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    "Childfree, et alors ?"

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    Intemporelle

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    "Childfree, et alors ?"

    Message  Intemporelle le Dim 13 Jan 2013 - 23:01

    A l'heure où dans un camp on se permet de parler "au nom des enfants" et donc de s'attribuer un monopole sur la parole de l'enfant, pour s'opposer à un projet de loi, et que dans l'autre, on revendique le concept assez déroutant de "droit à l'enfant", et où bref, dans un camp comme dans l'autre, tout tourne autour du désir d'enfant, une ouverture vers d'autres positions peut s'avérer intéressante, surtout qu'elles soulignent (plus ou moins maladroitement) toutes les pressions symboliques et institutionnelles qui s'exercent sur les hommes, et dans une plus grande mesure sur les femmes, concernant la natalité.

    Première partie
    http://vimeo.com/53355388

    Deuxième partie
    http://vimeo.com/53834544

    Troisième partie
    http://vimeo.com/54363577
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    Re: "Childfree, et alors ?"

    Message  Invité le Lun 14 Jan 2013 - 21:49

    Le désir d'enfant apparaît secondaire. Les questions éthiques et morales ont pris le pas (avec pas mal d'extrapolations assez absurdes, mais c'est personnel). Il y a une sacralisation de l'enfant, et une instrumentalisation de sa parole, sans oublier la ribambelle de témoignages qui n'apportent rien. La crédibilité de cette parole du non-citoyen, j'entends de l'adulte qui n'est pas encore formé me laisse perplexe (sur ces questions).
    On assiste à une étude sociologique de la société française, très réactionnaire, sans grande conviction (les sondages passent d'une majorité de oui à une majorité de non en fonction du tapage médiatique). Puis, à titre personnel, j'en ai marre de ces euphémismes qui jalonnent les faux débats politiques. La mariage pour tous a sûrement la vertu d'être plus communicant, de moins choquer, mais d'une part il ne reflète qu'une partie du projet de loi, d'autre part il serait temps d'assumer qu'est souhaité l’octroi de nouveaux droits aux homosexuels.


    Se pose aussi la question de l’harmonisation des législations au sein de l'UE : l'Espagne, le Portugal et les Pays-Bas ont légalisé le mariage homosexuel. Que les Français le veuillent ou non, la question se reposera, et la loi passera au forceps.
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    Intemporelle

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    Re: "Childfree, et alors ?"

    Message  Intemporelle le Mer 16 Jan 2013 - 7:24

    Les questions morales ont certes pris le pas, éthiques, j'en doute beaucoup. Quand la plupart de ces manifestants qui prétendent s'opposer au projet parce qu'ils ont à cœur l'intérêt des enfants, instrumentalisent leurs propres enfants en les amenant à une manifestation dont ils ne peuvent, pour les plus jeunes, comprendre la portée, on est en droit de se poser des questions sur leur sens éthique.


    Je ne pense pas que le désir d'enfant soit secondaire. Vous-même vous parlez de sacralisation de l'enfant. De part et d'autre des deux camps, l'enfant est présenté comme l'alpha et l'oméga d'une vie accomplie et épanouie. On peut agréer ou non ce présupposé, qui sous-tend la grande majorité des discours, mais il me semble important de le débusquer. Si vous avez regardé les vidéos (qui n'ont rien à voir avec le débat sur les droits des homosexuels), il y a réellement dans les discours quotidiens comme une forme de violence symbolique à l'égard de ceux qui n'éprouvent pas ce désir d'enfant et l'assument.


    Le corps des femmes par ailleurs est toujours pensé comme une sorte d'instrument au service de la puissance et de la survie de la nation, comme le montraient ces titres de 2008, "Les Françaises, championnes d'Europe", parce que la France avait la natalité la plus élevée, devant la très catholique Irlande. Comme si depuis De Gaulle, et son appel au patriotisme des Françaises ("douze millions de beaux bébés,"), les choses n'avaient pas tant évolué que ça. D'ailleurs cet appel de De Gaulle soulève une question dont la réponse détermine la manière dont le corps de la femme est considéré : doit-on faire des bébés par patriotisme ? Tout ce que dit Foucault du bio-pouvoir, et d'un État qui n'exerce plus sa puissance par la mort, mais sur la vie, la mort devenant par là-même, ce qui échappe à son emprise, est ici intéressant.


    La question de l'instrumentalisation de cet artifice social que l'on appelle "instinct maternel" est aussi intéressante.
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    Re: "Childfree, et alors ?"

    Message  Vangelis le Mer 16 Jan 2013 - 16:58

    Intemporelle a écrit:
    La question de l'instrumentalisation de cet artifice social que l'on appelle "instinct maternel" est aussi intéressante.
    C'est l'une des erreurs que j'ai relevées dans ce reportage. En effet il y a bien un artifice social, par contre il n'est pas le seul à jouer un rôle. Lors de l'accouchement et particulièrement lors de l'allaitement, le corps de la femme va produire de l'ocytocine en grande quantité. La stimulation du vagin augmente aussi cette production pendant l'acte sexuel. Et cette hormone induit un sentiment d'attachement, d'altruisme, comme il est aussi responsable de l'éjection du placenta. On peut donc penser que l'instinct maternel n'existe vraiment qu'après les premiers rapports sexuels et après l'accouchement. Mais le terme maternel n'est approprié que dans le sens où cette production d'hormone est associée à l'acte sexuel et à ses probables conséquences, c'est-à-dire à l'enfantement. Ce ne serait donc pas un instinct dirigé directement vers l'enfant, mais qui se mettrait en marche pour accompagner tout le processus. Bien évidement, il faut rajouter à cela tout le contexte socioculturel.
    Et je ne dis pas non plus que c'est là toute la réponse à l'instinct maternel, mais que ces éléments sont à prendre en considération.

    Sinon je vous rejoins parfaitement sur cette forme de violence, et qui ne repose sur rien d'autre que sur une idéologie.
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    Re: "Childfree, et alors ?"

    Message  Invité le Mer 16 Jan 2013 - 20:04

    Le désir d'enfant est unanimement reconnu (c'est bien la seule chose qui soit commune aux manifestants des deux camps), sans quoi les homosexuels ne réclameraient pas le droit à l'adoption à corps et à cris. Les anti également ne  renient pas ce désir, cette volonté aux homosexuels, elle apparaît légitime. C'est en cela que je trouve le désir d'enfant secondaire, il est le facteur sous-jacent de toutes ces démarches.


    Le premier argument contre le mariage "pour tous" c'est le droit d'adopter qui en découle.  On sacralise l'enfant pour mieux se l'approprier. C'est peu éthique, nous sommes d'accord, mais je pensais surtout à cette opposition (surtout catholique) face à la procréation assistée.


    Pour revenir à vos vidéos (je n'ai pris le temps de voir que la première) elles démontrent que ceux qui se trouvent en marge sont rejetés par ceux qui incarnent ou pensent incarner une certaine normalité. C'est un fait récurrent, d'autant plus dans notre société ultra-standardisée. Puis ce débat fait aussi office de coming-out national : les homosexuels sortent du placard.


    Le corps de la femme, par le biais de la natalité, est depuis toujours un facteur de fierté et un synonyme de puissance. A l'époque moderne déjà on s'enorgueillissait des 20 millions de Français. On vante ainsi  la fertilité des femmes, et la virilité des hommes qui font de vaillants futurs soldats (ou de potentiels consommateurs ). D'ailleurs, les différentes politiques visant à réguler la natalité sont bien la preuve de son importance. Je serais bien tenté de rejoindre Foucault, mais, mais il me faudra le lire avant.


    L'instinct maternel, n'y a-t-il pas, par l'emploi du mot "instinct", une intention (j'allais dire volonté) de faire croire, de prouver que celui-ci est inaliénable de la condition de la femme ? Programmer à faire des enfants pour assurer la survie de son clan ? J'entends Vangelis qui démontre que c'est naturel, mais l'évolution sociétale (la libéralisation de la femme, l’apparition d'une carrière professionnelle, etc., etc.) n'est-elle pas susceptible de changer cet état de fait ?


    Dernière édition par Kvothe le Mer 16 Jan 2013 - 21:48, édité 1 fois
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    Re: "Childfree, et alors ?"

    Message  Vangelis le Mer 16 Jan 2013 - 21:31

    Kvothe a écrit: J'entends Vangelis qui démontre que c'est naturel, mais l'évolution sociétale (la libéralisation de la femme, l’apparition d'une carrière professionnel etc etc) n'est-elle pas susceptible de changer cet état de fait ?
    Effectivement, elle peut l’annihiler ou la renforcer, ou encore créer un conflit intérieur. Mais pour la disparition de ce fait hormonal il faudrait une pression naturelle (au sens évolutionniste) très importante, tant il concerne de nombreux processus. Et pour la même raison je doute qu'une épigénèse soit envisageable. Mais la nature, tout comme le fait sociétal, nous a si souvent surpris que ce serait une surprise, par un autre tour surprenant, que cela ne nous surprenne pas. (Désolé, je me sens Pascalien ces temps-ci).
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    Re: "Childfree, et alors ?"

    Message  Intemporelle le Mer 16 Jan 2013 - 23:07

    Même si cette hormone provoque un attachement, je ne pense pas qu'on puisse pour autant la qualifier "d'instinct maternel", puisqu'un instinct est surtout comportemental : or, contrairement aux autres animaux femelles, les femmes sont dépourvues de ces comportements innés qui permettent la survie de l'enfant dans les autres espèces. Il me semble que le seul instinct qui fasse véritablement consensus chez l'homme, dans la communauté scientifique, est l'instinct de succion. L'instinct maternel reste controversé, d'autant plus que même si une telle hormone pouvait réellement être qualifiée d'instinct maternel, cela voudrait dire que l'instinct maternel cesse avec l'allaitement. Cela ne fait donc que souligner l'artifice social que représente la notion d'instinct maternel telle qu'on se la figure aujourd'hui : un amour profond et non limité dans le temps.

    Par ailleurs, que dire de tous ces témoignages de mères qui démentent l'existence d'un tel attachement ? Seraient-elles toutes déficientes ? Depuis la levée partielle du tabou sur ce genre de questions (avec Badinter notamment), on a assisté à une véritable libéralisation de la parole de ces mères qui se sentent coupables, parce qu'elles n'éprouvent pas cet "instinct" maternel qu'elles seraient "censées" éprouver. Il y a d'ailleurs ici un glissement à nouveau, du sens d'instinct comme comportement inné et spécifique à celui d'attachement, glissement qui n'a rien d'anodin.

    J'ai trouvé cet article à propos d'un bouquin sur la question, qui a l'air assez sérieux et intéressant, et qui précisément pointe vers la position intermédiaire que vous semblez soutenir Vangelis : un instinct lié à une hormone secrétée lors de l'allaitement, ou à l'odeur, mais qui précisément est extrêmement fragile (surtout en ce qui concerne l'odeur), limité dans le temps, et ne recouvre donc en rien la conception socialisée de l'instinct maternel.
    http://www.scienceshumaines.com/y-a-t-il-un-instinct-maternel_fr_2849.html

    J'en poste des extraits :
    Dans Les Instincts maternels, S. Blaffer Hrdy défend une thèse qui se démarque à la fois du déterminisme implacable des gènes et de la thèse culturaliste, qui fait de l'amour maternel une pure « construction sociale ». Pour l'auteur, il ne fait aucun doute qu'il existe des mécanismes biologiques qui attachent la mère à son petit. Mais ces mécanismes ne sont pas des pulsions aussi implacables que le besoin de manger ou de dormir. Pour passer de la prédisposition à l'amour maternel effectif, il y a une cascade de logiques qui s'enchaînent. Et c'est la complexité de ces mécanismes qu'elle entreprend de décrire.
    (...)
    L'importance de l'abandon et de l'infanticide suffit à remettre en cause l'idée d'un instinct maternel irrépressible. Certes, les mères qui se débarrassent de leurs enfants ont d'impérieuses raisons : la pauvreté, la solitude, l'enfant illégitime qu'il faut éliminer, le désarroi... La plupart des femmes qui s'y sont résolues l'ont fait la mort dans l'âme. Mais le fait même qu'elles aient cédé à ces pressions sociales prouve que l'instinct ne commande pas tout et qu'on peut lui désobéir. Infanticide, abandon, mise en nourrice, maltraitance... En somme, il ne faisait pas bon être enfant dans les temps anciens. Voilà pourquoi, selon S. Blaffer Hrdy, il a fallu que les enfants déploient des stratégies pour séduire les adultes et empêcher qu'on les rejette. Car l'amour maternel ne vient pas que de la mère : il suppose une intervention active de l'enfant pour se faire aimer. En termes évolutionnistes, plusieurs stratégies de séduction sont déployées par les nourrissons. Il y a d'abord les pleurs et les sourires. Les cris de bébé, tout comme les miaulements du petit chat, provoquent spontanément des réactions de compassion. De même, plus tard, la physionomie du nourrisson : grands yeux, visage rond, petite main potelée sont des prototypes qui stimulent chez l'adulte l'attendrissement. Et ce mécanisme ne touche pas que la mère mais aussi les personnes alentour.
    (...)
    Cette aptitude des bébés à séduire les adultes autres que leur propre mère remet en cause, selon l'auteur, les analyses unilatérales sur l'attachement. Rappelons que la théorie de l'attachement de John Bowlby suppose que l'enfant éprouve un besoin de contact avec sa mère. Les enfants privés d'affection et de contacts maternels souffrent de graves carences. Or, les études récentes sur l'attachement montrent que certains enfants n'ont pas une attitude aussi dépendante à l'égard de leur mère. Certains remplacent très bien leur maman par des mères de substitution ou d'autres contacts sociaux. S. Blaffer Hrdy s'en prend donc aux conclusions hâtives qui rivent la mère à ses petits au nom de l'impératif de l'attachement.
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    Re: "Childfree, et alors ?"

    Message  Vangelis le Jeu 17 Jan 2013 - 0:08

    Autant je disais que le terme maternel pouvait être discuté, autant je n’exclus pas que le terme d’instinct ne le puisse aussi. Quant à la baisse de cette hormone, c’est ensuite tout le socioculturel qui prend le dessus ainsi que la mémoire fortement renforcée (au niveau des potentiels mnésiques) pendant cette période d’attachement. Et comme je l’ai précisé, cela ne saurait tout expliquer mais il faut prendre ces faits biologiques en considération. Ce qui ne m’empêche absolument pas d’adhérer aux thèses de Blaffer Hardy. Il n’y a pas d’impératif de l'attachement, mais il y a des conditions à cet attachement. Les exemples qui montrent des mères qui n’ont pas cet attachement n’est pas nécessairement une déficience de cette hormone, mais peut être de toute autre nature et aussi très difficile à mettre en évidence tant le processus est complexe
    .
    Pour résumer ma première intervention, l’une des intervenantes dans le reportage disait que l’amour n’était pas naturel. Je voulais juste nuancer.

    Concernant l’instinct de succion, il existe aussi celui de la marche. Le test est effectué peu de temps après la naissance.

      La date/heure actuelle est Jeu 19 Oct 2017 - 1:55