Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  Desassocego le Sam 3 Nov - 9:43

JimmyB a écrit:Vous aurez autant de définitions de ce qu'est un philosophe que de philosophes. Pourquoi penser cette définition plus pertinente qu'une autre ?
Connaissez-vous un seul philosophe qu'on puisse qualifier d'homme ordinaire ? Je pense que non... Les philosophes sont tous des "météores" (il me semble que c'est Heidegger qui utilise cette expression, mais je n'en suis plus sûr), ce qui ne veut pas dire qu'il faille vénérer le philosophe, mais au moins nous devons reconnaître qu'il n'a rien de "tout le monde"...

Desassocego
Princeps
Princeps

Messages: 2163
Date d'inscription: 02/04/2011
Age: 20
Localisation: Essonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  Liber le Sam 3 Nov - 10:56

Votre discussion avec JimmyB pose la question suivante : "Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?". L'est-il de son vivant ou après sa mort ? Socrate était-il si exceptionnel que cela, avant de devenir ce martyre de la philosophie ?


Dernière édition par Liber le Dim 4 Nov - 12:14, édité 1 fois

Liber

Messages: 1399
Date d'inscription: 30/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  JimmyB le Dim 4 Nov - 10:36

Desassossego a écrit:
JimmyB a écrit:Vous aurez autant de définitions de ce qu'est un philosophe que de philosophes. Pourquoi penser cette définition plus pertinente qu'une autre ?
Connaissez-vous un seul philosophe qu'on puisse qualifier d'homme ordinaire ? Je pense que non... Les philosophes sont tous des "météores" (il me semble que c'est Heidegger qui utilise cette expression, mais je n'en suis plus sûr), ce qui ne veut pas dire qu'il faille vénérer le philosophe, mais au moins nous devons reconnaître qu'il n'a rien de "tout le monde"...
Ce qui n'en fait pas quelqu'un d'exceptionnel ou de supérieur mais de différent ou marginal. Tout dépend de la société qui l'entoure.

JimmyB

Messages: 701
Date d'inscription: 25/04/2012
Age: 26

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  hokousai le Dim 4 Nov - 11:28

à JimmyB,

Exceptionnel peut simplement signifier différent : "Au Ciel, un ange n'a rien d'exceptionnel." (George Bernard Shaw)
C'est évident, l'exceptionnel se juge à l'ordinaire qui l'environne.

Mais exceptionnel ne signifie pas seulement différent, à ce compte tous les différents le seraient et comme dans une certaine mesure tout un chacun est différent nous serions tous exceptionnels. Non, car dans exceptionnel il y a une idée de supériorité. Un grand philosophe (excusez-moi mais il y en a de grands et de moins grands) est un être d'exception, du point de vue de la philosophie. Les grands, ce sont ceux que je vois ici régulièrement cités.

Reconnus ou oubliés, car certains philosophes exceptionnels ont pu être oubliés par l'histoire, c'est comme vous le dites une affaire de société. Certains sont transmis, étudiés, commentés et d'autres moins ou plus du tout. Je pense sincèrement que ne passent nominalement à la postérité philosophique que des pensées d'exception, mais pas nécessairement toutes. A ces pensées, nominalement repérées, il faut pour qu'elles se maintiennent dans la mémoire (celle des philosophes) une originalité et une supériorité sur l'ordinaire.

Ce qui ne signifie pas que ne passent à la postérité que des exceptions. Une multitude d'opinions, de croyances, de manières de penser très ordinaires transitent de générations en générations. On ne les dit pas exceptionnelles, pas au sein d'une aire culturelle donnée. Idem de certains philosophes ayant une renommée actuelle, le temps n'a pas fait son tri.

hokousai

Messages: 77
Date d'inscription: 08/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  JimmyB le Dim 4 Nov - 11:35

Je suis entièrement d'accord avec vous, enfin je crois, c'est pour cela que je ne peux considérer que faire de la philosophie c'est être exceptionnel car l'on s'extirpe de la masse comme le déclare Desassossego.
Je ne pense pas d'ailleurs qu'un philosophe soit exceptionnel, un grand philosophe est exceptionnel comme peut l'être un grand artiste ou un grand sportif. Et si l'on regarde la société actuelle, un sportif est considéré comme davantage exceptionnel et supérieur qu'un philosophe dont beaucoup au final se désintéressent. Plutôt que d'estimer que c'est parce que la masse n'en vaut pas la peine, peut-être faudrait il se demander pourquoi existe cet état de fait.
C'est ainsi pour cela que je pense que le philosophe est davantage marginal, laissé de côté, qu'exceptionnel.

JimmyB

Messages: 701
Date d'inscription: 25/04/2012
Age: 26

Revenir en haut Aller en bas

Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  hokousai le Dim 4 Nov - 11:56

cher Jymmy B
Le fil de conversation suit plusieurs pistes, je ne souhaite donc pas trop interférer.
Le poète Buchon, franc-comtois comme lui, disait de Courbet :
il produit ses œuvres aussi simplement qu'un pommier produit des pommes
Un philosophe c'est comme un pommier, un pommier ça fait des pommes, un philosophe produit de la philosophie. Un pommier n'est pas supérieur par essence à un poirier. Il y a cependant des pommiers d'exception. Il faut maintenant reconnaître qu'il y a une spécificité de la philosophie. Ce n'est pas ceci ou cela et/mais c'est quelque chose. Un être humain en dehors de sa pratique de philosophe peut être très ordinaire. Comme philosophe et seulement cela, il peut être extraordinaire.
Il y a certains hommes qui furent extraordinaires dans plusieurs domaines d'activité (Léonard de Vinci, Descartes, Pascal ou Leibnitz par exemple).

hokousai

Messages: 77
Date d'inscription: 08/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  Liber le Dim 4 Nov - 12:13

Desassossego a écrit:Je pense que le philosophe est un homme exceptionnel (ce qui ne veut pas dire qu'il faille le révérer), dans le sens où il s'extirpe de la masse pensante, de la doxa (cf. l'allégorie de la caverne)
Attention toutefois à prendre en compte, d'abord ce que je réponds à Silentio qui défend Dieu bec et ongles en me citant des tas de philosophes, donc finalement, cet être exceptionnel qui sort de la doxa pour finir en grenouille de bénitier, n'est pas si indépendant que vous voulez bien le dire, ensuite, l'allégorie de la caverne n'est pas pour moi un exemple de courage, mais de veulerie, le philosophe qui quitte ce monde pour se tourner vers la lumière divine. Si au moins, vous me citiez de vrais philosophe luttant contre l'opinion, des Diogène, des Socrate (celui de Xénophon, Socrate a été trop platonisé), des Anaxagore, des sophistes.

Liber

Messages: 1399
Date d'inscription: 30/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  hokousai le Dim 4 Nov - 15:01

cher Liber,
Vous avez imprimé une direction au débat en citant Socrate. "Socrate était-il si exceptionnel que cela".
On a donc deux questions assez différentes.
1) Un philosophe quel qu'il soit est-il un homme exceptionnel ? (intitulé du fil )
2) Un philosophe passé à la postérité, tel Socrate, était-il exceptionnel ?

Effectivement la réponse à la première question est bien moins évidente. La plupart des grands philosophes ont tendu à présenter la philosophie comme une activité supérieure aux autres, supérieure aux arts, aux sciences, au religieux, etc. Entendaient-ils la quête, la science obtenue ou le mode de vie induit, ou les trois ? En tout état de cause il y avait supériorité affirmée. On peut les prendre un par un, tous se sentaient dans un devenir ou état de plus grande perfection.

La question est : Comment justifier ce qui est compris comme un supériorité (plus grande perfection) ?

Par exemple Spinoza justifie que la connaissance du troisième genre est préférable et plus parfaite que celle du second genre. Il a justifié la sagesse (ce qu'il entend par sagesse) non par le simple exposé d'une conduite de l'esprit (connaissance du 3eme genre) mais par un rapport à plus vaste encore et si vaste qu'il en est absolu (Dieu en l'occurrence ou la nature si vous voulez).
On est au point limite de l'exigence de justification et il y a supériorité par rapport aux arts et aux sciences. Il y a supériorité parce que l'absolu est supérieur au relatif. Et dit plus simplement, parce qu'il y a du supérieur et que les philosophes tendent à y séjourner.

Par rapport au religieux.
Je dirais que par rapport au religieux il y a égalité de forme d'où la rivalité en Occident entre la Théologie et la philosophie, et puis autre rivalité entre la philosophie ou/et théologie et la mystique. S'ils ne sont ni théologiens ni mystiques, les philosophes se perçoivent comme supérieurs parce que de leur point de vue ils entretiennent une relation à l'absolu. On ne peut leur enlever cette proportion du relatif à l'absolu. Ils peuvent se considérer comme supérieurs tout en restant d'une totale modestie, l'exaltation de l'égo n'ayant plus rien à voir avec la question.

Vous allez me dire que tous les philosophes ne sont pas ivres de Dieu, certes. La forme de philosophie proposée par Wittgenstein par exemple semble plus modeste. Mais là chez Wittgenstein n'a-t-on pas également et comme chez tous une activité de l'esprit qui tend à la vérité de l'état des choses, à une vérité plus profonde, plus véridique que celle des sciences naturelles ?
Si le philosophe tend vers une perfection, qu'il l'estime un bien supérieur, difficile pour lui de ne pas se sentir supérieur ? Ce serait se nier.

hokousai

hokousai

Messages: 77
Date d'inscription: 08/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  Desassocego le Dim 4 Nov - 15:10

Liber a écrit:des Socrate (celui de Xénophon, Socrate a été trop platonisé)
Onfray, sors de ce corps ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Plus sérieusement, l'idée d'un Socrate victime d'une platonisation me semble peu convaincante... Et je suis curieux d'ailleurs de savoir ce qui vous fait affirmer cela...

Desassocego
Princeps
Princeps

Messages: 2163
Date d'inscription: 02/04/2011
Age: 20
Localisation: Essonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  Liber le Dim 4 Nov - 18:39

Desassossego a écrit:
Liber a écrit:des Socrate (celui de Xénophon, Socrate a été trop platonisé),

Onfray, sors de ce corps ! Laughing
Non, Nietzsche sors de ce corps, et si vous voulez tout savoir, Pierre Hadot sors de ce corps. C'est-à-dire que Pierre Hadot cite au début de son livre sur la philosophie antique, cette phrase de Nietzsche où il dit que seul Xénophon nous donne le vrai Socrate, Pierre Hadot étant par ailleurs un des auteurs préférés d'Onfray.

Plus sérieusement, l'idée d'un Socrate victime d'une platonisation me semble peu convaincante... Et je suis curieux d'ailleurs de savoir ce qui vous fait affirmer cela...
Je vous retourne la question. Qu'est-ce qui vous fait penser que le Socrate de Platon (lequel au fait, quel dialogue ?) était le vrai Socrate ? Socrate a-t-il un jour tenu des discours comme ceux du Phédon ou du Banquet ? Et ce talent à faire des discours sur l'âme, qu'on dit manquer à Xénophon pour nous donner le vrai, le grand Socrate, n'était-il pas tout simplement dû au seul talent de Platon, partant de là, ne reflète-t-il pas la pensée de Platon et non pas celle de Socrate ? A vous de me prouver que le Socrate de Platon est le vrai. Je vous attends. Smile

Liber

Messages: 1399
Date d'inscription: 30/01/2011

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  hokousai le Dim 4 Nov - 19:06

J'avais quelques scrupules à avoir mésinterprété la question.
Laquelle est me semble-t-il : un philosophe ordinaire est-il un homme exceptionnel ? Ce qui signifie pour moi : "la philosophie est-elle une activité supérieure ou non ?".
Dans l'idée d'exceptionnel il y a une connotation de rareté, mais surtout celle de perfection. La plupart des grands philosophes ont compris la philosophie comme le savoir supérieur induisant une vie supérieure en perfection (la sagesse). Est-ce justifié ou non ?

Sinon réorientez la question sur les grands philosophes, mais là l'intérêt est moindre. La supériorité d'Aristote ou celle de Descartes ne se démontre pas, elle se montre d'elle-même. Ils furent rares, sortant de l'ordinaire et d'une extraordinaire puissance de penser en philosophie. Cela ne suffit-il pas pour dire qu'ils furent exceptionnels ?

bien à vous,
hokousai

hokousai

Messages: 77
Date d'inscription: 08/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  Desassocego le Dim 4 Nov - 20:45

Je ne rentrerai pas dans ce petit jeu avec vous, Liber. C'est vous qui avez affirmé que Socrate était platonisé, non moi qui ai affirmé le contraire. Ce que j'ai dit, moi, c'est que jamais cette thèse ne m'avait convaincu, et donc je vous demande de me donner des arguments, sans quoi votre affirmation est vide. C'est donc à vous de vous justifier, point à moi. Wink


Dernière édition par Desassossego le Lun 5 Nov - 6:23, édité 1 fois

Desassocego
Princeps
Princeps

Messages: 2163
Date d'inscription: 02/04/2011
Age: 20
Localisation: Essonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  JimmyB le Dim 4 Nov - 23:04

Liber, Agathon ne se moquait-il pas lui aussi d'une certaine manière d'un Socrate platonisé ?

JimmyB

Messages: 701
Date d'inscription: 25/04/2012
Age: 26

Revenir en haut Aller en bas

Re: Le philosophe est-il un homme exceptionnel ?

Message  hokousai le Lun 5 Nov - 0:21

Socrate platonisé ? En voilà une question, une question au goût du jour. Au vu de l'ordre chronologique des filiations, il semblerait plus évident de parler d'un Platon socratisé.
Analogie avec ce Jésus paulinisé ou johanisé, et tous de rechercher l'authentique Jésus derrière l'infâme travestissement paulinien.

Platon, puisque c'est de lui que tout le mal advint, nous a donné Socrate, le seul qui puisse nous intéresser. En dehors il n'y a rien, des fragments ou l'absence même de fragments, aucun texte un peu conséquent. Et on jette le bébé avec l'eau du bain sous le prétexte que Shakespeare n'aurait pas écrit les pièces de Shakespeare et que le vrai Shakespeare aurait sans doute écrit autre chose.

Michel Onfray avance l'idée que le Socrate platonisé, qui croit au monde des Idées, qui pose la supériorité de l'âme sur le corps, qui fustige le corps et qui attend impatiemment la mort, n'est qu'une légende inventée par Platon et aucunement remise en question à travers les siècles.
Je me demande en quoi la mise en situation textuelle d'un Socrate imaginaire invalide les textes de Platon. Après tout, Nietzsche ne nous délivre-t-il pas le message d'un Zarathoustra tout à fait imaginaire ? C'est à notre contre-historien de nous révéler que Zoroastre était tout autre chose qu'un Zoroastre Nietzschéizé. On attendra.

hokousai.

hokousai

Messages: 77
Date d'inscription: 08/03/2012

Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut


Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum