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    L'espèce humaine.

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    benfifi

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Mer 6 Mar 2013 - 9:24

    @Parousia a écrit:Je ne vois sans doute pas suffisamment ce qui différencie la violence chez l'homme de l'agressivité chez l'animal.
    En fait je reprends le terme issu de La violence et le sacré de René Girard (Cf. le topic http://www.forumdephilosophie.com/t666-rene-girard-et-pierre-vidal-naquet).

    Parousia

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Parousia le Mer 6 Mar 2013 - 15:24

    Je comprends bien mais c'est tout le problème : en quoi la violence humaine est-elle différente de l'agressivité animale et à partir de quel moment, puisqu'on parle aussi de l'homme agressif, bien entendu.
    Comment passe-t-on, que ce soit au niveau psychologique de l'individu, au niveau sociologique du groupe ou encore au niveau philosophique de "sa condition", comment passe-t-on de l'agressivité à la violence ?
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    Euterpe

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Euterpe le Mer 6 Mar 2013 - 22:54

    @Parousia a écrit:en quoi la violence humaine est-elle différente de l'agressivité animale
    Il n'y a pas de violence animale, parce qu'il n'y a pas de préméditation chez les animaux, parce que la question du pouvoir est en jeu et qu'elle dépasse la seule question de la domination. La violence, enfin, désigne nécessairement des actes, ce qui n'est pas le cas de l'agressivité. De toute façon, l'agressivité des animaux et celle des hommes présentent des différences très marquées, même sans recourir à la question de la violence.

    Quant à la violence fondatrice, Girard n'innove pas. On trouve déjà tout ça chez Mircea Eliade et dans la littérature.

    Parousia

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Parousia le Mer 6 Mar 2013 - 23:25

    J'entends bien Euterpe. Mais dès l'instant que l'homme pense et agit, les moments de pure agressivité animale seront donc tout de même difficiles à mettre en évidence chez l'homme. En d'autres termes, faut-il dire : "seul l'animal est agressif tandis que seul l'homme est violent "? Un peu comme la perception humaine engage toujours infiniment plus de "connaissances" que la seule sensation brute des sens.
    Est-ce donc bien la violence qui fonde et pas l'inverse, à savoir que tel ou tel état de conflit engendrerait dans le groupe humain tel type de violence et pas un autre ? Comme vous le faites remarquer, la violence est "préméditée", en tous cas elle est souvent "consciente", n'est-ce donc pas la conscience, la culture, l'idéologie qui va sécréter tel type de violence (dont elle se sert) plutôt que la violence qui ferait émerger un nouvel ordre ? La violence qui fonde ne doit-elle pas être appelée autrement ?
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    Euterpe

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Euterpe le Jeu 7 Mar 2013 - 0:18

    @Parousia a écrit:dès l'instant que l'homme pense et agit, les moments de pure agressivité animale seront donc tout de même difficiles à mettre en évidence chez l'homme.
    Peut-être pas. Il faudrait y regarder de très près, mais il me semble que ce qu'on appelle par exemple la violence des cités n'en est pas une, et qu'il s'agit d'un cas typique d'agressivité. Rapport à un territoire, rapport tribal (les deux étant consubstantiels), rapport à l'autorité, non comme à une institution, mais comme à une intrusion. Et quand on a des épisodes comme ceux de 1994 ou de 2005, on se trompe de diagnostic : on confond habitudes et préméditation, agressivité et violence.

    @Parousia a écrit:En d'autres termes, faut-il dire : "seul l'animal est agressif tandis que seul l'homme est violent "?
    Les deux sont agressifs ; mais les hommes sont violents quand les animaux ne sont (quand ils le sont) que brutaux.

    @Parousia a écrit:Est-ce donc bien la violence qui fonde et pas l'inverse, à savoir que tel ou tel état de conflit engendrerait dans le groupe humain tel type de violence et pas un autre ? Comme vous le faites remarquer, la violence est "préméditée", en tous cas elle est souvent "consciente", n'est-ce donc pas la conscience, la culture, l'idéologie qui va sécréter tel type de violence (dont elle se sert) plutôt que la violence qui ferait émerger un nouvel ordre ? La violence qui fonde ne doit-elle pas être appelée autrement ?
    Nous sommes ici dans un domaine où la conjecture est de mise. Entre violence et culture, il y a compénétration. De ce fait, il me paraît impossible de décider laquelle, de la violence ou de la culture, est fondatrice. Elles entretiennent très probablement un lien réciproque de cause à effet. Enfin, parler de violence comme fondement, c'est moins parler de ce qui a ou aurait eu lieu en premier (acte/événement originel), que de quelque chose qui, en advenant, fut l'occasion d'une institution. La violence, c'est l'homme en tant qu'être institué/instituant. C'est un acte nécessairement social, en ce sens que la violence implique une conscience collective, une implication réciproque des uns et des autres. Il n'y a plus seulement un groupe, il y a du lien, ré-inventé en lieu et place (et en complément) des seuls instincts. Littéralement, il y a re-ligion. La violence qui surgit, c'est la culture qui advient. Les animaux ne sont pas des êtres instituants, mais seulement institués (habitudes/nature) - ce qui ne veut pas dire qu'ils sont incapables d'inventions ou d'adaptation, dans mon propos. Ce qu'on appelle société, chez les hommes, est toujours et en même temps une dis-société. Pas de guerre civile, chez les animaux. Chez nous, la différenciation (l'individuation), même au sein des groupes les plus indifférenciés, est constitutive. On ne peut en faire abstraction. Mais on ne peut la livrer à elle-même. D'où l'intérêt de la culture, dont le sacrifice comme pratique est une forme primitive essentielle, précisément parce qu'elle atteste d'une conscience collective, d'une économie de la violence. L'origine des tragédies est à cet égard passionnante à explorer (tragos = bouc ; or toute tragédie est violente, et se déploie sur fond de "boucheries").

    Parousia

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Parousia le Jeu 7 Mar 2013 - 19:41

    Pas de problèmes avec ce que vous dites, Euterpe, mais que la mort (ou une exécution) ait une fonction cathartique, que le sacrifice re-lie, que le tragique fonde et entérine, je ne vois pas néanmoins où se situe l'apport conceptuel (et la précision conceptuelle) lorsqu'on subsume bien des modes de comportements humains sous le concept de violence, un peu fourre-tout, vous en conviendrez sans doute.
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    Euterpe

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Euterpe le Jeu 7 Mar 2013 - 20:05

    @Parousia a écrit:je ne vois pas néanmoins où se situe l'apport conceptuel (et la précision conceptuelle) lorsqu'on subsume bien des modes de comportements humains sous le concept de violence, un peu fourre-tout, vous en conviendrez sans doute.
    Ça n'a rien d'un fourre-tout. Il suffit de se documenter, et de réfléchir. Jusqu'à preuve du contraire, on n'accède pas au concept par inoculation. Si vous ne voyez pas de quoi il s'agit, il vous suffit de ne pas le répéter à chacun de vos messages, et de ne pas importuner les membres qui discutent des sujets qui les intéressent, l'affaire est très simple.

    Parousia

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Parousia le Jeu 7 Mar 2013 - 20:26

    Je prétends de mon côté (et avec ma culture et ma documentation) que la violence est un concept bien pratique pour dire pas mal de choses, mais que lorsqu'on y regarde de plus près... on importune !
    Il y avait un type comme ça dans l'Antiquité qui demandait si on savait de quoi on parlait en matière de courage, de justice, de savoir... Il perturbait énormément.
    S'il avait questionné au sujet de la violence (vous ne trouvez pas intéressant qu'il ne l'ait pas fait ? cet ignare qui venait trop tôt avant Girard...), il aurait questionné l'agressivité, les buts et les occasions de l'exercice de la violence, etc., et il aurait sans doute conclu qu'on n'y voit pas très clair.
    Il y a d'ailleurs une raison évidente pour laquelle la violence n'a jamais fait l'objet d'un "dialogue". Mais j'importune, pardon.
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    Euterpe

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Euterpe le Jeu 7 Mar 2013 - 21:02

    @Parousia a écrit:Je prétends de mon côté
    C'est en effet l'essentiel de ce que vous avez fait jusqu'ici dans le forum. Il va falloir produire un effort supplémentaire dès ce soir si vous souhaitez y participer encore.

    @Parousia a écrit:la violence est un concept bien pratique pour dire pas mal de choses
    Ne frelatez pas ce que vous avez dit précédemment. Ce n'était pas exactement la même chose.

    @Parousia a écrit:mais que lorsqu'on y regarde de plus près... on importune !
    Vous n'avez rien regardé du tout. Il est temps de vous en apercevoir.

    @Parousia a écrit:Il y avait un type comme ça dans l'Antiquité qui demandait si on savait de quoi on parlait en matière de courage, de justice, de savoir... Il perturbait énormément.
    S'il avait questionné au sujet de la violence (vous ne trouvez pas intéressant qu'il ne l'ait pas fait ? cet ignare qui venait trop tôt avant Girard...), il aurait questionné l'agressivité, les buts et les occasions de l'exercice de la violence, etc., et il aurait sans doute conclu qu'on n'y voit pas très clair.
    Il y a d'ailleurs une raison évidente pour laquelle la violence n'a jamais fait l'objet d'un "dialogue". Mais j'importune, pardon.
    Socrate en personne fait partie des membres de ce forum ! Ça explique sans doute pourquoi vous prétendez qu'il n'est guère question de violence dans l'œuvre de Platon. Aussi je saurais gré à Socrate de relire attentivement le livre VIII de la République, au moins pour se rappeler qu'il est question de la violence. Évitez le ridicule de vous prendre pour les autres, ou de prétendre savoir mieux qu'eux ce qu'ils pensent ou ce qu'ils prétendent penser. Vous n'êtes plus autorisé à intervenir dans ce fil de discussion, et méditez ceci que ne pas connaître quelque chose ne vous autorise guère à la juger inexistante.

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