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    Révolution ou Terreur en 2013

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    Silentio

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    Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Ven 18 Jan 2013 - 12:17

    Nous sommes toujours enfermés, semble-t-il, dans des modèles politiques propres au XIXe siècle. Mais plus que ça, nous sommes les héritiers de la Révolution française. Pourtant, on aurait pu croire le moment révolutionnaire éteint. C'est peut-être le cas. Mais à droite, la crainte absurde d'un retour de la Terreur (cf. les propos de Catherine Deneuve dans l'affaire Depardieu) et le fantasme d'un ennemi incarnant le Mal suprême (cf. les propos de l'UMP et du FN sur le retour, pendant l'élection présidentielle de 2012, des chars soviétiques) nourrissent un imaginaire réactionnaire et contre-révolutionnaire. Aujourd'hui, c'est un projet de loi de l'UMP qui est déposé à l'Assemblée nationale, auquel se joint la jeune députée FN Marion-Maréchal Le Pen, qui vise à faire reconnaître le génocide de Vendée ayant eu lieu pendant la Terreur.

    D'où plusieurs questions :

    - Y a-t-il un retour à l'imaginaire de cette période de l'histoire ?
    - Qu'est-ce que ça traduit ? Qu'est-ce que ça dit de la société et de ceux qui se présentent sous les traits des opposants au jacobinisme ? Y a-t-il seulement une critique salutaire de l'État moderne ou un réel retour à la réaction anti-républicaine et anti-démocratique ?
    - Quelle est l'utilité de telles caricatures ?
    - La droite a-t-elle raison sur les faits historiques ou les mésinterprète-t-elle à son profit ?
    - Peut-on encore se réclamer de la Révolution française en faisant la part des choses et sans être renvoyé à la Terreur ? Peut-on être de gauche, anticapitaliste, socialiste ou communiste (avec leurs variations et nuances) sans adhérer à la politique soviétique ?
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    Euterpe

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Euterpe le Mer 6 Mar 2013 - 0:12

    @Silentio a écrit:Y a-t-il un retour à l'imaginaire de cette période de l'histoire ?
    En fait, il n'y a pas exactement un retour, mais de simples fluctuations dans un imaginaire et une historiographie dont nous ne sommes jamais sortis. La question vendéenne, qu'on ne peut trancher sans prendre parti, et pour cette raison même, contribue à maintenir la guerre civile, sous une forme à la fois banalisée et malsaine, à laquelle se livrèrent les Français pendant la période révolutionnaire. On a un événement historique majeur qui ne peut faire l'objet d'un examen historiographique définitif, sinon concluant (manque de documents, surtout ; mais aussi événement inédit, qu'il est impossible de comparer à d'autres, et par conséquent de caractériser - cf. par exemple la mise au point de P. Gueniffey), mais qui contribue pour une part essentielle à la conformation psychosociale des Français. Ça ne peut produire que du fantasme, puisque c'est un objet réel, mais dont on ne peut établir la réalité : ça a eu lieu, mais on ne sait pas ce qui a eu lieu. La littérature s'en est presque immédiatement emparé. C'est un objet mythique.

    Les partis politiques, pour ce qui les concerne, s'en contrefichent comme de l'an quarante. Ils surfent sur la vague et succombent à la mode du génocide (chacun veut le sien).

    Enfin, la question même de la définition du génocide a ses effets pervers : pour peu qu'un massacre à grande échelle n'entre pas dans le cadre de la définition, on s'expose à des critiques qui ne sont pas infondées. Après tout, c'est comme si on disait à certains que les mots seuls constituent le réel. Pas de mot, pas de réel. Ce n'est pas le genre de choses qu'on peut scander au nom de la rigueur scientifique dans certaines communes vendéennes, comme Cholet.

    @Silentio a écrit:Qu'est-ce que ça dit de la société et de ceux qui se présentent sous les traits des opposants au jacobinisme ?
    Rien, sinon que Furet s'est trompé. La Révolution n'est pas terminée, voilà tout. Dans le tout petit cercle parisien, brandir les vieux démons reste très efficace. Voyez la campagne de Mélenchon, qui a beaucoup mobilisé, avec des reliques vieilles de plus de deux siècles et demi.

    @Silentio a écrit:Y a-t-il seulement une critique salutaire de l'État moderne ou un réel retour à la réaction anti-républicaine et anti-démocratique ?
    Ni critique, ni retour. Nous ne sommes que dans du même, qui a ses propres variations depuis la Révolution. La critique, pourvu qu'elle soit un diagnostic rigoureux, on peut la lire dans les archives des débats parlementaires qui animèrent la vie politique dès la Révolution. Rien de nouveau. Salutaire ? Pour qu'elle le fût, il faudrait qu'on s'occupât aussi de l'individu. Mais ce dieu a encore une éternité devant lui, avant que quelqu'un ne l'abatte pour le ranger sagement avec les autres idoles.

    @Silentio a écrit:La droite a-t-elle raison sur les faits historiques ou les mésinterprète-t-elle à son profit ?
    Pour que la droite ait raison, il faudrait que les faits pussent être établis. Comme ils ne le sont pas, ou de manière si fragmentaire qu'on n'en peut à peu près rien faire, elle s'engouffre dans la brèche interprétative du récit mobilisateur.

    @Silentio a écrit:Peut-on encore se réclamer de la Révolution française en faisant la part des choses et sans être renvoyé à la Terreur ?
    Pourquoi ce "encore" ?

    @Silentio a écrit:Peut-on être de gauche, anticapitaliste, socialiste ou communiste (avec leurs variations et nuances) sans adhérer à la politique soviétique ?
    On ne peut pas répondre par l'affirmative ou la négative seulement. On ne sort pas de l'histoire, contemporaine ou non.

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Mer 6 Mar 2013 - 15:53

    @Euterpe a écrit:Rien, sinon que Furet s'est trompé. La Révolution n'est pas terminée, voilà tout. Dans le tout petit cercle parisien, brandir les vieux démons reste très efficace. Voyez la campagne de Mélenchon, qui a beaucoup mobilisé, avec des reliques vieilles de plus de deux siècles et demi.
    Ces reliques sont encore d'actualité si l'on ne réussit pas à inventer des alternatives crédibles au mode de vie capitaliste. Il y a quand même du bon dans ce sursaut, même si certains brandissent encore les effigies du Che et de Lénine. Les communistes actuels ont peut-être des réflexes sectaires, mais je doute qu'ils soient tous restés en arrière, nombreux sont aussi ceux qui ont tiré des leçons des tragédies passées et qui tentent de penser et de pratiquer un autre communisme que celui qui, au fond, n'en a jamais été un. Enfin, la dernière présidentielle, qui fut insipide au possible, nous a montré des marchands d'antiquités de tous les côtés : certes, la gauche a répété un discours maintes fois entendu, mais la droite n'avait à la bouche que des caricatures pour discréditer ses opposants. Encore une fois, est-il sérieux aujourd'hui de susciter la crainte des chars soviétiques ? L'ennemi, ici, est tout simplement fantasmé. Il était débile de faire de Sarkozy l'équivalent d'un dictateur fasciste d'antan, il est tout autant stupide de renvoyer tout ce qui est trop rouge à Staline. D'ailleurs, le Partie de Gauche n'a jamais été vraiment anticapitaliste, bien que comportant une bonne frange des électeurs du PCF, et a suscité un engouement général parce que ses valeurs sont tout simplement républicaines (cf. la chose commune), là où le spectre et le discours politiques en général s'étaient considérablement déplacés vers la droite extrême. Or l'on sait que la France se gouverne au centre. Mais finalement ce qui est déplorable, comme toujours, du moins pour un observateur comme moi, c'est l'idéologie, l'amalgame et la caricature. Alors s'il ne s'agit pas de vérité en politique, sur laquelle on pourrait s'accorder après discussion, disons du moins qu'un orateur comme Mélenchon avait pour lui de sembler plus à cheval sur des principes forts, et attendus après un sarkozysme mouvementé et qui a laissé des traces (d'où le besoin d'unité nationale - thème qui a été mobilisé par Hollande imitant Obama), tandis que l'entre-deux tours nous a montré, par exemple, le machiévalisme d'une UMP qui ne semblait n'avoir, au fond, que peu de valeurs et faire semblant, de manière honteuse, d'embrasser les idées du FN. En attendant, tout le monde prétend parler au nom du peuple, alors qu'il ne s'agit par là que de favoriser des intérêts particuliers, et ce peuple subit des polémiques stériles qui permettent de trouver des boucs-émissaires et de servir de catharsis afin d'évacuer la responsabilité d'une élite politique incompétente et de ne pas traiter en profondeur les causes d'une crise désastreuse qui n'est pas seulement économique ou financière, mais surtout sociale, morale et politique. Là-dedans je me demande comment continuer la Révolution, comment aider à porter le projet d'autonomie devant l'impuissance de ce système à se transformer. Cela dit, malgré le repli sur soi et la mobilisation d'un imaginaire et d'une mémoire sociaux qui font place au conservatisme, voire à l'intégrisme, il se peut aussi que la transformation de la société s'opère malgré tout, mais aussi malgré nous, notamment dans le cadre de la mondialisation et de la globalisation. Qui sait, la crise précède peut-être un monde nouveau. Mais il ne nous sera peut-être pas favorable, d'où l'importance de la lutte pour des principes si nous pouvons influencer quelque peu le cours des choses. Pour autant, j'ai l'impression qu'il ne peut plus y avoir de mouvement de grande ampleur et que tout ce que nous tentons de faire ne peut plus avoir de répercussions globales (notamment du fait de l'hypermédiatisation des événements qui change notre rapport au temps : une fois l'instant passé il est noyé parmi d'autres et oublié).
    @Euterpe a écrit:Ni critique, ni retour. Nous ne sommes que dans du même, qui a ses propres variations depuis la Révolution. La critique, pourvu qu'elle soit un diagnostic rigoureux, on peut la lire dans les archives des débats parlementaires qui animèrent la vie politique dès la Révolution. Rien de nouveau. Salutaire ? Pour qu'elle le fût, il faudrait qu'on s'occupât aussi de l'individu. Mais ce dieu a encore une éternité devant lui, avant que quelqu'un ne l'abatte pour le ranger sagement avec les autres idoles.
    Mais que mettrions-nous à la place de l'individu ? Je ne parle pas de substituer une idole à une autre - quoique la question puisse se poser, par exemple si l'on pense qu'une religion civile pourrait avoir du bon en favorisant le lien social, puisqu'il faut bien replonger l'individu dans le réseau des relations qu'il entretient avec le monde. S'agira-t-il de privilégier la notion de monde commun ? Est-on capable d'inventer autre chose ? Cela dit, il me semble que les nouvelles générations sont, tout en étant égoïstes par certains côtés et consuméristes, de plus en plus portées à créer des liens alternatifs aux liens traditionnels dans de nouveaux réseaux et de nouvelles communautés. Mais je crois que la notion d'espace public disparaît, laissant seulement place à la montée en puissance des groupes d'intérêts privés - bien qu'on puisse aussi douter de l'authenticité des relations entretenues dans ces groupes (surtout s'ils ne sont basés que sur l'intérêt individuel).
    @Euterpe a écrit:Pourquoi ce "encore" ?
    Parce qu'il semble difficile aujourd'hui d'être audible lorsque l'on parle de révolution ou des valeurs de la Révolution française - puisque d'une certaine manière on a plus tendance à l'associer avec un certain progressisme de gauche, là où la droite est d'abord conservatrice, garante de l'ordre social (ce que montre parfaitement le thème de la sécurité). Or le discours de gauche est assez discrédité pour plusieurs raisons (parce que le PS est un parti libéral, parce que l'extrême-gauche est minoritaire et qu'on lui renvoie sans cesse au visage le spectre de l'URSS, parce que la droite a réussi à retrouver le monopole idéologique en mêlant la critique du libéralisme économique avec celle des mœurs issues de Mai 68 - comme si la gauche avait inventé le capitalisme et souhaitait l'effondrement de la société ! -, etc.). La révolution échoue toujours, et c'est le fruit d'utopistes qui sèment la mort. Le problème c'est que ça laisse place au cynisme ambiant qu'il est très facile d'afficher (il sera plus facile de taper sur les prétendus assistés, de parler de compétitivité et de rigueur, que de pointer les vrais problèmes du système : l'État, la bureaucratie, la finance, etc.). Quant à l'opinion, elle ne soutient plus la vraie gauche - on dit même que les ouvriers votent FN. Alors, bien évidemment, vous pourrez me dire que la Révolution française mène aussi au libéralisme politique. Mais peut-il nous sortir des contradictions de notre système ? Et où sont les vrais libéraux, ceux qui, me semble-il, auraient tout autant de raisons que les citoyens de gauche de critiquer l'évolution de la société et ceux qui la gouvernent ?
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Invité le Mer 6 Mar 2013 - 18:57

    Qu'entendez-vous par révolution ?

    Le déclin des communistes est symbolique d'un affaissement des valeurs, de l'attachement à un système de pensé clair. Est-ce en réaction à cette perte de valeur, oserais-je dire d'identité politique du citoyen (avec les critiques habituelles faites à la Démocratie : désengagement, ochlocratie, etc.) que vous prônez la révolution ?

    Sur le machiavélisme de l'UMP, je ne vous rejoins pas. Sarkozy savait pertinemment qu'une alliance avec le FN serait décrédibilisation (en raison de valeurs que vous ne reconnaissez apparemment pas à l'UMP) mais surtout parce que cela impliquait de laisser des sièges de députés au FN. Le modèle danois est assez proche, le parti d’extrême droite ayant par ce levier fait passer de nombreuses lois clairement islamophobes et
    anti-européennes contre son soutien à la droite (en acceptant certaines concessions sur les aspects socio-économiques, certes). Là aussi la formation populiste se positionne en défenseur des ouvriers. Les dernières tendances montrent tout de même que cette stratégie s'essouffle. C'est davantage une ligne copéïste qui a (trop tôt ?) souhaité s'autonomiser, se démarquer du reste du parti.

    Ne pensez-vous pas que la mise en exergue de la sphère privée (par le biais des réseaux nouveaux, ou un besoin plus grand de se situer en fonction de repères) aboutit à la fusion (le terme est maladroit) de la sphère publique et de l'environnement privé qui tend à s'étaler à la vue de tous ?

    Quant à l’État, il se modernise. Que ce soit dans la gestion des budgets (quel retard avions-nous !) et dans le domaine du droit notamment. Quant à la Bureaucratie, elle est appliquée et heureusement ! L'État échappe ainsi au clientélisme.

    Sur le PS et l'imaginaire véhiculé par les idées de gauche, je rebondis sur mon précédent propos, ne l'imputez-vous pas à une absence de culture, d'attachement politique ?

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    Euterpe

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Euterpe le Mer 6 Mar 2013 - 23:37

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Rien, sinon que Furet s'est trompé. La Révolution n'est pas terminée, voilà tout. Dans le tout petit cercle parisien, brandir les vieux démons reste très efficace. Voyez la campagne de Mélenchon, qui a beaucoup mobilisé, avec des reliques vieilles de plus de deux siècles et demi.
    Ces reliques sont encore d'actualité si l'on ne réussit pas à inventer des alternatives crédibles au mode de vie capitaliste. Il y a quand même du bon dans ce sursaut
    En quoi y voyez-vous un sursaut ?

    @Silentio a écrit:penser et [...] pratiquer un autre communisme que celui qui, au fond, n'en a jamais été un
    Chose qu'on a quand même beaucoup entendue. Quel serait cet autre du communisme réel et qui aurait l'honneur d'être le vrai communisme ? Qu'est-ce qui peut légitimer qu'on fasse de l'échec d'un projet politique le critère distinctif de la vérité ou pas de ce projet ?

    @Silentio a écrit:le Parti de Gauche [...] a suscité un engouement général parce que ses valeurs sont tout simplement républicaines (cf. la chose commune)
    De quelle république parlez-vous ? Et de quelles valeurs ?

    @Silentio a écrit:En attendant, tout le monde prétend parler au nom du peuple, alors qu'il ne s'agit par là que de favoriser des intérêts particuliers
    Y a-t-il autre chose que des intérêts particuliers ? Que pourrait bien être, du reste, un intérêt général ?

    @Silentio a écrit:des polémiques stériles qui permettent de trouver des boucs-émissaires et de servir de catharsis afin d'évacuer la responsabilité d'une élite politique incompétente et de ne pas traiter en profondeur les causes d'une crise désastreuse qui n'est pas seulement économique ou financière, mais surtout sociale, morale et politique.
    On dit cela depuis les débuts de la démocratisation. On a tellement banalisé le prétendu modèle des Trente Glorieuses qu'on en oublierait presque que ce modèle ne repose que sur l'idéal d'une croissance continue et d'un chômage réduit à presque rien. Vraiment, c'est ça, les valeurs, le bonheur, l'idéal ? Nous vivons dans l'histoire, i. e. dans une crise permanente. Qu'il y ait une crise économique et financière, qu'elle ne soit sans doute pas seulement conjoncturelle, mais en partie systémique, c'est ce sur quoi beaucoup s'accorderaient. Mais une crise sociale, morale, politique ? Pas plus ni moins qu'en d'autres temps. On voulait tout techniciser ? On a tout technicisé. Mais on doit accepter le lot qui va avec.

    @Silentio a écrit:je me demande comment continuer la Révolution, comment aider à porter le projet d'autonomie devant l'impuissance de ce système à se transformer.
    Quel système ? Pour ce qui est de la Révolution comme projet d'autonomie, même Castoriadis s'est vite rendu compte que ça n'avait pas la même cohérence qu'avec l'Athènes antique.

    @Silentio a écrit:Mais que mettrions-nous à la place de l'individu ? Je ne parle pas de substituer une idole à une autre
    Tout et rien. Pourvu que ce ne soit pas une idole.

    @Silentio a écrit:les vrais problèmes du système : l'État, la bureaucratie, la finance, etc.).
    Pas d'État ? Pas de bureaucratie ? Pas de démocratie. C'est à prendre ou à laisser. Quant à la finance, elle existe depuis le moyen âge.

    @Silentio a écrit:vous pourrez me dire que la Révolution française mène aussi au libéralisme politique.
    Dans les faits, non.

    @Silentio a écrit:où sont les vrais libéraux, ceux qui, me semble-il, auraient tout autant de raisons que les citoyens de gauche de critiquer l'évolution de la société et ceux qui la gouvernent ?
    Qu'ils soient de droite ou de gauche, les hommes politiques, pour l'essentiel, sont des libéraux ; mais des libéraux qui, comme leurs prédécesseurs, héritent de l'ère napoléonienne, et acceptent, bon gré mal gré, cet héritage (l'ordre social). La plupart des libéraux sont devenus thermidoriens pendant la Révolution, ce qui les disposait, même mal, à accepter Napoléon plutôt qu'autre chose. Après Napoléon, il n'a plus jamais été question de renoncer à l'ordre. L'ordre à tout prix. Or, l'État et la centralisation, c'est l'ordre.

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 0:12

    Kvothe a écrit:Qu'entendez-vous par révolution ?
    J'entends par là l'action collective du peuple pour renverser le régime politique, l'élite et ses instruments (comme l'État) par la force. Je ne sais pas si l'on peut parler de révolution sans usage de la force, ni si une révolution pacifique pourrait fonctionner. Il me semble que la révolution provoque une rupture radicale de l'ordre institué et ce à un niveau global, sans quoi l'on parlerait seulement de rébellion ou d'évolution.
    Kvothe a écrit:Le déclin des communistes est symbolique d'un affaissement des valeurs, de l'attachement à un système de pensée clair. Est-ce en réaction à cette perte de valeur, oserais-je dire d'identité politique du citoyen (avec les critiques habituelles faites à la Démocratie : désengagement, ochlocratie, etc.) que vous prônez la révolution ?
    Je ne prône pas la révolution. Elle constitue pour moi un problème, tout comme l'action en général. D'un côté, je vois la nécessité de changer de société (sans croire toutefois qu'une société idéale est réalisable) car le capitalisme et le libéralisme actuel (politique et économique) me semblent néfastes à l'homme (devenu effectivement un individu consommateur qui ne connaît pas ou plus ni la liberté (qu'il croit posséder), notamment politique, ni ne se soucie du commun, donc de lui-même), tandis que de l'autre côté la révolution soulève de nombreux problèmes (la violence, le désordre, la récupération par une élite et la constitution de régimes dictatoriaux et/ou bureaucratiques, etc., bref tout ce qui concerne le caractère imprévisible d'un mouvement qui peut se retourner contre lui-même ou contre les intérêts du peuple lui-même). Par ailleurs, c'est au peuple lui-même de se prendre en main, ce qui implique que les conditions pour la révolution soient rassemblées. Or depuis la chute du mur de Berlin c'est l'apolitisme qui triomphe, laissant le pouvoir faire son œuvre. On nous a vendu la victoire du libéralisme (la fin de l'histoire de Fukuyama) alors qu'elle constitue seulement la nouvelle idéologie dominante. J'admets volontiers que la littérature critique est abondante, mais les moyens d'action ont changé, de même que les mentalités. La critique est noyée dans l'information et plus personne ne sait agir globalement : non seulement on n'a plus aucun modèle alternatif à suivre (ce qui, cela dit, peut éviter le dogmatisme), mais les nouveaux mouvements sociaux sont le fait de gens qui veulent participer au mode de vie bourgeois et qui finalement ne le contestent pas tellement (cf. Parti Pirate, Anonymous, Indignés). Pour finir, je suis partisan de la démocratie, non de l'oligarchie libérale (que l'on qualifie de démocratie représentative). Mais la démocratie (directe, radicale, réelle, c'est comme on veut) peut-elle être instituée ? Est-elle réalisable, et à quel prix, ou n'est-elle qu'une visée et un critère normatif pour juger de ce qui est actuellement ?
    Kvothe a écrit:Sur le machiavélisme de l'UMP, je ne vous rejoins pas. Sarkozy savait pertinemment qu'une alliance avec le FN serait décrédibilisant (en raison de valeurs que vous ne reconnaissez apparemment pas à l'UMP) mais surtout parce que cela impliquait de laisser des sièges de députés au FN.
    Qu'entendez-vous par là ? Pour ma part, je pense que l'UMP n'aurait pas dû approcher le FN pour récupérer des voix, tout simplement parce que l'UMP n'a pas de valeurs communes avec le FN et il me semblait déshonorant, du point de vue républicain (normalement partagé par l'UMP), de transiger sur ses principes. Mais force est de constater que la donne politique a changé et qu'une partie de l'électorat UMP s'est rapprochée des idées du FN. Je trouve que ça a obscurci les choses, mais ça a peut-être révélé, finalement, que l'UMP n'a qu'une seule grande idée fédératrice (alors qu'elle ni tout à fait souverainiste, ni tout à fait libérale, ou encore gaulliste, etc.) : le pragmatisme. Ça n'a peut-être rien d'étonnant dans le jeu politique - ça fait partie de ses règles. Je trouve ça d'autant plus dommage et dangereux s'il ne s'agit que d'une manœuvre électorale et d'une stratégie pour diminuer les voix du FN, car on risque de s'accaparer les idées du FN et d'en devenir le double, et de banaliser ces idées et de légitimer leurs conséquences probables. Pour préciser, je prends en compte les problèmes soulevés par les électeurs du FN, mais j'ai du mal à adhérer au diagnostic, et je refuse les solutions proposées.
    Kvothe a écrit:Ne pensez-vous pas que la mise en exergue de la sphère privée (par le biais des réseaux nouveaux, ou un besoin plus grand de se situer en fonction de repères) aboutit à la fusion (le terme est maladroit) de la sphère publique et de l'environnement privé qui tend à s'étaler à la vue de tous ?
    Une fusion est dangereuse en ce qu'elle mène les deux termes liés à se dissoudre l'un dans l'autre. On serait alors proche du totalitarisme critiqué par Arendt. Mais je ne crois pas que ce soit encore le cas dans notre société.
    Kvothe a écrit:Quant à l’État, il se modernise. Que ce soit dans la gestion des budgets (quel retard avions-nous !) et dans le domaine du droit notamment. Quant à la Bureaucratie, elle est appliquée et heureusement ! L'État échappe ainsi au clientélisme.
    L'État échappe-t-il au clientélisme ? Je n'en suis pas certain, si l'État est dirigé par la même élite politique qui favorise ses intérêts privés et ses amitiés (lesquelles dirigent les grands groupes industriels, financiers, et peuvent faire aussi bien pression sur les politiques gouvernementales menées que sur les médias qu'ils détiennent et qui peuvent être directement ou indirectement au service de la classe politique). Pour ma part, je suis contre l'État et contre la bureaucratie.
    Kvothe a écrit:Sur le PS et l'imaginaire véhiculé par les idées de gauche, je rebondis sur mon précédent propos, ne l'imputez-vous pas à une absence de culture, d'attachement politique ?
    Pourriez-vous préciser le sens de votre question ?
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Desassocega le Jeu 7 Mar 2013 - 1:37

    @lesourire01 a écrit:Peut-on considérer Robespierre comme un héritier des Lumières (question en rapport avec le premier message de monsieur Silentio) ?
    Que voulez-vous dire par là ?
    Car d'une certaine manière, la Révolution française en elle-même est héritière des Lumières.

    Concernant Robespierre particulièrement, il était bien sûr influencé par les grands penseurs des Lumières, et surtout Rousseau. Étant jeune, il l'avait rencontré, et il ne cessait de s'en vanter pendant la période révolutionnaire !
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  JimmyB le Jeu 7 Mar 2013 - 2:35

    @lesourire01 a écrit:
    Desassossego a écrit:
    @lesourire01 a écrit:Peut-on considérer Robespierre comme un héritier des Lumières (question en rapport avec le premier message de monsieur Silentio) ?

    Que voulez-vous dire par là ?
    Car d'une certaine manière, la Révolution française en elle-même est héritière des Lumières.

    Concernant Robespierre particulièrement, il était bien sûr influencé par les grands penseurs des Lumières, et surtout Rousseau. Étant jeune, il l'avait rencontré, et il ne cessait de s'en vanter pendant la période révolutionnaire !
    Oui, de la Révolution française. Est-ce que Robespierre est un héritage indigne ou non de de la Révolution française ?
    Doit-on en être fier ?

    Nous n'avons pas à être fiers d'un héritage ou non. On l'assume, il existe qu'on le veuille ou non.

    Silentio

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 11:00

    @Euterpe a écrit:En quoi y voyez-vous un sursaut ?
    On croyait le communisme mort, or le score honorable du Front de Gauche (qui n'est peut-être pas qu'un simple agrégat de différents courants) montre la survie et la vitalité de ce positionnement politique. Cela montre aussi la vitalité du pluralisme et de la critique - alors même qu'on a traversé une bonne décennie de gouvernement de droite et que l'opinion s'est aussi droitisée (avec une gauche ridiculisée et qui a eu du mal, au PS, à construire un projet collectif). De toute façon, la crise a forcé à la radicalisation du discours politique. Mais, comme je vous l'ai suggéré, le Parti de Gauche n'est pas pour autant extrémiste : il a convaincu une frange de l'électorat dévolu auparavant au socialisme, de sorte qu'avec la droitisation du débat politique le Parti de Gauche, qui porte bien son nom, a remplacé le PS. L'électorat de gauche s'est reconnu dans la défense du modèle républicain en tant que tel et de ses principes (on va dire une République sociale avec un imaginaire qui s'étend de la Révolution française à la IIIe République, auquel s'additionnent les luttes et acquis sociaux - vous me corrigerez si je dis des bêtises). Pour ma part, la crise et le déplacement stratégique vers la droite sur l'échiquier politique expliquent mon vote pour le PdG, alors que j'avais voté MoDem en 2007. Cela dit, je reste assez suspicieux envers les communistes et tout type de discours militant. Je ne me sens rien de commun avec les électeurs de gauche en général.
    @Euterpe a écrit:Chose qu'on a quand même beaucoup entendue. Quel serait cet autre du communisme réel et qui aurait l'honneur d'être le vrai communisme ? Qu'est-ce qui peut légitimer qu'on fasse de l'échec d'un projet politique le critère distinctif de la vérité ou pas de ce projet ?
    Je pense qu'il faut distinguer les communismes. Le léninisme et le stalinisme sont des interprétations du marxisme, lui-même interprétation des écrits de Marx. Certes, comme l'a bien montré Castoriadis, il y a déjà des éléments dans la pensée de Marx qui expliquent le marxisme et le développement du dogmatisme qui se traduiront, dans une récupération politique, par la dérive totalitaire. Mais il me semble tout de même que Staline a trahi les idéaux de Marx. Quant au rapport de la théorie à la pratique, je ne crois pas qu'une application des idées de Marx en tant que telles, encore qu'il faille interpréter en un certain sens (je ne sais pas ce qu'on peut faire avec une lecture littérale et si elle est possible), donne la même chose que le stalinisme. De plus, Castoriadis a montré que le régime soviétique, qui est d'abord une instrumentalisation politique de la théorie (devenue caution idéologique), comme a pu l'être l'Église avec la Bible, est aussi et surtout un régime bureaucratique qui fonctionne comme variante du capitalisme : c'est un capitalisme d'État dans une forme extrême. Le socialisme réel est donc aussi bien une variante du capitalisme que du communisme et je ne vois pas pourquoi d'autres variantes ne seraient pas viables ou légitimes. Castoriadis propose une redéfinition du socialisme, Gorz du communisme, et je ne vois pas comment on pourrait traiter ces deux auteurs, critiques du totalitarisme et des dérives du marxisme, comme des staliniens en puissance, au motif que l'URSS serait la seule interprétation légitime du communisme et la preuve irréfutable de l'échec de tout ce qui, dans sa diversité, se cache sous le nom de communisme - comme si le fait que ça s'incarnait prouvait le bien-fondé de la théorie qui guide l'action : si ça s'applique c'est que c'est la seule théorie légitime, et si ça ne fonctionne pas c'est que la pratique et sa théorie sont fausses et que le communisme entier, résumé à une seule théorie, doit être faux. N'est-ce pas un peu réducteur ? On oublie également en pensant cela ce qu'est l'idéologie et ce qu'est l'action en tant que telle, ce qu'elle implique (l'écart au discours, aux intentions). La création historique fait apparaître un communisme bien singulier, mais est-il le seul pratiqué et le seul pensé ? N'y a-t-il pas déjà au sein du communisme des dissensions, des divergences d'interprétation et de pratique ? Par ailleurs, il y a des mouvements théoriques et pratiques qui ont expérimenté d'autres formes de vie en commun et qui ont ouvertement critiqué le léninisme et le stalinisme : je pense notamment au conseillisme, à l'anarchisme, l'autogestion, etc. A mon avis, on peut se nourrir de Marx et conserver un esprit critique, tout en rappelant des exigences profondément marxiennes : la démocratie, la liberté et ses conditions, l'individu, la critique de l'État, ce que l'on trouve dans le Manifeste et repris par le spartakisme ou le luxembourgisme... Personnellement, je suis toujours suspicieux à l'égard des révolutionnaires, mais je trouve de nombreuses personnes à la sensibilité plus ou moins communiste qui ne se reconnaissent pas du tout dans le socialisme réel et qui au quotidien, localement, essaient de faire vivre des formes de partage démocratiques. De toute façon, les gens ne font plus la révolution qu'en paroles aujourd'hui et l'individualisme est fort, ce qui fait que l'on ne saurait se soumettre volontairement à quelque institution que ce soit. A mon avis Marx reste encore très pertinent pour critiquer le capitalisme actuel. Mais il est plus difficile de construire une alternative, et surtout d'imposer au réel une théorie donnée d'emblée. On peut alors être plus humble comme Castoriadis et dire que l'émancipation des travailleurs doit être de leur propre fait (ce que disait déjà Marx) et que le prolétariat nouveau, élargi, créera ses propres modalités d'action collective.
    @Euterpe a écrit:On a tellement banalisé le prétendu modèle des Trente Glorieuses qu'on en oublierait presque que ce modèle ne repose que sur l'idéal d'une croissance continue et d'un chômage réduit à presque rien.
    Mais qui veut perpétuer ce modèle ? Je reconnais une ambiguïté fondamentale à gauche : on voudrait se passer de l'État, mais finalement on lui demande tout. Je pense au contraire qu'il faut revoir nos prétentions à la baisse, mais aussi notre mode de vie en général. On peut se passer d'un certain nombre de choses, et la fin du consumérisme devrait aller de pair avec la fin du salariat. Mais le peuple veut toujours plus de pain et de jeux...
    @Euterpe a écrit:On voulait tout techniciser ? On a tout technicisé. Mais on doit accepter le lot qui va avec.
    Je n'ai pas voulu cela et ne le veut pas. Que faire ? Accepter sans broncher parce que "c'est comme ça" ?
    @Euterpe a écrit:Pour ce qui est de la Révolution comme projet d'autonomie, même Castoriadis s'est vite rendu compte que ça n'avait pas la même cohérence qu'avec l'Athènes antique
    Je suis globalement en accord sur presque toute la ligne avec la philosophie de Castoriadis, mais s'est posée dès le début, lorsque j'ai fini de lire son œuvre, cette question de l'action et de la révolution : c'est bien beau, mais que puis-je faire maintenant ? Comment inventer, dans quel sens, et comment viser à mettre en œuvre le projet d'autonomie ? Castoriadis passe son temps à dire que ce projet n'est pas utopique. Certes, mais comment le comprendre, comment peut-il devenir effectif ? A mon avis, il s'agit plus de faire de la démocratie radicale une exigence et un critère normatif de ce que doit être la démocratie afin d'orienter nos actions et notre critique. De toute façon, Castoriadis ne dit pas grand chose de la révolution : il la veut pacifique et elle doit venir des masses sans être imposée ou détournée. C'est un peu juste. Sa philosophie nous donne très peu de prise sur le présent pour agir, mais c'est peut-être à nous de faire le travail grâce à ses outils - quoique la littérature critique soit tellement foisonnante et juste qu'il n'est peut-être plus utile d'élucider notre situation historique et qu'on peut se demander ce qu'on attend si l'on veut agir. L'intérêt de Castoriadis serait plutôt de nous transformer, d'éduquer notre sens critique et notre volonté, toutefois jusqu'à un certain point si l'on n'est pas déjà un militant. Mais finalement on peut se contenter d'adopter, avec les mêmes exigences, la position d'un Bouveresse qui ne se prononce pas sur ce qui doit être et n'hésite pas, pourtant, à clamer haut et fort ce qui ne va pas, ce qui est intolérable. Et si l'on veut être plus réaliste (accepter la démocratie représentative) on se tournera peut-être vers Popper, qui est une sorte de Castoriadis libéral (c'est plutôt Castoriadis qui est un Popper marxien), ou vers Arendt et Lefort (des marxiens réformistes, si je peux employer cette expression) - quoique mon problème avec Lefort soit qu'il laisse le pouvoir dans l'indétermination, là où l'on voudrait bien pouvoir retrouver de l'autonomie, de la souveraineté, bref de l'auto-détermination.
    @Euterpe a écrit:Pas d'État ? Pas de bureaucratie ? Pas de démocratie. C'est à prendre ou à laisser. Quant à la finance, elle existe depuis le moyen âge.
    Tout dépend de ce qu'on entend par démocratie et par État. L'État moderne n'est pas l'État antique. La démocratie athénienne peut inspirer des configurations politiques locales nouvelles. Le conseillisme et l'anarchisme sont encore des voies à explorer. La France pourrait même déjà commencer par devenir un État fédéral et prendre pour modèle la Suisse. Pourquoi pas ? Quant à la finance, elle n'a pas toujours existé, donc elle peut être supprimée ou prendre une autre place dans la société (tandis que le marché, nous dit Castoriadis, a toujours existé et il n'est pas question de l'abolir). Le problème n'est pas forcément celui d'une abolition totale de l'État, de la finance, etc., c'est peut-être celui de leur transformation, de la forme que ces institutions doivent prendre. Comme l'a montré Arendt, le problème contemporain est celui de la prédominance du Travail, donc de l'économie sur le politique. Il faudrait inverser la tendance, remettre l'économie au service de l'homme et non laisser celui-ci au service de celle-là.
    @Euterpe a écrit:Qu'ils soient de droite ou de gauche, les hommes politiques, pour l'essentiel, sont des libéraux ; mais des libéraux qui, comme leurs prédécesseurs, héritent de l'ère napoléonienne, et acceptent, bon gré mal gré, cet héritage (l'ordre social). La plupart des libéraux sont devenus thermidoriens pendant la Révolution, ce qui les disposait, même mal, à accepter Napoléon plutôt qu'autre chose. Après Napoléon, il n'a plus jamais été question de renoncer à l'ordre. L'ordre à tout prix. Or, l'État et la centralisation, c'est l'ordre.
    Serait-ce une fatalité ?


    Dernière édition par Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 11:29, édité 3 fois
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  JimmyB le Jeu 7 Mar 2013 - 11:13

    Le front de gauche n'est pas communiste, de même Mélenchon ne l'est pas davantage. On n'est pas au PS pendant trente ans lorsque l'on est communiste.

    Vous le dites vous-même Silentio, le PS étant plus à droite qu'avant, les gens ont voté Front de gauche pour davantage de socialisme, pas du tout par idéal communiste.

    La Suisse n'est pas dans l'Union Européenne, il est impossible pour la France qui en fait partie d'adopter la même structure.

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 11:21

    @JimmyB a écrit:Le front de gauche n'est pas communiste, de même Mélenchon ne l'est pas davantage.
    L'électorat du PdG est communiste en grande partie (sans parler des cadres du parti) ; le PdG ne serait rien sans le PCF.

    @JimmyB a écrit:Vous le dites vous-même Silentio, le PS étant plus à droite qu'avant, les gens ont voté Front de gauche pour davantage de socialisme, pas du tout par idéal communiste.
    Vous avez sans doute raison, mais le PdG a exprimé de nombreuses idées qui correspondent aussi bien au créneau traditionnel du communisme qu'à un socialisme affirmé et qui se distingue à peu près de celui du PS.

    @JimmyB a écrit:La Suisse n'est pas dans l'Union Européenne, il est impossible pour la France qui en fait partie d'adopter la même structure.
    Je ne vois pas le rapport entre le régime suisse et l'UE. L'Allemagne fait partie de l'UE et est un État fédéral.
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  JimmyB le Jeu 7 Mar 2013 - 11:25

    Bah ! comparez les chiffres du PCF aux présidentielles quand le PDG n'existait pas, et bien sur après l'époque mitterrandienne puisque le PCF post 1981 n'est pas le même qu'avant 1981. On va rire je pense.

    Le FDG n'a rien inspiré, il a voulu se placer dans l'échiquier politique. Prôner la démondialisation n'est pas communiste, au contraire.

    La Suisse est fédérale parce qu'elle adapte sa structure à son régime politique qui est une démocratie directe, c'est cela qui est impossible. Si vous voulez le régime allemand cela ne changera finalement pas grand chose avec le nôtre, sinon de courir le risque d'être sans gouvernement.

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 11:46

    @JimmyB a écrit:Bah comparez les chiffres du PCF aux présidentielles quand le PDG n'existait pas et bien sur après l'époque miterrandienne puisque le PCF est post 1981 n'est pas le même qu'avant 1981. On va rire je pense.
    Où voulez-vous en venir ? Le PCF était un grand parti puis le bloc soviétique s'écroula. Le communisme fut réduit à peu de choses, glanant ici et là seulement quelques pourcents dans les suffrages. Et voilà un beau jour qu'on en vient à craindre qu'un mouvement tout de rouge vêtu accède à la 3ème place de la présidentielle. On disait le PCF mourant, voici qu'il se refait une santé - quitte à se travestir un peu. Mais c'est un peu la même chose avec le FN : son discours était irrecevable et aujourd'hui c'est quasiment le contraire.
    @JimmyB a écrit:Le FDG n'a rien inspiré, il a voulu se placer dans l'échiquier politique. Prôner la démondialisation n'est pas communiste au contraire.
    Je n'ai pas dit que c'était un parti communiste, mais il y a des éléments de communisme dedans. Par contre, en quoi la démondialisation n'est-elle pas communiste (je ne sais pas plus en quoi elle le serait) ?
    @JimmyB a écrit:La Suisse est fédérale parce qu'elle adapte sa structure à son régime politique qui est une démocratie directe, c'est cela qui est impossible. Si vous voulez le régime allemand cela ne changera finalement pas grand chose avec le notre sinon de courir le risque d'être sans gouvernement.
    Les Allemands sont-ils sans gouvernement ? Il ne me semble pas que l'instabilité politique soit compatible avec le comportement allemand. Quant à la démocratie directe, elle pourrait justement se décliner sous la forme d'une fédération de conseils par exemple.
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  JimmyB le Jeu 7 Mar 2013 - 11:53

    Où je veux en venir ? Bah ! ne dites pas que le PDG n'est rien sans le PCF alors que sans Melenchon, fondateur du PDG, le PCF serait mort. Il était même question de sa disparition avant que Mélenchon ne quitte le PS. Ne modifiez pas les faits à votre convenance s'il vous plaît.


    Le communisme, pour s'établir en tant que tel doit être nécessairement mondial. S'il ne l'est pas cela demeure du socialisme.


    Enfin, bien sûr que non, l'Allemagne n'est pas sans gouvernement, mais le risque court à chaque élection pour désigner le chancelier. Ce fut particulièrement le cas lors de la première élection de Merkel qui, sans majorité, passa deux semaines à créer une coalition dans l'urgence.


    Ce que vous souhaitez avec la démocratie directe, c'est la participation active du peuple non ? Il y a déjà des mesures qui tentent de la donner avec la commission du débat public entre autres. Mais au vu de la complexité de notre administration, vous ne pouvez balayer toute la structure étatique d'un coup pour reconstruire quelque chose, votre transformation de la démocratie représentative en démocratie directe semble fantaisiste. Surtout pour un pays avec une population si importante.

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 12:23

    @JimmyB a écrit:Bah ! ne dites pas que le PDG n'est rien sans le PCF alors que sans Mélenchon, fondateur du PDG, le PCF serait mort. Il était même question de sa disparition avant que Mélenchon ne quitte le PS. Ne modifiez pas les faits à votre convenance s'il vous plaît.
    Ce n'est pas mon habitude de modifier les faits à ma convenance, et pourquoi le ferais-je ? Dans quel intérêt ? Je ne défends aucun parti, je prends d'ailleurs bien soin de préciser à chaque fois que je ne suis pas militant, ni communiste, ni marxiste, ni staliniste, ni du PdG, ni encore du PS.

    Sur les rapports entre PdG et PCF : il me semble que le PdG ne serait pas grand chose sans l'appui du PCF (ses députés, ses réseaux, ses militants, ses structures, son imaginaire, etc.). Les deux partis ont profité l'un de l'autre, mais le PdG n'aurait pas eu un tel ancrage et une telle efficacité sans les dispositifs propres au PCF. Mais l'électorat du PdG n'est pas que communiste, c'est certain, puisque nous avons dit qu'il a attiré les déçus du PS et l'électorat d'extrême-gauche. Le PCF avait l'autorité et l'unité requises pour coordonner les divers mouvements de gauche, car même en étant quasiment mort il demeurait un des partis avec le plus de voix à gauche du PS (je considère que les écolos sont encore à part).

    @JimmyB a écrit:Le communisme pour s'établir en tant que tel doit être nécessairement mondial. S'il ne l'est pas cela demeure du socialisme.
    Pourriez-vous développer ?

    @JimmyB a écrit:Enfin, bien sur que non l'Allemagne n'est pas sans gouvernement mais le risque court à chaque élection pour désigner le chancelier. Ce fut particulièrement le cas lors de la première élection de Merkel qui sans majorité a passé deux semaines à créer une coalition dans l'urgence.
    Parlez-en aux Belges...

    @JimmyB a écrit:Ce que vous souhaitez avec la démocratie directe c'est la participation active du peuple non ? Il y a déjà des mesures qui tentent de la donner avec la commission du débat public entre autres. Mais au vu de la complexité de notre administration, vous ne pouvez balayer toute la structure étatique d'un coup pour reconstruire quelque chose, votre transformation de la démocratie représentative en démocratie directe semble fantaisiste. Surtout pour un pays avec une population si importante.
    La transformation est un processus, donc il ne s'agit pas forcément de balayer tout d'un coup. S'il y avait une "révolution" par les urnes on pourrait changer de constitution et en passer par un modèle fédéral pour implanter partout de la démocratie locale. Ça ne me semble pas irréalisable. Le fédéralisme fonctionne, il suffirait juste d'éclater un peu plus les grands ensembles territoriaux (ce qui pourrait très bien aller avec un regroupement des communes, sachant qu'on en a beaucoup trop, environ 60 000 me semble-t-il).
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Desassocega le Jeu 7 Mar 2013 - 12:30

    @lesourire01 a écrit:
    Desassossego a écrit:
    @lesourire01 a écrit:Peut-on considérer Robespierre comme un héritier des Lumières (question en rapport avec le premier message de monsieur Silentio) ?
    Que voulez-vous dire par là ?
    Car d'une certaine manière, la Révolution française en elle-même est héritière des Lumières.

    Concernant Robespierre particulièrement, il était bien sûr influencé par les grands penseurs des Lumières, et surtout Rousseau. Étant jeune, il l'avait rencontré, et il ne cessait de s'en vanter pendant la période révolutionnaire !
    Oui, de la Révolution française. Est-ce que Robespierre est un héritage indigne ou non de de la Révolution française ?
    Doit-on en être fier ?
    C'est un grand combat historiographique que la question de la Terreur ! Certains la pensent comme une déviation, une déroute de la Révolution ; d'autres pensent qu'il s'agit de penser la Révolution comme un "bloc" et donc considérer la Terreur dans le tout de la Révolution.

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 12:35

    Robespierre ce n'est pas que la Terreur, bien heureusement, et il faudrait aussi savoir quelle est sa responsabilité dans la Terreur.
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Desassocega le Jeu 7 Mar 2013 - 13:06

    Ce n'est pas que la Terreur, mais de fait, avant la période allant de juillet 1793 et juillet 94, Robespierre n'a pas une grande importance dans l'action de la Révolution. Il reste très discret à l'Assemblée. Robespierre n'est ni un Mirabeau, ni un Danton.

    Quant à sa responsabilité dans la Terreur, elle est évidemment importante. Avec Saint-just, il a la main mise sur le Comité de salut public, qui prend les plus grandes décisions. La Convention n'a pratiquement plus aucun pouvoir de décision. C'est Robespierre qui dirige tout : une seule de ses paroles à la tribune peut annoncer l'exécution du lendemain. C'est lui qui prend la décision d'exécuter les hébertistes, puis un mois plus tard les dantonistes. Au club des Jacobins, les autres membres ne sont presque plus que des courtisans qui l'adulent !

    La question qui doit être posée me semble être plus celle du "pourquoi Robespierre a-t-il agit ainsi ?". La réponse se trouve à la fois dans le contexte historique (guerre civile en Vendée ajouté à la guerre contre l'Europe)... on vit dans la paranoïa de l'ennemi extérieur et intérieur, et à la fois dans le caractère de Robespierre. Sans faire de psychologie, on sait qu'il était obsédé par l’incorruptibilité ! C'est cette obsession associée à la paranoïa de la "Nation en danger" qui le menait à exécuter ceux qui l'entouraient.
    Pendant la Terreur, on est soit Révolutionnaire à fond, soit on se fait traiter de monarchiste. C'est ce qui est arrivé à Hébert, exécuté car soupçonné de vouloir rétablir la monarchie, ce qui est évidemment délirant...

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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Silentio le Jeu 7 Mar 2013 - 13:19

    Ce que vous dites me fait penser à la question de Robespierre : "Citoyens, vouliez-vous une révolution sans révolution ?".

    Cela dit, il y a aussi des historiens, comme Guillemin, non pas pour innocenter l'homme de tous ses crimes mais pour critiquer ceux que Robespierre dérangeaient et qui lui ont mis tout sur le dos pour se dédouaner de leurs actes. Robespierre aurait aussi été instrumentalisé par les membres de son propre parti et du comité.
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    Re: Révolution ou Terreur en 2013

    Message  Desassocega le Jeu 7 Mar 2013 - 13:45

    J'avais regardé au début de l'année ce que Guillemin avait dit de Robespierre, et j'y avais trouvé beaucoup d'exagérations voire de faussetés !
    Le but de Guillemin était clairement de défendre Robespierre, au prix parfois de ce qui a été.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 14:50