pas de limites ni 1. en durée, ni 2. en extension. Il n'existe donc aucun plaisir qui lui soit équivalent 1. par sa durée, car nul plaisir n'est éternel, 2. par extension, car nul plaisir n'est sans limite : la nature des choses veut que tout ce qui existe soit limité et circonscrit. Ce désir du plaisir est illimité dans le temps car, comme je l'ai dit, il ne prend fin qu'avec l'existence, et si l'homme n'éprouvait pas ce désir, il n'existerait pas. Il ne connaît pas de limites en extension car il est substantiel en nous, non pas en tant que plaisir d'un ou plusieurs plaisirs particuliers, mais en tant qu'il est désir du plaisir.[...] Venons-en aux conséquences. Si tu désires posséder un cheval, tu crois le désirer en tant que cheval, en tant que ce plaisir-ci, mais en réalité tu le désires comme plaisir abstrait et illimité. Lorsqu'enfin tu possèdes le cheval, tu en retires un plaisir nécessairement circonscrit, et tu éprouves un vide en ton âme, car ton désir réel n'a pu être contenté.
    [167]Aussi n'est-il pas surprenant 1. que l'espoir soit toujours plus grand que le bien espéré, 2. que le bonheur humain ne puisse consister que dans l'imagination et les illusions.
    Pascal, Pensées
    Section 3, pensée 233

    [...] Ne blâmez donc pas la fausseté de ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. -" Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix ; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier."
     - Oui ; mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqués. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. [...]
    Si le lecteur a bien voulu me suivre jusqu'ici, il conviendra avec moi, j'ose croire, qu'une formulation plus adéquate de la question peut être : l'idée de Dieu est-elle nécessaire ?

    La nature nous veut désirant le plaisir lui-même et non pas des plaisirs particuliers - pensons aux mots de Pascal : "si vous gagnez, vous gagnez tout" - dès lors, n'est-il pas bon - sain - que l'homme, non seulement laisse libre cours à cette aspiration à l'infini, mais surtout la cultive avec ferveur ? En quoi d'autre qu'en un culte une telle chose pourrait-elle consister ?

    Et Nietzsche sait bien tout ceci car tous ses écrits émanent de ces terres désolées où la chute de Dieu a vu refluer le désir, et lorsqu'il fait déclarer à son Zarathoustra que Dieu est mort, je pense qu'il est ironique ou du moins triste, car il sait que se pose aussitôt sur ses épaules l'immense projet et devoir qu'est l'avènement du nouveau Dieu qui verra affluer le désir à nouveau vers les strates les plus nobles du genre humain. On peut à ce titre aller consulter la préface du Gai savoir où il est immédiatement question de "foi ranimée en un demain et un après demain, du brusque sentiment et pressentiment d'avenir, de proches aventures, d'un grand large de nouveau offert, de buts de nouveau permis, auxquels on croit de nouveau". Les thèmes du dionysiaque et du sur-homme sont les avatars de son Dieu, nouveau-ancien comme il se doit, dont on trouvera la forme la plus générique dans le concept de volonté de puissance.

    Considérant les seuls faits que le désir est infini en extension et que nous sommes des êtres de langage, ne peut-on pas déjà conclure que l'être humain produit du divin, quoi qu'il en soit ? Selon deux axes : en premier lieu il produit "l'Absoluité" elle-même, en tant que territoire qui se dresse devant lui ou disons par-delà lui, et tout élan utopique est déjà écho du divin, car enfin il se condense en l'idée du divin et y est contenu tout entier en substance, en second lieu parce qu'avec cet absolu, sans cesse repoussé et refluant, le rapport le plus puissant qu'il peut entretenir consiste en Dieu, en vertu de ce qui vient d'être établi et de ce qui suit : Dieu est la promesse d'un plaisir infini en durée comme en extension, en même temps qu'il en est la production - et ainsi de la foi comme le démontre Pascal à son vénal interlocuteur imaginaire.

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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Commissaire le Lun 30 Déc 2013 - 17:31

    @Zingaro a écrit:Considérant les seuls faits que le désir est infini en extension et que nous sommes des êtres de langage, ne peut-on pas déjà conclure que l'être humain produit du divin, quoi qu'il en soit ? Selon deux axes : en premier lieu il produit "l'Absoluité" elle-même, en tant que territoire qui se dresse devant lui ou disons par-delà lui, et tout élan utopique est déjà écho du divin, car enfin il se condense en l'idée du divin et y est contenu tout entier en substance, en second lieu parce qu'avec cet absolu, sans cesse repoussé et refluant, le rapport le plus puissant qu'il peut entretenir consiste en Dieu, en vertu de ce qui vient d'être établi et de ce qui suit : Dieu est la promesse d'un plaisir infini en durée comme en extension, en même temps qu'il en est la production - et ainsi de la foi comme le démontre Pascal à son vénal interlocuteur imaginaire.
    Bonjour Zingaro,

    Cet absolu, source d'absoluité que vous évoquez, n'est-il pas en définitive la cause première de l'univers, paré de tous ses attributs d'infinis autant éventuellement physiques que ceux de pensée et de langage que les humains lui prêtent ?

    Quant à l'idée de divinité, n'est-elle pas que l'attribution toute humaine d'une volonté à cette cause ?

    Je vous poserai donc la question : Vous paraît-il d'un intérêt particulier de prêter une volonté à la cause de la réalité ?
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Ven 10 Jan 2014 - 15:08

    Bonjour !

    Franchement, je ne pense pas être à la hauteur. "La cause première de l'univers" : cela semble tout à fait inaccessible ! Je ne suis même pas certain de quel type de cause nous parlerions. Mais il faut dire que si j'appliquais ce que j'ai cru avoir compris et dont l'ouverture de ce fil de discussion est un fruit, alors je considérerais vos propos avec une grande attention.

    Pour la dernière question, tout de même : j'observe que la réalité est en devenir, en ce sens je peux lui prêter une "volonté", voire même plusieurs ; elle n'évolue pas n'importe comment. Mais je ne suis pas certain que ce soit ce que vous entendiez par "prêter une volonté". Aussi je vous invite à préciser ce point, ne sachant vraiment quelle est la question.

    Avez-vous bien lu mon post précédent ? Il ne s'agit pas tant de prêter une volonté à la cause de la réalité, que se demander s'il n'est pas dans l'ordre de choses que nous concevions du divin avec lequel entrer dans un rapport disons spirituel, d'élévation. Et ensuite de se demander si nous pouvons faire autrement quoi qu'il en soit (question sous-entendue : quelles "idées" ou "entités" jouent ce rôle en fait ?)

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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Commissaire le Sam 1 Fév 2014 - 9:31

    @Zingaro a écrit:Franchement, je ne pense pas être à la hauteur.
    En tout cas, largement autant que moi.

    @Zingaro a écrit:"La cause première de l'univers" : cela semble tout à fait inaccessible ! Je ne suis même pas certain de quel type de cause nous parlerions.
    Bonjour,

    Personne n'en a la moindre idée. Mais de deux choses l'une :
    - Soit nous renonçons à la causalité : chaque chose dans l'univers a une cause, mais l'univers n'en a aucune : il est, et c'est tout.
    Pourquoi pas, mais la réflexion s'arrête vite.
    - Soit nous acceptons la causalité : l'univers a une cause, comme chaque chose qui le compose : il est, parce que...
    Et si nous sommes incapables de compléter la phrase, au moins considérons-nous qu'il existe un "parce que", même si nous ne le connaîtrons jamais.
    Personnellement, - par éducation ? -, j'ai du mal à renoncer à la causalité.

    @Zingaro a écrit:Pour la dernière question, tout de même : j'observe que la réalité est en devenir, en ce sens je peux lui prêter une "volonté", voire même plusieurs ; elle n'évolue pas n'importe comment. Mais je ne suis pas certain que ce soit ce que vous entendiez par "prêter une volonté". Aussi je vous invite à préciser ce point, ne sachant vraiment quelle est la question.
    J'ai employé le mot "volonté" comme j'aurais pu - dû ? - écrire "conscience".
    Si la pierre tombe, je me dis qu'il n'y a pas besoin d'une conscience ou d'une volonté pour cela : un principe gravitationnel est à l’œuvre.
    S'il se produit un orage, je me dis qu'il n'y a pas besoin d'un Zeus ou d'un Odin pour lancer les éclairs : quelques principes électrostatiques sont à l’œuvre.
    J'étends cette vue à l'ensemble.
    S'il existe une réalité, je me dis qu'il n'y a pas besoin d'une conscience ou d'une volonté pour cela : un principe fondamental, si inconcevable nous soit-il, est à l’œuvre.
    Je me demanderais donc ce que le fait d'attribuer une conscience ou une volonté à ce principe, la "cause première", le fait de l'anthropomorphiser en quelque sorte, peut apporter comme connaissance à une réflexion sur cette réalité.

    @Zingaro a écrit:Il ne s'agit pas tant de prêter une volonté à la cause de la réalité, que se demander s'il n'est pas dans l'ordre de choses que nous concevions du divin avec lequel entrer dans un rapport disons spirituel, d'élévation. Et ensuite de se demander si nous pouvons faire autrement quoi qu'il en soit (question sous-entendue : quelles "idées" ou "entités" jouent ce rôle en fait ?)
    Que je le veuille ou non, je ne cesse de rencontrer ce mot de "Dieu" - au singulier avec une majuscule - dans beaucoup d'écrits de notre culture.
    Ce mot-concept paraît avoir marqué les esprits. Comme à en être devenu une sorte d'évidence.
    Raison de plus, en effet, pour l'interroger.

    Que nous concevions du divin me paraît relever de la psychologie. Si une personne croit, quel est son besoin de croire ?
    Que nous concevions un besoin d'élévation, je dirais plutôt "mentale" ou "intellectuelle" que "spirituelle", soit ; mais pourquoi évoquer du "divin" ? L'étude des sciences, ou une pratique à la mode, le mindfullness, me paraissent pouvoir y répondre, et il y en a sans doute d'autres.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Jeu 13 Fév 2014 - 1:49

    @Commissaire a écrit:
    S'il existe une réalité, je me dis qu'il n'y a pas besoin d'une conscience ou d'une volonté pour cela : un principe fondamental, si inconcevable nous soit-il, est à l’œuvre.
    Je me demanderais donc ce que le fait d'attribuer une conscience ou une volonté à ce principe, la "cause première", le fait de l'anthropomorphiser en quelque sorte, peut apporter comme connaissance à une réflexion sur cette réalité.
    En effet : qu'est-ce que ça apporte ? Ce n'est pas dans la ligne directe du sujet (qui est bien "psychologique" comme vous avez dit) mais pourquoi pas, c'est tout aussi intéressant.
    Remarquons que l'idée d'une cause première n'est peut-être pas tout à fait étrangère à notre "humanité". Reste que nous cherchons à connaître la chose, quelle qu'elle soit et nous ouvrons donc à sa pleine et entière étrangeté ("si inconcevable nous soit-il"). Et donc il ne suffit pas de dire que nous anthropomorphisons l'univers lorsqu'une cause première lui est attribuée a priori, pour disqualifier la recherche d'une telle cause. J''appliquerais le même raisonnement à l'attribution d'une volonté à la cause de la réalité. Je ne sais pas ce que ça apporte, je ne vois pas non plus ce que ça empêche.
    Mais plus encore que les réponses, c'est la recherche que je trouve stupéfiante. Et qui pourra éventuellement permettre de revenir vers la perspective initiale du sujet.
    Je ne crois pas que l'on ait constaté l'existence de sociétés humaines dotées du langage et qui aient renoncé à penser le monde, à en donner une origine et à lier toutes ces choses dans un réseau de significations. Mais pourquoi donc ? Quel étrange animal...


    Que nous concevions du divin me paraît relever de la psychologie. Si une personne croit, quel est son besoin de croire ?
    Que nous concevions un besoin d'élévation, je dirais plutôt "mentale" ou "intellectuelle" que "spirituelle", soit ; mais pourquoi évoquer du "divin" ? L'étude des sciences, ou une pratique à la mode, le mindfullness, me paraissent pouvoir y répondre, et il y en a sans doute d'autres.
    Cette pratique du miindfullness est particulièrement intéressante lorsqu'on la rapporte à :
    @Leopardi a écrit:Ce désir ne connaît pas de limites ni 1. en durée, ni 2. en extension. Il n'existe donc aucun plaisir qui lui soit équivalent 1. par sa durée, car nul plaisir n'est éternel, 2. par extension, car nul plaisir n'est sans limite : la nature des choses veut que tout ce qui existe soit limité et circonscrit.
    En effet, dans la recherche de la "pleine conscience" il y a l'idée d'une progression potentiellement infinie, et en ce sens elle correspond bien à ce que j'essayais de mettre en mots. Mais je crains que, la promesse tenue par cette pratique renvoyant à ce monde-ci, ceux qui la pratiquent ne comblent pas tout à fait leur "aspiration spirituelle". Car ils buteront toujours sur des résultats limités tandis que ce qui les pousse à pratiquer, c'est un désir infini comme le décrit Leopardi. L'idée du divin a cet avantage qu'elle renvoie à un ailleurs. Elle se nourrit de cet écart entre le désir, infini, et une existence et des plaisirs nécessairement finis.
    @Leopardi a écrit:Aussi n'est-il pas surprenant 1. que l'espoir soit toujours plus grand que le bien espéré, 2. que le bonheur humain ne puisse consister que dans l'imagination et les illusions.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Euterpe le Ven 14 Fév 2014 - 13:27

    @Zingaro a écrit:Leopardi, Zibaldone
    [165]Le sentiment du néant de toutes choses, l'impuissance de tous les plaisirs à satisfaire notre âme, et notre inclination vers un infini que nous ne comprenons pas, s'expliquent peut-être par une raison très simple, plus matérielle que spirituelle. L'âme humaine (et il en va de même pour tous les êtres vivants) désire toujours essentiellement, et vise uniquement, bien que de cent manières différentes, le plaisir, ou encore le bonheur qui ne fait qu'un avec le plaisir. Ce désir et cette inclination n'ont pas de limites car ils sont innés et conaturels avec l'existence et, à ce titre, ne pouvant aboutir à tel ou tel état déterminé, qui ne saurait être infini, ils ne prennent fin qu'avec la vie.
    Attention toutefois à prendre en considération, chez Pascal comme chez Leopardi, ceci qu'avec l'infini nous avons affaire à de l'incompréhensible qui, comme tel, fait échec à la raison.

    @Zingaro a écrit:l'homme, non seulement laisse libre cours à cette aspiration à l'infini, mais surtout la cultive avec ferveur ? En quoi d'autre qu'en un culte une telle chose pourrait-elle consister ?
    Chez les hommes, peut-être, mais pas chez Pascal, ni chez Leopardi. Ni l'un ni l'autre ne sont des romantiques. Ils constatent un infini, comme une donnée, comme la donnée la plus significative du réel ; donnée face à laquelle il importe de tirer des conséquences quant à la place des hommes. Nous ne sommes pas de ce monde (nous n'y sommes pas chez nous et il ne saurait être tenu comme notre habitat naturel), mais nous sommes à ce monde (nous y vivons avec, pour, dans un dehors qui nous pénètre comme un autre auquel tient notre existence, autre que nous ne serons jamais). Altérité ; incompréhensible : voilà dans quoi nous sommes embarqués. Quand Pascal parie, il n'aspire pas à l'infini, ni ne voue un culte à Dieu : la raison ne peut rien face à l'incompréhensible, face à l'altérité. Notre conscience, tout à la fois misérable et grande, nous jette dans une condition, la condition humaine, qui est tragique. Ni la raison ni le mérite des hommes n'y changeront quoi que ce soit. Reste la Grâce (et la Grâce plutôt que la transcendance, ou la Grâce comme transcendance : comme ce qui nous dépasse, comme ce qui nous échappe). Et pourquoi la Grâce ? Et pourquoi pas la Grâce, en lieu et place du hasard ?
    Enfin, n'oubliez pas le Chant d'un berger errant d'Asie : un poète jette à la face du monde, dans le silence du monde, une parole humaine qui ne trouve aucun écho, à laquelle nulle étoile ne répond. Vous conviendrez que nous sommes là dans quelque chose d'autre qu'une vulgaire affaire psychologique.

    Du coup, on doit examiner votre question de la nécessité de l'existence ou de l'idée de l'existence de Dieu. Affirmation apodictique ? Mais alors on rétablit une raison pourtant mise en échec. Affirmation assertorique ? Mais alors, de quelle vérité parlons-nous ?
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Jeu 6 Mar 2014 - 2:01

    @Euterpe a écrit:Mais alors, de quelle vérité parlons-nous ?
    Celle de la raison mise en échec ? Pas nécessairement la raison en tant que telle, mais du moins la raison telle qu'un sujet la connaît. "Sa" raison n'exerce pas un si grand empire, force est de le constater. En quoi serait-ce vulgaire d'y voir une affaire psychologique ? Que Leopardi formule cet échec ne rend pas l'infini plus compréhensible. Reste à mon avis, que le hasard est de l'ordre des idées, étant objectivable. La grâce ne l'est pas.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Euterpe le Jeu 6 Mar 2014 - 12:35

    @Zingaro a écrit:En quoi serait-ce vulgaire d'y voir une affaire psychologique ?
    Ça tombe sous le sens.

    @Zingaro a écrit:Que Leopardi formule cet échec ne rend pas l'infini plus compréhensible.
    Où avez-vous lu ça ?

    @Zingaro a écrit:Reste à mon avis, que le hasard est de l'ordre des idées, étant objectivable. La grâce ne l'est pas.
    Si vous pensez comme on jette des cailloux, ce va être difficile. Le hasard est une réalité, peu importe que les idées puissent s'en saisir. Mais la Grâce ? Qu'est-ce que la Grâce ? Il suffit d'ouvrir les yeux, nul besoin d'être servant d'autel.
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    Zingaro
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Ven 21 Mar 2014 - 1:22

    La grâce fait du monde et de l'existence une manifestation divine. Elle mystifie mais, elle peut être porteuse d'une connaissance positive. Le hasard est le degré zéro de l'explication, au fond, il n'éclaire aucun des mystères qui enveloppent la "finalité de la finalité". Tourné en dogme, il mystifie tout autant en semblant "crever"ces mystères. Plus largement, le sens doit s'écrouler, s'affaisser, se fragiliser sous le règne du hasard.
    Ce ne sont que mes mots, je retournerai vers Pascal pour ce qui concerne sa pensée.

    A. BOUKAIDI LAGHZAOUI

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    De la nécessaire existence de Dieu

    Message  A. BOUKAIDI LAGHZAOUI le Mer 23 Avr 2014 - 5:02

    Bonjour Zingaro. Je spécule que votre question "l'existence de Dieu est elle nécessaire?" prend naissance de votre prise de conscience que votre propre existence est si étendue que vous n'arrivez pas à la borner par les deux événements majeurs dont l'un correspond à votre conception à l'intérieur du ventre de votre mère et l'autre correspond au moment ou vos proches vont inhumer votre corps après que vous ayez rendu l'âme.
    Si la source de votre question est bien celle que j'ai décrite, alors il serait plus judicieux de commencer à chercher à répondre à une question préalable à celle que vous avez posée. Pourquoi chacun de nous ne se satisfait pas de considérer son existence comme étant une Totalité. Du moins, il n'en trouve pas d'arguments convaincants. J'entend par Totalité celle qui se suffit à elle même en tant qu'Être au moment où il pose cette question et en tant que Devenir quand il se projette par-delà cet instant.
    Ainsi la question sur la nécessité d'existence de Dieu, qui est en effet un préambule à la question "existe t-il un Dieu", est intimement liée à la réponse à la question "Suis-je une Totalité".
    Je commence l'analyse de cette question par un premier constat irréfutable. Celui qui traduit le fait que mon existence n'a pas de début temporel ou événementiel dans ma propre conscience. Autrement dit, je ne peux pas mettre le doigt, dans ma conscience, sur le moment précis où j'ai commencé à exister. Dans ma propre conscience de moi-même, j'ai toujours existé. Je n'ai ni la trace de souvenir ni la trace émotionnelle du début de mon existence.
    Je postule que c'est le cas pour chaque être humain qui fait l'expérience de cette introspection.
    Première conséquence implacable qu'on peut tirer de ce premier constat de conscience que j'ai postulé comme universel : L'existence de chacun des êtres humains est incommensurable dans la conscience respective de chacun d'entre eux. Cette existence n'a pas de borne temporelle consciente.
    Il est de ce fait très compréhensible que l'être humain soit choqué, secoué, frustré, égaré et peut-être glorifié de se voir comme un être qui a toujours existé dans sa propre conscience et de se demander, comment est-ce possible qu'il soit si éternel, du moins vis à vis de lui même, alors que ses faiblesses et ses limites sont tout autant flagrantes et évidentes.
    Je conclue par dire que :
    - le fait que nous possédions l'attribut de l’Éternel nous pousse à nous demander si nous ne possédons pas d'autres attributs aussi comparables.  
    - le fait que nous soyons aussi périssables et pourvus d'attributs non intrinsèques nous pousse à poser la question de notre finitude.
    - le fait que nous soyons périssables et éternels nous pousse à poser la question sur la cohérence des idées que nous nous faisons de notre propre existence.
    Si bien que l'idée d'un être éternel non périssable nous soit si éventuelle, probable voire nécessaire que nous nous efforçons d'examiner cette idée avec le plus de rigueur possible.
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    Desassocega

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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Desassocega le Mer 23 Avr 2014 - 11:04

    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:Je n'ai ni la trace de souvenir ni la trace émotionnelle du début de mon existence.
    C'est vrai, mais cela n'empêche pas les hommes de savoir qu'ils sont nés, que leur vie a un début, et d'en avoir bien conscience. Ce n'est pas parce que je ne me souviens pas d'être né que mon existence n'a pas de borne temporelle, ne confondez pas tout.

    le fait que nous possédions l'attribut de l’Éternel
    Vous êtes drôlement fort pour déduire, du simple fait que l'homme ne se souvienne pas de sa naissance, qu'il possède l'attribut divin d'éternité...
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Vangelis le Mer 23 Avr 2014 - 12:31

    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:Il est de ce fait très compréhensible que l'être humain soit choqué, secoué, frustré, égaré et peut-être glorifié de se voir comme un être qui a toujours existé dans sa propre conscience et de se demander, comment est-ce possible qu'il soit si éternel, du moins vis à vis de lui même, alors que ses faiblesses et ses limites sont tout autant flagrantes et évidentes.
    Non, parce que cela voudrait dire que l'homme a la même conscience à sa naissance qu'à sa mort. Or, à la naissance le cerveau humain est le moins mature de tout le règne du vivant. Les concepts que vous avancez ne veulent rien dire pour un nourrisson, et quand ils signifient quelque chose l'idée d'avoir toujours existé a disparue – si tant est qu'elle ait existé. Même l'idée d'être éternel n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il faut plutôt y voir une incapacité à se projeter dans l'avenir, puis plus tard une incapacité à avoir conscience d'un état où la conscience ne se trouve pas. L'idée de mourir n'est pas la même chose que l'idée de la mort.
    Et puis épargnez nous les constats irréfutables et autres conséquence implacables qui ont plus des attributs sectaires que philosophiques.

    A. BOUKAIDI LAGHZAOUI

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    Re: De la nécessaire existence de Dieu

    Message  A. BOUKAIDI LAGHZAOUI le Mer 23 Avr 2014 - 15:23

    Bonjour Desassocego,
    Et ce n’est pas parce que je sais que je suis né de la rencontre d’un homme et d’une femme, qu’on me l’a rapporté, que je l’ai admis et que j’en suis actuellement conscient que je dois en conclure que mon existence a une borne temporelle dans le passé. D’autant plus que cette conclusion est contraire à mon état de conscience à ce sujet.
    Le plus important dans cette question n’est pas de chercher à établir une relation d’exclusion logique entre l’événement physique et matériel relatif à la conception ou la naissance d’un être humain d’une part et l’événement de sa prise de conscience éventuelle que ce dernier n’arrive pas à borner son existence dans l’échelle temporelle passée. Cette relation d’exclusion logique n’existe tout simplement pas. Car sinon, pour le prouver, il faudrait avoir l’affirmation d’une manière exhaustive et pour n’importe quel échantillon de volontaires interrogés, que dans la conscience de ces derniers, le deuxième événement précité n’a jamais existé.
    Au contraire, il existe au moins une personne interrogée sur cette question, en l’occurrence moi-même, qui témoigne de l’existence du deuxième événement.
     
    Ce qui est plutôt important à comprendre dans cette question, c’est quand cet état de conscience émerge chez un individu, quelles sont ses répercussions sur l’approche avec laquelle ce dernier se questionne sur sa propre existence.

    Ce n’est pas simple d’arriver à une conceptualisation cohérente de sa propre existence et que celle-ci ne soit pas en conflit avec l’état de conscience de soi, quoi que je convienne que cette conceptualisation si elle est ébauchée à un stade de la vie, elle peut cependant évoluer par la suite tout comme son état de conscience. C’est à cause de cette grande difficulté de conceptualisation que toute forme de dogmatisme doit être évitée autant que possible dans cette quête.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Vangelis le Mer 23 Avr 2014 - 17:58

    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:Et ce n’est pas parce que je sais que je suis né de la rencontre d’un homme et d’une femme, qu’on me l’a rapporté, que je l’ai admis et que j’en suis actuellement conscient que je dois en conclure que mon existence a une borne temporelle dans le passé.
    Bien sûr que si, ou alors n'utilisez pas le mot naître qui veut dire : prendre son origine.
    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:D’autant plus que cette conclusion est contraire à mon état de conscience à ce sujet.
    Dans ce cas, interrogez-vous plutôt sur votre propre interrogation. Et surtout, ne confondez pas un état de conscience avec un objet en conscience.
    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:Au contraire, il existe au moins une personne interrogée sur cette question, en l’occurrence moi-même, qui témoigne de l’existence du deuxième événement.
    Vous témoignez seulement d'un objet de votre conscience et non pas d'une existence de toute éternité.

    A. BOUKAIDI LAGHZAOUI

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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  A. BOUKAIDI LAGHZAOUI le Jeu 24 Avr 2014 - 0:57

    @Vangelis a écrit:
    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:Il est de ce fait très compréhensible que l'être humain soit choqué, secoué, frustré, égaré et peut-être glorifié de se voir comme un être qui a toujours existé dans sa propre conscience et de se demander, comment est-ce possible qu'il soit si éternel, du moins vis à vis de lui même, alors que ses faiblesses et ses limites sont tout autant flagrantes et évidentes.

    Non, parce que cela voudrait dire que l'homme a la même conscience à sa naissance qu'à sa mort. Or, à la naissance le cerveau humain est le moins mature de tout le règne du vivant. Les concepts que vous avancez ne veulent rien dire pour un nourrisson, et quand ils signifient quelque chose l'idée d'avoir toujours existé a disparue – si tant est qu'elle ait existé. Même l'idée d'être éternel n'est pas à prendre au pied de la lettre. Il faut plutôt y voir une incapacité à se projeter dans l'avenir, puis plus tard une incapacité à avoir conscience d'un état où la conscience ne se trouve pas. L'idée de mourir n'est pas la même chose que l'idée de la mort.
    Et puis épargnez nous les constats irréfutables et autres conséquence implacables qui ont plus des attributs sectaires que philosophiques.
    Bonjour Vangelis,

    Vous parlez de concepts qui ne veulent rien dire pour un nourrisson. Moi je n'ai pas évoqué les aptitudes que peut avoir un nourrisson ni l'état de conscience que ce nourrisson pourrait avoir.
    Je parle d'un individu capable de décrire dans un langage donné un de ses états de conscience présent. Si vous voulez connaître l'état de conscience d'un nourrisson, en particulier par rapport à la question de savoir s'il s’aperçoit comme ayant toujours existé ou non, il faudra trouver le moyen de lui poser la question et il faudra qu'il trouve le moyen de vous répondre. Autrement c'est continuer à spéculer sur ce que pourrait être les états de conscience d'un nouveau-né. Dans tous les cas, ce n'est pas mon sujet. Mon sujet, c'est mon état de conscience ici et maintenant.
    Vous évoquez la mort et l'idée de la mort. Je n'en ai pas parlé. Je me suis focalisé dans un premier temps de ma rétrospection dans la direction du passé. Et je dis que le fait que je n'arrive pas à identifier le moindre événement dans ma conscience actuelle qui correspondrait à l'origine de mon existence, je conclue que ma conscience n'a pas d'origine, elle est donc ouverte dans le sens de ses états passées, ce que j'exprime par le mot éternel.

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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  A. BOUKAIDI LAGHZAOUI le Jeu 24 Avr 2014 - 1:45

    @Vangelis a écrit:
    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:Et ce n’est pas parce que je sais que je suis né de la rencontre d’un homme et d’une femme, qu’on me l’a rapporté, que je l’ai admis et que j’en suis actuellement conscient que je dois en conclure que mon existence a une borne temporelle dans le passé.
    Bien sûr que si, ou alors n'utilisez pas le mot naître qui veut dire : prendre son origine.
    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:D’autant plus que cette conclusion est contraire à mon état de conscience à ce sujet.
    Dans ce cas, interrogez-vous plutôt sur votre propre interrogation. Et surtout, ne confondez pas un état de conscience avec un objet en conscience.
    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit:Au contraire, il existe au moins une personne interrogée sur cette question, en l’occurrence moi-même, qui témoigne de l’existence du deuxième événement.
    Vous témoignez seulement d'un objet de votre conscience et non pas d'une existence de toute éternité.
    On est arrivé donc au cœur du sujet. Vous considérez que naître veut dire prendre origine. Autrement dit, vous n'admettez pas la possibilité de votre existence sous quelque nature que soit avant votre naissance. C'est votre conceptualisation de votre propre existence. Je ne peux pas en dire plus, puisque vous avez, plus que quiconque d'autre le plus d'éléments d’appréciation concernant votre propre existence.
    Mais à l'opposé, vous ne pourrez pas disposer d'arguments suffisants pour contredire celui qui affirme que son existence ne prend pas son origine à sa naissance. Car la connaissance se rapportant à ce fait, ne peut être le fruit que de l'expérience. 

    État de conscience et objet en conscience: votre assertion n'est pas claire. 
    Vous concédez que je témoigne d'un objet de ma conscience et vous rejetez mon témoignage d'une existence éternelle réelle. Alors que dans les deux cas, c'est la même personne qui témoigne. Comment peut on accepter d'entendre le premier témoignage et ne pas accepter d'entendre le deuxième témoignage alors qu'ils sont tous les deux l'émanation d'une expérience. Laquelle expérience n'est partageable que par le témoignage.
    Par ailleurs, je n'entend pas essayer de prouver le caractère éternel de ma conscience ou d'en témoigner par l'étalage de ses expériences depuis l'éternité. Il nous faudra pour cela une éternité.

    Vous êtes ici pour dialoguer, pas pour opiner du chef en repoussant les arguments de vos interlocuteurs. Je vous encourage vivement à (re)lire la charte du forum. Tâchez de revenir avec davantage de cohérence, au risque de vous voir bannir. (Eunomia). 
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Vangelis le Jeu 24 Avr 2014 - 12:44

    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit: Moi je n'ai pas évoqué les aptitudes que peut avoir un nourrisson ni l'état de conscience que ce nourrisson pourrait avoir.
    Et c'est bien dommage car c'est vous qui parlez d'un état de conscience et pas moi. Or, on ne naît pas avec un état de conscience qui serait le même bien des années plus tard. Et c'est bien parce que votre état de conscience à la naissance était immature que vous ne pouvez pas y accoler un événement. Votre raisonnement est donc irrecevable. On vous le dit, on le répète, mais vous n'entendez rien.  De plus,  vous continuez de confondre un état de conscience et un objet visé par la conscience.
    Maintenant vous pouvez croire ce que bon vous semble, mais ce n'est plus de la philosophie.

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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  A. BOUKAIDI LAGHZAOUI le Jeu 24 Avr 2014 - 20:28

    @Vangelis a écrit:
    @A. BOUKAIDI LAGHZAOUI a écrit: Moi je n'ai pas évoqué les aptitudes que peut avoir un nourrisson ni l'état de conscience que ce nourrisson pourrait avoir.
    Et c'est bien dommage car c'est vous qui parlez d'un état de conscience et pas moi. Or, on ne naît pas avec un état de conscience qui serait le même bien des années plus tard. Et c'est bien parce que votre état de conscience à la naissance était immature que vous ne pouvez pas y accoler un événement. Votre raisonnement est donc irrecevable. On vous le dit, on le répète, mais vous n'entendez rien.  De plus,  vous continuez de confondre un état de conscience et un objet visé par la conscience.
    Maintenant vous pouvez croire ce que bon vous semble, mais ce n'est plus de la philosophie.
    Je me suis inscrit sur forum pour échanger des idées précisément en philosophie. Je constate que votre réaction sur mon dernier post est personnifiée. Dire : "mais vous n'entendez rien" : n'est pas une manière de dialoguer pour une personne qui souhaite comprendre davantage et faire comprendre davantage. Je vous conseille d'améliorer votre style si vous souhaitez évoluer davantage. Ce même message est également valable pour Eunomia, avec qui je n'ai pas encore échangé mais qui a plutôt commencé par menacer de me "bannir". Heureusement que ce forum n'est pas le seul qui existe dans son genre.

    En l’occurrence vous n’échangez rien, vous geignez. Je vous laisse le soin de vérifier si ailleurs, l’eau vous semble moins viciée qu’ici. (Eunomia).
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Jeu 11 Sep 2014 - 0:21

    Bonjour,

    Une discussion sur un autre forum m'a donné l'occasion de repenser à ce sujet, et peut-être de le poursuivre. Il s'agit d'une pensée de Pascal avec laquelle je me débats, de plus en plus perplexe : "Disproportion de l'homme" (section II, pensée 72 de l'édition Bordas de 1966) et notamment sa première partie :

    Que l'homme contemple donc la nature dans sa haute et pleine majesté, qu'il éloigne sa vue des objets bas qui l'environnent. Qu'il regarde cette éclatante lumière, mise comme une lampe éternelle pour éclairer l'univers, que la terre lui paraisse comme un point au vaste prix du tour que cet astre décrit et qu'il s'étonne de ce que ce vaste tour lui-même n'est qu'une pointe très délicate à l'égard de celui que les astres qui roulent dans le firmament embrassent. Mais si notre vue s'arrête là, que l'imagination passe outre ; elle se lassera plutôt de concevoir, que la nature de fournir.
    Tout ce monde visible n’est qu’un trait imperceptible dans l’ample sein de la nature. Nulle idée n’en approche, nous avons beau enfler nos conceptions au-delà des espaces imaginables, nous n’enfantons que des atomes au prix de la réalité des choses. C'est une sphère infinie dont le centre est partout et la circonférence nulle part. Enfin, c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée.
    Que l'homme, étant revenu à soi, considère ce qu'il est au prix de ce qui est ; qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature ; et que de ce petit cachot où il se trouve logé, j'entends l'univers, il apprenne à estimer la terre, les royaumes, les villes et soi-même à son juste prix.
    Qu'est-ce qu'un homme dans l'infini ?

    La difficulté principale vient de la phrase "C'est une sphère dont le centre est partout et la circonférence nulle part". Elle m'interpelle pour deux raisons. D'abord parce que le rythme du développement est lent et posé depuis le début, avec des étapes bien marquées, et cette phrase rompt la cadence : il n'y a pas de lien explicite entre ce qui vient d'être dit et "C'est une sphère..." ; on ne sait pas exactement ce que c'est que "C'est" dans cette phrase, il faut le deviner ou le comprendre. Or justement, si on suit maintenant le sens plutôt que le rythme, cette phrase survient alors que Pascal vient de démolir toute prétention de nos représentations à saisir la nature. "Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche...". Pourquoi à ce moment-là faire intervenir un paradoxe géométrique, finalement une pure représentation, une idée, pour figurer ce que, on vient de le comprendre, nous ne pouvons pas nous représenter ? A moins qu'avec ce paradoxe il ne désigne pas la nature mais autre chose encore. Alors quoi ? Je me demande s'il ne désigne pas quelque chose comme l'âme, un élément intérieur à l'être humain qui se trouve en deçà des représentations et de l'imaginaire et qui éventuellement peut le mettre sur la piste de Dieu. Mais a priori ce lien n'est pas direct, demeure caché.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Vangelis le Jeu 11 Sep 2014 - 11:21

    Il manque deux phrases dans votre citation, que vous reprenez pourtant dans votre questionnement. Je reprends après :

    "Mais si notre vue s'arrête là, que l'imagination passe outre ; elle se lassera plutôt de concevoir, que la nature de fournir".

    Blaise Pascal - Pensées, §72. Extrait. a écrit:Tout ce monde visible n’est qu’un trait imperceptible dans l’ample sein de la nature. Nulle idée n’en approche, nous avons beau enfler nos conceptions au-delà des espaces imaginables, nous n’enfantons que des atomes au prix de la réalité des choses. C’est une sphère infinie dont le centre est partout, la circonférence nulle part.

    Le C'est se rapporte à l'ample sein de la nature.
    Pascal utilise une analogie géométrique pour énoncer un paradoxe qui montre l'impossibilité à l'homme d'avoir un référentiel pour accéder à la réalité des choses.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Ven 12 Sep 2014 - 22:08

    J'ai enlevé les phrases de la citation en les déplaçant dans ma partie, merci d'avoir rectifié.
    Quant au sens de la phrase en question, c'est bien ainsi que je l'ai d'abord comprise et c'est ce qui ressort des interprétations que j'ai lues. Mais je n'en suis pas satisfait. Pour cette raison évoquée plus haut. Pourquoi avoir recourt à une idée : "une sphère infinie dont le centre est partout et la circonférence nulle part" alors qu'il vient de rappeler combien nos représentations sont limitées ? Je trouve incohérent qu'il tente finalement de donner une figure au tout. Mais je suis bien obligé d'admettre que je n'arrive pas à une meilleure lecture.
    Voici ce que j'ai écris ailleurs à propos de cette pensée, je reste d'accord avec cela, et c'est pourquoi cette phrase me pose problème (peut-être comprendrez-vous ce qui m'échappe) :
    D'abord, il fait enfler notre imagination. Puis la mise en abîme de cette imagination : "Tout ce monde visible n'est qu'un trait imperceptible dans l'ample sein de la nature. Nulle idée n'en approche". L'effet induit est un retour brutal à la sensation, à une sensation en particulier. Que je n'arrive pas encore à identifier.
    Qu'est-ce que je sens quand ces représentations se sont effondrées, quand l'imaginaire s'est reconnu comme tel et laisse place au réel ? Je suis à nouveau confronté à l'infini, mais d'un autre type, ou d'une autre façon. Et quand il écrit "c'est le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu, que notre imagination se perde dans cette pensée", je pense que "se perde" n'est pas à comprendre dans le sens où notre imagination s'emporte, part à la dérive, mais bien littéralement : notre imagination s'arrête, se perd, disparaît. Un peu plus loin il dit d'ailleurs : "Que l'homme, étant revenu à soi,", ce qui me conforte dans cette interprétation. Revenu à soi : qui arrête d'imaginer. Qui fait maintenant face à quelque chose de bien réel. Et d'ailleurs dans l'expression suivante : "qu'il se regarde comme égaré dans ce canton détourné de la nature; et que de ce petit cachot où il se trouve logé," , se trouve précisément la sensation qu'il reste quand l'imagination et ses représentations se sont dissipées : un cachot. J'y suis aveugle. Incertain de ce qui m'entoure mais certain que "quelque chose" m'entoure. L'"épaisseur de l'Être" ? Le corps ? Et qu'est-ce qui alors est entouré ? Serait-ce l'âme ??
    Qu'est-ce que je sens, étant revenu à moi, du fond de ce cachot où "je" suis logé ; à quoi suis-je confronté et en quoi est-ce une preuve sensible de l'existence de Dieu ? Pascal n'écrit pas au petit bonheur la chance... Il faut chercher encore, revenir au cachot, tâtonner...
    Et cette phrase reste bien mystérieuse : "C'est une sphère dont le centre est partout, la circonférence nulle part." Quelqu'un a une idée de ce dont il s'agit ?
    Et donc, suivant cette lecture, il me semble que la "sphère infinie" désigne autre chose que l'ample sein de la nature. D'un autre côté, les interprétations courantes sont peut-être moins alambiquées.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Vangelis le Ven 12 Sep 2014 - 23:09

    Pascal donne une image à double détente. La première est sans issue et il ne reste plus qu'à lâcher l'affaire. Puis il introduit un électrochoc pour la raison.  
    Le paradoxe ne fait pas doublon avec cette impossibilité décrite plus haut parce qu'il donne plus qu'une information de non possibilité. Le paradoxe choque la raison, alors que l'impossibilité ne donne rien à celle-ci. Si c'est impossible, alors il n'y a rien au-delà du possible et il ne reste plus qu'à désespérer. Mais c'est précisément dans le choc du paradoxe et comme il le dit lui-même, que s'entrevoit le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu.
    Dans l'impossibilité la pensée s'arrête, tandis que dans le paradoxe elle se perd.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Sam 13 Sep 2014 - 19:43

    Je ne comprends pas pourquoi ce paradoxe laisserait entrevoir le plus grand caractère sensible de la toute puissance de Dieu. Quelque-chose manque ; pouvez-vous développer ce point ? D'autant qu'il précise "que notre imagination se perde dans cette pensée". Dans cette pensée : celle d'une sphère infinie etc. ? Auquel cas il faut comprendre qu'elle se perd dans le sens qu'on attribue généralement à cette expression : elle s'emporte, divague, etc. Mais en quoi est-ce rapportable à la toute puissance de Dieu et à son "plus grand caractère sensible" ?
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Vangelis le Dim 14 Sep 2014 - 16:20

    Elle se perd dans le sens où elle butte sur ses limites et nous crée un vertige. C'est différent que d'entrevoir une impossibilité. Ce qui est là, cet espace sans fin, ne peut pas même être circonscrit par notre imagination. C'est là un prodige digne de Dieu, où plutôt la façon la moins arrogante de l'entrevoir.  
    Ensuite, le paradoxe est là aussi pour que Pascal nous invite au voyage inverse dans l'infiniment petit, et la même distance nous en sépare tandis que le même vertige nous accable. Où que nous soyons et d'où que nous regardions - le centre est partout et la circonférence nulle part, il y a autant de monde au dessus qu'en dessous de nous, et aussi en nous - un milieu entre rien et tout. Pascal nous invite à admirer plutôt qu'à s'effrayer. Mais ce n'est pas une preuve de Dieu qu'il nous propose.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  agur le Lun 15 Sep 2014 - 7:06

    @Vangelis a écrit:Pascal nous invite à admirer plutôt qu'à s'effrayer. Mais ce n'est pas une preuve de Dieu qu'il nous propose.
    En effet, à condition de faire preuve d'esprit de finesse ("Il faut tout d'un coup voir la chose d'un seul regard et non pas par progrès de raisonnement, au moins jusqu'à un certain degré"), comme l'atteste l'usage du qualificatif "délicat" aussi bien lors de l'invitation au voyage dans l'infiniment grand ("une pointe délicate") qu'à celui dans l'infiniment petit ("les choses les plus délicates"). Seul l'esprit fin est capable de comparer avec justesse de petites choses avec des choses incomparablement plus petites, tout comme il aura comparé de grandes choses avec des choses incomparablement plus grandes.

    Du même coup, Pascal critique les esprits géomètres qui s'obstinent à "traiter géométriquement les choses fines, et se rendent ridicules, voulant commencer par les définitions et les principes". Poussons la lecture de cette pensée plus en avant :

    "Car enfin qu'est-ce que l'homme dans la nature ? Un néant à l'égard de l'infini, un tout à l'égard du néant, un milieu entre rien et tout. Infiniment éloigné de comprendre les extrêmes, la fin des choses et leur principe sont pour lui invinciblement cachés dans un secret impénétrable, également incapable de voir le néant d'où il est tiré, et l'infini où il est englouti."

    Il s'agit de couper court à toute vanité humaine, en l'occurrence la prétention sans bornes des humanistes et philosophes qui s'imagineraient comprendre "la fin des choses et leur principe". Pascal en vient à viser nommément, toujours dans cette longue pensée consacrée aux Deux infinis, Descartes et ses Principes de la philosophie ou encore Pic de la Mirandole et son De omni scibili. Le projet cartésien de se rendre "comme maître et possesseur de la nature" ne peut s'appliquer à l'infinie totalité de la nature. 

    Le projet de Pascal n'étant pas de prouver l'existence de Dieu, en effet, mais de prouver la faiblesse et la vanité de l'homme sans Dieu.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Jeu 18 Sep 2014 - 16:50

    Vos lectures semblent plus justes. Je la relirai plus tard, à froid, car elle s'évapore d'y penser trop, et reviendrai en discuter s'il y a du nouveau. En attendant merci pour vos réponses !

    toniov

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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  toniov le Ven 19 Sep 2014 - 14:14

    Je me pose cette question : est-il possible d'expliquer le monde avec des concepts ? Et je ne connais pas la réponse mais je trouve intéressant de chercher dans cette voie.
    Le plus difficile c'est que tout ce que la pensée contient est limité et que c'est pour cette raison que nous pouvons penser. Mais la raison du monde, nous ne pouvons pas la penser, non pas parce que le monde est sans raison mais simplement parce que la façon dont il se présente - ou dont nous nous le représentons - ne cadre pas avec la pensée. Tout est limité mais on ne peut pas imaginer de limites au monde.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Leyland le Ven 10 Oct 2014 - 0:12

    @Zingaro a écrit:Si le lecteur a bien voulu me suivre jusqu'ici, il conviendra avec moi, j'ose croire, qu'une formulation plus adéquate de la question peut être : l'idée de Dieu est-elle nécessaire ?

    La nature nous veut désirant le plaisir lui-même et non pas des plaisirs particuliers - pensons aux mots de Pascal : "si vous gagnez, vous gagnez tout" - dès lors, n'est-il pas bon - sain - que l'homme, non seulement laisse libre cours à cette aspiration à l'infini, mais surtout la cultive avec ferveur ? En quoi d'autre qu'en un culte une telle chose pourrait-elle consister ?

    Dieu est la promesse d'un plaisir infini en durée comme en extension, en même temps qu'il en est la production - et ainsi de la foi comme le démontre Pascal à son vénal interlocuteur imaginaire.
    Ça peut être assez réducteur que de ramener l'idée de Dieu au plaisir, quand on sait quels devoirs douloureux peuvent parfois être exigés par le divin.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Bartoy le Dim 8 Jan 2017 - 23:10

    @Commissaire a écrit:
    @Zingaro a écrit:Considérant les seuls faits que le désir est infini en extension et que nous sommes des êtres de langage, ne peut-on pas déjà conclure que l'être humain produit du divin, quoi qu'il en soit ? Selon deux axes : en premier lieu il produit "l'Absoluité" elle-même, en tant que territoire qui se dresse devant lui ou disons par-delà lui, et tout élan utopique est déjà écho du divin, car enfin il se condense en l'idée du divin et y est contenu tout entier en substance, en second lieu parce qu'avec cet absolu, sans cesse repoussé et refluant, le rapport le plus puissant qu'il peut entretenir consiste en Dieu, en vertu de ce qui vient d'être établi et de ce qui suit : Dieu est la promesse d'un plaisir infini en durée comme en extension, en même temps qu'il en est la production - et ainsi de la foi comme le démontre Pascal à son vénal interlocuteur imaginaire.
    Bonjour Zingaro,

    Cet absolu, source d'absoluité que vous évoquez, n'est-il pas en définitive la cause première de l'univers, paré de tous ses attributs d'infinis autant éventuellement physiques que ceux de pensée et de langage que les humains lui prêtent ?

    Quant à l'idée de divinité, n'est-elle pas que l'attribution toute humaine d'une volonté à cette cause ?

    Je vous poserai donc la question : Vous paraît-il d'un intérêt particulier de prêter une volonté à la cause de la réalité ?
    Pour répondre au Zibaldone, Dieu est une conception ex-nihilo, dont la volonté humaine est exfiltrée. Nous prenons Dieu en nos bagages, et ce sans que celui-ci ne prenne possession. Troisièmement, Dieu est affaire de nature. Comment peut'on posséder Dieu sans [le] considérer autrement qu'une abstraction ? L'esprit humain peut atteindre Dieu ; la condition humaine nous y invite, le diable nous [y] force.
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Personas le Jeu 12 Jan 2017 - 23:36

    @Zingaro a écrit:Bienvenue,

    Considérant l'être spirituel en l'homme, me voilà rendu à poser cette question : l'existence de Dieu est-elle nécessaire ?

    Pascal, Pensées
    Section 3, pensée 233

    [...] Ne blâmez donc pas la fausseté de ceux qui ont pris un choix ; car vous n'en savez rien. -" Non ; mais je les blâmerai d'avoir fait, non ce choix, mais un choix ; car, encore que celui qui prend croix et l'autre soient en pareille faute, ils sont tous deux en faute : le juste est de ne point parier."
     - Oui ; mais il faut parier ; cela n'est pas volontaire, vous êtes embarqués. Lequel prendrez-vous donc ? Voyons. Puisqu'il faut choisir, voyons ce qui vous intéresse le moins. Vous avez deux choses à perdre : le vrai et le bien, et deux choses à engager : votre raison et votre volonté, votre connaissance et votre béatitude ; et votre nature a deux choses à fuir : l'erreur et la misère. Votre raison n'est pas plus blessée, en choisissant l'un que l'autre, puisqu'il faut nécessairement choisir. Voilà un point vidé. Mais votre béatitude ? Pesons le gain et la perte, en prenant croix que Dieu est. Estimons ces deux cas : si vous gagnez, vous gagnez tout ; si vous perdez, vous ne perdez rien. Gagez donc qu'il est, sans hésiter. [...]
    Si le lecteur a bien voulu me suivre jusqu'ici, il conviendra avec moi, j'ose croire, qu'une formulation plus adéquate de la question peut être : l'idée de Dieu est-elle nécessaire ?

    Bonsoir, ceci est mon premier message sur le forum (ne trouvant pas la page de présentation, j'espère que l'on me redirigera pour). En espérant que ce forum demeure actif, car ce n'est pas que l'évolution du monde nous fait défaut, mais les forums de philosophie pleinement actifs se font plutôt rares.

      Mes voeux ayant été faits, je me lance.

      Premièrement, si le début de notre réflexion pose comme socle de départ une nature spirituel de l'homme, cela sous-tend primordialement que nous nous réfugions déjà dans une myriade d'élucubrations à cet insu. Afin de néanmoins apporter ma pierre à l'édifice, si l'homme a une nature spirituel, soit nous suivons aveuglément les livres qui traitent de ce spirituel sans en avoir l'expérience. Soit nous en faisons personnellement l'expérience. Soit en dernier recours, nous spéculons sur le monde spirituel comme on pourrait spéculer sur la météo du lendemain. Primo la première solution est déjà bannie si l'on essaie de comprendre quoi que ce soit. La troisième solution serait aussi à bannir puisque nous demeurons dans l'ordre de la spéculation. Et la deuxième serait la seule vraiment primordiale pour étendre notre connaissance sur le domaine, mais pour cela, allumer vos bougies et invoquer le monde spirituel !  Smile
      Dieu siège aussi dans le monde spirituel, et en est le point d'origine si on suit les textes. Donc en ce sens, d'après les textes, j'espère pouvoir affirmer que son existence est nécessaire puisque la connaissance du monde spirituel nous vient généralement de ces textes.

      Deuxièmement, sur la question réellement posée : "L'existence de Dieu est-elle nécessaire ?" ou plutôt "L'idée de Dieu est-elle nécessaire ?". Comme vous l'avez bien rectifié, l'existence de Dieu suppose déjà qu'il existe et donc si l'on parle d'existence sensible, que nous en ayons fait l'expérience. Et à ce niveau, je doute que vous puissiez encore vous poser la question donc le terme "idée" me paraît plus adéquate effectivement.

      Dans la vie pratique, l'idée de Dieu comme toute idée dont nous connaissons pas pleinement la formulation, et la logique (si je puis me permettre), puisque nous ne cernons pas le principe dont cette idée découle, n'est pas nécessaire. Est-ce que le théorème de Pythagore vous serait nécessaire si vous ne savez même pas réellement la formulation de celui-ci. J'en doute fort. Encore faut-il qu'après principe, savoir où et à quoi est-il nécessaire.

      A cela, mon humble avis me fait supposer que l'idée de Dieu est nécessaire à ce qu'on la cerne, à ce qu'on l'évite (si l'on veut s'éviter un jeu des concepts infinis ! Très jouissif pour les masos comme moi Smile ), bref, à ce qu'on comprenne enfin d'où cette idée peut provenir en notre esprit. Est-ce une idée à tout va comme le spaghetti volant, simplement pour combler notre manque de compréhension sur la cosmologie, ou l'avant-existence ainsi que l'après ? Ou plutôt, est-ce un principe dont les répercussions sont attribuées, claires et concises, tout comme un théorème mathématique, dont notre vie en serait un exemple et un échantillon.
      Sur ce plan, l'idée de Dieu est donc nécessaire à notre compréhension globale du monde mais est-ce bien possible ? N'est-ce pas la vanité humaine qui nous porte si loin ? Une divagation de la raison pure afin d'anticiper sa plus belle affaire dans sa course à la connaissance ?

      Finalement, et troisième point, je trouve assez belliqueux de réduire ou de limiter Dieu à des plaisirs, à des passions, des valeurs...etc. Certes cela a son intérêt dans la vie pratique de bien remettre en question que l'application de Dieu dans le quotidien est sujette à débats puisque ce n'est ici qu'une fin pratique.

      Cependant pour qui veut connaître le principe "Dieu", si possible est-il, outre cette fin pratique, tel un théorème dont on chercherait simplement où l'appliquer, découvrir le principe Dieu est nécessaire si l'on souhaite combler son ignorance en tant que philosophe, homme dont l'humilité sur son savoir triomphe car il se sait ignorant.

      L'idée de Dieu est nécessaire pour qui veut l'entendre, et se lancer vers elle.

     Bien à vous. Au plaisir de voir cette conversation progresser. Smile


    Dernière édition par Zingaro le Mar 17 Jan 2017 - 16:26, édité 1 fois (Raison : Tutoiement)
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Zingaro le Mar 17 Jan 2017 - 16:14

    Merci à vous Personas (ainsi qu'à Bartoy) de réactiver cette discussion car c'est l'occasion pour moi d'estimer à quel point le problème s'est déplacé quant à cette question de la "nécessaire existence de Dieu". Pour tout dire je suis au milieu de ces écrits comme un exilé de retour, étranger. En conséquence aussi je ne vais pas répondre à ce qui dans votre message réfère directement à mes commentaires de 2013, et j'espère que vous m'en excuserez. Restent, intérêts véritables du sujet, les citations du Zibaldone et des Pensées. Voyez à ce propos le commentaire d'Euterpe :
    @Euterpe a écrit:[Leopardi et Pascal] constatent un infini, comme une donnée, comme la donnée la plus significative du réel ; donnée face à laquelle il importe de tirer des conséquences quant à la place des hommes. Nous ne sommes pas de ce monde (nous n'y sommes pas chez nous et il ne saurait être tenu comme notre habitat naturel), mais nous sommes à ce monde (nous y vivons avec, pour, dans un dehors qui nous pénètre comme un autre auquel tient notre existence, autre que nous ne serons jamais). Altérité ; incompréhensible : voilà dans quoi nous sommes embarqués. Quand Pascal parie, il n'aspire pas à l'infini, ni ne voue un culte à Dieu : la raison ne peut rien face à l'incompréhensible, face à l'altérité. Notre conscience, tout à la fois misérable et grande, nous jette dans une condition, la condition humaine, qui est tragique. Ni la raison ni le mérite des hommes n'y changeront quoi que ce soit. Reste la Grâce (et la Grâce plutôt que la transcendance, ou la Grâce comme transcendance : comme ce qui nous dépasse, comme ce qui nous échappe). Et pourquoi la Grâce ? Et pourquoi pas la Grâce, en lieu et place du hasard ?
    Enfin, n'oubliez pas le Chant d'un berger errant d'Asie : un poète jette à la face du monde, dans le silence du monde, une parole humaine qui ne trouve aucun écho, à laquelle nulle étoile ne répond. Vous conviendrez que nous sommes là dans quelque chose d'autre qu'une vulgaire affaire psychologique.
    Que dire de plus, qui ne heurte la bienséance ? Ce qui se joue dans ces textes n'a rien d'une simple affaire psychologique. Il n'y a pas lieu de persévérer dans la direction initiale, mais de plus la prudence intime maintenant de ne pas se lancer dans de trop bruyantes élucubrations sur des sujets si profonds.
    Et à reprendre l'extrait premier du Zibaldone :
    [165] Le sentiment du néant de toutes choses, l'impuissance de tous les plaisirs à satisfaire notre âme, et notre inclination vers un infini que nous ne comprenons pas, s'expliquent peut-être par une raison très simple, plus matérielle que spirituelle. L'âme humaine (et il en va de même pour tous les êtres vivants) désire toujours essentiellement, et vise uniquement, bien que de cent manières différentes, le plaisir, ou encore le bonheur qui ne fait qu'un avec le plaisir. Ce désir et cette inclination n'ont pas de limites car ils sont innés et conaturels avec l'existence et, à ce titre, ne pouvant aboutir à tel ou tel état déterminé, qui ne saurait être infini, ils ne prennent fin qu'avec la vie. Ce désir ne connaît pas de limites ni 1. en durée, ni 2. en extension. Il n'existe donc aucun plaisir qui lui soit équivalent 1. par sa durée, car nul plaisir n'est éternel, 2. par extension, car nul plaisir n'est sans limite : la nature des choses veut que tout ce qui existe soit limité et circonscrit. Ce désir du plaisir est illimité dans le temps car, comme je l'ai dit, il ne prend fin qu'avec l'existence, et si l'homme n'éprouvait pas ce désir, il n'existerait pas. Il ne connaît pas de limites en extension car il est substantiel en nous, non pas en tant que plaisir d'un ou plusieurs plaisirs particuliers, mais en tant qu'il est désir du plaisir.
    Voilà en gras ce qui m’interpelle aujourd'hui : la conaturalité de l'existence et du désir du plaisir, ici équivalent au bonheur. Il faut reprendre avec attention le Zibaldone, ce qui n'est pas l'affaire d'une minute... En somme, je suis pour le moment rendu à botter en touche, mais au moins est-ce dit et vos messages ne restent pas sans réponse.
    Bienvenue à vous.

    (Veillez bien à vouvoyer vos interlocuteurs, comme cela a déjà dû vous être demandé, et à soigner vos textes autant que vous le pouvez - pensez à utiliser l'option "prévisualiser" avant de poster, très pratique ! - cf. la charte.)
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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

    Message  Bartoy le Ven 20 Jan 2017 - 23:37

    Si l'on veut avancer la discussion, faisons intervenir Berkeley, pour qui "nous ne pouvons percevoir que la surface, non l'étendue". On peut pérorer en disant que la surface serait la divinité, et l'étendue Dieu. Or la Gnose est réelle ; donc la surface est gnose, l'étendue convoque le réel. Si l'esprit est matériel, alors la matière est esprit. Or Berkeley nous dit que "tout est psychologique", invoquant le sérieux des dieux. La matérialisation de l'esprit arrime la raison à la matière. Soit un empiricum saterdocium invoquant le courage du penseur, sans invoquer l'esprit du penseur. Bien que n'ayant jamais convoqué l'esprit divin sans volonté, il m'oblige de dire que la gnose est un sacerdoce à sa réalisation, à son entournure, à sa vie.

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    Re: De la nécessaire existence de Dieu.

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