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    La monnaie.

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    shokin

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    La monnaie.

    Message  shokin le Ven 2 Nov 2012 - 1:07

    Bonjour à toutes et à tous,

    En utilisant l'outil de recherche, je n'ai pas trouvé de discussion sur la monnaie.

    Y a-t-il des philosophes qui se sont intéressés à la monnaie et au rôle que nous lui donnons (ou pouvions lui donner) ? à l'influence de la monnaie sur notre pensée ?

    En passant, j'en profite pour créer une discussion dans la section Les échanges, où il n'y a apparemment pas encore de discussion.

    La monnaie semble un outil d'échange, mais pas nécessaire, même s'il semble s'être universalisé et imposé (par l'État). L'universalisation (ou l'institutionalisation) de la monnaie me semble tuer l'authenticité des "échanges" et mettre le partage au dernier rang, partage heureusement repris en compte dans cet exemple parmi d'autres. Par là, on touche aussi à la notion de propriété, donc à l'usage des adjectifs possessifs, il me semble.


    Dernière édition par shokin le Ven 2 Nov 2012 - 1:47, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: La monnaie.

    Message  Desassocega le Ven 2 Nov 2012 - 1:35

    Beaucoup de philosophes/économistes se sont intéressés à la question de la monnaie et des échanges, comme Adam Smith par exemple.

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    Intemporelle

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    Re: La monnaie.

    Message  Intemporelle le Ven 2 Nov 2012 - 7:58

    Quel autre système d'échange viable proposeriez-vous ? La monnaie s'est imposée moins par l'action de l'État (il n'y a à vrai dire qu'une forme de monnaie qui a véritablement été imposée par l'État, ce sont les billets de banque, face auxquels effectivement il y avait une véritable hostilité populaire liée à la dématérialisation croissante de la monnaie) que par son efficacité, parce qu'elle était considérée comme un moyen d'échange plus commode que le troc par exemple, à l'origine, puisque transportable plus aisément sur de longues distances, et que contrairement au troc où se pose toujours le problème de l'équivalence de valeur entre les objets échangés, elle garantit un système unifié et universalisable d'échange.
    Le problème essentiel de la monnaie, qu'Aristote avait déjà perçu, anticipant d'une certaine façon sur les dérives banquières actuelles avec la volatilité des cours et de la monnaie, c'est son caractère technique, qui introduit un principe d'illimitation. Alors que le troc primaire était limité par les besoins de l'administration familiale, l'extension du troc (la chrématistique) qui mène à l'introduction de la monnaie, finit par faire de celle-ci le principe et la fin de l'échange.

    Vous pouvez lire, si ce n'est pas déjà fait, le Livre I des Politiques d'Aristote, qui ouvre des perspectives intéressantes pour la pensée de la monnaie, notamment ce principe d'illimitation sans lequel il est difficile de comprendre la nature de la monnaie.
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    broceliand

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    Re: La monnaie.

    Message  broceliand le Ven 2 Nov 2012 - 8:55

    Un  auteur important est Georg Simmel avec son ouvrage La philosophie de l'Argent.

    Il traite de la révolution incarnée par l'argent  : résolution du problème du troc. L'argent est devenu l'étalon universel, ce qui lui confère une certaine puissance : un objet A valant 500€ est moins puissant que la somme 500€ puisqu'avec 500€ j'ai la possibilité d'acheter cet objet A ou l'objet B ou encore un autre. L'un des caractères de  l'argent est donc son infinie potentialité. Ceci lui confère une certaine forme de puissance (ce qui rejoint les propos d'Intemporelle).
    En outre Simmel s'intéresse aussi au comportement des individus face à l'argent. Ainsi un riche aura plus facilement un sourire de la part du boulanger qui lui vend sa baguette là où le pauvre ou le citoyen lambda n'aura que la baguette. Ce "petit plus" offert par la plèbe au riche est appelé par Simmel Le super additum de l'argent.

    Puis Simmel peint différents portraits : celui de l'avare, l'amoureux de la force brute de l'argent mais qui en aliène le rôle : l'argent n'est plus le moyen mais la fin ou encore le cupide pour qui la possession est la pure jouissance puisque l'argent a la possibilité de lui offrir la réalisation de toutes les jouissances.

    Enfin, cet auteur met en exergue les séries téléologiques dues à l'argent : l'argent réduit très fortement l'écart entre le désir et sa réalisation. Ainsi tout homme possédant de l'argent peut enchaîner la quête de désir et sa réalisation très rapidement. A un désir exprimé s'ensuit presque instantanément sa réalisation qui sera quasi toute suite oubliée par l'émergence d'un nouveau désir puis par sa réalisation immédiate, etc. Avec un tel procédé il  y a un risque d'inversement des valeurs : l'argent n'est plus vu comme un moyen mais comme une fin tant l'individu perd son désir ultime, noyé par la réalisation de milliers d'autres.

    Pour ce qui est maintenant de votre discussion. Il semblerait que ce ne soit pas l'État qui ait imposé l'argent mais plutôt l'argent qui se soit imposé comme étalon universel dans le commerce. Il fluidifie les échanges et permet des échanges à grande échelle là où le troc échoue.
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    shokin

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    Re: La monnaie.

    Message  shokin le Ven 2 Nov 2012 - 9:05

    Bon, je viens de voir que Broceliand a émis un message pendant que j'écrivais.

    Ce n'est peut-être pas l'État qui impose la monnaie (je ne connais pas beaucoup l'histoire de l'économie), mais force est de constater qu'il l'utilise, en imposant des taxes. [impôts et imposer sont des mots de la même famille ?] La monnaie jouirait alors d'un monopole. Pourtant, nous ne sommes pas obligés ou forcés de croire en la monnaie, de lui donner autant d'importance.
    Je pourrai lire aussi Simmel pour commencer.

    Intemporelle a écrit:Vous pouvez lire, si ce n'est pas déjà fait, le Livre I des Politiques d'Aristote, qui ouvre des perspectives intéressantes pour la pensée de la monnaie, notamment ce principe d'illimitation sans lequel il est difficile de comprendre la nature de la monnaie.
    Merci, je vais me le procurer.

    En fait, je me suis sûrement mal exprimé. Ce que je voulais remettre en question (et savoir si d'autres philosophes l'avaient déjà fait), c'est l'obligation de l'échange, de réciprocité, que ce soit au travers d'une monnaie ou non (troc). C'est le primat de l'échange sur le partage, le don, bénévolat, l'aide.

    Pour moi, il y a un glissement non anodin entre les deux proverbes suivants :
    "On récolte ce qu'on sème."
    "On récolte ce qu'on mérite."

    Le premier sous-entend des "lois de la nature", que la science nous permet de découvrir. Le deuxième sous-entend une forme de méritocratie, arbitraire (liée à la croyance en un monde juste. Voir aussi ici.)

    Si Jean tond le gazon pour une autre personne, comment doit-il être payé ?
    - en fonction de la surface tondue ?
    - en fonction de la durée à tondre ?
    - en fonction de la vitesse à tondre (surface/durée) ?
    - en fonction de ses besoins ?
    - en fonction des moyens de l'autre personne ?
    - en fonction d'une norme (comme le salaire) ?
    - gratuitement ?
    - en fonction d'autre chose ?
    - en fonction de son entente avec l'autre personne ?

    Pour ma part, j'opterais plutôt pour la dernière option. Elle ne nous enferme pas dans l'illusion d'une équivalence de valeur entre deux choses (ne servira jamais aux mêmes usages qu'un livre, et réciproquement, quand bien même seraient-ils vendus au même prix dans un magasin).

    Je suis plus pour :
    - donner la possibilité et la liberté à une communauté quelconque de créer un contexte durable, auto-suffisant et sans monnaie,
    - opter pour le libre partage de tout (légumes, fruits, savoirs, outils, savoir-faire, fichiers, livres, etc.), sans contre-partie.

    Bien sûr, rien ne m'empêche de partager des savoirs ou savoir-faire avec une autre personne, avec ou sans revenu. Le problème est que le bénévolat n'est pas vraiment encouragé par l'État. Celui-ci semble vouloir non seulement tout taxer mais aussi tout déclarer. On peut aussi remettre en question ce dernier point (inscrire tout acte, quantifié, dans une comptabilité), mais cela est une autre histoire.

    Aurons-nous la possibilité et la liberté de créer des communautés où le bénévolat, le libre partage et le libre accès sont la règle ?  (sans qu'un quelconque État ou qu'une entreprise ne vienne dire : "Hey, vous n'avez pas le droit. Tout se paie ! Tout se monétise ! Tout acte attend une contre-partie monétaire ou sociale.") J'aimerais savoir s'il y a des philosophes qui ont envisagé voire défendu cette possibilité, mais aussi des philosophes "détracteurs" de cette possibilité. Le don et le pardon.

    Le web et notamment les fichiers copiables modifient la donne économique (la deuxième économie). Tout ce qui est numérisable peut être aisément copié et transmis à discrétion (sans DRM, bien entendu). Il est désormais beaucoup plus facile de se procurer des savoirs pour pratiquement pas un sou (télécharger des fichiers sur la mathématique, sur l'allemand, sur la musique, des partitions, des images, des logiciels libres, etc.). Le fichier est un support différent du livre. L'obstacle économique (financier) semble levé (pour tout ce qui est numérisable). Bien entendu, cela n'épargne pas le travail cognitif d'apprentissage, qu'il s'agisse d'équations, de solfège ou de grammaire. Il n'empêche que la numérisation permet de se libérer, en partie, de la réciprocité. Je n'ai plus besoin d'enseignant pour m'aider à apprendre à résoudre des équations, à lire et écrire du solfège, à utiliser la grammaire allemande (quoique... ça peut se discuter), etc.

    Il y a alors décalage entre le monde numérique (qui est, cela dit, sur des supports non numériques, matériels : les serveurs) et le monde matériel. Je ne peux pas copier-coller une pomme, une chaise ou un être vivant (quoique... le clonage, la notion d'identité).

    Il y a ces choses numérisables et ces choses qu'on ne peut pas numériser. Le nombre est lui-même une forme de langage (quantifié). C'est la différence entre une chanson en fichier .ogg et la chanson jouée lors d'un concert, la même différence entre une pièce de théâtre que je regarderai sur YouTube et une pièce de théâtre que je regarderai en vrai (IRL, In Real Life, comme disent certains). Vous connaissez sûrement "Ceci n'est pas une pipe." Ce que je vois sur YouTube, ce n'est pas la pièce de théâtre, mais une projection de cette pièce. Je serais alors porté à penser que les choses ne se partagent pas de la même manière selon qu'elles sont numérisables ou non (ou encore selon d'autres facteurs, caractéristiques). Partant de là, je peux avoir l'impression de partager beaucoup de choses sur le web, mais uniquement des choses numérisables ou verbalisables. Il y a des choses qu'on ne peut pas numériser comme les sentiments, les intentions, les pommes, les logements et les savoir-faire - tout ce qu'on numérise n'en est qu'une projection langagière. Est-ce pour autant qu'on ne peut pas les partager de manière bénévole ?

    En fait, pour ce qui est de la dématérialisation de la monnaie, n'y a-t-il pas le risque qu'elle soit aussi copiable et modifiable qu'un fichier (rajouter des 0) ? [Bon, techniquement, je ne m'y connais pas du tout.]

    Du point de vue éthique, est-il correct de ne pas laisser la liberté à une communauté de vivre sans monnaie ?

    Ou alors on retombe sur la technicité (le culte de l'efficacité) que dénonce Jacques Ellul. On prend le meilleur (la meilleure méthode, le meilleur système, le meilleur outil) et on laisse tomber le reste, quitte à l'interdire ou l'empêcher, et au détriment de la diversité (qui me semble être un des piliers de la liberté). Est-il nécessaire d'être similaires (d'avoir les mêmes hobbies, les mêmes passions, les mêmes opinions) pour cohabiter (dans une colocation, dans un village, dans un ville, dans un pays, sur une planète) ?
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    Euterpe

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    Re: La monnaie.

    Message  Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 13:17

    shokin a écrit:L'universalisation (ou l'institutionalisation) de la monnaie me semble tuer l'authenticité des "échanges" et mettre le partage au dernier rang
    La monnaie n'interdit en rien le partage. On peut donner de l'argent, etc. C'est quoi, l'authenticité des échanges, sinon une vue de l'esprit ?

    shokin a écrit:Ce que je voulais remettre en question (et savoir si d'autres philosophes l'avaient déjà fait), c'est l'obligation de l'échange, de réciprocité, que ce soit au travers d'une monnaie ou non (troc). C'est le primat de l'échange sur le partage, le don, bénévolat, l'aide.
    Partage, don, bénévolat, aide, etc., autant de modes de l'échange. Vous devez encore éclaircir ce que vous voulez dire, et consulter quelques ouvrages de Marcel Mauss, Bertrand de Jouvenel, etc.

    shokin a écrit:l'illusion d'une équivalence de valeur entre deux choses (ne servira jamais aux mêmes usages qu'un livre, et réciproquement, quand bien même seraient-ils vendus au même prix dans un magasin).
    Un même prix pour deux objets différents n'indique aucune espèce d'équivalence entre ces objets, mais... un même prix. Sauf à être fou, personne ne peut avoir l'idée d'échanger un kilo de bananes avec un livre pour la seule raison que le prix est le même. La monnaie n'abolit pas les catégories habituelles d'un objet (fonction, usage, etc.).

    shokin a écrit:Je suis plus pour :
    - donner la possibilité et la liberté à une communauté quelconque de créer un contexte durable, auto-suffisant et sans monnaie,
    - opter pour le libre partage de tout (légumes, fruits, savoirs, outils, savoir-faire, fichiers, livres, etc.), sans contre-partie.
    Êtes-vous conscient de ce que vous dites ? Vous prônez l'abolition de la propriété sans même vous en apercevoir. Ce faisant, vous prônez (toujours sans vous en apercevoir), le collectivisme ou l'anarchie (le totalitarisme ou la guerre civile). Bienvenue en enfer (toujours pavé de bonnes intentions).

    shokin a écrit:Le problème est que le bénévolat n'est pas vraiment encouragé par l'État. Celui-ci semble vouloir non seulement tout taxer mais aussi tout déclarer.
    Vous mélangez tout. Un État trouve son intérêt dans le bénévolat. L'État, c'est bien d'autres choses que les seuls impôts (que vous semblez ne pas goûter). Le bénévolat et la gratuité ne se recoupent pas complètement. Sans une terminologie adéquate, vous ne parviendrez à rien.

    shokin a écrit:Vous connaissez sûrement "Ceci n'est pas une pipe."
    Quel rapport avec la fabrication des casseroles en Hongrie ?

    shokin a écrit:En fait, pour ce qui est de la dématérialisation de la monnaie
    La monnaie est une dématérialisation...

    shokin a écrit:Ou alors on retombe sur la technicité (le culte de l'efficacité) que dénonce Jacques Ellul.
    Jacques Ellul n'a jamais assimilé argent et technique. L'argent précède la technique. Et nous ne sommes pas face à la monnaie comme face à quelque chose qu'on devrait choisir plutôt qu'une autre. La numismatique et l'archéologie vous donneraient quelques informations capitales en guise d'histoire de la monnaie.

    Broceliand et Shokin, vous êtes priés de fournir un effort dans la rédaction de vos messages, la syntaxe n'est pas un produit de luxe. Je ne vous le dirai pas une deuxième fois (relisez vos messages avant de les poster). Broceliand, je vous rappelle que vous avez lu et approuvé ceci : http://www.forumdephilosophie.com/t1298-orthographe-et-syntaxe Shokin, vous être prié de lire, et d'écrire la mention "lu et approuvé" dans ce même topic. Cet engagement exigé par le forum compte sur votre bénévolat, ce qui vous engage d'autant plus.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 18:05, édité 1 fois
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    Intemporelle

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    Re: La monnaie.

    Message  Intemporelle le Jeu 8 Nov 2012 - 14:32

    Euterpe a écrit:
    shokin a écrit:Le problème est que le bénévolat n'est pas vraiment encouragé par l'État. Celui-ci semble vouloir non seulement tout taxer mais aussi tout déclarer.
    Vous mélangez tout. Un État trouve son intérêt dans le bénévolat. L'État, c'est bien d'autres choses que les seuls impôts (que vous semblez ne pas goûter). Le bénévolat et la gratuité ne se recoupent pas complètement. Sans une terminologie adéquate, vous ne parviendrez à rien.

    Par ailleurs, les taxes que vous dénoncez shokin, sont précisément un des moyens pour l'État d'encourager tout ce qui est associations humanitaires etc., puisque les dons ouvrent droit à des réductions d'impôts. Par ailleurs, des dispositifs sont mis en place pour encourager le volontariat : http://vosdroits.service-public.fr/F13278.xhtml
    Vous pouvez voir notamment sur ce site la rubrique "engagement de service civique", et "volontariat de solidarité internationale". Toutes les formes de solidarités associatives etc. sont encouragées par l'État (voir notamment les sommes que l'État verse aux associations chaque année), parce que c'est aussi une manière pour lui de déléguer aux associations et à la bonne volonté des citoyens, ce qu'il ne veut ou ne peut plus prendre en charge.
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    shokin

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    Re: La monnaie.

    Message  shokin le Jeu 8 Nov 2012 - 15:44

    Bon, au vu du long texte, vous ne pouvez pas dire que nous n'avons pas fait d'effort dans la rédaction de nos messages. Pas besoin de monter sur vos grands chevaux si nous avons fait quelques erreurs de français. Et, juste pour dire, le pluriel hobbys est aussi toléré, et même encouragé par l'académie française, de même que tous les mots venant d'autres langues : quand on écrit en français, il est préférable d'appliquer les règles de la langue française. Autrement, vous ne toléreriez pas les pizzas, les forums et les imbroglios, mais uniquement les pizze, les fora et les imbroglii. Mieux vaut accepter l'ancienne comme la nouvelle orthographe, au lieu de faire l'un ou l'autre purisme. Au niveau pédagogique, j'ai vu mieux. Si je vois une faute de français dans un message, je ne vais pas pinailler. Nous ne sommes pas à un examen de français.



    shokin a écrit:C'est la différence entre une chanson en fichier .ogg et la chanson jouée lors d'un concert, la même différence entre une pièce de théâtre que je regarderais sur YouTube et une pièce de théâtre que je regarderais en vrai (IRL, In Real Life, comme disent certains).
    J'ai le choix de mettre ces verbes au présent du conditionnel puisque c'est une hypothèse que j'envisage. Les mettre au futur de l'impératif équivaudrait à une prévision ou à une décision prise. La grammaire ne se résume pas à un pur déterminisme qui affirmerait qu'il n'y a qu'une manière d'écrire chaque mot une fois qu'il est dans une phrase ou même dans un contexte donné. Les libertés de style existent qui déjà influencent la grammaire.

    Je ne prône pas l'abolition de la propriété. Je l'envisage. Vous semblez voir en son abolition le diable. Je n'ai pas parlé d'anarchisme. Quelles que soient nos positions, il me semble qu'un forum est fait pour en discuter, pas pour encenser une position et diaboliser une autre.

    J'envisage simplement la possibilité qu'un groupe, qu'une communauté, puisse vivre, fonctionner et perdurer sans monnaie. En quoi la monnaie serait nécessaire à une cohésion sociale et au bon fonctionnement d'une communauté ?
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    Euterpe

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    Re: La monnaie.

    Message  Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 17:58

    shokin a écrit:Bon, au vu du long texte, vous ne pouvez pas dire que nous n'avons pas fait d'effort dans la rédaction de nos messages. Pas besoin de monter sur vos grands chevaux si nous avons fait quelques erreurs de français. Et, juste pour dire, le pluriel hobbys est aussi toléré, et même encouragé par l'académie française, de même que tous les mots venant d'autres langues : quand on écrit en français, il est préférable d'appliquer les règles de la langue française. Autrement, vous ne toléreriez pas les pizzas, les forums et les imbroglios, mais uniquement les pizze, les fora et les imbroglii. Mieux vaut accepter l'ancienne comme la nouvelle orthographe, au lieu de faire l'un ou l'autre purisme. Au niveau pédagogique, j'ai vu mieux. Si je vois une faute de français dans un message, je ne vais pas pinailler. Nous ne sommes pas à un examen de français.
    La plupart des corrections sont invisibles, parce qu'elles concernent la syntaxe. J'ai dû réécrire vos phrases. Rien à voir avec un examen de français, mais avec la charte. Discutez-la, et vous êtes viré à l'instant. Mi faccio capire ? Vous voudrez bien apprendre au plus tôt la différence entre syntaxe et grammaire. Mettez-la en veilleuse, contentez-vous de mettre à profit ce qu'on vous dit, et rabattez vos prétentions pédagogiques. On n'est pas à l'école ici, on fait exactement ce que l'administration dit qu'on doit faire ou bien on dégage. Quant à l'Académie, ici, on s'en contrefiche d'autant plus qu'elle cumule ineptie sur ineptie, et ce forum ne sera le complice d'aucune de ses initiatives débiles, mais uniquement de celles qui sont justifiées.

    shokin a écrit:J'ai le choix de mettre ces verbes au présent du conditionnel puisque c'est une hypothèse que j'envisage. Les mettre au futur de l'impératif équivaudrait à une prévision ou à une décision prise. La grammaire ne se résume pas à un pur déterminisme qui affirmerait qu'il n'y a qu'une manière d'écrire chaque mot une fois qu'il est dans une phrase ou même dans un contexte donné. Les libertés de style existent qui déjà influencent la grammaire.
    Vous dites n'importe quoi. Révisez (si d'aventure vous les aviez déjà apprises) les valeurs des temps...

    shokin a écrit:Je ne prône pas l'abolition de la propriété. Je l'envisage. Vous semblez voir en son abolition le diable. Je n'ai pas parlé d'anarchisme. Quelles que soient nos positions, il me semble qu'un forum est fait pour en discuter, pas pour encenser une position et diaboliser une autre.
    Qu'il s'agisse de l'abolition de la propriété ou de l'anarchisme, il ne suffit pas de ne pas avoir dit ou de ne pas avoir explicitement prôné. Il faut savoir ce qu'on dit quand on le dit, il faut savoir ce que dit ce qu'on dit quand on le dit. Or ce que vous dites, c'est très précisément ce que je prétends que vous dites mais que vous dites avec une syntaxe défaillante et une terminologie inadéquate. Anarchie, collectivisme, abolition de la propriété, etc., à vous d'argumenter et de savoir de quoi vous voulez parler, avant que ce sujet ne se retrouve à la poubelle. Si la propriété vous pose un problème, donnez-nous votre adresse et nous ne manquerons pas d'aller chez vous (chez vous, non, puisque la propriété est abolie), pour nous "approprier" ce que nous y trouverons. Bref, la question n'est pas de donner son opinion, de diaboliser ou d'encenser quoi que ce soit, la question est d'être conséquent. Soyez conséquent, et avec humilité, avant que je m'occupe de votre cas.

    shokin a écrit:J'envisage simplement la possibilité qu'un groupe, qu'une communauté, puisse vivre, fonctionner et perdurer sans monnaie. En quoi la monnaie serait-elle nécessaire à une cohésion sociale et au bon fonctionnement d'une communauté ?
    Réfléchissez un peu, voulez-vous ?


    Dernière édition par Euterpe le Mar 26 Juil 2016 - 18:10, édité 1 fois
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    juliendeb

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    Re: La monnaie.

    Message  juliendeb le Ven 30 Nov 2012 - 0:45

    Ce n'est pas d'un philosophe dont je parlerai mais d'un excellent auteur : Blaise Cendrars et son œuvre L'or. Il a écrit l'histoire d'un homme qui, cherchant l'enrichissement, a tout perdu. Morale de l'histoire : à trop rechercher le gain, on y perd beaucoup (on pourrait alors sur-interpréter, mais sans faire de grave erreur à mon avis, en disant que cela l'a mené à un total appauvrissement moral).

    On en arrive donc à une morale rousseauiste qui nous dirait que "L'argent que l'on possède est l'instrument de la liberté, celui que l'on pourchasse est celui de la servitude" : vous pourriez d'ailleurs vous intéresser à ce titre aux Confessions de Rousseau. Mais c'est une biographie, et la quasi-totalité du bouquin n'aura donc rien à voir avec ce que vous recherchez ; mais cette citation-là est intéressante, je trouve.

    Cela dit, je n'ai pas de notions philosophiques sur les échanges, je vous remercie donc de poster (enfin) un sujet dessus ; je suivrai le fil de la discussion avec intérêt.
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    Spesmeainaqua

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    Re: La monnaie.

    Message  Spesmeainaqua le Sam 9 Fév 2013 - 23:32

    Message transmis à son auteur (Intemporelle)

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 13:44