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    L'espèce humaine.

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    benfifi

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    L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Sam 17 Nov 2012 - 0:32

    Pour le paléoanthropologue Pascal PICQ: "L'homme ne descend pas du singe, l'homme fait partie des singes". http://www.youtube.com/watch?v=vOKaOEYGWlM
    Au terme de la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=eJqrJ-WKcLI&feature=relmfu, Pascal PICQ, s'interrogeant sur ce qu'il reste à l'homme pour le caractériser de ses frères et cousins les grands singes, dit que "l'homme est un être de récit, et c'est peut-être la dernière chose qui manque aux chimpanzés, mais qui sait ?".

    Je m'interroge : ces trois lignes constituent-elle un sujet philosophique ? Comment mettre en forme ? Je tente :

    En quoi le récit a-t-il/aurait-il permis, chez l'homme, de le distinguer des autres grands singes ? Serait-ce son caractère, sa fonction, et/ou son pouvoir poétique ?

    Liber

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Liber le Sam 17 Nov 2012 - 9:50

    A mon avis, ce récit, c'est l'histoire.
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    benfifi

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Sam 17 Nov 2012 - 20:59

    Pourquoi pas. Mais la question demeure.

    hokousai

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  hokousai le Dim 18 Nov 2012 - 0:35

    @benfifi a écrit:Pour le paléoanthropologue Pascal PICQ: "L'homme ne descend pas du singe, l'homme fait partie des singes". http://www.youtube.com/watch?v=vOKaOEYGWlM
    Au terme de la vidéo http://www.youtube.com/watch?v=eJqrJ-WKcLI&feature=relmfu, Pascal PICQ, s'interrogeant sur ce qu'il reste à l'homme pour le caractériser de ses frères et cousins les grands singes, dit que "l'homme est un être de récit, et c'est peut-être la dernière chose qui manque aux chimpanzés, mais qui sait ?". Je m'interroge : ces trois lignes constituent-elle un sujet philosophique ? Comment mettre en forme ? Je tente : En quoi le récit a-t-il/aurait-il permis, chez l'homme, de le distinguer des autres grands singes ? Serait-ce son caractère, sa fonction, et/ou son pouvoir poétique ?
    Quand les recherches et les propos de Picq concernent l'origine du langage, c'est de la science, pas de la philosophie
    P. Picq a écrit:« Il faut bien comprendre qu'il n'y a pas un seul module du langage. Par exemple, l'aire de Broca, qu'on sait largement impliquée dans la production des mots, se retrouve également chez les chimpanzés. Le langage n'est donc pas apparu spontanément à partir de rien, mais il s'est construit à partir de différentes capacités cognitives dont nos ancêtres disposaient. Et probablement que ces facultés se retrouvaient déjà chez leurs propres aïeuls. »
    Je suppose qu'un homme de science tel que Picq sait déterminer entre les causes et les raisons. Produire des récits est-il une raison suffisante pour nous caractériser des grands singes ? Après tout une pilosité très réduite chez l'homme pourrait faire aussi l'affaire mais cette différence est considérée comme secondaire par rapport à la première (le langage). Depuis Aristote, les philosophes se sont attribués le droit de juger de la science sur la méthode mais aussi sur ses objets d'étude (légitimité de la construction des objets d'étude). Je ne vois pas de questions philosophiques au sujet du propos de Picq sauf à savoir si focaliser sur le langage est justifié.

    Son "qui sait ?" laisse supposer qu'il entrevoit des récits chez les chimpanzés. Je ne le contredirai pas, mon chien me semble-t-il se fait des récits.
    La question serait donc dans la forme, la complexité, l'expression par langage humain des récits humains, les seuls que nous comprenons, sans donc pouvoir juger de la différence d'avec les récits des chimpanzés.
    L'incommunicabilité des récits constitue déjà une différence et l'homme est homme en ce qu'il comprend les récits de l'homme.

    Admettons que les hommes ne soient distinguables des chimpanzés que sous cet aspect (produire des récits) cela ne renvoie-t-il pas à une cause extrinsèque et donc au substrat génético biologique et/ou à la morphologie ? Il manquerait aussi, peut être, aux chimpanzés la complexité cérébrale de produire des récits tels que ceux que nous produisons. Ce qui ne serait plus qu'une différence épiphénoménale. Mais là on est dans la science. Ce n'est pas le philosophe qui déterminera les processus d'apparition du langage. C'est bien la mise en lumière scientifique du processus, si c'est possible, qui peut établir où et comment se produit la différence. Dire que l homme se raconte une histoire c'est bien, mais expliquer les causes du phénomène c'est mieux.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Dim 18 Nov 2012 - 9:26

    Je vous suis.
    Je voudrais revenir à mon propos de départ.
    Je tente:
    En quoi le récit a-t-il/aurait-il permis, chez l'homme, de le distinguer des autres grands singes?
    Avant d'aller plus loin, j'aimerais donc savoir si ma tentative est pertinente ici, c'est-à-dire sur un forum de philosophie, autrement dit si la question est philosophique ou pas.

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  hokousai le Dim 18 Nov 2012 - 22:17

    @benfifi a écrit:Je vous suis.
    Je voudrais revenir à mon propos de départ.
    Je tente:
    En quoi le récit a-t-il/aurait-il permis, chez l'homme, de le distinguer des autres grands singes?
    Avant d'aller plus loin, j'aimerais donc savoir si ma tentative est pertinente ici, c'est-à-dire sur un forum de philosophie, autrement dit si la question est philosophique ou pas.
    Demandez-vous en quoi produire des récits aurait contribué à l'hominisation ? Ce n'est pas explicitement le propos de Picq. Il recherche une antériorité, d'abord éclaircir le processus d'apparition du langage. II ne semble pas que produire des récits soit la cause de ce qui les permet, c'est-à-dire que le langage et la question de l'apparition du langage n'est pas philosophique.
    Que le langage soit intimement et essentiellement dès l'origine un récit cela reste à prouver et je me demande bien comment on pourrait le prouver. Il faut s'entendre sur "récit". Tels que les récits collectifs nous apparaissent, ils supposent déjà un haut niveau d'hominisation et de langage. En deçà on est dans le brouillard. Les chimpanzés se racontent des histoires de chimpanzés et les hommes des histoires d'hommes mais les hommes ont un langage et des capacités cognitives pour produire des récits au delà des limites chimpanzéennes.

    Ce qui différencie le chimpanzé de l'homme c'est entre autre le langage. Ce n'est pas la seule différence, tailler et polir des silex en est une autre. En fait les anthropologues ne se focalisent pas exclusivement sur le langage, la recherche sur l'hominisation est transdisciplinaire.
    Si vous avez quelques idées sur la réponse que vous souhaitez il faut les dire.

    hokousai

    Kantoman

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Kantoman le Dim 18 Nov 2012 - 23:23

    @Liber a écrit:A mon avis, ce récit, c'est l'histoire.
    L'histoire ou les mythes non ? La question du pourquoi.
    Une condition de possibilité étant la communicabilité des récits, c'est-à-dire le langage, qui lui-même a pour condition de possibilité le caractère générique de l'homme ?
    Marx, Manuscrits de 1844 a écrit:L'animal ne produit que lui-même, tandis que l'homme reproduit la nature toute entière
    Ce qui englobe la technique et l'interprétation de la nature ?
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Lun 19 Nov 2012 - 0:26

    Excusez-moi, j'ai du mal à m'exprimer.
    En fait j'essaie d'imaginer.
    Je pars de l'hypothèse de Picq selon laquelle
    l'homme est un être de récit, et c'est peut-être la dernière chose qui manque aux chimpanzés, mais qui sait ?
    Sachant que, toujours selon Picq, les chimpanzés et les hommes ont un Dernier Ancêtre Commun (DAC), plusieurs scénarios se présentent, dont celui où le DAC générait déjà du récit.
    On peut toujours imaginer que la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés a perdu en partie cette faculté de générer du récit. Mais je n'ai pas envie de retenir cette possibilité, ni celle où la descendance s'est scindée en deux, entraînant deux formes distinctes de récit. Non. Mon parti-pris est autre. C'est l'inverse.
    J'essaie d'imaginer comment le récit a pris une forme chez une partie de la descendance, et une autre forme chez l'autre partie.

    hokousai

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  hokousai le Lun 19 Nov 2012 - 9:56

    @benfifi a écrit:Excusez-moi, j'ai du mal à m'exprimer.
    En fait j'essaie d'imaginer.
    Je pars de l'hypothèse de Picq selon laquelle
    l'homme est un être de récit, et c'est peut-être la dernière chose qui manque aux chimpanzés, mais qui sait ?
    Sachant que, toujours selon Picq, les chimpanzés et les hommes ont un Dernier Ancêtre Commun (DAC), plusieurs scénarios se présentent, dont celui où le DAC générait déjà du récit.
    On peut toujours imaginer que la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés a perdu en partie cette faculté de générer du récit. Mais je n'ai pas envie de retenir cette possibilité, ni celle où la descendance s'est scindée en deux, entraînant deux formes distinctes de récit. Non. Mon parti-pris est autre. C'est l'inverse.
    J'essaie d'imaginer comment le récit a pris une forme chez une partie de la descendance, et une autre forme chez l'autre partie.

    1) Il me semble que vous faites du récit le générateur de la faculté d' en produire.
    2) Vous le dites bien: vous imaginez. On est dans le brouillard sur les récits du DAC.
    3)
    la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés a perdu en partie cette faculté de générer du récit.
    Là je ne comprends plus rien.
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    benfifi

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Lun 19 Nov 2012 - 21:35

    @hokousai a écrit:1) Il me semble que vous faites du récit le générateur de la faculté d' en produire.
    Je ne voudrais pourtant pas laisser cette sensation.
    @hokousai a écrit:2) Vous le dites bien : vous imaginez. On est dans le brouillard sur les récits du DAC.
    Oui effectivement.
    @hokousai a écrit:3)
    la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés a perdu en partie cette faculté de générer du récit.
    Là je ne comprends plus rien.
    Comme je l'ai dit, je pars du scénario suivant :
    où le DAC générait déjà du récit.

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  hokousai le Lun 19 Nov 2012 - 22:01

    Le DAC générerait du récit. Pourquoi pas ? C'est une hypothèse. Il faudrait déjà reconnaître chez les chimpanzés une sorte de récit. Les maillons intermédiaires manquent en matière de récits.
    De mon point de vue on ne peut réduire l'hominisation à une thèse sociologique.

    Je ne comprends pas la phrase suivante :
    la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés a perdu en partie cette faculté de générer du récit.
    Qui désignez-vous comme la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés ?
    Si vous avez des idées de réponses à votre problème exprimez-les.

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Mer 21 Nov 2012 - 0:21

    @hokousai a écrit:Qui désignez-vous comme la partie de la descendance qui aboutit aux chimpanzés ?
    Après le DAC, il y a donc une double descendance : celle dont le représentant actuel est le chimpanzé, et celle dont le représentant actuel est l'homme.

    En fait, j'aimerais savoir si la famille des hominidés, ayant une pratique du récit, a pu évoluer en deux sous-familles (chimpanzés et hommes), à partir du processus culturel du récit. Autrement dit, comment, au sein de la famille des hominidés pratiquant le récit, une autre forme de récit a vu le jour, entraînant la division en deux sous-familles (chimpanzés et hommes).

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  hokousai le Mer 21 Nov 2012 - 0:29

    @benfifi a écrit:En fait, j'aimerais savoir si la famille des hominidés, ayant une pratique du récit, ....
    Mais comment pourriez-vous savoir cela ? Je suis loin d'être spécialiste de la question, je réponds avec le gros bon sens. Excusez-moi. Je comprends le sens de la question mais je ne vois pas où trouver des éléments de réponse.
    bien à vous
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Mer 21 Nov 2012 - 0:38

    Excusez-moi, mais je ne sais rien.
    En fait j'essaie d'imaginer.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Zingaro le Ven 23 Nov 2012 - 1:13

    Bonjour,
    @hokousai a écrit: En fait les anthropologues ne se focalisent pas exclusivement sur le langage, la recherche sur l'hominisation est transdisciplinaire.

    Est-ce le philosophe qui parle ?

    @hokousai a écrit:Dire que l homme se raconte une histoire c'est bien, mais expliquer les causes du phénomène c'est mieux.

    C'est toute une histoire Smile
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Ven 23 Nov 2012 - 23:13

    En élargissant la question, je me demande si un phénomène culturel peut entraîner une modification biologique.
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    Fred Christophe

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Fred Christophe le Sam 24 Nov 2012 - 7:11

    @benfifi a écrit:En élargissant la question, je me demande si un phénomène culturel peut entraîner une modification biologique.

    Ça, par contre, c'est largement confirmé par nos meilleures théories scientifiques.

    La culture amène avec elle sont lot de pressions reproductives. Les individus les mieux adaptés à s'accoupler en évoluant dans le milieu culturel ont une descendance plus nombreuse, et cela entraîne une modification biologique au fil des générations de la même façon que la compétition pour les ressources naturelles.

    Conclusion : Le futur s'annonce rempli de douchebags de swags et de pick-up artists.
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    benfifi

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Sam 24 Nov 2012 - 9:12

    @Fred Christophe a écrit:Ça, par contre, c'est largement confirmé par nos meilleures théories scientifiques.

    La culture amène avec elle sont lot de pressions reproductives. Les individus les mieux adaptés à s'accoupler en évoluant dans le milieu culturel ont une descendance plus nombreuse, et cela entraîne une modification biologique au fil des générations de la même façon que la compétition pour les ressources naturelles.
    Voici mon propos du Mer 21 Nov à 0h21:
    En fait, j'aimerais savoir si la famille des hominidés, ayant une pratique du récit, a pu évoluer en deux sous-familles (chimpanzés et hommes), à partir du processus culturel du récit. Autrement dit, comment, au sein de la famille des hominidés pratiquant le récit, une autre forme de récit a vu le jour, entraînant la division en deux sous-familles (chimpanzés et hommes).
    D'après vous, c'est donc possible. Reste à savoir comment ça aurait pu se passer.
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    Fred Christophe

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Fred Christophe le Sam 24 Nov 2012 - 10:09

    C'est possible, mais n'étant pas paléoanthropologue, je ne peux pas vous donner de piste.

    Par contre il faut deux choses pour générer une cladogénèse :

    Ce peut être :
    Une séparation géographique de la population d'une même espèce dans deux milieux différents avec des pressions sélectives différentes ET que quelque chose empêche les membres de deux sous-groupes de se reproduire ensemble.

    Ou encore une pression sélective unique qui favorise deux adaptations contraires et qui empêche ceux qui adaptent la première de se reproduire avec ceux qui adaptent la deuxième.


    Bref, vous avez trois choses à expliquer :

    - Comment le récit a favorisé reproductivement le genre homo.
    - Comment le récit a empêché le genre homo de se reproduire avec le genre pan.
    - Pourquoi le genre pan n'a-t-il tout simplement pas disparu.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Dim 25 Nov 2012 - 11:53

    @Fred Christophe a écrit:- Comment le récit a favorisé reproductivement le genre homo.
    - Comment le récit a empêché le genre homo de se reproduire avec le genre pan.
    Il me semble que si, au sein de la famille des hominidés pratiquant un récit, une nouvelle forme de récit apparaît, la division en deux sous-familles peut être due au risque de trouble dissociatif de l'identité, également nommé trouble de la personnalité multiple.
    @Fred Christophe a écrit:- Pourquoi le genre pan n'a-t-il tout simplement pas disparu ?
    En quoi est-ce nécessaire ?
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Fred Christophe le Lun 26 Nov 2012 - 8:09

    @benfifi a écrit:
    @Fred Christophe a écrit:- Comment le récit a favorisé reproductivement le genre homo.
    - Comment le récit a empêché le genre homo de se reproduire avec le genre pan.
    Il me semble que si, au sein de la famille des hominidés pratiquant un récit, une nouvelle forme de récit apparaît, la division en deux sous-familles peut être due au risque de trouble dissociatif de l'identité, également nommé trouble de la personnalité multiple.
    Ben voyons. Êtes-vous en train de dire que Lucy n'aurait pas pu avoir de bébés avec son cousin à poils parce que son bébé aurait pu souffrir du trouble dissociatif de l'identité parce que Lucy et son mari lui auraient raconté des histoires différentes ? Ça ne tient pas debout, et en plus, ça explique difficilement comment ça se ferait que le bébé en question n'aurait pas de descendants, vu que les gens qui souffrent du trouble dissociatif de l'identité ont des enfants comme les autres.

    @benfifi a écrit:
    @Fred Christophe a écrit:- Pourquoi le genre pan n'a-t-il tout simplement pas disparu.
    En quoi est-ce nécessaire ?
    C'est primordial. C'est la survie du genre pan et du genre homo plutôt que d'un seul qui permet de parler de divergence évolutive, de cladogenèse. Autrement, on est en présence d'anagenèse.

    L'idée, c'est qu'on est en train de montrer en quoi l'homme est différent du singe, et donc, il nous faut parler du singe pour fins de comparaison. C'est quoi le dicton ? C'est dans l'altérité que l'on comprend son identité.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Mar 27 Nov 2012 - 7:19

    Aujourd'hui, la famille des hommes pratique-t-elle une forme de récit, ou plusieurs?
    @Fred Christophe a écrit:C'est primordial. C'est la survie du genre pan et du genre homo plutôt que d'un seul qui permet de parler de divergence évolutive, de cladogenèse. Autrement, on est en présence d'anagenèse.
    Mais l'hypothèse de la cladogénèse ne me dérange pas.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Fred Christophe le Mar 27 Nov 2012 - 8:27

    Euh ... quoi ? [cerveau explosé]

    Que voulez-vous dire ? Je n'ai rien compris à votre dernier message.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Mer 28 Nov 2012 - 6:05

    @Fred Christophe a écrit:Euh ... quoi ? [cerveau explosé]

    Que voulez-vous dire ? Je n'ai rien compris à votre dernier message.
    Depuis le début du topic, il est question de famille des hominidés, sous-famille des hommes, forme de récit.
    En quoi la question
    Aujourd'hui, la famille des hommes pratique-t-elle une forme de récit, ou plusieurs?
    pose-t-elle problème!?
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    Fred Christophe

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Fred Christophe le Mer 28 Nov 2012 - 7:34

    Je ne prétends pas avoir la réponse à la question « Aujourd'hui, la famille des hommes pratique-t-elle une forme de récit, ou plusieurs? ».

    C'est le commentaire : « Mais l'hypothèse de la cladogénèse ne me dérange pas » qui me déroute complètement. Depuis le début, on parle de récit en tant que caractéristique qui distinguerait l'humain des autres primates. Or, en biologie, spécifiquement en diversité du vivant, quand on distingue une espèce d'une autre, il faut expliquer comment ça se fait que les deux espèces que l'on veut distinguer ont survécu. Mais vous, vous ne parlez que de l'homme. Ce que j'essaie de vous expliquer, c'est que vous ne pouvez pas parler uniquement de l'homme, vous devez aussi considérer ce qui se passe chez nos plus proches cousins les chimpanzés troglodytes et les chimpanzés bonobos. Ce sont deux espèces avec des structures sociales très complexes, une capacité pour la pensée symbolique éprouvée en laboratoire (on peut, entre autre, leur apprendre le langage des signes et leur apprendre à lire et écrire et ensuite, ils s'en servent pour communiquer avec les humains) et des variations culturelles dans la fabrication des outils (les chimpanzés troglodytes se nourrissent, entre autres, de termites, qu'ils vont chercher dans leurs termitières à l'aide d'outils, et on s'est rendu compte que la façon de fabriquer et d'utiliser ces outils varie selon les tribus et que si on apprend à un membre d'une tribu une nouvelle façon de faire un outil, il est possible qu'il transmette cette façon de faire aux membres de sa tribu).

    Tout ça pour dire :

    Homo Sapiens Sapiens, Pan Troglodyte et Pan Bonobo partagent un ancêtre commun.
    À un moment donné, une partie de la population de l'ancêtre commun en question a cessé de mélanger ses gènes avec l'autre partie de la population.
    Au fil des générations et suivant la pression évolutive et une bonne dose de mutations, les deux espèces ont cessé d'être génétiquement compatibles (à moins que vous connaissiez un type qui a mis une gonzesse singe enceinte, jusqu'à preuve du contraire, les humains et les singes ne peuvent pas avoir de bébés ensemble).
    Qu'est-ce que c'est l'événement qui permet d'expliquer la différenciation d'une espèce en plusieurs, i.e. la cladogenèse ?
    Quelle est la différentiation en question ? La réponse à cette question-là permet d'identifier l'adaptation spécifique de l'homme. Mais il faut pouvoir répondre à la question précédente, parce qu'il ne faut pas tomber dans le piège suivant :

    Est-ce que les espèces nouvellement différenciées ont par la suite évolué de façon convergente ? C'est-à-dire, est-ce que les humains et les chimpanzés ont, de façon indépendante, postérieure à leur différenciation en deux genres distincts, développé des caractères similaires ? La réponse est oui, et l'utilisation d'outils en est un exemple.
    Dans la même veine, je crois me souvenir que homo australopithecus anamensis ou whatever que c'est la branche d'homo australopithecus qui a survécu, n'avait pas la capacité cognitive nécessaire à la pensée symbolique, ce qui impliquerait que c'est un caractère qui date d'après notre divergence du genre pan. Et si mes souvenirs sont exacts ET que c'est toujours la thèse acceptée en paléoanthropologie - dont je ne suis pas un spécialiste -, ça veut dire que le récit ne distingue pas l'homme du singe, mais plutôt certains hommes d'autres hommes. Toujours si j'ai raison, ça veut dire que le récit est l'une des différences entre l'homme moderne et les autres espèces modernes, mais ce n'est pas celle qui explique la différence entre l'homme moderne et les autres espèces.

    Pour trouver la différence qui explique la différence entre les hommes modernes et les autres espèces, il faut remonter au clade entre le genre pan et le genre homo et à l'événement qui explique ce clade.

    ______________________________________________________________________________

    Si vous ne retenez qu'une chose :
    Différence entre l'homme et les autres animaux
    Vs
    La différence qui explique la différence entre l'homme et les autres animaux.
    Pas pareil.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Jeu 29 Nov 2012 - 1:41

    Retour à mon post du Dim 25 Nov - 11:53.
    @benfifi a écrit:
    @Fred Christophe a écrit:- Comment le récit a favorisé reproductivement le genre homo.
    - Comment le récit a empêché le genre homo de se reproduire avec le genre pan.
    Il me semble que si, au sein de la famille des hominidés pratiquant un récit, une nouvelle forme de récit apparaît, la division en deux sous-familles peut être due au risque de trouble dissociatif de l'identité, également nommé trouble de la personnalité multiple.
    Je m'explique :
    Je me place au niveau collectif, et non pas individuel. J'imagine que si une nouvelle forme de récit apparaît, l'inconscient collectif serait déstabilisé. J'ai eu tort d'utiliser un terme du domaine individuel (trouble dissociatif de l'identité) en l'appliquant au domaine collectif. Mais c'est l'idée. J'imagine qu'une telle déstabilisation collective aurait pu entraîner la division de la famille des hominidés.

    Suite et fin du post:
    @benfifi a écrit:
    @Fred Christophe a écrit:- Pourquoi le genre pan n'a-t-il tout simplement pas disparu ?
    En quoi est-ce nécessaire ?
    Je m'explique :
    Je ne vois pas pourquoi le genre pan aurait disparu (aurait dû disparaître). Il a continué son chemin, et son récit.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Fred Christophe le Lun 3 Déc 2012 - 17:52

    Il vous appartient de montrer qu'il y a une telle chose qu'un inconscient collectif.

    Pour ce qui est des singes, je ne sais plus quoi dire pour l'instant.
    Mais, par contre, ceci pourrait vous intéresser (en anglais).
    http://www.cracked.com/article_20145_5-shocking-ways-monkeys-are-just-as-dysfunctional-as-us.html

    5 façons choquantes de voir que les singes sont tout aussi mésadaptés que nous.
    Les points saillants de l'article :

    • 1- Ils paient pour regarder de la pornographie (mais juste si c'est de la bonne)
    • 2- Les singes stressés ont plus de chance de consommer de la drogue
    • 3- Les singes utilisent d'autres singes comme boucs émissaires
    • 4- Les singes mentent et se manipulent les uns les autres
    • 5- Les singes sont capables de crimes prémédités.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Dim 9 Déc 2012 - 11:24

    @Fred Christophe a écrit:Il vous appartient de montrer qu'il y a une telle chose qu'un inconscient collectif.
    Effectivement. Mais je n'imagine pas les choses autrement.
    Par contre, comment expliciter qu'une nouvelle forme de récit soit apparue ?
    Et là, je n'ai rien d'autre à proposer que le rapport de force (Cf. le topic éponyme).
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Euterpe le Dim 9 Déc 2012 - 14:51

    @benfifi a écrit:En quoi le récit a-t-il/aurait-il permis, chez l'homme, de le distinguer des autres grands singes ? Serait-ce son caractère, sa fonction, et/ou son pouvoir poétique ?
    Le problème, c'est que vous n'interrogez pas le récit. Vos interlocuteurs non plus, dont certains ne sont pas loin de vous dire des énormités... Qu'est-ce que le récit ? En prenant la mesure de ce que c'est, vous constaterez qu'il n'y avait pas de récit chez le DAC, qu'il ne pouvait y en avoir, et que la question ne se pose pas. Elle se pose d'autant moins que les capacités mnésiques des hommes n'ont aucune commune mesure avec une quelconque autre espèce. Picq cède à la mode, si répandue dans certaines sciences humaines, de poser une question comme on constate un mystère : la question du sens. Il faut même se montrer moins laudatif : Picq veut inoculer la morale dans la question de l'évolution, et tracer des plans sur la comète ; littéralement, il veut spéculer. Il cède à cette tentation décidément viscérale aujourd'hui de jouer le rôle de l'engagement, comme s'il fallait que les paléoanthropologues s'achètent une conscience "philosophique".

    @benfifi a écrit:j'aimerais donc savoir si ma tentative est pertinente ici, c'est-à-dire sur un forum de philosophie, autrement dit si la question est philosophique ou pas.
    Oui. Vous trouveriez de quoi donner une consistance particulière à votre recherche en vous procurant Mircea Eliade, Georges Dumézil, René Girard, Carl Gustav Jung et Cornelius Castoriadis.

    @hokousai a écrit:le langage et la question de l'apparition du langage n'est pas philosophique.
    Voilà qui est péremptoire...

    @benfifi a écrit:plusieurs scénarios se présentent, dont celui où le DAC générait déjà du récit.
    Scénario intenable. Même en supposant plusieurs formes au récit. Imaginez toutes les formes possibles de pommes, plus ou moins rondes. Ajoutez à votre liste des pommes carrées. Vous vous retrouvez immédiatement avec des difficultés insurmontables.

    @benfifi a écrit:En élargissant la question, je me demande si un phénomène culturel peut entraîner une modification biologique.
    Oui. Vous pouvez lire Henri Atlan, Alain Prochiantz et Antonio Damasio, par exemple.

    Pour ce qui concerne la question de l'inconscient collectif, vous êtes évidemment sur une bonne piste. La chose ne présente aucune difficulté particulière pour qui réfléchit quand il lit les œuvres.

    Enfin, méfiance quand même avec les prétendus résultats "époustouflants" de nos amis les singes dans les "tests" auxquels on peut les soumettre. Aucun résultat ne fait autorité en la matière depuis plus de 30 ans. Ça n'est près de changer.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Mar 11 Déc 2012 - 3:04

    @Euterpe a écrit:Qu'est-ce que le récit ? En prenant la mesure de ce que c'est, vous constaterez qu'il n'y avait pas de récit chez le DAC, qu'il ne pouvait y en avoir, et que la question ne se pose pas.
    Je ne comprends pas. Pourquoi le DAC n'aurait-il pas pratiqué un récit ? Par exemple, quelle erreur commets-je en situant l'origine du récit des hommes, au stade générationnel du DAC?
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Fred Christophe le Ven 14 Déc 2012 - 8:02

    :scratch: Quand vous avez parler d'inconscient collectif, là, vous faites référence à quoi au juste ?

    Parce que, dans la compréhension que j'ai de l'expression, elle n'a pas de sens sans une conscience collective.

    Et une conscience collective, ça devrait ressembler à ça :

    http://www.theonion.com/articles/residents-of-indiana-join-together-to-form-collect,27668/
    Ou à l'esprit de la ruche des Tyranides de Warhammer 40 000.
    Ou à l'overmind Zerg de Starcraft.

    Dites-vous qu'une telle chose existe chez les humains ? :scratch:
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Lun 17 Déc 2012 - 7:07

    @Fred Christophe a écrit:Quand vous avez parlé d'inconscient collectif, là, vous faites référence à quoi au juste ?
    Je fais référence, sans doute de façon vulgairement répandue, au travail de Carl Gustav Jung.
    @Fred Christophe a écrit:Parce que, dans la compréhension que j'ai de l'expression, elle n'a pas de sens sans une conscience collective.
    Ça, je l'ignore. Du reste, je vois mal ce que recouvre une conscience collective.
    @Fred Christophe a écrit:Dites-vous qu'une telle chose existe chez les humains ?
    Effectivement, je pense qu'un inconscient collectif existe chez les humains.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Sam 16 Fév 2013 - 20:54

    D'abord, je remercie le forum et Euterpe qui sont à l'origine de ma lecture de La violence et le sacré de René Girard.
    J'y ai trouvé, entre autres, une réponse à mon questionnement sur "le rapport de force" chez les Grecs anciens (Cf. le topic éponyme).
    A l'occasion, j'aimerais savoir comment a été perçu ce livre, quelle en a été la critique, à l'époque, et ce qu'il en est depuis, sachant que René Girard poursuit une œuvre.

    Revenant au sujet du topic, je pose la question suivante :
    Y a-t-il un lien culturel entre le rite funéraire et la dynastie ?
    Pour ma part, j'y vois une continuité visant à rendre l'homme, sinon immortel, tout au moins inscrit dans la mémoire de ses congénères pour une longue durée, au delà du séjour terrestre. Une façon d'étendre dans le temps son pouvoir.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Invité le Sam 16 Fév 2013 - 23:07

    @benfifi a écrit:
    A l'occasion, j'aimerais savoir comment a été perçu ce livre, quelle en a été la critique, à l'époque, et ce qu'il en est depuis, sachant que René Girard poursuit une œuvre.

    Intéressez-vous à René Pommier.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Sam 16 Fév 2013 - 23:18

    Je ne connais pas.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Euterpe le Dim 17 Fév 2013 - 0:23

    @benfifi a écrit:j'aimerais savoir comment a été perçu ce livre, quelle en a été la critique, à l'époque, et ce qu'il en est depuis, sachant que René Girard poursuit une œuvre.
    Elle n'a pas été vraiment relayée en France. Ce n'est pas que quelqu'un ait contesté l'œuvre avec sérieux (d'un point de vue "scientifique", donc, pour reprendre le jargon universitaire). Le livre est sorti au moment même où le structuralisme faisait la loi dans les universités et l'intelligentsia françaises. Lévi-Strauss occupait déjà le terrain. Or en France, quand quelqu'un occupe le terrain, il n'y a pas de place pour un deuxième (sauf amitié, allégeance, etc.). Mais s'il fallait s'en remettre à la France pour distribuer les bons et les mauvais points aux acteurs de la "culture", nous n'aurions pas même une idée approchant de la réalité internationale en ce domaine. Girard est justement de stature internationale. On peut être d'accord ou pas, ça n'a aucune espèce d'importance. On ne peut pas faire comme si son œuvre n'existait pas.

    Kthun a écrit:Intéressez-vous à René Pommier.
    @benfifi a écrit:Je ne connais pas.
    René Pommier se trompe de cible en visant Girard, qui n'a rien d'arbitraire, contrairement à lui, dont la critique est d'une facilité consternante tant elle accumule les clichés du pamphlétaire.

    @benfifi a écrit:Y a-t-il un lien culturel entre le rite funéraire et la dynastie ?
    Pour ma part, j'y vois une continuité visant à rendre l'homme, sinon immortel, tout au moins inscrit dans la mémoire de ses congénères pour une longue durée, au delà du séjour terrestre. Une façon d'étendre dans le temps son pouvoir.
    Il faudrait quand même préciser votre question. Pour ce que vous en dites, en lisant Antigone, vous aurez la réponse dès la première scène.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Dim 17 Fév 2013 - 4:28

    A la lecture de La violence et le sacré, j'ai eu toutefois l'impression naïve (ne connaissant que très peu les références culturelles auxquelles l'auteur s'attelle), mais réelle, que René Girard faisait montre d'une force de conviction très grande, à la limite du risque de confondre vitesse et précipitation.
    @Euterpe a écrit:Il faudrait quand même préciser votre question.
    J'ignore quelle précision apporter à part le rappel du cadre du topic.
    Votre remarque montre qu'en l'état, ma question est vaste : pourriez-vous, s'il vous plaît, exposer succinctement les différents points auxquels vous pensez.
    @Euterpe a écrit:Pour ce que vous en dites, en lisant Antigone, vous aurez la réponse dès la première scène.
    Merci. En effet, le rapport est saisissant.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Euterpe le Dim 17 Fév 2013 - 13:29

    Le rite funéraire est considéré comme un marqueur essentiel dans le passage à la "civilisation". Or la plupart des squelettes retrouvés dans des "tombes", accompagnés d'objets qui sont l'indice d'un pouvoir, renvoient à la possibilité de la question dynastique. Il faut envisager les questions du sang et de la terre, autrement dit de la naissance et de la mort, comme les voies privilégiées de passage, de transmission, d'une génération à l'autre.

    Vous cherchez un expédient pour trouver votre "récit" chez le DAC ?
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Sam 23 Fév 2013 - 4:29

    Revenant du temps mort (Cf topic), retour au DAC, pour y corriger le tir.

    J'abandonne le récit chez le DAC.
    J'imagine que la scission en deux sous-familles, l'une dont est issu le chimpanzé, et l'autre dont est issu l'homme, serait dû au mécanisme de rejet d'un corps étranger.
    Dans un premier temps, un événement provoquerait le déclenchement d'un processus de modification de la conscience. Puis s'ensuivrait une altération du comportement. Enfin, le reste du groupe ayant échappé à ces transformations en viendrait, tout naturellement, à rejeter les individus affectés.

    J'en viens au lien culturel entre le rite funéraire et la dynastie.
    Dans la violence et le sacré, René Girard, à deux reprises, le temps de quelques phrases, s'interroge: pourquoi l'homme connaît-il la violence, comme s'il avait perdu cet instinct animal de retenue lors d'un affrontement avec un congénère.
    J'imagine la société du DAC fonctionnant sur le modèle du mâle dominant: soumission ou proscription. Qu'un autre mâle du groupe ou un étranger vienne le disputer, et le combat s'engage, le plus souvent ramené à un simulacre. Le plus fort s'impose. Et tout rentre dans l'ordre. Tranquillement. Demain, re-belote. Et après? Tôt ou tard, le dominant cédera sa place. Par fatigue. Par vieillesse. En fait, la mort constitue la borne ultime mais théorique du pouvoir.
    Or, avec le rite funéraire et la dynastie, la donne change. La mort ne représente plus l'assurance d'un changement de situation. Le pouvoir s'étend au-delà. On n'en voit pas la fin. Terminé cette tranquillité d'esprit. Une chose naît: la frustration, la pression. Et croît. Jusqu'à ce que, mécaniquement, ça éclate. Pour donner quoi? La violence.

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Parousia le Sam 23 Fév 2013 - 8:59

    Est-ce qu'Euterpe ou vous-mêmes (ou qui que ce soit) pourrait essayer de me dire ce que les philosophes, psychanalystes, sociologues, spécialistes de religion et autres, recherchent dans leurs efforts pour imaginer la "scène primitive"? Pourquoi "imaginer" l'origine toujours de cette manière? L'origine, n'est-ce pas ce qui partout et toujours, fonde l'homme? Pourquoi cette fondation relèverait-elle d'une scène primitive? En quoi la violence (tout aussi caractéristique de l'humanité que bien d'autres faits) relèverait de mythes ou de scènes fondatrices? Uniquement parce que les groupes de pouvoirs s'appuient en partie sur ce type de mythes?
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Sam 23 Fév 2013 - 10:03

    @Parousia a écrit:L'origine, n'est-ce pas ce qui partout et toujours, fonde l'homme?
    Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît?

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Vangelis le Sam 23 Fév 2013 - 11:15

    @Parousia a écrit:Est-ce qu'Euterpe ou vous-mêmes (ou qui que ce soit) pourrait essayer de me dire ce que les philosophes, psychanalystes, sociologues, spécialistes de religion et autres, recherchent dans leurs efforts pour imaginer la "scène primitive"? Pourquoi "imaginer" l'origine toujours de cette manière?
    Il peut y avoir plusieurs démarches, mais la plus courante est de comprendre hier pour expliquer aujourd'hui. Par contre il n'y a pas pour moi une scène primitive, mais des scènes qui s'inscrivent dans une évolution.
    benfifi a écrit:
    Or, avec le rite funéraire et la dynastie, la donne change. La mort ne représente plus l'assurance d'un changement de situation. Le pouvoir s'étend au-delà. On n'en voit pas la fin. Terminé cette tranquillité d'esprit. Une chose naît: la frustration, la pression. Et croît. Jusqu'à ce que, mécaniquement, ça éclate. Pour donner quoi? La violence.
    Il manque quelque chose dans cet argument. Il vous semble que tout le monde veut le pouvoir, or c'est loin d'être le cas. Il y a un certain confort dans la soumission, comme il y a de l'inconfort à être dirigeant. De plus, avoir le pouvoir et le conserver sont deux choses différentes. Avoir le premier ne garantit pas le second. Donc cela ne concerne qu'une certaine partie de la population. De plus ce n'est pas la seule cause de violence.

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Sam 23 Fév 2013 - 12:13

    @Vangelis a écrit:Par contre il n'y a pas pour moi une scène primitive, mais des scènes qui s'inscrivent dans une évolution.
    Ces scènes dont vous parlez, ne constituent-elles pas ensemble une scène ?
    @Vangelis a écrit:Il vous semble que tout le monde veut le pouvoir
    Je n'ai pas dit cela.
    En tout cas, soumis ou pas, le sujet n'échappe pas à la question du pouvoir, ne serait-ce, justement, qu'à travers sa condition de soumis ou pas. Ce qui le rend susceptible de prendre part à l'emballement de la violence.
    @Vangelis a écrit:De plus ce n'est pas la seule cause de violence.
    Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît ?
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Vangelis le Sam 23 Fév 2013 - 12:20

    @benfifi a écrit:
    @Vangelis a écrit:De plus ce n'est pas la seule cause de violence.
    Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît ?
    Pour moi la violence est consubstantielle au rapport à autrui, c'est-à-dire dans la rencontre de deux libertés ontologiques. Pour que le rapport ne débouche pas sur une confrontation, il faut se faire violence à soi même en cédant une part de sa liberté à l'autre, et réciproquement.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Sam 23 Fév 2013 - 13:20

    Je partage l'idée. Pour autant, il me semble qu'un lien étroit unit cette violence à une forme de pouvoir, d'individu à individu, une sorte de pouvoir décentralisé, mais pouvoir quand-même.

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Parousia le Sam 23 Fév 2013 - 20:18

    @benfifi a écrit:
    @Parousia a écrit:L'origine, n'est-ce pas ce qui partout et toujours, fonde l'homme ?
    Pouvez-vous préciser votre pensée, s'il vous plaît ?
    J'entends ici origine au sens où Heidegger le précise dans L'origine de l'œuvre d'art. L'origine est non seulement ce par quoi il y a commencement, mais aussi ce par quoi il y a source. L'origine n'est pas simple début, point temporel reculé dans la passé. L'origine d'une "chose" est ce par quoi cette chose continue d'être alimentée. Heidegger compare ce second sens à celui d'une source qui continue de jaillir, qui continue d'alimenter le cours d'eau, en plus d'être "à la source".
    L'origine de tout ce qui fait l'humain, n'est donc pas uniquement "historiquement" déterminée par un point de départ, mais par ce qui fait "origine". En ce sens je ne crois pas à une "invention" de la violence, parce que, par exemple, le groupe humain prendrait telle ou telle configuration. De même, violence et pouvoir ont bien des rapports. Mais le pouvoir a souvent bien plus besoin de la violence que la violence du pouvoir. La violence a-politique, peut, par exemple, tout aussi bien être d'origine agressive que d'origine "défensive".
    Pour être terre à terre: le violeur agresse, la personne qu'on a poussé à bout explose. Ce n'est ni le même emploi ni la même source de la violence.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Dim 24 Fév 2013 - 0:36

    @Parousia a écrit:L'origine de tout ce qui fait l'humain, n'est donc pas uniquement "historiquement" déterminée par un point de départ, mais par ce qui fait "origine"
    Je suis d'accord avec vous.
    Pour autant, la question soulevée ici se situe dans le cadre historique des premiers hommes.
    @Parousia a écrit:En ce sens je ne crois pas à une "invention" de la violence, parce que, par exemple, le groupe humain prendrait telle ou telle configuration.
    Mon propos vise une émergence, et non une invention de la violence.
    Par ailleurs, si vous ne croyez pas à une invention de la violence, à quoi pensez-vous?

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Parousia le Dim 24 Fév 2013 - 11:27

    Je pense à quelque chose de très simple: la violence est l'un des modes d'être et l'une des modalités de l'agir humain. Après, dès qu'on touche à l'axiologie, c'est un autre problème.
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    Re: L'espèce humaine.

    Message  benfifi le Mar 26 Fév 2013 - 0:13

    Excusez-moi, j'aurais dû préciser, je questionne en fait l'origine de la violence.
    Je reprends mon post du Sam 23 Fév - 4h29 :
    Dans la violence et le sacré, René Girard, à deux reprises, le temps de quelques phrases, s'interroge : pourquoi l'homme connaît-il la violence, comme s'il avait perdu cet instinct animal de retenue lors d'un affrontement avec un congénère.
    Ceci étant, pour vous, Parousia, la question de l'origine de la violence revient-elle à poser la question de l'origine de l'homme ? Si oui, à quoi pensez-vous ?

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    Re: L'espèce humaine.

    Message  Parousia le Mer 27 Fév 2013 - 22:08

    Je ne vois sans doute pas suffisamment ce qui différencie la violence chez l'homme de l'agressivité chez l'animal. Non vraiment, pourquoi faudrait-il que la violence "fonde" l'homme ?
    Quant à l'émergence de la violence, comme vous dites, pour moi, c'est comme si vous recherchiez l'émergence de l'agressivité humaine...
    Vous faites sans doute une différence essentielle entre violence et agressivité. Mais je ne vois pas non plus en quoi les nuances philosophiques que l'on pourra établir entre ces deux notions seront suffisantes pour être fondatrices...

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