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    L'idéalisation de l'État.

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    Udenlandske

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    L'idéalisation de l'État.

    Message  Udenlandske le Mer 31 Oct 2012 - 10:16

    L'État est-il bon ou mauvais ?

    Rousseau de nous dire que dans une démocratie, l'État sera forcément bon, car il contribuera au bonheur de son souverain, le peuple, et qu'il est même indispensable à notre liberté civile...
    Mais Bakounine de rétorquer que "L'État est forcément mauvais en soi parce qu'il asservit et avilit les gouvernés. Même mis au service du bien, il dégrade et aliène parce qu'il impose le bien, alors que la dignité humaine consiste à vouloir librement le bien".
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    broceliand

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  broceliand le Mer 31 Oct 2012 - 10:49

    Poser directement la question : l'État est-il bon ou mauvais ? me paraît très brusque. L'État m'assure une certaine forme de sécurité, il garantit la paix civile pour Pascal mais d'un autre côté il me confine dans un paradigme social déterminé d'avance par autrui. En cela, il semble être un obstacle à ma propre liberté. D'un autre côté un groupe d'humains peut-il évoluer sans lois ni règles ?

    Ainsi, je vous retourne la question : peut-on concevoir une société sans État ?

    L'État apparaît comme étant l'institution qui limite la "guerre de tous contre tous", qui empêche tout un chacun de réaliser sa quête incessante de ses désirs au détriment d'Autrui. Pour Hobbes, l'État est le moyen par excellence pour instaurer un pacte entre les membres de la société. Ceux-ci se démettent alors du droit d'utiliser la force pour le confier à une autorité, à un tiers qui devient le seul autorisé à user de la violence... Il vaut mieux aliéner une part de notre liberté (expression peu heureuse comme si je pouvais quantifier la liberté...) afin d'assurer notre sécurité.

    La question n'est donc pas de savoir si l'État est bon ou mauvais en général mais s'il est bon ou plutôt utile pour moi. Ce qui nous amène à une conception intime de la perception de l'État.

    Pour Rousseau la démocratie n'est ni bonne ni mauvaise mais légitime dans le sens où chaque citoyen est le coauteur du droit, droit que l'État utilise pour asseoir son autorité. Encore une fois, ce n'est pas forcément la pensée de tous. En effet, en d'autres termes et en simplifiant grossièrement : l'État démocrate est l'allié de l'esprit commun, assurant ainsi l'épanouissement des intérêts personnels de la majorité mais l'ennemi des minorités qui sont obligées de placer les aspirations du groupe avant celles de l'individu.

    Udenlandske

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Udenlandske le Mer 31 Oct 2012 - 11:17

    Poser directement la question : l'État est-il bon ou mauvais ? me paraît très brusque.
    C'est en effet une maladresse de ma part, je ne savais comment introduire le sujet...

    D'un autre côté un groupe d'humains peut-il évoluer sans lois ni règles ?
    C'est en effet la question que je pose implicitement, et nous avons ici un débat qui perdure depuis un siècle et demi. Mais un amalgame semble être fait : L'État est-il indispensable aux lois et règles ? Ou celles-ci ne peuvent-elles pas être sociologiques et naturelles ? Kropotkine y répondra en ce sens : "Des choses en surabondance, chacun pourra prendre ce qu'il voudra et ce qui est moins abondant sera rationné. Les gens prendront dans les magasins ce dont ils auront besoin. Pourquoi prendraient-ils davantage, puisqu'il n'y aura plus d'héritage et de monnaie ?" De cela Kropotkine entend la suppression de l'État, suite à une insurrection (dialogue, page 178, de De la Grande Armée du Drapeau Noir de George Blond), sera détruit, et les privilèges liés à la propriété subiront le même sort.

    Et les mœurs ? Comment garantir la sécurité des mœurs ? C'est Thoreau qui y répondra dans La désobéissance civile en rétorquant que "Les crimes passionnel disparaîtront lorsque l'homme comprendra qu'il n'est pas la propriété de la femme, et que la femme n'est pas la propriété de l'homme".

    Selon ce raisonnement, l'on peut penser qu'un groupe d'humains peut évoluer sans lois ni règles, à la condition que l'on place en l'homme une certaine confiance, et qu'on le juge bon par nature.

    Ainsi, je vous retourne la question : peut-on concevoir une société sans État ?
    Suite à ce que nous venons de dire, la réponse semble évidemment oui.

    Il vaut mieux aliéner une part de notre liberté (expression peu heureuse comme si je pouvais quantifier la liberté...) afin d'assurer notre sécurité.
    En cela, vous soulevez une contradiction que vous admettez vous-même : on ne peut quantifier la liberté. C'est donc notre liberté naturelle que nous aliénons contre notre liberté civile (qui est la condition sine qua non de notre sécurité...).
    Jusque là, à part quelques Stirner, personne ne semble vouloir s'opposer à cela, le problème réside en ceci que l'État nous "force à être libres" (Du contrat social, Rousseau) et c'est en cela que l'État peut être considéré comme mauvais (comme l'a soulevé Bakounine).

    La question n'est donc pas de savoir si l'État est bon ou mauvais en général mais s'il est bon ou plutôt utile pour moi.
    Grâce au raisonnement dont nous venons de parler, nous pouvons sans peine dire que l'État n'est pas utile à proprement parler, et que de plus, il est mauvais !

    Pour Rousseau la démocratie n'est ni bonne ni mauvaise mais légitime dans le sens où chaque citoyen est le coauteur du droit, droit que l'État utilise pour asseoir son autorité
    Amalgame de ma part, veuillez m'excuser.
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    broceliand

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  broceliand le Jeu 1 Nov 2012 - 9:30

    L'État est-il indispensable aux lois et règles ? Ou celles-ci ne peuvent elles pas être sociologiques et naturelles ? Kropotkine y répondra en ce sens : "Des choses en surabondance, chacun pourra prendre ce qu'il voudra et ce qui est moins abondant sera rationné. Les gens prendront dans les magasins ce dont ils auront besoin. Pourquoi prendrait-il davantage, puisqu'il n'y aura plus d'héritage et de monnaie ?" De cela Kropotkine entend la suppression de l'État, suite à une insurrection (dialogue page 178 de De la Grande Armée du Drapeau Noir de George Blond), sera détruit, et les privilèges liés à la propriété subiront le même sort.
    (Pour info j'essayerai de lire rapidement cet ouvrage car je ne le connaissais point, honte à moi  :| ).
    Vous avez une vision bien optimiste de l'Humanité. En outre, et je pense que vous serez d'accord avec moi, votre raisonnement s'ancre dans une étude uniquement théorique. Nous sommes dans le monde de la raison et non plus de l'expérience, de l'étude du réel. En effet pour arriver à cette situation il faut un élément déclencheur, dont les signes avant-coureurs ne sont pas visibles de nos jours. Comme vous le dites il faut une insurrection pour que l'homme se libère de ses penchants matérialistes et de sa soif de possession... mais est-ce véritablement envisageable ? Hobbes aussi parle d'une nature de l'homme mais justement il parle d'une seule et unique loi naturelle : celle de la guerre de tous contre tous, guerre causée par la course à la réalisation des désirs personnels. Et justement votre exemple traite d'individus, sorte d'épicuriens des temps modernes, qui ne rechercheront que la réalisation de leurs besoins primaires (sommeil, nourriture uniquement pour calmer sa faim, etc.) [encore faudrait-il une destruction de la loi du marché et de la domination financière ce qui est tout de même utopique et donc nous ne pouvons réellement utiliser votre argument]

    Selon ce raisonnement, l'on peut penser qu'un groupe d'humains peut évoluer sans lois ni règles, à la condition que l'on place en l'homme une certaine confiance, et qu'on le juge bon par nature.
    Justement en quoi pensez-vous que l'Humanité est "bonne" ? Je suis relativement sceptique. Dans nos sociétés modernes, difficile de trouver une telle humanité, tant nos intentions vers autrui sont tournées vers la quête de nos intérêt personnels. Pascal affirmait d'ailleurs : "En un mot, le moi a deux qualités : il est injuste en soi, en ce qu'il se fait centre de tout ; il est incommode aux autres, en ce qu'il les veut asservir : car chaque moi est l'ennemi et voudrait être le tyran de tous les autres". En plus de cela, on peut affirmer que dès sa plus jeune enfance l'individu moderne est maléfique. Encore Pascal : "Ce chien est à moi", disaient ces pauvres enfants. "C'est là ma place au Soleil". Voici le commencement et l'image de l'usurpation de toute la Terre". Ainsi si on peut prêter une nature à l'homme elle serait plus maléfique que bienfaitrice. Et la bonté serait un état que l'homme devra chercher par lui-même. Il doit vouloir être bon (notion de volonté) car force est de constater qu'il est plus facile de commettre le mal que le bien. Et là je rejoins Saint Paul : "Je vois le bien et j'aime cela pourtant je commets le mal, que je regrette."
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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Intemporelle le Jeu 1 Nov 2012 - 16:16

    Vous présupposez tous deux qu'il n'y a que par l'État que des règles et des lois peuvent exister. Or, L'État n'est nullement le seul mode d'organisation politique des sociétés humaines, c'est un mode historique, daté. D'autres modes d'organisation existent, ou ont existé, qui permettent également d'astreindre la communauté à des règles. Sur cette question des penseurs aussi différents que Carl Schmitt (La notion du politique) et Julien Freund (L'essence du politique) d'une part, et Pierres Clastres (La société contre l'État) et Marcel Gauchet (La Condition politique) d'autre part, ont écrit des choses très intéressantes, montrant comment l'État, qui n'est qu'une construction historique, a finalement fini par s'imposer abusivement comme le seul mode possible d'organisation des sociétés humaines, du fait précisément de son efficacité par rapport à d'autres formes d'organisation. En France par exemple, on peut dater historiquement l'émergence de l'État à Richelieu, même si des jalons importants avaient déjà été posés, par Philippe Auguste, ou par Philippe le Bel et ses légistes.

    Si j'en crois votre propos Udenlandske :
    Undenlandske a écrit:Selon ce raisonnement, l'on peut penser qu'un groupe d'humains peut évoluer sans lois ni règles, à la condition que l'on place en l'homme une certaine confiance, et qu'on le juge bon par nature.
    Le débat que vous lancez semble donc moins porter sur l'État (qu'il aurait fallu définir clairement dans votre premier post), que sur toutes les formes d'organisation qui semblent restreindre la liberté humaine par des règles ou des lois. En un mot, sur l'institution, qu'il ne faut pas confondre avec l'État, et dont il est une des formes. Pourriez-vous donc clarifier l'objet de votre débat, pour que la discussion ne se fasse pas dans le vide, en définissant précisément les termes clés sur lesquels vous axez votre débat. De plus, votre propos mériterait d'être plus argumenté, pour qu'une vraie discussion puisse avoir lieu : par exemple, à un moment vous parlez de nature humaine, sans même justifier ou questionner cette idée qui est philosophiquement très discutable.

    Liber

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Liber le Jeu 1 Nov 2012 - 17:01

    C'est un peu exagéré de parler d'État uniquement à propos des États modernes (sauf sous le point de vue du vocabulaire). Rome était un État (République ou Empire), les cités grecques étaient des États, la sérénissime Venise, le Vatican. Je définis l'État comme une puissance impersonnelle, que même le souverain doit servir, et qui subsiste malgré le changement de gouvernant. Ainsi Louis XIV disait que l'État demeurerait après sa mort. C'était déjà le cas chez les Romains. La république passe à l'Empire, les Empereurs meurent, mais Rome subsiste ("la ville éternelle"). Autre exemple : les pharaons d'Égypte. Plus l'État est apte à survivre à la mort de son chef, plus il est solide. Ainsi l'empire hittite ne fut pas aussi solide, malgré sa puissance militaire, que l'Égypte, puisque des dissensions internes entre familles dominantes aboutirent à sa destruction.

    Pour répondre directement à la question posée, l'État est la victoire des plus faibles (les plus nombreux) sur les plus forts. L'État sert aux faibles de protection contre les forts. C'est une structure qui ressemble à celle d'une fourmilière ou d'une ruche (Freud parle d'États animaux). Nous ne pouvons être heureux que si cette structure ne nous écrase pas. C'est pourquoi Freud disait que nous serions fort malheureux si nos États ressemblaient à ceux des insectes. Finalement, les animaux ne sont-ils pas plus libres, même en troupeaux, que nous ? Les éléphants, les mustangs, par exemple. Ils n'ont peur de personne, n'ont pas besoin de police, vont où ils veulent. D'un autre côté, l'animal qui est dominé dans le troupeau l'est vraiment plus que nous.
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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Intemporelle le Jeu 1 Nov 2012 - 17:28

    D'où l'intéret de préciser la terminologie. A la fois du point de vue de la philosophie politique, et du point de vue linguistique (puisque l'émergence du terme dans son sens politique est récente et liée à l'État moderne), l'État s'entend au sens moderne d'État, du fait de la spécificité historique du concept, qui requiert une claire délimitation. Parler de Rome, ou de l'Egypte des pharaons comme d'un État, c'est justement prendre le risque de perdre tout ce qui fait la spécificité du terme : notamment le fait que l'émergence de l'État est concomitante de l'autonomisation de la société, quand on parle d'État, on désigne avant tout une institution administrative et politique qui se distingue de la société et qui la gère de l'extérieur (gestion qui peut impliquer divers attributs, notamment le monopole de la violence légitime qu'évoque Weber). Cette opposition ne se retrouve pas dans l'Antiquité d'où le fait assez significatif qu'il n'y a pas de termes dans les langues anciennes, pour désigner l'État, ou la société, comme deux entités séparées. La société était toujours incluse, présupposée dans le nom que l'on donnait à l'organisation politique, et ne s'en dissociait pas.

    Par ailleurs, même en prenant une définition élargie, il existe toujours des formes de structuration des sociétés qui échappent à toute définition de l'État, de près ou de loin, par exemple les "sociétés primitives", que Pierre Clastres ou Marcel Gauchet ont étudiées, et qui pourtant, malgré cette absence d'État sont régies par des règles et des lois. Donc le terme d'État, même si l'on élargit la définition, est toujours impropre à englober toutes les formes de structuration des sociétés par des lois. Or, ce que Udenlandske semble critiquer, c'est moins l'État en tant que tel que le fait que les hommes soient soumis à des lois/règles instituées. Identifier l'État à l'institution (le fait que des sociétés soient structurées par des lois), malgré tous les élargissements de définition que l'on puisse faire, c'est toujours abusif.

    Supprimer l'État ne veut pas automatiquement dire que les hommes ne seront plus soumis à aucune lois instituées. Donc pour clarifier le débat, il faudrait savoir clairement si ce qui vous pose problème, Udenlandske, c'est l'État en tant que tel, ou le fait que les hommes soient soumis à des lois ?

    Liber

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Liber le Jeu 1 Nov 2012 - 18:41

    @Intemporelle a écrit:quand on parle d'État, on désigne avant tout une institution administrative et politique qui se distingue de la société et qui la gère de l'extérieur (gestion qui peut impliquer divers attributs, notamment le monopole de la violence légitime qu'évoque Weber). Cette opposition ne se retrouve pas dans l'Antiquité d'où le fait assez significatif qu'il n'y a pas de termes dans les langues anciennes, pour désigner l'État, ou la société, comme deux entités séparées.
    Vous avez pourtant, avec Rome et l'Égypte, deux types d'État gouvernés par des administrations toutes puissantes (y compris les prêtres en Égypte), qui vont jusqu'à renverser des souverains.
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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Intemporelle le Jeu 1 Nov 2012 - 19:23

    @Liber a écrit:
    @Intemporelle a écrit:quand on parle d'État, on désigne avant tout une institution administrative et politique qui se distingue de la société et qui la gère de l'extérieur (gestion qui peut impliquer divers attributs, notamment le monopole de la violence légitime qu'évoque Weber). Cette opposition ne se retrouve pas dans l'Antiquité d'où le fait assez significatif qu'il n'y a pas de termes dans les langues anciennes, pour désigner l'État, ou la société, comme deux entités séparées.
    Vous avez pourtant, avec Rome et l'Egypte, deux types d'État gouvernés par des administrations toutes puissantes (y compris les prêtres en Égypte), qui vont jusqu'à renverser des souverains.
    Les exemples de Rome et de l'Égypte sont justement très intéressants puisque précisément, elles se fondent sur une religion avant tout civile, ce qui montre l'étroite interpénétration du fait politique, du fait religieux, et du fait civil dans ces sociétés antiques. Alors que l'État tel que défini par la philosophie politique, fonctionne sur un principe de dissociation, pour revendiquer seul l'exercice légitime du pouvoir et de la force. C'est précisément à cause de ce principe de dissociation qu'il existe des termes différents dans nos langues modernes, pour identifier des réalités qui étaient indissociables dans les communautés antiques. C'est ce que constatait déjà Rousseau, dans sa conclusion à l'anecdote sur cette Spartiate qui, lorsqu'elle apprend que ses cinq fils sont morts pour la cité, va remercier les dieux au temple pour la victoire de la cité : « Voilà la citoyenne. Celui qui dans l’ordre civil veut conserver la primauté des sentiments de la nature ne sait ce qu’il veut, il ne sera jamais ni homme ni citoyen, ce sera un des hommes de nos jours, un français, un anglais, un bourgeois, ce ne sera rien. » L'État, c'est cette forme politique spécifique qui prétend ne s'appliquer que sur des individus dépouillés de toute appartenance sociale ou religieuse, précisément parce que ce dépouillement est la condition de son pouvoir. Ainsi l'homme moderne est un bourgeois, un ouvrier, un chrétien dans sa vie privée, mais aux yeux de l'État il est avant tout un sujet (ou citoyen, selon le type d'État). Dans les sociétés antiques, il existait encore des espaces qui échappaient au pouvoir politique : les lieux sacrés, inviolables par exemple. L'originalité de l'État c'est précisément qu'il revendique le monopole du pouvoir sur tout ce qui existe dans les limites de ses frontières. La disparition de l'inviolabilité des églises en est un exemple, et plus récemment, l'affaire des Inventaires, en 1906. Aucun lieu ne doit échapper au pouvoir de l'État, et les seules limites à la puissance de l'État sont fixées du dedans, par les lois, et du dehors, par les frontières.
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    shokin

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  shokin le Ven 2 Nov 2012 - 0:26

    @broceliand a écrit:Justement en quoi pensez-vous que l'Humanité est "bonne" ? Je suis relativement sceptique. Dans nos sociétés modernes, difficile d'y voir une telle humanité, tant nos intentions vers autrui sont tournées vers la quête de nos intérêt personnels. Pascal affirmait d'ailleurs : "En un mot, le moi a deux qualités : il est injuste en soi, en ce qu'il se fait centre de tout ; il est incommode aux autres, en ce qu'il les veut asservir : car chaque moi est l'ennemi et voudrait être le tyran de tous les autres".
    Je vous trouve un peu "pessimiste". ;) Il me semble que rien n'est bon ou mauvais en soi.

    Pour ce qui est de l'État asservissant, serait-il plus exact de dire que c'est son universalisation (et l'universalisation en général), parfois imposée (les impôts et autres taxes, par exemple) qui asservit, limite notre liberté et tue l'authenticité (de la découverte de l'inconnu, de l'expérience) ainsi que la diversité ? Une autorité "par défaut" aurait remplacé une autorité "authentique" (que chaque personne peut développer).

    @Intemporelle a écrit:montrant comment l'État, qui n'est qu'une construction historique, a finalement fini par s'imposer abusivement comme le seul mode possible d'organisation des sociétés humaines, du fait précisément de son efficacité par rapport à d'autres formes d'organisation.
    Ce serait un exemple de technicité que Jacques Ellul constate et déplore, il me semble.

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Liber le Ven 2 Nov 2012 - 11:42

    @Intemporelle a écrit:Dans les sociétés antiques, il existait encore des espaces qui échappaient au pouvoir politique : les lieux sacrés, inviolables par exemple.
    Peut-être en principe, mais dans la réalité, ces espaces n'étaient pas inviolables. Par exemple, la sœur de Cléopâtre fut capturée par les Romains alors qu'elle était sous la protection d'un temple.
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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Intemporelle le Ven 2 Nov 2012 - 11:46

    @Liber a écrit:
    @Intemporelle a écrit:Dans les sociétés antiques, il existait encore des espaces qui échappaient au pouvoir politique : les lieux sacrés, inviolables par exemple.
    Peut-être en principe, mais dans la réalité, ces espaces n'étaient pas inviolables. Par exemple, la soeur de Cléopâtre fut capturée par les Romains alors qu'elle était sous la protection d'un temple.
    Oui, mais le fait qu'ils ne le soient plus non seulement en fait, mais surtout en droit, c'est très significatif. Même l'inviolabilité de l'Église n'a jamais été parfaite, mais le simple fait que le principe existait en disait long sur les limites du pouvoir séculier face au pouvoir spirituel. Or, l'État, même en principe, ne veut pas de limites autres à son pouvoir que celles qu'il s'impose lui-même.
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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Euterpe le Jeu 8 Nov 2012 - 1:00

    @Udenlandske a écrit:L'État est-il bon ou mauvais ?

    Rousseau de nous dire que dans une démocratie, l'État sera forcément bon, car il contribuera au bonheur de son souverain, le peuple, et qu'il est même indispensable à notre liberté civile...
    Mais Bakounine de rétorquer que "L'État est forcément mauvais en soi parce qu'il asservit et avilit les gouvernés. Même mis au service du bien, il dégrade et aliène parce qu'il impose le bien, alors que la dignité humaine consiste à vouloir librement le bien".
    Allons aux choses. Votre question se ramène à celle-ci : anarchisme ou pas ?

    J'ajoute aux excellentes interventions d'Intemporelle que ce qu'on appelle l'État est d'autant plus "moderne" que, outre qu'il est désincarné (les hommes passent, les institutions restent), il n'est pas réductible au lieu effectif de son exercice.

    A Rome ou en Égypte, le pouvoir était dynastique ; sans cela, les institutions perdaient leur garantie principale. Les hommes étaient l'institution, le pouvoir, etc. (Auguste craignit moins d'être assassiné à partir du moment où il se sentit assuré d'avoir un successeur avant de mourir - peu importent les rivalités entre les juliens et les claudiens). Même à l'époque de la république, la classe sénatoriale, numériquement faible, incarne l'institution, le pouvoir, etc. Le consulat, c'est elle, plus encore que tel ou tel consul, puisque le consulat est son chasse-gardée.

    Enfin, le morcellement tétrarchique du pouvoir et la mobilité géographique des capitales qui allait avec (Rome, Constantinople, Ravenne, Milan, etc.) en dit long sur l'impossibilité technique d'un État romain, comme de tout État. Les empereurs étaient très mal renseignés sur ce qui se produisait dans les provinces, et quand ils apprenaient quelque chose, il était toujours bien tard. On ne compte plus les usurpateurs qu'il fallait aller combattre sous l'empire. Ne parlons pas de la réalité même de la "pax romana". Pas un règne, ou presque, sans qu'il faille maintenir le pouvoir, le consolider, le reprendre, etc. L'éternité romaine n'est si admirable que parce qu'elle se déploie dans une précarité de fait qui nous renseigne surtout sur des qualités spécifiquement romaines. Même un État aussi élaboré que celui de Louis XIV reste un pouvoir local. L'État français moderne, vous le trouvez partout, à toute heure, sur le territoire français. Hollande peut disparaître, peu importe, le propre de l'État moderne est d'avoir intégré ce genre d'aléas.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 11 Fév 2014 - 14:28, édité 1 fois

    Etienne Rêvremont

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Etienne Rêvremont le Mar 20 Aoû 2013 - 4:02

    @Udenlandske a écrit:L'État est-il bon ou mauvais ?

    Rousseau de nous dire que dans une démocratie, l'État sera forcément bon, car il contribuera au bonheur de son souverain, le peuple, et qu'il est même indispensable à notre liberté civile...
    Mais Bakounine de rétorquer que "L'État est forcément mauvais en soi parce qu'il asservit et avilit les gouvernés. Même mis au service du bien, il dégrade et aliène parce qu'il impose le bien, alors que la dignité humaine consiste à vouloir librement le bien".

    Il faut partir de l'idée que rien n'est parfait. Assez souvent, on cherche à créer l'Utopie, oubliant qu'elle n'est qu'un idéal.
    Quand Rousseau dit que l'État est bon, il dit qu'il assure l'intérêt général. J'aurais voulu voir ceux qui critiquent l'État se mettre d'accord entre eux sur ce qui est bon et ce qui est mauvais. Comme je suis étudiant en droit, j'étudie assez souvent des arrêts (des décisions de justice) qui montrent que les individus veulent s'opposer les uns aux autres pour un rien.
    L'État peut être une chose monstrueuse, mais il assure aussi le bien vivre. C'est à nous, citoyens de l'améliorer, de ne pas refaire les mêmes erreurs. L'État permet davantage de sécurité, organise la société. Les libéraux qui demandent moins d'État sont les premiers à demander davantage de sécurité. Ils se contredisent, puisque demander davantage de sécurité, c'est demander davantage d'État. Quant à ceux à gauche qui se plaignent de l'État, il sont les premiers à demander plus d'impôts aux riches, plus de droits sociaux, donc... plus d'État.
    L'État asservit, avilit, dit Bakounine. Il y a dans cette idée la non acceptation de la contrainte de la société. Or c'est refuser la logique de la société et du vivre-ensemble : quand tu vis avec autrui, tu es obligé de te plier à des règles. Sinon, il y a davantage de tensions, et tu ne pourras pas recevoir les services d'autrui. Car comme tu l'as sans doute deviné, un avocat ne fait pas son pain et ne se soigne pas seul.
    Enfin, il y a l'idée de contrat, chère aux libéraux. Oui au contrat qui permet aux individus de fixer leurs règles. Mais l'État doit être présent pour vérifier la légalité du contrat. Par exemple, un contrat qui va contre l'article 16 du Code civil qui interdit la commercialisation d'organes humains est non valable. Si dans un contrat, tu dois te suicider, ou si tu t'engages à tuer une personne, ce contrat est non valable.

    Silentio

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Silentio le Mar 20 Aoû 2013 - 10:30

    @Etienne Rêvremont a écrit:L'État asservit, avilit, dit Bakounine. Il y a dans cette idée la non acceptation de la contrainte de la société. Or c'est refuser la logique de la société et du vivre-ensemble: quand tu vis avec autrui, tu es obligé de te plier à des règles. Sinon, il y a davantage de tensions, et tu ne pourras pas recevoir les services d'autrui. 
    Le problème est que vous pensez l'anarchisme comme une absence d'ordre et de pouvoir. Or ce n'est pas le cas. L'adage anarchiste est "l'ordre sans le pouvoir", faut-il vous le rappeler. Mais en réalité il faudrait préciser encore plus l'idée qui se trouve véritablement derrière : c'est l'ordre sans la domination, car il y aura toujours du pouvoir au sein des relations sociales. Et les anarchistes, du moins ceux qu'on dit "collectivistes" (par opposition aux individualistes), ne sont pas contre la société, mais bien contre l'État. Il y a des formes d'organisation sociale et politique viables sans État (au sens moderne du terme) : la démocratie directe, le fédéralisme, le conseillisme, etc. Par ailleurs, on ne peut pas dire que la question sociale, connectée à la question politique, soit évitée dans l'anarchisme, tant la question de l'éducation (et par conséquent de la relation à autrui), prime sur le reste. La morale anarchiste consiste d'ailleurs en une reconnaissance du rôle d'autrui et dans l'entraide (cf. Kropotkine) - tandis que ce sont les libéraux qui prônent une conception de l'homme qui en fait un animal asocial ayant à se protéger d'autrui, éventuellement par le biais d'un État (pourtant conçu comme une menace) qui s'interpose entre les hommes et les prive de leur pouvoir politique en tant qu'ils le cèdent à cet État. Peut-être ce dernier est-il un moindre mal, on peut en discuter, mais l'erreur serait de le confondre d'une part avec la société et d'autre part avec l'intérêt véritable de chacun (que je ne crois pas purement égoïste et passant justement par la reconnaissance du rôle formateur et essentiel de la société dans l'épanouissement de l'individu). L'anarchisme est un apprentissage de la confiance en soi, en notre liberté et en autrui, tandis que le libéralisme justifie le retrait de la société, le mépris d'autrui et la servitude volontaire en tant qu'il projette sur la nature humaine les relations violentes qu'il produit et que l'ordre établi maintient (notamment par la doctrine libérale). Je ne pense pas non plus que les anarchistes soient des idéalistes, il leur arrive de combattre l'idée rousseauiste de la bonté naturelle de l'homme (comme si celui-ci avait existé hors de la société). La morale anarchiste exige une certaine rigueur, une sorte de discipline, un effort pour se transcender - parce que notre éducation nous bride et ne nous rend pas spontané le fait de mettre avant soi ces règles qui nous rendent libres par la reconnaissance de l'autre et de la société (il faudra cependant en changer le fonctionnement). Mais les anarchistes ont reconnu que l'intérêt véritable de chacun réside là-dedans - justement par souci d'une autonomie individuelle qui ne peut pas se passer de la société, puisque nos actions se déroulent dans un monde commun et social qui leur préexiste.
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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 13:46

    @Silentio a écrit:
    L'anarchisme est un apprentissage de la confiance en soi, en notre liberté et en autrui, tandis que le libéralisme justifie le retrait de la société, le mépris d'autrui et la servitude volontaire en tant qu'il projette sur la nature humaine les relations violentes qu'il produit et que l'ordre établi maintient (notamment par la doctrine libérale).
    En quoi le Libéralisme justifie-t-il de se retirer de la société ? L'individualisme, avec le retrait dont vous parlez, est un mal décrié par les libéraux eux-mêmes, notamment Tocqueville (pour peu qu'on le considère comme libéral).

    Qu’entendez-vous par relations violentes ?

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Silentio le Mar 20 Aoû 2013 - 15:10

    Il s'agit d'un individualisme considérant la liberté et le pouvoir comme négatifs. La liberté consiste à se défendre de toute atteinte, de toute contrainte. Qu'elle soit le fait d'autrui ou de l'État. Ajoutons à cela ce paradoxe : l'État est puissant et conduit d'autant plus à le laisser faire et à se retirer devant lui que le libéralisme justifie la primauté de l'individu (recherchant ses jouissances en privé) sur le citoyen (lequel n'existe quasiment pas, puisque la contradictoire "démocratie représentative" spolie le peuple, rendu absent de l'exercice du pouvoir et de la souveraineté, de cette dernière). Ainsi vous êtes d'autant plus à la merci du pouvoir étatique. C'est d'ailleurs le paradoxe terrifiant du Leviathan : par l'État, l'homme devient un dieu pour l'homme, mais le prix de la sûreté est cher à payer puisqu'il s'agit de sacrifier une partie de sa liberté à un souverain tout-puissant qui a droit de vie et de mort sur soi. Entre les autres et moi, entre les institutions et moi, pour limiter le pouvoir, il y aura le rempart du droit.

    Quant aux relations violentes ou conflictuelles, elles résultent justement de ces rapports de force entre différentes libertés essayant de s'accaparer différents biens ou en concurrence pour l'obtention d'honneurs, ce qui est causé par l'amour-propre comme ressort de la société telle que décrite et critiquée par Rousseau. Hobbes a projeté ces conflits d'intérêts et d'egos sur une fausse condition naturelle de l'homme dépouillé de cette même société qui le pousse à se comparer à autrui. Il est alors facile de justifier la monarchie lorsque l'on croit montrer que l'homme est naturellement avide de pouvoir et agressif (alors que cela implique déjà la société !), il faudra nécessairement lui opposer un pouvoir et le légitimer par cette menace. Le pouvoir a besoin de se légitimer par la sécurité, il faut donc faire peur. Hobbes a fait de la peur de la mort (notamment de la mort violente) l'un des ressorts les plus déterminants de la nature humaine. Mais dans l'état de nature, sans institutions, sans le langage et la reconnaissance des signes, etc., l'homme n'existe pas en tant que tel, ni son ennemi, car il ne peut y avoir de reconnaissance de soi et d'autrui. C'est au contraire l'apparition de cette reconnaissance, via la sociabilité et son développement historique, qui pose la question du pouvoir et de la lutte pour y accéder. On ne se contente plus d'être soi (amour de soi), on s'ouvre à une insuffisance de soi dans la rencontre avec autrui, notamment autour de la question de l'accès aux ressources. C'est l'état de société qui s'est fondé sur la violence, par la violence, dans le cadre de cette accumulation de ressources. L'état de droit régule ces conflits, tout en légitimant sans le remettre en cause l'ordre établi qui s'appuie sur cette violence originaire. L'état de nature violent n'est qu'un mythe pour s'auto-justifier et faire perdurer une forme de domination (qu'on pourra par exemple interpréter en termes marxistes, cf. l'histoire comme lutte des classes dans le Manifeste).

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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Silentio le Mar 20 Aoû 2013 - 17:33

    Oui, mais pour moi les anarchistes individualistes sont avant tout individualistes et non pas anarchistes, au sens politique de ces termes. C'est-à-dire qu'ils sont apolitiques (bien qu'ils plaident parfois pour une vision aristocratique de la société, dans laquelle ils se donnent le beau rôle, ou aident à justifier une politique réactionnaire, par exemple simplement en légitimant le statu quo, la société établie). En général ils s'accordent plutôt bien avec la mentalité libérale (notamment son côté subversif, tandis que le côté politique est occulté). Ils peuvent contester la société mais peiner à proposer un modèle alternatif de société, puisqu'ils conçoivent le pouvoir (sauf s'ils l'exercent !) comme négatif. Ils se replient alors sur eux-mêmes, sur leur subjectivité érigée en idole. Pendant ce temps la réalité continue son œuvre, sans eux et leur mégalomanie doublée d'autisme.
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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Invité le Mar 20 Aoû 2013 - 18:19

    @Silentio a écrit:Il s'agit d'un individualisme considérant la liberté et le pouvoir comme négatifs. La liberté consiste à se défendre de toute atteinte, de toute contrainte. Qu'elle soit le fait d'autrui ou de l'État.
    Existe-t-il une autre vision possible de la liberté ? La liberté entendue comme absence d’entrave n’est qu’une idée, même dans l’état de nature où la limite est autrui. Une nuance tout de même, la liberté de l’état de nature, ce droit illimité sur toute chose, est justement la source de cet état de guerre de tous contre tous. Le retrait de la sphère collective, au profit d’une individualité, est déjà présent chez Cicéron – et les stoïciens en général (?) -, avec sa thèse de la propria natura. Le fait n’est pas imputable au libéralisme. 
    Ajoutons à cela ce paradoxe : l'État est puissant et conduit d'autant plus à le laisser faire et à se retirer devant lui que le libéralisme justifie la primauté de l'individu (recherchant ses jouissances en privé) sur le citoyen (lequel n'existe quasiment pas, puisque la contradictoire "démocratie représentative" spolie le peuple, rendu absent de l'exercice du pouvoir et de la souveraineté, de cette dernière). Ainsi vous êtes d'autant plus à la merci du pouvoir étatique. C'est d'ailleurs le paradoxe terrifiant du Leviathan : par l'État, l'homme devient un dieu pour l'homme, mais le prix de la sûreté est cher à payer puisqu'il s'agit de sacrifier une partie de sa liberté à un souverain tout-puissant qui a droit de vie et de mort sur soi. Entre les autres et moi, entre les institutions et moi, pour limiter le pouvoir, il y aura le rempart du droit.
    Plusieurs remarques. La faiblesse de l’homme, autonome et indépendant (cf. Tocqueville) n’est pas le fait de l’état mais de l’absence de corps intermédiaires – qui ont disparu sous la pression du grand nombre. Tocqueville regrette justement la disparition de l’aristocratie pour ça et s’évertue à faire sortir l’homme de sa petite société. Ortega parle également d’un retour à l’aristocratie (avec toutes les nuances propres qu’il entend). On pourrait ajouter la peur de l’anarchie qui conduit à l’étatisme, mais c’est davantage un trait de la démocratie que du libéralisme.

    La sentence que vous attribuez au libéralisme « recherchant ses jouissances en privé » et la remarque sur la démocratie représentative n’est-elle pas davantage un caractère commun à l’homme ? Veyne, dans le Pain et le cirque, a cette phrase formidable :
    Paul Veyne a écrit: Mais la dépolitisation chère aux dictateurs n’est pas autre chose que la culture forcée d’un apolitisme naturel.
    L’homme ne cherche qu’une égalité dans les droits – d’où l’opposition petit/grand nombre – puis la jouissance passive de ses biens garantie par l’État.

    Les deux points peuvent être compris comme deux justifications possibles, bien qu’à mon sens complémentaires, de cette toute-puissance de l’État. Je vous rejoins sur la maladie, perte du civisme, pas sur le diagnostic.
    Il apparaît important de souligner que le pouvoir du Léviathan, sa légitimité est extraite d’un contrat double (association et soumission) ! Manent relève que c’est l’homme qui par contrat a volontairement décidé de se placer sous l’autorité du Léviathan, de sorte que les actes de celui-ci sont les actes de l’homme. Attention toutefois aux assimilations abusives, la volonté reste affaire d’individu, le sujet ne reconnaît nullement sa volonté dans celle du roi. Plus simplement, dit Manent :
    qu’il s’agisse d’aristocratie, de monarchie, de démocratie, la légitimité de ces régimes, qui ne fait qu’un avec le mode de leur génération, de leur institution est essentiellement démocratique. Leur fondement est dans le consentement de chacun. Le pouvoir du souverain ne lui appartient pas par nature ou par grâce, il lui est toujours donné ou laissé par ses sujets.

    Quant aux relations violentes ou conflictuelles, elles résultent justement de ces rapports de force entre différentes libertés essayant de s'accaparer différents biens ou en concurrence pour l'obtention d'honneurs, ce qui est causé par l'amour-propre comme ressort de la société telle que décrite et critiquée par Rousseau. Hobbes a projeté ces conflits d'intérêts et d'egos sur une fausse condition naturelle de l'homme dépouillé de cette même société qui le pousse à se comparer à autrui. Il est alors facile de justifier la monarchie lorsque l'on croit montrer que l'homme est naturellement avide de pouvoir et agressif (alors que cela implique déjà la société !), il faudra nécessairement lui opposer un pouvoir et le légitimer par cette menace. Le pouvoir a besoin de se légitimer par la sécurité, il faut donc faire peur. Hobbes a fait de la peur de la mort (notamment de la mort violente) l'un des ressorts les plus déterminants de la nature humaine. Mais dans l'état de nature, sans institutions, sans le langage et la reconnaissance des signes, etc., l'homme n'existe pas en tant que tel, ni son ennemi, car il ne peut y avoir de reconnaissance de soi et d'autrui. C'est au contraire l'apparition de cette reconnaissance, via la sociabilité et son développement historique, qui pose la question du pouvoir et de la lutte pour y accéder. On ne se contente plus d'être soi (amour de soi), on s'ouvre à une insuffisance de soi dans la rencontre avec autrui, notamment autour de la question de l'accès aux ressources. C'est l'état de société qui s'est fondé sur la violence, par la violence, dans le cadre de cette accumulation de ressources. L'état de droit régule ces conflits, tout en légitimant sans le remettre en cause l'ordre établi qui s'appuie sur cette violence originaire. L'état de nature violent n'est qu'un mythe pour s'auto-justifier et faire perdurer une forme de domination (qu'on pourra par exemple interpréter en termes marxistes, cf. l'histoire comme lutte des classes dans le Manifeste).
    La compétition pour les biens est régulée par les lois, et en dernier ressort par la puissance de l’État. Ce que Rousseau décrit correspond aux moteurs de l’action que Hobbes définit en parlant de l’état de nature. Ceci étant, j'admets devoir me renseigner sur la critique que Rousseau fait de Hobbes. La dernière phrase résume toute notre opposition. L’état de nature hobbesien, quand bien même il serait impossible de distinguer autrui et soi (pour toutes les raisons que vous avancez), n’empêche pas l’individu défini comme raisonnable d’observer son intérêt et les menaces que représentent potentiellement les autres individualités qui l’entourent.
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    Re: L'idéalisation de l'État.

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juil 2016 - 16:37

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