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    Temps mort

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    benfifi

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    Temps mort

    Message  benfifi le Jeu 27 Déc 2012 - 22:07

    Des pluies diluviennes entraînent la crue du fleuve. Dans un dernier effort, trois ombres se hissent sur un minuscule rocher fendant les eaux torrentielles. Au bout d'un moment, un membre du trio se jette à babord. Il est aussitôt happé par le courant. Le temps passe. N'y tenant plus, un autre tente sa chance à tribord: le même sort l'engloutit. La nuit tombe. Seul à attendre. Rien à faire.

    A l'aube, un épais brouillard isole un peu plus le naufragé. On n'entend que le courant des eaux qui emprisonnent la pointe rocheuse. Petit à petit, le débit se calme, mais l'eau monte encore lentement. Le niveau finit pourtant par se stabiliser. Dorénavant règne le silence. Rien ne bouge. Le temps stagne, identique alternance des jours laiteux et des nuits opaques. Le brouillard s'est figé. L'eau, le ciel, le rocher, tout est gris, immobile.

    Et surtout, rien à faire. Attendre...



    Avez-vous une idée pour remplir ce temps mort ?
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    Re: Temps mort

    Message  benfifi le Dim 30 Déc 2012 - 18:37

    Pour remplir ce temps mort, je propose... la pensée.
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    Re: Temps mort

    Message  benfifi le Mar 1 Jan 2013 - 16:40

    Je vais jusqu'à envisager... la prise de conscience.

    Diverses considérations à débattre :

    Il y a deux sortes de noèses : soit dans le feu de l'action, soit en retrait du feu de l'action.

    Une prise de conscience est une pensée originelle (axiome), à la racine d'une arborescence de noèses. Elle s'effectue en retrait du feu de l'action (condition nécessaire).

    C'est le monde (le déluge) qui aurait instauré le premier temps mort qui aurait constitué l'objet de la première prise de conscience, permettant, à l'avenir, d'instaurer le temps mort, consciemment.

    L'ombre mise en scène pourrait être celle du DAC (cf. le topic "L'espèce humaine").
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    Re: Temps mort

    Message  Euterpe le Ven 4 Jan 2013 - 16:22

    Pourriez-vous expliciter votre démarche, benfifi ?

    Où voulez-vous en venir ? Puisque vous mentionnez le DAC, votre hypothèse consiste-t-elle à associer apparition de la pensée et récit (cf. topic L'espèce humaine) ?

    Les animaux disposent de beaucoup plus de "temps mort" que les hommes, pourtant... Le récit suppose nécessairement l'action (cf. les mythes, les épopées, les res gestae, etc.).
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    Re: Temps mort

    Message  benfifi le Ven 4 Jan 2013 - 21:07

    @Euterpe a écrit:Où voulez-vous en venir ? Puisque vous mentionnez le DAC, votre hypothèse consiste-t-elle à associer apparition de la pensée et récit (cf. topic L'espèce humaine) ?
    A terme, pourquoi pas.
    @Euterpe a écrit:Les animaux disposent de beaucoup plus de "temps mort" que les hommes, pourtant... Le récit suppose nécessairement l'action (cf. les mythes, les épopées, les res gestae, etc.).
    Je ne comprends pas bien l'articulation entre les deux phrases. S'agit-il d'opposer "temps mort" (première phrase) et "action" (seconde phrase) ?
    De toute manière, dans ce topic, je n'aborde pas le récit. Je me focalise sur la prise de conscience.
    Prise isolément, je conviens tout à fait avec la deuxième phrase.
    Concernant la première phrase, je n'arrive pas à me figurer un temps mort animal.
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    Re: Temps mort

    Message  Euterpe le Ven 4 Jan 2013 - 22:48

    @benfifi a écrit:Je me focalise sur la prise de conscience.
    Prise de conscience de quoi ?

    @benfifi a écrit:Concernant la première phrase, je n'arrive pas à me figurer un temps mort animal.
    Ils n'ont que ça à faire : occuper des temps morts. Je ne sache pas que les gnous aient pris conscience de quoi que ce soit.
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    Re: Temps mort

    Message  benfifi le Ven 4 Jan 2013 - 23:51

    @Euterpe a écrit:Prise de conscience de quoi ?
    Il faut un début à tout. C'est pourquoi j'imagine que la première prise de conscience a eu pour objet le temps mort qui en a favorisé l'éclosion. Sans en faire la cause. Seulement une condition nécessaire à toute prise de conscience.
    @Euterpe a écrit:Ils n'ont que ça à faire : occuper des temps morts.
    Je ne pense pas qu'un animal traverse souvent un temps similaire à celui du scénario, où il ne se passe rien, et pour longtemps, et dans des circonstances telles qu'il n'y à rien à faire, si ce n'est attendre, et attendre quoi d'autre que ça se passe. Un peu comme un enfermement à ciel ouvert, sauf qu'ici, le responsable, c'est le monde.
    @Euterpe a écrit:Je ne sache pas que les gnous aient pris conscience de quoi que ce soit.
    Moi non plus. Ce qui ne m'autorise pas à dire qu'ils ne l'aient jamais fait. Justement je l'ignore.

    Je suis en train de penser qu'un tel temps mort peut déboucher sur la folie. Mais cette folie ne serait-elle pas une furieuse prise de conscience ?
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    Re: Temps mort

    Message  Euterpe le Sam 5 Jan 2013 - 0:22

    @benfifi a écrit:Je ne pense pas qu'un animal traverse souvent un temps similaire à celui du scénario, où il ne se passe rien, et pour longtemps, et dans des circonstances telles qu'il n'y à rien à faire, si ce n'est attendre, et attendre quoi d'autre que ça se passe.
    Vous disiez pourtant ne pas envisager d'en venir au récit. On en est pourtant au scénario.

    Pour ce qui est d'attendre, c'est déjà faire quelque chose.

    @benfifi a écrit:Un peu comme un enfermement à ciel ouvert, sauf qu'ici, le responsable, c'est le monde.
    Je ne comprends pas.

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Je ne sache pas que les gnous aient pris conscience de quoi que ce soit.
    Moi non plus. Ce qui ne m'autorise pas à dire qu'ils ne l'aient jamais fait. Justement je l'ignore.
    Vous ne pouvez pas l'ignorer. Dès lors que vous prenez conscience de quelque chose, ça se traduit par des faits.

    @benfifi a écrit:Je suis en train de penser qu'un tel temps mort peut déboucher sur la folie. Mais cette folie ne serait-elle pas une furieuse prise de conscience ?
    Qu'entendez-vous par folie ?
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    Re: Temps mort

    Message  benfifi le Sam 5 Jan 2013 - 1:47

    @Euterpe a écrit:Vous disiez pourtant ne pas envisager d'en venir au récit. On en est pourtant au scénario.
    Il y a peut-être malentendu. Je reprends mon propos :
    De toute manière, dans ce topic, je n'aborde pas le récit. Je me focalise sur la prise de conscience.
    et l'établis comme suit : De toute manière, dans ce topic, je n'aborde pas le récit propre au DAC. Je me focalise sur la prise de conscience propre au DAC.

    @Euterpe a écrit:Pour ce qui est d'attendre, c'est déjà faire quelque chose.
    Pour vous comme pour moi, oui. Pour le DAC, non. Parce que nous pouvons en prendre conscience, pas lui.

    @Euterpe a écrit:
    @benfifi a écrit:Un peu comme un enfermement à ciel ouvert, sauf qu'ici, le responsable, c'est le monde.
    Je ne comprends pas.
    Je considère le monde comme responsable du déluge. Et puis je compare la situation du naufragé isolé du monde pendant le temps mort comme un enfermement. D'ailleurs, je ne suis pas loin d'admettre l'enfermement comme la situation idéale pour la prise de conscience.

    @Euterpe a écrit:Vous ne pouvez pas l'ignorer. Dès lors que vous prenez conscience de quelque chose, ça se traduit par des faits.
    Je ne comprends pas.

    @Euterpe a écrit:Qu'entendez-vous par folie ?
    J'imagine que si j'étais à la place du naufragé DAC, qui, subissant le temps mort, découvre ce qui se passe dans sa tête à la faveur de ce temps mort, autrement dit fait l'expérience de ce que nous nommons la conscience, je ne sais pas si je tiendrais le coup. Quelque part, cette inauguration de la conscience constitue la naissance de la métaphysique, non ? Je trouve ça vertigineux ! Si la folie consiste en une sortie de la norme, il n'y a pas mieux. Toute première est hors-norme.
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    Re: Temps mort

    Message  Euterpe le Sam 5 Jan 2013 - 12:24

    L'objet de votre interrogation, c'est la prise de conscience propre au DAC. Mais le DAC n'a pas conscience que l'attente, le temps mort, est propice à l'action ? Il n'aurait que sa conscience ? Une conscience sans autre objet que la stupéfaction de se découvrir une conscience ?

    Pour ce que vous ne comprenez pas, benfifi, c'est pourtant enfantin. Vous pourrez débiter autant de scénarios que vous voulez, laisser libre cours à votre imagination au détriment des règles élémentaires de la réflexion, il n'empêche : prendre conscience, c'est prendre conscience de quelque chose. Prendre conscience de quelque chose équivaut immédiatement à une distanciation, en même temps qu'à un type nouveau d'activités, qui toutes consistent à inventer un rapport au monde, une relation (impossible, par définition, sans une distanciation). Ce rapport au monde prend de multiples formes, reconnaissables, identifiables, caractéristiques. Avez-vous déjà observé un gnou la tête penchée sur une patte, méditant le monde ? Lisant un livre ? Dialoguant avec ses congénères et manifester un désaccord quelconque à propos de quoi que ce soit ? Toute prise de conscience est, de près ou de loin, un désaccord. Nous sommes à la fois désaccordés (nous ne sommes plus en syntonie avec la nature, avec ce qui est, avec nous-mêmes), et désormais contraints de nous inventer des rôles, des fonctions, des identités, de substituer à ce qui était la "nature" une organisation, un ensemble d'habitudes, etc., une nature seconde.

    Or la "nature", pour nous, est un objet imaginaire, culturel. Nous ne savons pas ni ne saurons jamais ce que c'est, ni même si ça a été. D'emblée nous fûmes des êtres sociaux. Toujours, la "société" (tribu, etc.), nous a précédés. Que ça vous plaise ou non. Et comme, de notre côté, il a toujours fallu suppléer à notre "patrimoine" génétique (cf. influence de la culture sur l'évolution) avec ce que nous avions et qui consiste à n'avoir rien : le désir, autrement dit cela même qui nous rapporte au monde et qui nous en éloigne, nous sommes bel et bien les seuls "patients" du règne animal.

    Merci d'étayer vos hypothèses, de leur donner de la consistance, sans quoi vous ne donnez prise à aucun débat. Vous nous jetez à la figure une marotte. Mais quant à savoir ce qu'on appelle récit, prise de conscience, attente, désir, action, pensée, etc., nous n'avons rien. Désolé de vous le dire avec une telle "sauvagerie"...


    Dernière édition par Euterpe le Jeu 13 Fév 2014 - 0:21, édité 1 fois
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    Re: Temps mort

    Message  benfifi le Dim 6 Jan 2013 - 7:20

    @Euterpe a écrit:Vous pourrez débiter autant de scénarios que vous voulez, laisser libre cours à votre imagination au détriment des règles élémentaires de la réflexion, ...
    Merci d'étayer vos hypothèses, de leur donner de la consistance, sans quoi vous ne donnez prise à aucun débat.
    Je ne cherche pas à imaginer au détriment de la réflexion.
    Je vais essayer d'étayer mes hypothèses.

    @Euterpe a écrit:Pour ce que vous ne comprenez pas, benfifi, c'est pourtant enfantin...
    Merci. Je comprends maintenant ce que vous vouliez dire.

    @Euterpe a écrit:Prendre conscience de quelque chose équivaut immédiatement à une distanciation, en même temps qu'à un type nouveau d'activités, qui toutes consistent à inventer un rapport au monde, une relation (impossible, par définition, sans une distanciation).
    Dans cette phrase, c'est juste le "en même temps" qui me gêne. Je m'en explique ci-après.

    @Euterpe a écrit:Mais le DAC n'a pas conscience que l'attente, le temps mort, est propice à l'action ? Il n'aurait que sa conscience ? Une conscience sans autre objet que la stupéfaction de se découvrir une conscience ?
    Justement. Je m'en explique ci-après.

    Il faut bien se rendre compte, et j'avoue que c'est difficile, pour moi en tout cas, que le scénario représente non moins que la première prise de conscience de l'ancêtre des hommes.
    Je suis conscient de l'extrême prétention de mon acte. Mais bon, c'est fait.
    Je pense qu'il est difficile de comparer un processus, ici la prise de conscience, entre ce qu'il est actuellement avec ce qu'il a été à sa naissance (le DAC vivait il y a sept millions d'années environ http://www.hominides.com/html/ancetres/ancetres.php ).
    N'échappant pas à la règle de l'évolution des processus, je pense aussi que ce processus a pris du temps. Peut-être plusieurs milliers (?) d'années. Quand j'imagine la folie fondre sur le naufragé "victime" de cette prise de conscience, à la fois embryonnaire et cataclysmique, je me rends compte que cette folie elle-même fait partie du processus, et qu'elle mettra beaucoup de temps à être maîtrisée par les descendants du DAC, pour finir, se réduisant à une peau de chagrin, à force de volonté, par disparaître du processus lui-même.
    Voilà pourquoi le "en même temps" me gêne.
    Donc au départ, à la naissance du processus de prise de conscience, je pense, oui, que le DAC n'a pas pris conscience de grand chose, un peu comme "une conscience sans autre objet que la stupéfaction de se découvrir une conscience". A ceci près que j'imagine que le premier objet de la prise de conscience aurait été, tout bêtement, le temps mort. Et rien que cela prendra du temps. Ce qui aurait permis, à terme (encore pas mal de temps), au DAC d'instaurer par lui-même (de façon active donc, et non plus passive, comme lors du déluge où c'est le monde qui l'instaure), ce fameux temps mort que je considère comme condition nécessaire à l'éclosion de la prise de conscience. Car encore maintenant, lorsque je prends conscience de quelque chose (et cela ne m'arrive pas tous les jours), j'instaure toujours, peut-être inconsciemment, ce temps mort. Autrement dit, je me retire du feu de l'action.

    J'espère ne pas avoir été trop obscur. :roll:

    @Euterpe a écrit:Toute prise de conscience est, de près ou de loin, un désaccord. Nous sommes à la fois désaccordés (nous ne sommes plus en syntonie avec la nature, avec ce qui est, avec nous-mêmes), et désormais contraints de nous inventer des rôles, des fonctions, des identités, de substituer à ce qui était la "nature" une organisation, un ensemble d'habitudes, etc., une nature seconde.
    Je partage ces propos.

    @Euterpe a écrit:Or la "nature", pour nous, est un objet imaginaire, culturel. Nous ne savons pas ni ne saurons jamais ce que c'est, ni même si ça a été. D'emblée nous fûmes des êtres sociaux. Toujours, la "société" (tribu, etc.), nous a précédés. Que ça vous plaise ou non. Et comme, de notre côté, il a toujours fallu suppléer à notre "patrimoine" génétique (cf. influence de la culture sur l'évolution) avec ce que nous avions et qui consiste à n'avoir rien : le désir, autrement dit cela même qui nous rapporte au monde et qui nous en éloigne, nous sommes bel et bien les seuls "patients" du règne animal.
    Je suis plus circonspect avec la dernière proposition, mais ceci est un autre sujet.
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    Re: Temps mort

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 12:24

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Prendre conscience de quelque chose équivaut immédiatement à une distanciation, en même temps qu'à un type nouveau d'activités, qui toutes consistent à inventer un rapport au monde, une relation (impossible, par définition, sans une distanciation).
    Dans cette phrase, c'est juste le "en même temps" qui me gêne. Je m'en explique ci-après.
    L'élaboration de ces activités prend du temps (appelons cela l'invention de la "culture", ou la sortie hors de l'animalité - ou plus exactement le décentrement aux marges de l'animalité (l'homme comme "border line")). D'abord, ces activités ne sont pas uniformes d'une tribu à une autre, la fiabilité des moyens de transmission est à considérer, etc. Mais ce processus débute nécessairement avec la "prise de conscience".

    @benfifi a écrit:N'échappant pas à la règle de l'évolution des processus, je pense aussi que ce processus a pris du temps. Peut-être plusieurs milliers (?) d'années. Quand j'imagine la folie fondre sur le naufragé "victime" de cette prise de conscience, à la fois embryonnaire et cataclysmique, je me rends compte que cette folie elle-même fait partie du processus, et qu'elle mettra beaucoup de temps à être maîtrisée par les descendants du DAC, pour finir, se réduisant à une peau de chagrin, à force de volonté, par disparaître du processus lui-même.
    On peut formuler deux choses. D'abord, si la maîtrise du processus prend du temps, cela veut dire que la distanciation est plus grande au départ qu'elle ne l'est à des étapes plus récentes de l'évolution, parce qu'on multiplie et qu'on perfectionne les moyens pour médiatiser notre rapport au monde. Ensuite, considérer la prise de conscience du point de vue de l'évolution est plus que délicat. La prise de conscience, comme telle, autrement dit indépendamment de la question de savoir de quoi elle est prise de conscience, ou bien est une prise de conscience, ou bien ne l'est pas. Ce n'est pas elle qui évolue, mais les formes de notre rapport au monde. Autrement dit, dès lors qu'on prend conscience de, on est et on reste conscient. C'est moins un processus qu'une continuité. Enfin, c'est avec la multiplication et le perfectionnement des moyens avec lesquels nous nous rapportons les uns aux autres et au monde que nous "maîtrisons" l'avènement de la conscience, qui n'a que peu l'occasion d'être à elle-même son propre objet, sauf à passer par ce qui la rend manifeste, c'est-à-dire par ce qu'elle produit (la culture).

    @benfifi a écrit:Donc au départ, à la naissance du processus de prise de conscience, je pense, oui, que le DAC n'a pas pris conscience de grand chose, un peu comme "une conscience sans autre objet que la stupéfaction de se découvrir une conscience". A ceci près que j'imagine que le premier objet de la prise de conscience aurait été, tout bêtement, le temps mort.
    Vous ne pouvez pas faire abstraction de la transitivité de la conscience. Pas d'objet, pas de conscience. Le temps mort est-il un objet ? C'est ce que vous devez encore établir.

    @benfifi a écrit:lorsque je prends conscience de quelque chose (et cela ne m'arrive pas tous les jours), j'instaure toujours, peut-être inconsciemment, ce temps mort. Autrement dit, je me retire du feu de l'action.
    Mais il y a eu action. Peu importe que vous soyez comme en retrait : vous êtes encore dans le cercle de l'action. Vous ne pouvez la séparer de la pensée, au moins parce que de l'une à l'autre, et inversement, il n'y a jamais une coupure.

    @benfifi a écrit:
    @Euterpe a écrit:Or la "nature", pour nous, est un objet imaginaire, culturel. Nous ne savons pas ni ne saurons jamais ce que c'est, ni même si ça a été. D'emblée nous fûmes des êtres sociaux. Toujours, la "société" (tribu, etc.), nous a précédés. Que ça vous plaise ou non. Et comme, de notre côté, il a toujours fallu suppléer à notre "patrimoine" génétique (cf. influence de la culture sur l'évolution) avec ce que nous avions et qui consiste à n'avoir rien : le désir, autrement dit cela même qui nous rapporte au monde et qui nous en éloigne, nous sommes bel et bien les seuls "patients" du règne animal.
    Je suis plus circonspect avec la dernière proposition, mais ceci est un autre sujet.
    Patient : attendre, en souffrant ; souffrir, en attendant. L'homme est un animal "malade". Honnêtement, le DAC ne vous apprendra rien du côté de la "conscience". Les homo sont trop tardifs. Il s'est écoulé plus de temps entre le DAC et les premiers homos qu'entre les premiers homo et nous, rendez-vous compte.
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    Re: Temps mort

    Message  Vangelis le Dim 6 Jan 2013 - 17:57

    @Euterpe a écrit:D'abord, si la maîtrise du processus prend du temps, cela veut dire que la distanciation est plus grande au départ qu'elle ne l'est à des étapes plus récentes de l'évolution, parce qu'on multiplie et qu'on perfectionne les moyens pour médiatiser notre rapport au monde.

    Là je ne comprends pas.
    Effectivement il y a conscience ou il n'y a pas conscience : la différence résidant dans le "de " de la conscience "de" quelque chose, mais la distanciation avec l'animalité est moins grande au départ de l'évolution qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et ceci justement parce que notre rapport au monde a évolué.
    A moins que vous ne considériez cette distanciation entre pas de conscience du tout et une conscience effective. Alors là effectivement le saut est énorme comparé à une distanciation entre des consciences à différentes époques.
    Ou encore peut être n'ai-je pas compris à quoi se rapportait cette distanciation.



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    Re: Temps mort

    Message  Euterpe le Dim 6 Jan 2013 - 18:23

    @Vangelis a écrit:Là je ne comprends pas.
    Effectivement il y a conscience ou il n'y a pas conscience : la différence résidant dans le "de " de la conscience "de" quelque chose, mais la distanciation avec l'animalité est moins grande au départ de l'évolution  qu'elle ne l'est aujourd'hui. Et ceci justement parce que notre rapport au monde a évolué.
    A moins que vous ne considériez cette distanciation entre pas de conscience du tout et une conscience effective. Alors là effectivement le saut est énorme comparé à une distanciation entre  des consciences à différentes époques.
    Ou encore peut être n'ai-je pas compris à quoi se rapportait cette distanciation.
    Tout dépend par quel côté on regarde. La distance augmente avec la technicisation (médiatisation de notre rapport à ce qu'on ne peut plus appeler la nature). Je regardais par l'autre côté : si on admet avec benfifi que la première prise de conscience est "cataclysmique", la distanciation est énorme par manque de moyens (la médiatisation, donc la maîtrise, n'est pas encore inventée) : il y a isolement, écart, stupéfaction, incompréhension, cf. aussi l'hypertrophie des fonctions cérébrales (l'imagination) dont parle métaphoriquement Ortega je ne sais plus où. Et, en effet, on peut ajouter la distance incommensurable qu'il y a entre l'absence de conscience et la conscience.


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    Re: Temps mort

    Message  Vangelis le Dim 6 Jan 2013 - 19:40

    Je comprends mieux, et surtout combien l’hypothèse de Benfifi est peu crédible.
    Ça me fait penser à cette brève de comptoir surréaliste de Jean Carmet :
    « Il a dû être surpris le premier homme qui a fait caca ! »
    Il m’est difficile d’imaginer un surgissement de la conscience avec le cataclysme supposé. Si la conscience est toujours conscience de quelque chose, je considère qu’elle est aussi et surtout conscience de et pour quelque chose. Dans ce pour je n’y mets pas de finalité, pas plus qu'il n’aurait le sens de servir. Il faut l’entendre comme un accompagnement. Ainsi je ne la sépare pas des possibles du corps. Je veux bien admettre une forme d’étonnement appropriée, mais en aucun cas de cataclysme.
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    Re: Temps mort

    Message  benfifi le Lun 7 Jan 2013 - 1:10

    @Euterpe a écrit:Honnêtement, le DAC ne vous apprendra rien du côté de la "conscience".
    Je ne partage pas ce propos...

    @Euterpe a écrit:Ensuite, considérer la prise de conscience du point de vue de l'évolution est plus que délicat. La prise de conscience, comme telle, autrement dit indépendamment de la question de savoir de quoi elle est prise de conscience, ou bien est une prise de conscience, ou bien ne l'est pas. Ce n'est pas elle qui évolue, mais les formes de notre rapport au monde. Autrement dit, dès lors qu'on prend conscience de, on est et on reste conscient. C'est moins un processus qu'une continuité.
    ... Vu les différences morphologiques entre le DAC et l'homme, entre autres le cerveau et le génome, je pense que la prise de conscience chez le DAC était différente de celle que l'homme pratique. J'ai du mal à concevoir cette première forme de prise de conscience, mais je pense qu'il s'agit d'un processus en évolution.

    @Euterpe a écrit:
    @benfifi a écrit:A ceci près que j'imagine que le premier objet de la prise de conscience aurait été, tout bêtement, le temps mort.
    Vous ne pouvez pas faire abstraction de la transitivité de la conscience. Pas d'objet, pas de conscience. Le temps mort est-il un objet ?
    Je rectifie: "A ceci près que j'imagine que le premier objet de la prise de conscience aurait été, tout bêtement, ce temps mort."
    Il s'agit du temps mort que le naufragé est en train de vivre.

    @Euterpe a écrit:Mais il y a eu action. Peu importe que vous soyez comme en retrait : vous êtes encore dans le cercle de l'action. Vous ne pouvez la séparer de la pensée, au moins parce que de l'une à l'autre, et inversement, il n'y a jamais une coupure.
    Je pense qu'il est possible de se retirer du feu de l'action. Peut-être pas de façon absolue, bien sûr, mais suffisamment pour instaurer, ce faisant, un temps mort propice à la prise de conscience.

    @Vangelis a écrit:Il m’est difficile d’imaginer un surgissement de la conscience avec le cataclysme supposé...
    Je veux bien admettre une forme d’étonnement appropriée, mais en aucun cas de cataclysme.
    Supposons que demain matin je me réveille... sur Mars ! Serais-je simplement... étonné !?
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    Re: Temps mort

    Message  Vangelis le Lun 7 Jan 2013 - 12:49

    @benfifi a écrit:Supposons que demain matin je me réveille... sur Mars ! Serais-je simplement... étonné !?
    Vu ce que vous nous présentez comme sujet, je pense que oui.
    Plus sérieusement, l’hypothèse de l’émergence spontanée d’une conscience telle que la nôtre n’est pas crédible scientifiquement. Elle appartient aux religieux ou aux partisans de l’Intelligent Design. Il n’y a pas d’un côté l’absence de conscience et de l’autre une conscience comme celle de l’homme, mais une évolution en degré des différents éléments qui permettent de l’appréhender. Et il n’y a pas d’autre étonnement que par exemple celui d’un enfant qui découvre son corps et le monde. C’est cela que je nomme l’étonnement approprié.
    Votre hypothèse semble tellement vous amuser que vous vous entêtez à la penser crédible. Or, pour ce que nous en savons aujourd’hui cela ne l’est pas. Il n’y a même pas une seule recherche en ce sens.
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    Re: Temps mort

    Message  benfifi le Mar 8 Jan 2013 - 23:34

    @Vangelis a écrit:Votre hypothèse semble tellement vous amuser que vous vous entêtez à la penser crédible. Or, pour ce que nous en savons aujourd’hui cela ne l’est pas. Il n’y a même pas une seule recherche en ce sens.
    C'est vrai que ça m'amuse: homo ludens oblige!
    C'est vrai aussi que je suis têtu. La preuve:
    L'articulation de ces deux phrases me gêne. S'il n'y a aucune recherche en ce sens, donc nous n'en savons rien, pas même que "cela ne l'est pas".
    Je me permets donc d'imaginer, et maintiens mon scénario.
    @Vangelis a écrit:Il n’y a pas d’un côté l’absence de conscience et de l’autre une conscience comme celle de l’homme, mais une évolution en degré des différents éléments qui permettent de l’appréhender.
    Oui. Je l'ai évoqué précédemment.
    Et je reconnais que dans cette évolution du processus de prise de conscience, l'étape illustrée par le scénario du "temps mort" est énorme. Mais il ne s'agit pas du premier pas du processus, seulement (si l'on peut dire) du moment de la première prise de conscience digne de ce nom. Je me rends bien compte qu'il en aura fallu du temps pour en arriver là.
    Du reste, le sujet du topic ne porte pas tant sur la prise de conscience, aussi originelle soit-elle, que sur le rôle joué par le "temps mort".
    @Vangelis a écrit:Et il n’y a pas d’autre étonnement que par exemple celui d’un enfant qui découvre son corps et le monde. C’est cela que je nomme l’étonnement approprié.
    Je souscrit à ce propos.
    Mais, encore une fois, il est difficile (voire impossible, d'où le recours à l'imagination) de comparer l'état actuel du processus de prise de conscience (qui continue d'évoluer comme tout processus) avec l'état originel dudit processus. Aujourd'hui, un enfant n'est-il pas génétiquement "programmé" à prendre conscience? Ce qui n'était pas du tout le cas du DAC: programmé, non; destiné, peut-être.
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    Re: Temps mort

    Message  Vangelis le Jeu 10 Jan 2013 - 0:18

    Quel que soit l’être vivant doté d’une conscience et de quelque nature que soit cette conscience, elle est toujours pour un être et ses possibles. En aucun cas elle ne saurait déborder cette limite. Même une imagination la plus débridée se fait toujours à partir de ces possibles.
    Par exemple un arbre fait partie des possibles appréhendables par la conscience. Le fait de parler est aussi de la même catégorie ; nous sommes capables de parler. Et l’imagination a le pouvoir de réunir les deux, c’est-à-dire d’imaginer un arbre qui parle.
    Prenons un autre exemple : la métempsychose, et plus particulièrement la migration d’une âme dans un corps minéral. La chose est  pour le moins surprenante et il nous semble que l’imagination, dans ce cas va puiser très loin. Or il n’en est rien. Les éléments sont connus de tous. Nous avons : un corps humain, une pierre, une hypothèse sur la nature de l’esprit et un verbe pour signifier un voyage. Toutes ces parties ne sont absolument pas délirantes et la conscience peut les appréhender, mais l’imagination va les assembler de manière à formuler cette migration pour le moins singulière. C’est l’articulation de ces éléments qui donne à cette croyance l’illusion de puiser au-delà de la conscience. En fait il n’en est rien. Même si l’homme est toujours au-delà de lui-même, il ne peut pas dépasser cette conscience pour lui. Ainsi je vous mets au défi d’imaginer ne serait-ce qu’un seul élément qui n’appartiennent pas aux possibles appréhendable par la conscience. C’est impossible. On ne peut pas aller au-delà de l’étonnement approprié, sinon d’avoir une conscience qui ne soit pas de notre être. Et cela s’applique à tous les êtres conscients.
    DAC ou pas, c’est le même principe qui s’applique.
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    Re: Temps mort

    Message  benfifi le Jeu 10 Jan 2013 - 6:43

    @Vangelis a écrit:On ne peut pas aller au-delà de l’étonnement approprié
    A petit événement, petit étonnement. A grand événement,...

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 15:06