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    Révolution ou Terreur en 2013

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    JimmyB

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  JimmyB le Jeu 7 Mar 2013 - 13:51

    Silentio, oui l'exemple belge est aussi problématique je ne vois pas en quoi c'est un argument contre ce que je disais sur le régime allemand...


    Le communisme doit dépasser la nation, c'est pour cela que l'hymne est "l'internationale", le rassemblement de tous les mouvements socialistes du monde pour créer le socialisme à l'échelle mondiale, qui est finalement le communisme.
    Le communisme, mettre en commun d'une manière simple.


    Pour finir sur le PDG, il n'y a pas besoin de réseau dans une présidentielle, c'est l'image de l'homme qui se présente et rien d'autre. De Gaulle s'est fait élire sans parti ou quasiment, Giscard ne faisait pas l'unanimité à droite, pas plus que Chirac en 1995.
    Le réseau sert à la rigueur pour les signatures, croyez-vous vraiment que Mélenchon ait besoin du PCF alors qu'il est présent dans tous les partis de gauche ? On peut se faire élire sans aller sur le terrain, Chirac l'a fait.
    Aux présidentielles, on vote pour un homme ou alors de manière traditionnelle pour un parti quoi qu'il arrive. Mélenchon a réussi ce que le PCF n'a pas été capable de faire : créer un lien avec le PS, c'est pour cela qu'il a réuni des PC modérés avec des Socialistes de l'aile gauche du parti et cela donne 11%. C'est justement parce qu'il ne s'est pas inscrit dans un réseau.

    Silentio

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 14:20

    @JimmyB a écrit:l'exemple belge est aussi problématique je ne vois pas en quoi c'est un argument contre ce que je disais sur le régime allemand...
    L'exemple belge montre qu'il peut être impossible de former un gouvernement et possible en même temps de maintenir un pays sur pied. Autrement dit, vous vous amusez à vous faire peur - même si, bien entendu, le sort des Belges n'est pas enviable.
    @JimmyB a écrit:Pour finir sur le PDG, il n'y a pas besoin de réseau dans une présidentielle, c'est l'image de l'homme qui se présente et rien d'autre.
    Non, il faut des moyens (financiers, humains, etc.) pour faire une campagne. Il faut aussi des maires pour récupérer des signatures. Or Mélenchon a pu trouver tout ce qu'il lui fallait dans ce qui existait déjà, c'est-à-dire via le PCF.
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    JimmyB

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  JimmyB le Jeu 7 Mar 2013 - 14:24

    @Silentio a écrit:
    @JimmyB a écrit:l'exemple belge est aussi problématique je ne vois pas en quoi c'est un argument contre ce que je disais sur le régime allemand...
    L'exemple belge montre qu'il peut être impossible de former un gouvernement et possible en même temps de maintenir un pays sur pied. Autrement dit, vous vous amusez à vous faire peur - même si, bien entendu, le sort des Belges n'est pas enviable.
    @JimmyB a écrit:Pour finir sur le PDG, il n'y a pas besoin de réseau dans une présidentielle, c'est l'image de l'homme qui se présente et rien d'autre.
    Non, il faut des moyens (financiers, humains, etc.) pour faire une campagne. Il faut aussi des maires pour récupérer des signatures. Or Mélenchon a pu trouver tout ce qu'il lui fallait dans ce qui existait déjà, c'est-à-dire via le PCF.

    Alors regardez l'exemple belge puisque l'insécurité a explosé, le chômage augmenté, le peu de croissance chuté. Faites-vous peur avec cela.

    Ensuite le budget est remboursé par l'État si vous dépassez 5%, Mélenchon a demandé un emprunt à la banque. Il a d'ailleurs, lors d'une interview, râlé parce qu'il lui fallait prouver sa bonne santé physique pour avoir droit à cet emprunt.
    Les signatures, je vous en ai parlé. Il a lui-même déclaré qu'il avait été touché que des maires socialistes continuent de lui donner beaucoup de signatures. Vous n'avez même pas pris le temps de lire tout mon post précédent, j'avais déjà répondu à cette objection.

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 14:43

    @JimmyB a écrit:Alors regardez l'exemple belge puisque l'insécurité a explosé, le chômage augmenté, le peu de croissance chuté. Faites vous peur avec cela.
    C'est aussi le cas en France. L'instabilité politique est un facteur aggravant, ce n'est pas la cause de ces phénomènes.

    @JimmyB a écrit:Il a lui-même déclaré qu'il avait été touché que des maires socialistes continuent de lui donner beaucoup de signatures.
    Mais il n'a pas reçu que des signatures et des appuis de socialistes, et ce soutien est d'ailleurs normal puisque le PS a une aile gauche assez importante et que localement les socialistes sont souvent proches des communistes et autres mouvances plus à gauche. Il y a aussi eu une stratégie électorale consistant à aider le PdG pour rallier son électorat, qui aurait pu fuir le PS, lors du second tour des présidentielles.

    @JimmyB a écrit:Vous n'avez même pas pris le temps de lire tout mon post précédent, j'avais déjà répondu à cette objection.
    Croyez ce que vous voulez.
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    Euterpe

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Euterpe le Jeu 7 Mar 2013 - 19:02

    @Silentio a écrit:On croyait le communisme mort, or le score honorable du Front de Gauche (qui n'est peut-être pas qu'un simple agrégat de différents courants) montre la survie et la vitalité de ce positionnement politique.
    Ce que d'aucuns tiennent pour de la vitalité politique n'est que la mobilisation liée aux élections présidentielles chez nous. Les autres élections ne mobilisent rien ni personne, ou presque. Dans la réalité, le parti communiste est bel et bien mort, seuls les fantasmes qui allaient avec n'ont pas disparu. Ils se dissiperont avec la disparition des communistes du 3e âge d'abord, puis les rares quadras et quinquas qu'on trouve ça et là.

    @Silentio a écrit:L'électorat de gauche s'est reconnu dans la défense du modèle républicain en tant que tel et de ses principes (on va dire une République sociale avec un imaginaire qui s'étend de la Révolution française à la IIIe République, auquel s'additionnent les luttes et acquis sociaux - vous me corrigerez si je dis des bêtises).
    Il y a plus d'imaginaire que de république, dans la république. Ceux qui affirment s'inspirer d'un modèle républicain semblent ignorer jusqu'au nom même de l'histoire, ils ne vivent que sur une mémoire collective héritée, qui n'a d'autre objet que la révolution, sans cesse recommencée. La majorité des acquis sociaux ne sont pas le fait de luttes sociales (révolutions, grèves, etc.).

    @Silentio a écrit:je ne vois pas pourquoi d'autres variantes ne seraient pas viables ou légitimes.
    Vous postulez une diversité du communisme. Vous ne pourriez pas même exposer exhaustivement une seule de ces supposées variantes. Cuba ? La Corée du Nord ? La Chine ? Le Nord Vietnam ?

    @Silentio a écrit:Castoriadis propose une redéfinition du socialisme, Gorz du communisme, et je ne vois pas comment on pourrait traiter ces deux auteurs, critiques du totalitarisme et des dérives du marxisme, comme des staliniens en puissance
    La question n'est pas là. Castoriadis reste un révolutionnaire. Vous oubliez Ellul, révolutionnaire tout aussi éminent, et anarchiste.

    @Silentio a écrit:N'est-ce pas un peu réducteur ?
    Vous ne retournerez pas ma question par une pirouette. Qu'en disent les millions de paysans ukrainiens morts dans les années 30 au seul motif qu'ils ne voulaient pas du collectivisme ?

    @Silentio a écrit:N'y a-t-il pas déjà au sein du communisme des dissensions, des divergences d'interprétation et de pratique ?
    C'est une constante de toutes les gauches, dont le démon est dans la personnalisation du pouvoir.

    @Silentio a écrit:Par ailleurs, il y a des mouvements théoriques et pratiques qui ont expérimenté d'autres formes de vie en commun et qui ont ouvertement critiqué le léninisme et le stalinisme : je pense notamment au conseillisme
    Si c'est pour remplacer une violence par une autre, ça n'en vaut pas la peine.

    L'anarchisme et l'autogestion ne sont pas la propriété de la gauche.

    @Silentio a écrit:Mais il est plus difficile de construire une alternative
    Ça fait trente ans qu'on entend les alternatifs. Ça fait trente ans qu'on attend une alternative.

    @Silentio a écrit:On peut alors être plus humble comme Castoriadis et dire que l'émancipation des travailleurs doit être de leur propre fait (ce que disait déjà Marx) et que le prolétariat nouveau, élargi, créera ses propres modalités d'action collective.
    Il n'y a pas de conscience de classe, et cela même ne suffirait pas, de toute façon, pour s'engager dans une émancipation des travailleurs. Non seulement la plupart des travailleurs s'en contrefichent, mais il faudrait pour ça que la plupart soient d'une intelligence politique suffisante, ce qui n'est pas le cas.

    @Silentio a écrit:mais que puis-je faire maintenant ? Comment inventer, dans quel sens, et comment viser à mettre en œuvre le projet d'autonomie ?
    Il n'y a rien à faire, rien à inventer, rien à mettre en œuvre, quand ce n'est pas le moment. Seules comptent les circonstances, seule compte l'histoire, seul compte le réel. Churchill, homme médiocre s'il en est, ne devient Churchill qu'en 1940. C'est le cas de tous les hommes. Si Barras ne sort pas de la Convention pour fumer une Winston, le 5 octobre 1795, Bonaparte n'eût jamais obtenu l'occasion de sa vie.

    Vous ne comprendrez pas la politique tant que vous ne lirez pas l'histoire au moins autant que la philosophie.


    @Silentio a écrit:Tout dépend de ce qu'on entend par démocratie et par État. L'État moderne n'est pas l'État antique.
    On n'en parle ici qu'au sens moderne. De toute façon, il n'y a pas d'État antique. Les cités-États sont des municipalités.

    @Silentio a écrit:Quant à la finance, elle n'a pas toujours existé, donc elle peut être supprimée
    Ce qui n'en fait pas un argument. La finance constitue un progrès, puisqu'elle consiste dans l'intégration du temps comme paramètre dans la vie économique.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Qu'ils soient de droite ou de gauche, les hommes politiques, pour l'essentiel, sont des libéraux ; mais des libéraux qui, comme leurs prédécesseurs, héritent de l'ère napoléonienne, et acceptent, bon gré mal gré, cet héritage (l'ordre social). La plupart des libéraux sont devenus thermidoriens pendant la Révolution, ce qui les disposait, même mal, à accepter Napoléon plutôt qu'autre chose. Après Napoléon, il n'a plus jamais été question de renoncer à l'ordre. L'ordre à tout prix. Or, l'État et la centralisation, c'est l'ordre.
    Serait-ce une fatalité ?
    Jusqu'à plus ample informé, en France, oui.

    @Silentio a écrit:Le fédéralisme fonctionne, il suffirait juste d'éclater un peu plus les grands ensembles territoriaux (ce qui pourrait très bien aller avec un regroupement des communes, sachant qu'on en a beaucoup trop, environ 60 000 me semble-t-il).
    Le fédéralisme est une quasi impossibilité en France, pour des raisons historiques évidentes. Je vous renvoie à la vie politique des girondins pendant la Révolution.

    Desassossego a écrit:Ce n'est pas que la Terreur, mais de fait, avant la période allant de juillet 1793 et juillet 94, Robespierre n'a pas une grande importance dans l'action de la Révolution. Il reste très discret à l'Assemblée. Robespierre n'est ni un Mirabeau, ni un Danton.
    Attention avec les schémas scolaires. Robespierre est un orateur éminent, qui a déjà une certaine autorité sous la Constituante (il y siège comme député !), et c'est lui qui fait voter une loi interdisant la réélection, pour la Législative, des députés de la Constituante. Il "disparaît", donc, à l'automne 1791, comme tous les autres députés de la Constituante, dont beaucoup ne réapparaîtront qu'avec la Convention. Quant à sa discrétion, pour un député ayant prononcé plus d'une vingtaine de discours sous la Constituante, le terme est complètement inapproprié. Danton ne joue un rôle qu'à l'échelle municipale jusqu'en 1792 (Club des Cordeliers).

    Thrasymaque

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Thrasymaque le Jeu 7 Mar 2013 - 20:27

    @Euterpe a écrit:Churchill, homme médiocre s'il en est
    En quoi Churchill est-il médiocre ? Toute sa vie est romanesque, c'est le dernier homme que je qualifierais de médiocre (moyen).
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Euterpe le Jeu 7 Mar 2013 - 22:10

    @Thrasymaque a écrit:
    @Euterpe a écrit:Churchill, homme médiocre s'il en est
    En quoi Churchill est-il médiocre ? Toute sa vie est romanesque, c'est le dernier homme que je qualifierais de médiocre (moyen).
    Sa traversée du désert coupe son existence en deux. Il a une vie bien remplie, mais complètement chaotique jusqu'aux années 20. C'est un homme déterminé, énergique, efficace même, mais qui agit plutôt au coup par coup. C'est un inconséquent. Et puis, en 1940, il devient l'homme le plus conséquent du monde. Il est sans doute le seul à reconnaître Hitler, à le prendre pour ce qu'il est. Son entêtement, qui a quelque chose du pari, lui vaut d'avoir une chance inouïe dans la bataille d'Angleterre, mais c'est aussi ce qui fait gagner les Alliés. Sans la seconde guerre mondiale, Churchill ne serait pas plus ni moins connu que tant d'autres hommes politiques anglais. Ce n'est pas un Disraeli ou un Gladstone.

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 23:12

    @Euterpe a écrit:Ce que d'aucuns tiennent pour de la vitalité politique n'est que la mobilisation liée aux élections présidentielles chez nous. Les autres élections ne mobilisent rien ni personne, ou presque. Dans la réalité, le parti communiste est bel et bien mort, seuls les fantasmes qui allaient avec n'ont pas disparu. Ils se dissiperont avec la disparition des communistes du 3e âge d'abord, puis les rares quadras et quinquas qu'on trouve ça et là.
    Vous avez raison, mais en même temps, justement, le seul moment politique, la seule élection qui vaille, c'est la présidentielle. C'est là que la politique est vivante. Par ailleurs, vous parlez de fantasmes : je pense justement que l'imaginaire en question survit au-delà du parti ; peu importe la forme affichée, apparente, que les idées s'incarnent dans le PCF ou dans le PdG, une position politique nourrie par ces idées demeure. Cet imaginaire ne mourra pas forcément avec les communistes, il sera repris et modifié par l'histoire se faisant et les nouvelles générations qui seront pour une part contestatrices du monde dans lequel elles vivront. Ne pensez-vous pas qu'il y a de fortes chances pour qu'il y ait toujours un mouvement critique plus ou moins nourri par Marx tant qu'il y aura du capitalisme ?
    @Euterpe a écrit:Il y a plus d'imaginaire que de république, dans la république. Ceux qui affirment s'inspirer d'un modèle républicain semblent ignorer jusqu'au nom même de l'histoire, ils ne vivent que sur une mémoire collective héritée, qui n'a d'autre objet que la révolution, sans cesse recommencée. La majorité des acquis sociaux ne sont pas le fait de luttes sociales (révolutions, grèves, etc.).
    Il me semble en effet qu'il s'agit avant tout d'imaginaire en politique.
    @Euterpe a écrit:Vous postulez une diversité du communisme. Vous ne pourriez pas même exposer exhaustivement une seule de ces supposées variantes. Cuba ? La Corée du Nord ? La Chine ? Le Nord Vietnam ?
    Ces mises en pratique ne me semblent pas correspondre à de nombreux communismes théoriques, je ne reconnais même pas Marx là-dedans, même si je comprends ce qui mène de Marx à Lénine (l'historicisme, l'économicisme, le scientisme, etc., de Marx, plus une certaine interprétation de la dictature du prolétariat et la transformation de la lutte de classe en haine de classe avec la dimension militariste de la praxis léniniste : le marxisme devient une idéologie d'État au service d'une pseudo avant-garde qui constitue une nouvelle classe dominante, c'est une nouvelle dictature sur le prolétariat), ce qui a permis à ce dernier de mettre le communisme à la mesure du réel et de nier aussi bien le réel que le fond de la pensée de Marx. Mais pour moi, clairement, il y un écart incroyable entre les pensée marxiste et marxienne en général et leur application historique dans ces totalitarismes. Plus jeune je suis allé à Cuba, la désillusion fut grande, même si je savais déjà bien avant que ce régime contredisait mes idéaux (par la suite je suis devenu anti-communiste, et pourtant maintenant de plus en plus sensible à l'œuvre de Marx). Mais je ne crois pas, après lecture des textes de Marx, que ce socialisme réel soit la transposition fidèle de ces idéaux. Les circonstances historiques particulières et les actions de certains dirigeants ont rendu le communisme tel qu'il a été effectivement. Pourrait-il être autre ? Oui, si l'on fait la critique des présupposés idéologiques qui nuisent aux intentions initiales du projet. Or les théoriciens divergent grandement sur le communisme et son mode opératoire. Peut-être le mot de "communisme" vous gêne-t-il : appelons les régimes totalitaires marxistes des communismes. Soit, mais je ne crois pas que des dérives excessives condamnent nécessairement tout projet politique et social inspiré par Marx. Son discours ne sera pas forcément instrumentalisé, de sorte que se prononcer en faveur d'un certain communisme ne peut revenir à affirmer, implicitement et automatiquement, que l'on veut tromper son monde et imposer par de beaux idéaux un système de domination totale. Il me semble même que c'est par fidélité aux intentions premières de Marx que l'on doit critiquer le marxisme et ce à quoi il a donné lieu. Mais doit-on condamner toute tentative, ne serait-ce que purement théorique, de penser un projet politique où ce qui pourrait s'appeler un communisme serait l'opposé et l'adversaire des communismes réalisés ? Condamnez-vous les marxiens, et par exemple Castoriadis (dont le projet d'autonomie est encore un socialisme qui vise finalement ce que Marx nous promettait sans pouvoir nous le donner du fait des contradictions de sa pensée) ? N'admettez-vous pas des sens différents ou tout revient-il au même pour vous, en dépit des bonnes intentions et de l'auto-critique ?
    @Euterpe a écrit:La question n'est pas là. Castoriadis reste un révolutionnaire. Vous oubliez Ellul, révolutionnaire tout aussi éminent, et anarchiste.
    Pourquoi, alors, ne les condamnez-vous pas ? Qu'est-ce qui fait qu'être ainsi révolutionnaire diffère ou non du communisme ? Si je suis ce que vous dites du communisme, alors un auteur tel que Gorz, qui est pourtant très proche de Castoriadis, serait critiquable du fait qu'il propose un nouveau communisme, étant donné que tout communisme mènerait au totalitarisme. Bref, pourriez-vous expliciter votre propos ? S'agit-il d'opposer société close (le dogme, le parti) et société ouverte (l'aspiration, le mouvement critique ininterrompu et repris sans cesse du "réel", notamment de ses déformations idéologiques, etc.) ?
    @Euterpe a écrit:Vous ne retournerez pas ma question par une pirouette. Qu'en disent les millions de paysans ukrainiens morts dans les années 30 au seul motif qu'ils ne voulaient pas du collectivisme ?
    Loin de moi l'idée de vouloir m'en sortir par une pirouette (je n'ai pas pour but de défendre des régimes que je ne saurais tolérer - je n'aime que les individus et les totalitarismes rouges ne leur ont laissé aucune place, alors même que le Manifeste met en avant l'individu), mais je ne comprends pas comment vous pouvez tout résumer au socialisme réel (qui est bien évidemment à prendre en compte et à dénoncer, et qui doit donner lieu à une auto-critique, mais pas forcément à l'abandon, de tout projet de gauche). Admettons que je sois communiste aujourd'hui : suis-je le même communiste que ceux d'autrefois ? Suis-je aussi responsable et complice des crimes de ce communisme étatique qui ne correspond pas à mes idées ?
    @Euterpe a écrit:Si c'est pour remplacer une violence par une autre, ça n'en vaut pas la peine.
    Pourquoi y aurait-il nécessairement usage de la force ?
    @Euterpe a écrit:L'anarchisme et l'autogestion ne sont pas la propriété de la gauche.
    Oui, et ? Que voulez-vous dire par là au juste ? Que l'on peut se passer de la gauche (qui serait peut-être démoniaque par nature) ?
    @Euterpe a écrit:Ça fait trente ans qu'on entend les alternatifs. Ça fait trente ans qu'on attend une alternative.
    @Euterpe a écrit:Il n'y a pas de conscience de classe, et cela même ne suffirait pas, de toute façon, pour s'engager dans une émancipation des travailleurs. Non seulement la plupart des travailleurs s'en contrefichent, mais il faudrait pour ça que la plupart soient d'une intelligence politique suffisante, ce qui n'est pas le cas.
    Je suis d'accord, ce sont bien les problèmes qui se posent à nous, mais ils rendent d'autant plus aigu le souci que nous pouvons avoir concernant l'alternative entre socialisme ou barbarie.
    @Euterpe a écrit:Il n'y a rien à faire, rien à inventer, rien à mettre en œuvre, quand ce n'est pas le moment. Seules comptent les circonstances, seule compte l'histoire, seul compte le réel. Churchill, homme médiocre s'il en est, ne devient Churchill qu'en 1940. C'est le cas de tous les hommes. Si Barras ne sort pas de la Convention pour fumer une Winston, le 5 octobre 1795, Bonaparte n'eût jamais obtenu l'occasion de sa vie.
    Si je comprends bien, ce sont les circonstances historiques particulières qui nous font, il faut savoir saisir les occasions quand elles se présentent ; mais c'est bien plus l'événement qui nous saisit que l'inverse. Il faut donc savoir patienter, même lorsque la crise semble bien indiquer qu'il serait judicieux que quelque chose soit fait.
    @Euterpe a écrit:Vous ne comprendrez pas la politique tant que vous ne lirez pas l'histoire au moins autant que la philosophie.
    C'est vrai, et je mesure tous les jours mon ignorance et mon incompréhension de certains phénomènes. Mais l'histoire est aussi sujette à interprétation et je ne vois pas pourquoi l'histoire donnerait tort à tout communiste, d'autant plus que les penseurs communistes actuels tirent aussi des leçons de l'histoire et de l'histoire de leurs aïeux. Mais peut-être entendez-vous exclusivement par communisme un dogmatisme qui suivrait encore à la lettre le léninisme et ses variantes ultérieures - ce qui me ferait condamner avec vous tout communisme. J'ai rencontré des gens détestables avec cette mentalité qui confine au fanatisme ; heureusement il y a aussi des citoyens et des militants, parmi lesquels des philosophes, sociologues, historiens, etc., qui se revendiquent ouvertement communistes et ont pour ennemi personnel le communisme tel que pratiqué avant eux. Cf. par exemple, les débats des colloques Marx au XXIe siècle à la Sorbonne.
    @Euterpe a écrit:De toute façon, il n'y a pas d'État antique. Les cités-États sont des municipalités.
    En effet, ce qui confirme qu'une société puisse se passer d'État au sens moderne du terme. Mais je crois deviner que l'histoire, comme le temps lui-même, est irréversible, et qu'on ne peut imaginer sérieusement des formes politiques modernes sans État.
    @Euterpe a écrit:Ce qui n'en fait pas un argument. La finance constitue un progrès, puisqu'elle consiste dans l'intégration du temps comme paramètre dans la vie économique.
    Je ne comprends pas la portée de cette transformation.
    @Euterpe a écrit:Le fédéralisme est une quasi impossibilité en France, pour des raisons historiques évidentes. Je vous renvoie à la vie politique des girondins pendant la Révolution.
    L'histoire nous interdirait donc d'avoir confiance dans la nouveauté qu'apportera le futur. La leçon que je puis tirer du rappel à l'ordre est de procéder avec prudence. Mais la prudence excessive, condamnant toute initiative, peut aussi se changer en ou jouer en faveur d'une idéologie inverse. C'est peut-être tout l'effort des libéraux de penser ensemble ordre social et liberté. Mais en ce sens, et si l'on fait un tour du côté de l'histoire, Marx lui-même s'inscrit dans le libéralisme, au contraire du socialisme réel qui est plus qu'autoritaire et équivaut aux régimes les plus conservateurs qui soient, la révolution s'est changée elle-même en contre-révolution. Mais ceci constitue-t-il le destin funeste de tout ce qui partage quelque trait avec Marx ? Faut-il se résigner à l'apolitisme et à la critique sans praxis, à une position politique sceptique ?


    Dernière édition par Silentio le Dim 10 Mar 2013 - 1:30, édité 9 fois

    Thrasymaque

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Thrasymaque le Jeu 7 Mar 2013 - 23:50

    @Euterpe a écrit:
    @Thrasymaque a écrit:
    @Euterpe a écrit:Churchill, homme médiocre s'il en est
    En quoi Churchill est-il médiocre ? Toute sa vie est romanesque, c'est le dernier homme que je qualifierais de médiocre (moyen).
    Sa traversée du désert coupe son existence en deux. Il a une vie bien remplie, mais complètement chaotique jusqu'aux années 20. C'est un homme déterminé, énergique, efficace même, mais qui agit plutôt au coup par coup. C'est un inconséquent. Et puis, en 1940, il devient l'homme le plus conséquent du monde.
    Il agissait au coup par coup, oui, mais il connaissait par cœur et à fond tous ses dossiers (et ceux des autres...), et il a toujours été fidèle à ses idées. Ça n'est pas en soi une qualité, mais il ne me semble pas qu'il ait rejoint les libéraux au début du siècle sur un coup de tête par exemple. Donc je ne suis pas sûr qu'il ait été vraiment inconséquent. Quand il agissait, il connaissait tous les tenants et les aboutissants (ça ne l'a pas empêché de faire des erreurs !).
    Et même s'il n'est pas Disraeli ou Gladstone, il est quand même au-dessus des hommes politiques de son temps (Chamberlain, Baldwin, etc.). Enfin je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est un homme médiocre, au moins sur le plan politique, avant la SGm. Dans sa vie personnelle, peut-être (il n'a apparemment pas été le mari et le père idéal, il était parfois odieux avec ses secrétaires...). Et puis je me demande ce que ça signifie pour un homme de tomber en dépression dès qu'il n'est pas sur le devant de la scène.
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    Vangelis
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Vangelis le Ven 8 Mar 2013 - 12:34

    @Silentio a écrit:
    Je ne comprends pas la portée de cette transformation.
    Si je ne dénature pas la pensée d'Euterpe, cette notion de temps dans la finance permet aux sociétés de se financer par la titrisation et offre aux porteurs la possibilité de parier sur les futurs bénéfices ou pertes. Ajoutons à cela le crédit, l'épargne et l'assurance (notamment sur les prix des matières premières), qui ne peuvent se faire sans cette notion de temps. Le temps dans la finance est même poussée jusqu'au délire, comme par exemple le fait de pouvoir vendre des titres avant de les acheter…

    Silentio

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 21 Mar 2013 - 12:44

    @lesourire01 a écrit:Pensez-vous qu'il est nécessaire pour l'intérêt général qu'advienne une révolution aujourd'hui?
    De mon point de vue, il serait souhaitable, voire nécessaire, que nous changions de société. Mais comment peut-on le faire ? La révolution est une solution. Mais elle implique des risques colossaux. L'histoire nous montre que les révolutions terminent toujours mal : non seulement parce qu'elles trahissent l'intention qui leur préside, mais aussi parce qu'au lieu d'instaurer les conditions favorables à cet intérêt général que vous mentionnez elles ne sont finalement que le moyen de la destruction tout court, et non de celle de l'ordre établi pour instituer l'idéal visé.

    Certes, la révolution entraîne des changements majeurs, voire des bouleversements profonds en restructurant la société qui prend une forme nouvelle, mais cette forme n'est jamais celle attendue, ne serait-ce que parce que les révolutionnaires eux-mêmes ont des intérêts divergents, il y a des rapports de force et de domination qui s'exercent, de même que ce projet se heurte à des résistances de différents types concernant la matière sociale, économique, culturelle et politique à transformer. La Révolution française a ouvert une nouvelle ère dans l'histoire de l'humanité, a apporté son lot d'avancées sociales et politiques, mais elle a fini par dégénérer et il a fallu d'autres étapes et expériences politiques pour fonder un régime stable et à même de conserver ces avancées tout en fondant la viabilité que la Révolution ne trouvait pas (on pourrait dire, de toute façon, qu'un bond en avant n'est pas vivable, que le mouvement doit s'arrêter ou ralentir puisqu'il faut un ordre social apte à créer du consentement pour vivre ensemble : on ne peut ni vivre dans une guerre civile perpétuelle ni vivre dans la pure création qui abolit sans cesse ce qui est et est donc en même temps une destruction des repères sociaux indispensables à la stabilité exigée par la vie en commun).

    La révolution suspend ce qui a été, mais elle ouvre à un moment indéterminé ou d'indétermination (où, par ailleurs, les forces en présence sont les plus susceptibles d'être influencées et d'orienter le projet dans un sens ou un autre ; il peut donc en résulter une nouvelle domination idéologique, voire bureaucratique, au détriment du mouvement initial) : qui sait ce qui peut en sortir ? Les conséquences de nos actions, surtout à cette échelle si importante, sont imprévisibles. On risque alors de détruire et d'en rester là, ou bien encore de s'enfoncer dans une terrible guerre civile (puisque, certes, si les révolutionnaires prétendent parler au nom de l'intérêt de tous, ou du plus grand nombre, ils s'opposent à une partie du peuple qu'ils défendent), ou bien de créer un ordre nouveau et pire que l'ancien - notamment en instaurant une dictature.

    Certains vous diront donc qu'on peut tenter l'aventure, en étant conscient des risques, et en persévérant pour les éviter, tandis que d'autres vous diront que la révolution n'est pas souhaitable parce que la sécurité et le vivre-ensemble seraient menacés, et que la société actuelle est au fond très bien comme elle est puisqu'elle assure l'essentiel en dépit des injustices qui perdurent.

    De toute façon, la révolution ne naît pas toute seule et d'un seul coup, elle se prépare et est suscitée par la pression des événements, tout en surgissant de la mobilisation spontanée d'une partie de la population. Mais aujourd'hui, si certaines conditions sont réunies (ne serait-ce que la crise qui crée un climat anxiogène et pousse à la radicalisation des discours - et des attitudes ?), il reste que les Français ne sont pas prêts à faire la révolution, ils ne désirent que conserver et améliorer leurs conditions de vie actuelles, ils sont attachés à leur confort. La révolution, au contraire, exige des sacrifices.

    Le problème de la révolution, si on maintient la visée d'une autre société, peut alors se formuler autrement : comment, dans la société actuelle, peut-on agir pour changer les choses ? Comment les gouvernants doivent-ils réformer le pays ? Comment les citoyens doivent-ils s'exprimer et agir à leur échelle ? Comment être révolutionnaire sans révolution et sans croyance à la venue sur Terre du royaume divin ? La révolution, alors, ne peut plus être que le nom d'une rupture avec l'ordre établi, d'un mouvement critique incessant, d'une visée sans finalité, sans toutefois être le rêve d'un avènement de l'idéal dans le monde et nécessiter la guerre, comme si l'on pouvait faire table rase du passé et oublier l'histoire en tant que telle : il est facile de détruire, moins de construire, et cela prend du temps ; prenons le pouvoir, il nous faudra encore en faire quelque chose et il n'est pas du tout sûr que nous puissions appliquer nos idéaux à la réalité dans leur pureté, ou bien il faudra forcer la réalité, avec une puissance incroyable, ce qui dans ce cas évacuerait tout conflit (inhérent à la vie en société) et impliquerait la dictature. Or ce n'est pas ce que nous voulons.

    La révolution correspond à la société ouverte au mouvement de l'histoire, à sa créativité, mais elle ne doit pas être le mouvement d'auto-dissolution de la société. A nous de savoir, par conséquent, si nous mettons l'accent sur l'exigence d'ordre ou sur l'exigence critique de transformation, si l'on veut simplement gérer et réformer ce qui est ou aider à l'introduction de la nouveauté dans l'ancien ; mais de toute façon il faudra que la société, par responsabilité, soit mise devant ses défauts, qu'elle rende compte de ses erreurs - de toute façon elle procède par tâtonnements. Je crois que la perspective de la révolution, comme venue du tout autre et d'une démocratie idéelle comme norme, permet de nous décentrer par rapport à notre société et de la juger en vue de l'améliorer. La révolution n'est donc pas forcément souhaitable, mais notre désir du meilleur peut nous aider à nous perfectionner, donc à rompre sans cesse avec certains états de fait si nous nous en donnons les moyens. Bien sûr, c'est un processus sans fin. Le révolutionnaire, lui, adopte une position essentiellement critique, en attendant, sait-on jamais, que ses idées, qui peuvent sembler utopique au regard de ce qui est actuellement, soient embrassées par le grand nombre et que celui-ci se donne de nouvelles institutions.


    Dernière édition par Silentio le Jeu 21 Mar 2013 - 13:32, édité 5 fois
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    JimmyB

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  JimmyB le Jeu 21 Mar 2013 - 12:59

    La Révolution ne se fait qu'en cas de situation désespérée car elle est extrême par nature.
    Donc sommes nous suffisamment désespérés par la situation, et ce à juste titre, pour balayer tout ce qui existe ?
    D'une je ne pense pas que la situation, bien que compliquée, soit sans autre solution que la Révolution et de deux je ne pense pas qu'il soit de toute manière souhaitable de la faire dans ce contexte pour deux raisons :
    la première parce qu'une Révolution s'habille de l'intérêt général pour finalement écarter la majorité. La Révolution française n'est finalement que l'arrivée au pouvoir de la bourgeoisie au détriment du reste du Tiers-État, des Nobles et du Clergé.
    La révolution bolchévique ne conduisit qu'à un régime autoritaire puis à une dictature.
    Ensuite parce que toute Révolution trouve son origine dans une idéologie ou du moins un système d'idées qui sont menés par des intellectuels. Voyez vous des intellectuels suffisamment pertinents et surtout influents pour guider le peuple ?
    Quand le chantre de la Révolution citoyenne est Mélenchon on ne peut que rire et douter.

    J'ajoute qu'un peuple peut se soulever quand l'État est coupable. Or là notre État est impliqué dans une situation européenne ce qui complexifie la situation mais est également impliqué dans une économie mondiale, il n'est plus le sujet , il n'est qu'un intermédiaire. Une Révolution se conduit quand le peuple se révolte parce qu'un État en fait trop et non parce qu'il ne fait pas assez or c'est ce qui lui est reproché actuellement.





    Silentio

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 21 Mar 2013 - 13:39

    @JimmyB a écrit:la première parce qu'une Révolution s'habille de l'intérêt général pour finalement écarter la majorité. La Révolution française n'est finalement que l'arrivée au pouvoir de la bourgeoisie au détriment du reste du Tiers-État, des Nobles et du Clergé.
    Mais vous et moi sommes bien contents de pouvoir profiter de libertés que nous n'aurions peut-être pas eues s'il n'y avait pas eu ce processus révolutionnaire pour rompre avec l'Ancien régime.
    @JimmyB a écrit:Quand le chantre de la Révolution citoyenne est Mélenchon on ne peut que rire et douter.
    Si je me souviens bien il proposait une révolution par les urnes, ce qui est tout de même différent d'une révolution traditionnelle.
    @JimmyB a écrit:J'ajoute qu'un peuple peut se soulever quand l'État est coupable. Or là notre État est impliqué dans une situation européenne ce qui complexifie la situation mais est également impliqué dans une économie mondiale, il n'est plus le sujet, il n'est qu'un intermédiaire. Une Révolution se conduit quand le peuple se révolte parce qu'un État en fait trop et non parce qu'il ne fait pas assez, or c'est ce qui lui est reproché actuellement.
    C'est vrai, mais notre situation est tout de même inquiétante. Qui a la souveraineté aujourd'hui ? Et ce "qui" a-t-il une figure définie ? Contre qui le peuple pourrait-il vouloir se soulever ? Peut-il se soulever contre l'économie (qu'il constitue aussi) ?
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    JimmyB

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  JimmyB le Jeu 21 Mar 2013 - 13:54

    Tout d'abord je ne pense pas que nous ayons beaucoup plus de libertés maintenant que sous l'Ancien Régime hormis la liberté d'expression mais sans la reconnaissance qui devrait l'accompagner elle ne sert que peu. Seuls nos acquis sociaux mais qui ne proviennent pas de la Révolution française nous offrent une vie meilleure.
    Ensuite bien sur que c'est une Révolution par les urnes et c'est différent d'une Révolution telle un soulèvement mais là n'était pas mon propos.

    Enfin vos questions sont dans mon propos précédents. On ne peut se soulever puisque l'État n'est pas coupable et que de toute façon il n'y a pas qu'un seul coupable. C'est un ensemble de circonstances qui rendent la situation compliquée. On peut mettre des rustines, faire le dos rond mais on ne peut se soulever contre un coupable imaginaire. Les pouvoirs qui nous sont accessibles sont faibles c'est pour cela que je parle d'État intermédiaire.
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Invité le Ven 22 Mar 2013 - 23:59

    Voici ce qu'écrivait un homme, Émile Faguet, en 1902 :

    Émile Faguet a écrit:La liberté individuelle a été visée très précisément et plus que toute autre par les Déclarations des droits de l'Homme de 1789 et de 1793. Cela tient à ce qu'aucune liberté n'avait été plus méprisée, surtout plus mal définie et plus mal connue, avant 1789. Il est à remarquer que l'ancienne société, qui a fort bien connu un certain nombre de libertés, respectait beaucoup plus les libertés de corps, les libertés d'associations, que les libertés personnelles et individuelles, tout au contraire de la nouvelle, qui a pour l'individu isolé un respect relatif et qui a une extrême défiance à l'égard de tout ce qui est association. La société ancienne respectait les libertés du clergé, de la magistrature (le plus souvent), des corporations ouvrières, des municipalités, des provinces libres (pas toujours, mais pendant de longues périodes). Elle ne connaissait pour ainsi dire pas la liberté individuelle.

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Sam 23 Mar 2013 - 1:49

    C'est intéressant, surtout si c'est mis en rapport avec Durkheim, lequel parle de solidarités mécanique et organique, ce qui peut donner lieu à une critique de l'ordre ancien où la communauté prime sur l'individu (ce qui est néanmoins positif par la solidarité plus grande, la sûreté procurée par le groupe, etc.) tandis que dans la société moderne (ou industrielle) l'individu se croit la seule réalité qui soit, même s'il gagne en libertés individuelles sur l'emprise de la communauté, alors même que la division du travail implique sa parcellisation et l'interdépendance accrue, le lien social et l'individu sont déformés et dégradés, corrompus. On passe d'une société hétéronome à une société qui permet une certaine autonomie, laquelle peut toutefois se révéler pernicieuse puisqu'elle peut aussi conduire à de nouvelles formes d'hétéronomie (au nom même de la prééminence de l'individu sur un social occulté).
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Euterpe le Lun 25 Mar 2013 - 23:39

    @Silentio a écrit:le seul moment politique, la seule élection qui vaille, c'est la présidentielle.
    Dans les faits, bien sûr. Mais ces faits, que traduisent-ils ? Une crise, voire une impasse institutionnelle, précisément parce qu'à partir du moment où il fut décidé qu'on n'élirait le président que par-dessus les chambres, cela signifiait qu'on ne reconnaissait plus que deux autorités de fait : le président et le peuple, dans un face à face permanent qui replongeait la France dans sa tare historique principale depuis le règne de Louis XV. Je n'ai guère le loisir de vous exposer au moins les éléments essentiels de l'analyse comparative, aussi bien avec certaines périodes du XVIIIe siècle (Révolution de 1788 à 1792 comprise), qu'avec certaines autres du XIXe siècle (les deux Empires, la fin du règne de Charles X, comme toute la Monarchie de Juillet) et du XXe siècle.

    @Silentio a écrit:je pense justement que l'imaginaire en question survit au-delà du parti ; peu importe la forme affichée, apparente, que les idées s'incarnent dans le PCF ou dans le PdG, une position politique nourrie par ces idées demeure. Cet imaginaire ne mourra pas forcément avec les communistes, il sera repris et modifié par l'histoire se faisant et les nouvelles générations qui seront pour une part contestatrices du monde dans lequel elles vivront. Ne pensez-vous pas qu'il y a de fortes chances pour qu'il y ait toujours un mouvement critique plus ou moins nourri par Marx tant qu'il y aura du capitalisme ?
    De quel imaginaire parlez-vous ? Marx et le capitalisme, à bien des égards, sont indissociables. Aussi faut-il éviter les vulgates, d'un côté comme de l'autre. Il n'y a pas, d'un côté Saint Marx, des monstres de l'autre.

    @Silentio a écrit:Mais je ne crois pas, après lecture des textes de Marx, que ce socialisme réel soit la transposition fidèle de ces idéaux. Les circonstances historiques particulières et les actions de certains dirigeants ont rendu le communisme tel qu'il a été effectivement. Pourrait-il être autre ? Oui, si l'on fait la critique des présupposés idéologiques qui nuisent aux intentions initiales du projet. Or les théoriciens divergent grandement sur le communisme et son mode opératoire. Peut-être le mot de "communisme" vous gêne-t-il : appelons les régimes totalitaires marxistes des communismes. Soit, mais je ne crois pas que des dérives excessives condamnent nécessairement tout projet politique et social inspiré par Marx. Son discours ne sera pas forcément instrumentalisé, de sorte que se prononcer en faveur d'un certain communisme ne peut revenir à affirmer, implicitement et automatiquement, que l'on veut tromper son monde et imposer par de beaux idéaux un système de domination totale. Il me semble même que c'est par fidélité aux intentions premières de Marx que l'on doit critiquer le marxisme et ce à quoi il a donné lieu.
    Marx n'a rien de l'idéaliste, ni même du communiste. Certains de ses textes n'ont éveillé que la frénésie des frénétiques, la tartufferie de maints thuriféraires, et j'en passe. Le reste n'est que romantisme. Sans étudier sérieusement Raymond Boudon et Jacques Ellul, Jean Baechler et tant d'autres, il vous manquera des choses essentielles pour vous faire le tableau d'ensemble dont vous auriez besoin pour en faire quelque chose (au moins pour vous-même).

    @Thrasymaque a écrit:Et même s'il n'est pas Disraeli ou Gladstone, il est quand même au-dessus des hommes politiques de son temps (Chamberlain, Baldwin, etc.). Enfin je ne pense pas qu'on puisse dire qu'il est un homme médiocre
    J'en conviens. Il est entendu que par "médiocrité", ici, j'entendais proportionnellement à d'autres hommes politiques anglais. Naturellement, Churchill est bien plus qu'un éminent homme politique.

    @Vangelis a écrit:Si je ne dénature pas la pensée d'Euterpe, cette notion de temps dans la finance permet aux sociétés de se financer par la titrisation et offre aux porteurs la possibilité de parier sur les futurs bénéfices ou pertes.
    Je n'aurais pas choisi le verbe "parier", mais c'est à peu près la même chose. Je pensais à la prévoyance (incertitude, précarité, rareté, confiance - cf. la monnaie fiduciaire, par exemple), intégrée comme paramètre incontournable.

    Kthun a écrit:Voici ce qu'écrivait un homme, Émile Faguet
    +1

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