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    Est-il possible d'enseigner la morale ?

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    Kthun
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    Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Kthun le Mar 16 Oct 2012 - 22:25

    Le ministre actuel de l'éducation nationale, Vincent Peillon, a fait part, il y a quelques mois, de son projet d'enseigner la "morale laïque" à l'école. Il est frappant de constater que cela n'a rien à voir avec quelque morale. On ne parlera pas de "justice", mais de "justice sociale" et de "solidarité" (pareillement, il existe déjà un enseignement "d'éducation civique" et non "d'éducation"). En fait, cette "morale laïque" correspond précisément à la doctrine solidariste développée par Léon Bourgeois. Auquel cas, cet enseignement ne serait-il pas inutile dans la mesure où tout Français est un solidariste né (et qui s'ignore) ? Doctrine dont les institutions (à commencer par l'éducation nationale) de la République sont d'ailleurs le reflet. D'une part, le solidarisme est-il réellement moral ? D'autre part, s'agit-il alors d'enseigner explicitement les principes d'une idéologie baptisée "morale laïque" ? En comparaison, le catéchisme avait au moins le mérite de ne pas nier être dans un rapport d’hétéronomie avec la religion chrétienne. En d'autres termes, l'enseignement de la "morale" est-il envisageable sans le soutien d'une idéologie, d'une doctrine ou d'une religion ? Si non alors cela ne revient-il pas à dévoyer le sens de la "morale" (et donc de son enseignement présumé) ?

    Les enseignants, autrement dit les agents de l’État, seraient-ils légitimes pour enseigner la "morale" ? D'aucuns diraient (non sans mauvais esprit) qu'ils ont pour seule expérience la fréquentation des bancs de l'école. L'accumulation des diplômes est-elle l'indicateur d'une gageure morale ? Rien n'est moins sûr. Prenons un exemple : l'idée que la dette publique, en France, est une chose normale qu'il ne faut chercher ni à diminuer (en fait on ne cesse de l'augmenter) ni à rembourser est un discours largement diffusé par les journalistes économiques ; discours partagé par les intellectuels et surtout les gouvernants. Donc si l'on suit cette logique : à titre individuel, lorsque je contracte un prêt (sur la base d'un contrat) pourquoi devrais-je chercher à le rembourser ?

    Indépendamment de l'école, les parents peuvent-ils enseigner la morale à leurs enfants ?

    Enfin l'enfant (à qui cet enseignement est adressé) est-il condamné d'aiguiser intuitivement son sens moral avant d'avoir atteint l'âge dit de raison ?

    Liber

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Liber le Mer 17 Oct 2012 - 9:27

    Kthun a écrit:Prenons un exemple : l'idée que la dette publique, en France, est une chose normale qu'il ne faut chercher ni à diminuer (en fait on ne cesse de l'augmenter) ni à rembourser est un discours largement diffusé par les journalistes économiques ; discours partagé par les intellectuels et surtout les gouvernants. Donc si l'on suit cette logique : à titre individuel, lorsque je contracte un prêt (sur la base d'un contrat) pourquoi devrais-je chercher à le rembourser ?
    Juste une parenthèse, ce que vous dites sur la dette publique ne correspond pas du tout à ce que j'entends tous les jours dans les médias. Nous ne devons pas vivre dans le même pays. En tous les cas, vous vous êtes avancé, il faut maintenant que vous donniez des noms : qui sont ces journalistes politiques qui prétendent qu'il ne faut pas diminuer la dette publique ? Je vous rappelle aussi que pendant les dix dernières années, les investisseurs privés ont prêté à l'Europe sans aucune crainte, à des taux très bas, alors que la dette de certains pays était déjà considérable. Il me semble donc que si rapport il y a, effet d'entrainement (ce dont je doute, je ne séparerai pas les deux comme vous le faites), il proviendrait de la sphère publique, qui a depuis 1973 adopté le mode de fonctionnement de la sphère privée. On l'a vu après la crise des subprimes, crise de la dette privée qui est devenue ensuite une crise de l'endettement public, car alors les investisseurs se sont demandés si, les ménages étant déjà en faillite, les Etats n'allaient pas suivre la même pente ? Quant à dire que la sphère privée suit le modèle de la sphère publique, là encore votre exemple est erroné, car les ménages sont soumis à des règles beaucoup plus strictes que les Etats en matière d'endettement (l'épargne française est une des plus élevées au monde par tête). D'après vous en revanche, nous devrions avoir une dette privée colossale, ce qui n'est pas du tout le cas. C'est si vrai que nos bons gouvernants ne manquent pas une occasion de nous rappeler la gestion responsable du père de famille.

    Pour répondre à votre deuxième question, je ne mets pas dans le même panier la morale et l'éducation. Les parents n'enseignent pas la morale, ce qui est le rôle du philosophe (ou du professeur de philosophie), du législateur, qui disent ce qu'il faut ou ce qu'il est préférable de faire (dans le cas des philosophes, la philosophie n'ayant pas un caractère contraignant).

    Troisième question, je pense que la morale s'apprend toute la vie, l'enfant n'est donc pas exempt de cet apprentissage, bien qu'il ne puisse pas comprendre, loin s'en faut, tous les enjeux de la morale, qui dès lors, se réduit à quelques règles simples, qui peuvent être enseignées aussi bien par les parents que par les maîtres d'école ou tout autre adulte.

    PS : je tiens à vous rappeler qu'il serait bon d'éviter toute idéologie politique dans cette section du forum, donc évitez s'il vous plaît de raconter n'importe quoi sur l'actualité, sans vérifications préalables. Si vous voulez faire la promotion du libéralisme, j'ai créé un fil dédié. ;)
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    Janus

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Janus le Mer 17 Oct 2012 - 19:09

    Kthun a écrit:Le ministre actuel de l'éducation nationale, Vincent Peillon, a fait part, il y a quelques mois, de son projet d'enseigner la "morale laïque" à l'école. Il est frappant de constater que cela n'a rien à voir avec quelque morale. On ne parlera pas de "justice", mais de "justice sociale" et de "solidarité" (pareillement, il existe déjà un enseignement "d'éducation civique" et non "d'éducation"). En fait, cette "morale laïque" correspond précisément à la doctrine solidariste développée par Léon Bourgeois. Auquel cas, cet enseignement ne serait-il pas inutile dans la mesure où tout Français est un solidariste né (et qui s'ignore) ? Doctrine dont les institutions (à commencer par l'éducation nationale) de la République sont d'ailleurs le reflet. D'une part, le solidarisme est-il réellement moral ? D'autre part, s'agit-il alors d'enseigner explicitement les principes d'une idéologie baptisée "morale laïque" ? En comparaison, le catéchisme avait au moins le mérite de ne pas nier être dans un rapport d’hétéronomie avec la religion chrétienne. En d'autres termes, l'enseignement de la "morale" est-il envisageable sans le soutien d'une idéologie, d'une doctrine ou d'une religion ? Si non alors cela ne revient-il pas à dévoyer le sens de la "morale" (et donc de son enseignement présumé) ?

    Les enseignants, autrement dit les agents de l’État, seraient-ils légitimes pour enseigner la "morale" ? D'aucuns diraient (non sans mauvais esprit) qu'ils ont pour seule expérience la fréquentation des bancs de l'école. L'accumulation des diplômes est-elle l'indicateur d'une gageure morale ? Rien n'est moins sûr. Prenons un exemple : l'idée que la dette publique, en France, est une chose normale qu'il ne faut chercher ni à diminuer (en fait on ne cesse de l'augmenter) ni à rembourser est un discours largement diffusé par les journalistes économiques ; discours partagé par les intellectuels et surtout les gouvernants. Donc si l'on suit cette logique : à titre individuel, lorsque je contracte un prêt (sur la base d'un contrat) pourquoi devrais-je chercher à le rembourser ?

    Indépendamment de l'école, les parents peuvent-ils enseigner la morale à leurs enfants ?

    Enfin l'enfant (à qui cet enseignement est adressé) est-il condamné d'aiguiser intuitivement son sens moral avant d'avoir atteint l'âge dit de raison ?
    Je doute fort, Kthun, qu'une quelconque morale puisse naître spontanément dans l'esprit d'un enfant en âge scolaire, sans que ses parents ou éventuellement ses enseignants ne lui en ait communiqué quelques fondements ou règles qu'eux-mêmes ont hérité des générations qui les ont précédés, parallèlement à l'apprentissage du langage.
    Par contre, sur un plan plus pratique, on peut remarquer que l'enseignement de la morale ne saurait se limiter à la transmission de belles paroles. Non seulement cette éducation doit relever prioritairement de la famille qui ne saurait s'exempter de sa responsabilité en la matière – l'enseignant n'y jouant qu'un rôle complémentaire - mais c'est surtout par les comportements et par les actes (autrement dit par l'exemplarité) que la morale peut se transmettre.

    On aimerait bien savoir cependant en quoi une morale dite "laïque" qui serait digne d'être enseignée dans cette école dite "républicaine" pourrait-elle se différencier de la morale classique ou traditionnelle qui s'enseignait d'ailleurs autrefois à l'école (appelée si je ne me trompe "instruction civique") et dont personne n'ignore qu'elle prend ses racines dans les préceptes religieux (tu ne tueras point, etc…).
    Ceci dit on peut trouver ce lien http://cache.media.eduscol.education.fr/file/Progressions_pedagogiques/78/8/Progression-pedagogique_Cycle2_Instruction_civique_et_morale_203788.pdf qui montre que le gouvernement actuel ne fait que prendre un train qui était déjà en marche bien avant la dernière présidentielle. Comme quoi l'homme politique va surtout où va le vent et ne craint pas de se renier quand il s'agit de plaire à l'électorat.

    Mais sous un angle plus philosophique, on peut aussi entrevoir au travers de cet article signé Yvon Quiniou http://actuelmarx.u-paris10.fr/m4quiniou.htm l'incohérence de fond qui rend toute idéologie socialiste (qui prend ses racines dans le matérialisme marxiste) incompatible avec la promotion d'une quelconque morale, qu'elle soit scolaire ou extra scolaire.

    Liber

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Liber le Mer 17 Oct 2012 - 19:56

    Janus a écrit:l'incohérence de fond qui rend toute idéologie socialiste (qui prend ses racines dans le matérialisme marxiste) incompatible avec la promotion d'une quelconque morale, qu'elle soit scolaire ou extra scolaire.
    J'en ai plus qu'assez de vos interventions de café du commerce, Janus. Même remarque qu'à Kthun, si vous souhaitez débattre de politique, allez dans la section bavardages.
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    Janus

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Janus le Mer 17 Oct 2012 - 21:01

    Ma phrase que vous citez, en l'accusant d'un niveau de "café du commerce", se réfère pourtant à un article d'Yvon Quiniou (revue sciences et avenir) intitulé " l'émergence de la morale" et qui s'appuie sur des argumentations d'ordre philosophique.

    Peut-être aurait-il été plus constructif de votre part de nous donner votre avis, par exemple sur ce passage :

    "".../... La leçon de Nietzsche est exemplaire : il semblerait que vouloir expliquer la morale sur le terrain positif de la nature, sans céder aux séductions du discours idéaliste ou religieux dans ce domaine, entraîne inéluctablement à la nier et débouche donc sur un immoralisme radical. Langage déguisé de l’intérêt, de l’égoïsme ou des passions, voire de la volonté de puissance, elle n’aurait pas de sens en soi et il faudrait lui substituer le langage plus modeste de l’éthique, de l’intérêt bien compris, sans force d’obligation et sans universalité prétendue. D’ailleurs, l’histoire de la pensée l’atteste : d’Épicure à Comte-Sponville en passant par Spinoza, La Mettrie et Diderot, chez ceux qui se réclament peu ou prou d’une conception matérialiste de l’homme, c’est ce langage qui prévaut. Et Marx lui-même, si soucieux pourtant de dénoncer l’inhumanité des conditions d’existence faites aux humains par le capitalisme, se méfiait de la critique morale des hommes ; il lui préférait la critique politique d’un système social, débarrassée apparemment de l’emphase moralisante.

    Néanmoins, cette solution ne saurait satisfaire pour une raison simple : s’il y a, de toute évidence, une normativité simplement éthique qui régit une grande partie de notre existence, qui s’enracine dans nos désirs, nos besoins, nos formes concrètes de vie et qui a nourri la réflexion des différentes sagesses, il y a, tout aussi évidemment, une normativité proprement morale liée à des jugements de valeur qui touchent à notre vie en commun. Respect d’autrui, refus de son instrumentalisation, de son oppression ou de sa domination, rejet du mensonge, ce sont là, parmi d’autres, des valeurs dotées d’une normativité spécifique qui ne se contentent pas de répéter la vie telle qu’elle va de fait – c’est-à-dire, bien souvent, ne va pas – et qu’aucune réflexion simplement éthique, centrée sur l’intérêt ou le bonheur individuel, ne saurait ni expliquer ni justifier. Elles définissent une sphère de droit dont l’évidence propre saute aux yeux, au moins lorsqu’elle est bafouée, et qui permet de définir l’homme comme un animal moral. D’ailleurs, même ceux qui ne l’admettent pas explicitement ne peuvent s’empêcher de recourir au langage de la morale, quitte à le déplacer et à le rendre partiellement méconnaissable : Nietzsche n’a-t-il pas avoué que son travail critique répondait lui-même à un souci moral et Marx n’a-t-il pas reconnu la motivation morale de sa critique sociale – clairement évidente, au demeurant, dans ses textes, y compris les plus scientifiques ? Comment rendre compte alors de ce fait, qui est le fait d’un droit, sur le terrain du matérialisme, c’est-à-dire en maintenant l’idée, désormais irrécusable, que l’homme est bien un animal, sans privilège d’extraterritorialité au sein de la nature totale, mais sans verser dans l’immoralisme théorique que cette idée paraît devoir entraîner ?......
    .



    Liber

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Liber le Mer 17 Oct 2012 - 21:19

    Janus a écrit:Ma phrase que vous citez, en l'accusant d'un niveau de "café du commerce", se réfère pourtant à un article d'Yvon Quiniou
    Je me moque pas mal de savoir à qui elle se réfère. Mais ne me prenez pas pour plus bête que je ne suis. Kthun commence son sujet par cette phrase :
    Le ministre actuel de l'éducation nationale, Vincent Peillon, a fait part, il y a quelques mois, de son projet d'enseigner la "morale laïque" à l'école.
    Ensuite, nous avons deux piliers de bar, l'un qui énonce que :
    l'idée que la dette publique, en France, est une chose normale qu'il ne faut chercher ni à diminuer (en fait on ne cesse de l'augmenter) ni à rembourser est un discours largement diffusé par les journalistes économiques ; discours partagé par les intellectuels et surtout les gouvernants.
    et l'autre :
    l'incohérence de fond qui rend toute idéologie socialiste (qui prend ses racines dans le matérialisme marxiste) incompatible avec la promotion d'une quelconque morale, qu'elle soit scolaire ou extra scolaire.
    Ces deux phrases visent clairement à créer une polémique sur le gouvernement actuel. Je n'ai que faire de vos opinions politiques à tous les deux. Si vous voulez vous payer les socialistes ou les communistes (ou quiconque, n'importe sa place sur l'échiquier politique), dorénavant, soit vous créez un fil dans la partie "bavardages", soit vous allez sur des forums généralistes. Je déplace ce sujet dans la section "bavardages". Normalement, Janus, je devrais vous bannir, puisque je vous avais déjà averti une première fois. Je considère que c'était il y a longtemps, donc je passe pour cette fois-ci.

    Silentio

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Silentio le Mer 17 Oct 2012 - 22:18

    Janus, vous citez un article sans rien expliquer. Je doute que vous ayez lu suffisamment bien ce que vous rapportez comme parole d'Evangile. Vous dites que le socialisme est inconséquent s'il veut penser la morale. Soit, mais pourquoi ça ? Lisons l'article que vous nous proposez : le socialisme ou le communisme sont des matérialismes. Donc la morale n'a aucun fondement. Mais la critique nietzschéenne des valeurs et de la morale ne change rien au fait que, selon le même article, l'homme est un animal spécifique qui se distingue par l'invention de la morale. L'article met en avant le fait que l'homme est devenu un être moral et que la morale, loin d'être entièrement explicable d'après la biologie seule, nous confronte à la constatation que l'homme a besoin de la morale pour vivre. L'évolutionnisme, d'ailleurs, montre et constate qu'il y a surgissement, en tant que tel inexplicable (irréductible à toute cause, à toute nature humaine), d'une singularité propre à l'homme et que sa survie dépend de la morale. Pourquoi lui est-elle nécessaire ?

    Elle n'est pas arbitraire, quand bien même elle serait déterminée comme stratégie de domination pour satisfaire certaines tendances vitales. Elle est nécessaire, dans le cadre politique, social et économique du marxisme, en ce qu'elle répond au besoin de cohésion de la société, laquelle est vitale pour les individus eux-mêmes. L'homme ne vit pas seul, les relations sociales impliquent la recherche des conditions du vivre-ensemble. Sans ça, ce serait la guerre de tous contre tous.

    Et en effet, Hobbes, qui n'est pas mentionné dans l'article, nous mène à penser la nécessité de lois et de normes pour assurer ce vivre-ensemble. Certes, il pense avant tout à fonder la souveraineté politique, mais aussi le droit, et nous pourrions affiner la chose jusqu'à la morale (qui est bien, originellement, une affaire de mœurs constituant des modes de vie, ethos). Ce matérialiste pur jus nous indique bien que l'hypothétique état de nature (dans lequel on pourrait "retourner", même s'il n'a jamais été) est celui de l'anarchie et de l'anomie conduisant à la guerre, donc à la mort. C'est pourquoi la raison nous commande, par ce qu'on appelle la loi naturelle, et puisque chacun cherche son intérêt propre (notamment à conserver sa vie, puisque pour jouir encore faut-il être encore en vie et ne pas être menacé), de nous défaire de notre droit naturel sur toute chose au profit d'une soumission au pouvoir des institutions humaines. Bien sûr, il ne s'agit pas ici de dire si Hobbes a raison ou non, ni de dire qu'il justifie la morale : il s'agit de penser la condition de possibilité de la société et de la survie de l'espèce et de l'individu. Il faut donc faire des concessions. Mais le gain en vaut le prix : de toute façon, il n'y a pas de choix. Peu importe que la morale soit arbitraire, elle est ce qui maintient le minimum d'ordre social requis pour la viabilité de l'existence humaine, laquelle est toujours sociale.

    Le marxisme, là-dedans, est une interprétation de la société et vise à penser à nouveaux frais les relations sociales (voyez, d'ailleurs, à quel point elles sont liées au politique, au droit et à l'économie : il est à chaque fois question d'établir des relations qui façonnent les mœurs, les conduites, et sont entretenues par elles). Et l'on ne peut discréditer le marxisme ou le socialisme sur ce plan en arguant qu'il s'agit d'une morale nourrie d'un héritage chrétien inconscient, car il s'agira encore de morale et le caractère chrétien d'une doctrine n'est pas un argument, en tant que tel, valorisant ou dévalorisant.

    Par contre, on peut se demander si le marxisme est fidèle à sa morale, s'il émancipe réellement les hommes ou n'est pas lui-même une nouvelle idéologie se servant du catéchisme révolutionnaire et de la morale comme instruments de domination. Peut-être faut-il estimer que le marxisme, comme le christianisme, me coupe de ma propre puissance vitale sous l'impératif catégorique de la soumission présente au pouvoir en vue de la réalisation dans le futur d'une société idéale. A l'inverse, la pseudo-morale aristocratique oublie le problème politique en tant que tel, et donc la question de la morale : la politique est vue par le prisme de l'aristocratisme. La société est pensée en vue de l'émancipation et de la domination d'une caste sur la masse, laquelle travaille pour permettre le loisir des puissants et est instrumentalisée par les idoles élevées et alimentées par le petit nombre des créateurs de valeurs. Ce qui, pour certains critiques de la conception politique nietzschéenne, nous amène du côté du libéralisme théorisé par Locke. En ce sens, la conception des valeurs est peut-être elle-même dépendante d'autres valeurs qui peuvent être politiques sans être biologiques. Nietzsche serait le représentant de la bourgeoisie (cf. la critique de Lukacs dans La destruction de la raison).

    La substitution moderne de l'éthique à la morale soulève le problème suivant : comment peut-on penser un code de conduite qui rend libre ? Comment concilier liberté et responsabilité, rapport à autrui ? Sur ce point, justement, le socialisme est une manière pertinente d'envisager le rapport de l'individu et de la société en vue de préserver les deux. Il n'est pas plus ou moins soucieux et juste que le libéralisme. Leur différence se fait néanmoins sur la conception du pouvoir et de l'économie. Le marxisme devrait pourtant être plus concerné par la morale puisqu'il met en avant le commun (la politique, la chose publique, res publica, ou commune) et l'égalité, c'est-à-dire le social, tandis que le libéralisme privilégie la conscience individuelle et considère la liberté et le pouvoir négativement, laissant plus de place à l'économie où l'individu, parce qu'il est rationnel, contribue, dans sa recherche de son intérêt personnel, au bien commun. Si l'on peut penser que les finalités sont semblables (la liberté de tous et de chacun), le point de départ et la méthode diffèrent. A noter que si la morale implique bien la liberté, elle implique aussi la responsabilité. Il me semble meilleur de favoriser ce qui nous est commun. Mais la morale ne risque-t-elle pas, par excès, de corrompre le lien social en supprimant la liberté de chacun lorsqu'il y a fusion avec le tout ? Le socialisme a au moins pour lui de n'être ni excessif comme le communisme ni comme certains libéralismes. Mais sous sa forme effective actuelle il n'est pas grand chose non plus.

    Liber

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Liber le Jeu 18 Oct 2012 - 9:40

    Silentio a écrit:A l'inverse, la pseudo-morale aristocratique oublie le problème politique en tant que tel, et donc la question de la morale : la politique est vue par le prisme de l'aristocratisme. La société est pensée en vue de l'émancipation et de la domination d'une caste sur la masse, laquelle travaille pour permettre le loisir des puissants et est instrumentalisée par les idoles élevées et alimentées par le petit nombre des créateurs de valeurs. Ce qui, pour certains critiques de la conception politique nietzschéenne, nous amène du côté du libéralisme théorisé par Locke. En ce sens, la conception des valeurs est peut-être elle-même dépendante d'autres valeurs qui peuvent être politiques sans être biologiques. Nietzsche serait le représentant de la bourgeoisie (cf. la critique de Lukacs dans La destruction de la raison).
    Oui, mais permettez-moi de vous dire que cette interprétation est totalement fausse. Nietzsche n'est absolument pas le "représentant de la bourgeoisie", il est inutile que je vous cite tous les cas où il affiche son mépris pour les snobs, ceux qu'il appelle les "philistins", d'un mot à la mode. Nietzsche critique notre vie moderne faite de travail et de loisir, c'est-à-dire qui place le travail comme valeur suprême, pour lui le travail est au contraire aliénation (Nietzsche est schopenhauérien là-dessus, il s'oppose à Hegel pour qui nous nous "réalisons" par le travail) et non appartenance à soi. La politique de Nietzsche s'adresse à n'importe qui, il n'y a pas de caste chez lui. Ses livres ne sont pas réservés à une élite, ils sont écrits "pour tous et pour personne". Dans Par delà..., Nietzsche trace les contours de ce qui est noble, libre à chacun de se conformer à cet idéal ou de vivre en "mouton", bien au chaud à l'abri du troupeau. Effectivement, Nietzsche est plus libéral que communiste, il déteste l'État qui brise l'individu. Mais Nietzsche n'aurait pas été un entrepreneur ou un "business angel", son idéal dans la vie n'était pas de faire de l'argent.

    Silentio

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Silentio le Jeu 18 Oct 2012 - 11:12

    Il veut pourtant assurer la domination d'une caste de maîtres. Sa critique du travail vise à assurer le loisir du petit nombre. Mais il est explicite quant au fait de maintenir le travail et la religion chrétienne pour le grand nombre. Les rares hommes vraiment libres ne sont possibles qu'au prix du sacrifice du grand nombre : pour produire des génies, comme aboutissement de la culture et donnant des buts à l'humanité, c'est-à-dire légiférant et commandant, il faut des esclaves. Il ne défend pas les bourgeois, mais il en fait le jeu en affirmant son aristocratisme. La question se pose cependant de savoir exactement qui fait partie des nobles, comment on y accède. Nietzsche parle des artistes, des philosophes, des intellectuels. Son modèle se rapproche peut-être de celui de la communauté des philosophes-rois de Platon. Mais en même temps, là où l'institution est clairement dirigée par ceux qui apprennent à devenir philosophes et accèdent au pouvoir parce qu'ils détiennent le savoir et ne veulent justement pas le pouvoir, ce qui leur permet de se conformer au Bien, il me semble que Nietzsche, même s'il souhaite voir établie la hiérarchie entre forts et faibles et l'ordre dans la société, est plus anarchisant : en effet, est-ce que les forts n'avancent pas masqués ? Sont-ils vraiment dans le gouvernement ou sont-ils des parasites qui déambulent librement ? Y a-t-il une institution réunissant les forts ou sont-ils une communauté de solitaires liés par leurs intérêts communs et vivant parmi les faibles dont ils profitent et savent profiter ? Concernant le travail, il me semble qu'il serait plus juste de distinguer le travail aliénant (par exemple le travail salarié qui me fait dépendre d'autrui ou de la machine) et le travail au sens hégélien (lequel épanouit, par exemple en tant que technique permettant à l'artiste de se sculpter lui-même dans la mise en forme de la matière et de son monde ; spontanéité et réceptivité sont réconciliées). Je crois que Nietzsche ne se souciait pas du sort du commun. Sa critique du travail et de la machine moderne n'a de sens que lorsque celle-ci avilit les forts (en les privant de leurs forces, de leur temps libre, de leur imagination, etc.).

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Liber le Jeu 18 Oct 2012 - 14:30

    Silentio a écrit:Son modèle se rapproche peut-être de celui de la communauté des philosophes-rois de Platon.
    Plutôt du phalanstère de Fourier, il voulait en créer un, un groupe de "libres-esprits". Nietzsche a une vision de l'argent très simple, semblable à celle de Schopenhauer : il ne faut ni en avoir trop, ni pas assez. Il vit d'une très modeste pension avec laquelle il peut mener une vie itinérante qui convient à sa façon de méditer. On connaît sa sensibilité au climat, aux lieux, suivant l'état de son âme.

    Y a-t-il une institution réunissant les forts ou sont-ils une communauté de solitaires liés par leurs intérêts communs et vivant parmi les faibles dont ils profitent et savent profiter ?
    En effet, Nietzsche était à sa manière ce qu'on appelle aujourd'hui un profiteur, c'est-à-dire un rentier. Cependant, qui aurait voulu de sa vie ? Qui aurait voulu même de la vie de Schopenhauer ? Ces deux-là n'ont pas profité beaucoup, à l'aune de ce que ce mot signifie pour l'immense majorité des gens. Quant à la solitude de Nietzsche, elle était abyssale. N'en ira-t-il pas ainsi de tout libre-penseur ? J'ai ainsi bien du mal à croire qu'un tel solitaire ait voulu former une caste. Aurait-il souhaité devenir un Platon bis, descendant d'une lignée de nobles, vivant de son patrimoine (et non d'une pension ridicule), entouré d'une foule de disciples richissimes ?

    Concernant le travail, il me semble qu'il serait plus juste de distinguer le travail aliénant (par exemple le travail salarié qui me fait dépendre d'autrui ou de la machine) et le travail au sens hégélien (lequel épanouit, par exemple en tant que technique permettant à l'artiste de se sculpter lui-même dans la mise en forme de la matière et de son monde ; spontanéité et réceptivité sont réconciliées).
    Il est vrai que Nietzsche critique vertement la machine. Cependant, le travail au sens hégélien n'a rien à voir avec le philosophe qui occupe son temps comme bon lui semble. Hegel faisait ses 8 heures par jour. Schopenhauer écrivait 3 heures le matin, ensuite il se promenait, allait au théâtre, sortait pour manger... C'est de l'otium latin, une occupation du temps. Certes, Nietzsche a beaucoup souffert, mais ce n'était certainement pas pour se sculpter lui-même, car nul besoin de souffrance pour ce faire.

    Je crois que Nietzsche ne se souciait pas du sort du commun. Sa critique du travail et de la machine moderne n'a de sens que lorsque celle-ci avilit les forts (en les privant de leurs forces, de leur temps libre, de leur imagination, etc.).
    Il se souciait peu des ouvriers, certes, mais sa critique est une critique de la modernité, elle ne vise pas à protéger l'un plutôt que l'autre. D'ailleurs, Nietzsche enjoint les ouvriers à se révolter. D'une manière générale, je crois que vous vous enfermez dans une critique de la politique nietzschéenne qui, bien que logique, manque son but, car vous oubliez que Nietzsche attachait de l'importance uniquement à la vie idéale. Comment comprendre un homme qui fait tout le contraire de ce qu'il professe ? En ne cherchant pas à trouver de correspondance de son monde à lui dans le monde réel. Pareille remarque vaut tout autant pour Schopenhauer, son maître à penser. Sa vie et sa pensée sont deux choses très différentes. Il nous manque chez Nietzsche un livre sur la sagesse dans la vie. Nous avons heureusement sa correspondance. Vivre en nietzschéen, et vivre comme Frédéric Nietzsche, sont deux choses fort différentes. Il en va de même de sa politique.

    Silentio

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Silentio le Jeu 18 Oct 2012 - 15:37

    Liber a écrit:Plutôt du phalanstère de Fourier, il voulait en créer un, un groupe de "libres-esprits".
    Donc un ordre retiré du monde ? Nietzsche serait bien plus un prêtre, même si c'est d'un dieu au nom antique, qu'il ne le laisse croire ! Entre épicurisme et abbaye. C'est dommage que Nietzsche n'ait pas aimé l'alcool, il aurait pu faire de la bière. :lol: En tout cas, son idéal, moins libéral qu'escompté, serait celui de l'indépendance au prix de l'assistanat. Si je comprends bien, en liant cette affirmation au fait que le philosophe voulait que les ratés prometteurs développent leur art sur l'île des Bienheureux, il faut que la société travaille pour fournir les conditions d'une indépendance, toute relative, à cette communauté d'artistes et d'intellectuels d'un genre nouveau. Un peu comme les peuples asiatiques nourrissent leurs moines.
    Liber a écrit:Nietzsche a une vision de l'argent très simple, semblable à celle de Schopenhauer : il ne faut ni en avoir trop, ni pas assez. Il vit d'une très modeste pension avec laquelle il peut mener une vie itinérante qui convient à sa façon de méditer.
    Je parlais moins de libéralisme économique que de libéralisme politique. Nietzsche s'est intéressé au pouvoir en tant que tel, non à ses avatars, ou tout du moins à certains qu'il privilégiait au détriment d'autres. On ne trouve pas chez lui de critique de l'argent et du pouvoir qu'il confère. On trouve par contre une critique du dernier homme qui va dans le sens d'une critique du mode de vie bourgeois de l'homme moderne. Il pense d'ailleurs qu'il n'y a que l'esprit, par essence aristocratique, qui mérite d'être récompensé et de posséder des biens. Un peu comme Socrate proposant ironiquement qu'on le remercie pour ses services en le nourrissant à vie aux frais de la cité.
    Liber a écrit:En effet, Nietzsche était à sa manière ce qu'on appelle aujourd'hui un profiteur, c'est-à-dire un rentier. Cependant, qui aurait voulu de sa vie ? Qui aurait voulu même de la vie de Schopenhauer ? Ces deux-là n'ont pas profité beaucoup, à l'aune de ce que ce mot signifie pour l'immense majorité des gens.
    La rente lui a permis le loisir, c'est une bonne chose en ce sens, le loisir étant propice à la pensée. Peut-être les deux philosophes voulaient-ils qu'il en soit ainsi pour les temps à venir, que la société s'occupe de régler les factures du penseur libéré de toute contrainte. Par ailleurs, je pense que même s'ils étaient contre les hommes et l'esprit de leur temps ils préféraient l'ordre établi à tout changement politique. Schopenhauer était un libéral peu original, Nietzsche un apologue de la domination d'une caste sur la totalité sociale. Je rappelle aussi l'attachement de Nietzsche à Voltaire. Ce dernier, de connivence avec tous les pouvoirs et valorisant le pieux mensonge à l'égard du peuple pour maintenir en place les élites, pouvait vaquer librement à ses occupations du fait de sa position privilégiée. Tout était bon pour la conserver.
    Liber a écrit:Quant à la solitude de Nietzsche, elle était abyssale. N'en ira-t-il pas ainsi de tout libre-penseur ?
    Peut-être, ou peut-être faut-il un sentiment de solitude dû à l'incompréhension de ses pairs plutôt qu'un véritable isolement. La pensée a ceci d'aristocratique qu'elle doit se distinguer de ce qui est. La distance permet le discernement, c'est-à-dire la critique. Mais Nietzsche, bien que voulant mettre d'autres personnes à la tête du monde, ne s'en prend jamais au pouvoir en tant que tel tant qu'il ne lui nuit pas. D'où, me semble-t-il, la légitimation de l'ordre établi, de la hiérarchie sociale, de toute élite, et ce d'autant plus que le nietzschéen sera amené à se retirer du monde et à se prendre pour la prochaine idole autour de laquelle le monde gravitera. En tout cas, je ne pense pas que tout penseur soit appelé à se retirer du monde, à privilégier un individualisme aristocratique, pour devenir lui-même ou affiner sa pensée. Je trouve des philosophes confrontés au réel et ancrés dans le social tout aussi pertinents, voire plus, que Nietzsche. Adopter les habits du génie romantique ne fait pas nécessairement de soi un génie. Sortons du nietzschéo-centrisme ! :roll:
    Liber a écrit:Cependant, le travail au sens hégélien n'a rien à voir avec le philosophe qui occupe son temps comme bon lui semble.
    Voulez-vous dire que le travail hégélien ne correspond pas à la pensée nietzschéenne ou que le philosophe ne travaille pas ? Dans les deux cas, je suis d'accord, quoiqu'il me semble que le travail hégélien ne soit pas si différent que ça de la conception nietzschéenne de l'activité artistique. Cependant, si on fouille un peu, on trouvera certainement que Hegel et Nietzsche conçoivent différemment la Bildung.
    Liber a écrit:Hegel faisait ses 8 heures par jour.
    C'était un fonctionnaire. C'est ce que Nietzsche aurait peut-être fait s'il avait continué d'enseigner à Bâle. Le problème en montrant Hegel ainsi c'est qu'on perd de vue l'homme. Or Hegel a vécu, ce n'était pas un pur esprit. L'absence de loisir ne l'a pas empêché de se cultiver ni de vivre aussi intérieurement sa pensée que Nietzsche, ni encore de devenir l'un des philosophes les plus géniaux qui soient. Certains verront dans sa métaphysique et sa logique un intellectualisme coupé du réel, mais à mon avis il a fallu une sensibilité d'une profondeur incroyable pour produire une œuvre aussi riche et saisissant aussi bien le réel (à ceci près, bien entendu, que Hegel est tombé dans l'excès de confondre le réel et la Raison ; il a trop bien com-pris le monde, l'absorbant en lui-même, d'où l'Absolu comme indistinction du Même, soi, la raison, et de l'Autre, de l'Un et du Néant ?).
    Liber a écrit:Il se souciait peu des ouvriers, certes, mais sa critique est une critique de la modernité, elle ne vise pas à protéger l'un plutôt que l'autre.
    C'est là son intérêt. Mais pour proposer quoi ? Une autre hiérarchie, c'est-à-dire encore une hiérarchie. Ce qui a des conséquences politiques.
    Liber a écrit:D'ailleurs, Nietzsche enjoint les ouvriers à se révolter.
    Je ne me souviens pas de ça. Pouvez-vous m'en dire plus ?
    Liber a écrit:D'une manière générale, je crois que vous vous enfermez dans une critique de la politique nietzschéenne qui, bien que logique, manque son but, car vous oubliez que Nietzsche attachait de l'importance uniquement à la vie idéale.
    Ne pensez-vous pas, justement, qu'il ait cherché à réaliser son idéal, par idéalisme ? La fin de sa vie consciente le montre très lucide sur le changement qu'il comptait ou allait inaugurer, selon lui, dans l'histoire. Et quand bien même Nietzsche n'aurait été qu'un rêveur, il produisait une justification d'un type d'ordre politique. Les idées ont un impact sur l'histoire. Il n'est pas étonnant que Nietzsche ait été récupéré par l'idéologie nazie. Vous-même considérez bien que sous les aspects séduisants, pour nous, de sa pensée il y a une apologie de la domination (c'est le sens de la volonté de puissance). Une fois qu'on a reconnu ça et qu'on analyse les conséquences politiques d'un tel parti pris, libre à chacun de prendre lui-même position. Par ailleurs, s'il y a une utopie nietzschéenne il faut rappeler qu'elle est une utopie et qu'elle justifie des appréciations et conduites présentes. Si c'est dangereux, si ça nous semble dangereux, assumons de critiquer Nietzsche, du moins de le replacer dans son époque et de prendre quelque distance avec lui pour voir si sa pensée tient, si elle est fondée et si elle peut être soutenue jusqu'au bout.
    Liber a écrit:Comment comprendre un homme qui fait tout le contraire de ce qu'il professe ? En ne cherchant pas à trouver de correspondance de son monde à lui dans le monde réel. Pareille remarque vaut tout autant pour Schopenhauer, son maître à penser. Sa vie et sa pensée sont deux choses très différentes. Il nous manque chez Nietzsche un livre sur la sagesse dans la vie. Nous avons heureusement sa correspondance. Vivre en nietzschéen, et vivre comme Frédéric Nietzsche, sont deux choses fort différentes. Il en va de même de sa politique.
    Raison de plus de le critiquer. C'est tout de même gros pour un philosophe qui critique les autres philosophies et philosophes sur la base de leur vécu et qui promeut la vie. Si la pensée est déconnectée du réel, et si Nietzsche lui-même prétend penser le réel, ou plutôt faire primer le réel sur la pensée, il me semble qu'il faut alors dépasser ou surmonter Nietzsche et le réfuter dans ce qu'il a d'abstrait et d'autiste. Bergson, qu'on pourrait lui aussi qualifier de vitaliste, me semble bien plus cohérent et modeste par exemple.

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Liber le Ven 19 Oct 2012 - 9:52

    Silentio a écrit:
    Liber a écrit:Plutôt du phalanstère de Fourier, il voulait en créer un, un groupe de "libres-esprits".
    Donc un ordre retiré du monde ? Nietzsche serait bien plus un prêtre, même si c'est d'un dieu au nom antique, qu'il ne le laisse croire ! Entre épicurisme et abbaye. C'est dommage que Nietzsche n'ait pas aimé l'alcool, il aurait pu faire de la bière. :lol:
    Il suffit de se reporter à Rabelais, l'abbaye de Thélème, bien que Nietzsche ait eu en horreur la bière, coupable selon lui de la lourdeur d'esprit des Allemands. Il fait référence ailleurs à l'ordre des Assassins, les plus libres esprits qu'il y eut jamais, mais une référence clairement polémique, pour montrer à quel degré de grandeur il situe sa propre liberté d'esprit. Plus haut que celle de Rabelais, non plus seulement "Fais ce que voudras", mais "Rien n'est vrai, tout est permis". Il y a un défi envers toute morale et tout absolu, pour une liberté tout aussi absolue.

    On ne trouve pas chez lui de critique de l'argent et du pouvoir qu'il confère. On trouve par contre une critique du dernier homme qui va dans le sens d'une critique du mode de vie bourgeois de l'homme moderne.
    Les deux se rejoignent. Nietzsche fulmine bel et bien, comme Wagner, contre le pouvoir du bourgeois qui impose ses idéaux de philistin aux esprits les plus cultivés. CE sentiment était aussi (et encore plus chez eux) celui de Burckhardt et de Gobineau.

    Schopenhauer était un libéral peu original, Nietzsche un apologue de la domination d'une caste sur la totalité sociale.
    Schopenhauer était monarchiste, pour un État fort, Nietzsche au contraire contre l'État, mais je ne vous rejoins pas sur cette histoire de domination de la caste aristocratique. Je pense que cette caste était vouée à vivre cachée des autres hommes. Il parle souvent du bonheur de voler dans les hauteurs, or cela signifie à tout le moins le désir d'échapper à la basse société, et non de la dominer.

    Je rappelle aussi l'attachement de Nietzsche à Voltaire. Ce dernier, de connivence avec tous les pouvoirs et valorisant le pieux mensonge à l'égard du peuple pour maintenir en place les élites, pouvait vaquer librement à ses occupations du fait de sa position privilégiée. Tout était bon pour la conserver.
    Voltaire aimait le luxe (et le vantait), ce qui n'était pas du tout le cas de Nietzsche.

    Nietzsche, bien que voulant mettre d'autres personnes à la tête du monde, ne s'en prend jamais au pouvoir en tant que tel tant qu'il ne lui nuit pas.
    Ceci n'est pas vrai. Nietzsche a toujours critiqué l'institution établie, de ses cours sur les établissements d'enseignement, jusqu'aux violents pamphlets contre le Reich et les Hohenzollern.

    En tout cas, je ne pense pas que tout penseur soit appelé à se retirer du monde, à privilégier un individualisme aristocratique, pour devenir lui-même ou affiner sa pensée.
    C'est avant tout une tradition, depuis le "connais-toi toi-même" de Socrate, bien que celui-ci ait privilégié la dialectique à la méditation. Nietzsche, seul dans sa chambre de Sils-Maria, dialogue avec le monde dans ses livres.

    Liber a écrit:Cependant, le travail au sens hégélien n'a rien à voir avec le philosophe qui occupe son temps comme bon lui semble.
    Voulez-vous dire que le travail hégélien ne correspond pas à la pensée nietzschéenne ou que le philosophe ne travaille pas ? Dans les deux cas, je suis d'accord, quoiqu'il me semble que le travail hégélien ne soit pas si différent que ça de la conception nietzschéenne de l'activité artistique.
    Pourquoi vous parlez sans cesse "d'activité artistique" ? Il n'y a rien de tel chez Nietzsche, il ne conçoit pas l'art comme un métier. Nietzsche ne loue pas le travail, il loue le loisir, fidèle en cela à la conception antique, et aristocratique, où seuls les esclaves travaillent. A son époque, l'aristocrate de la pensée est nu, Nietzsche ressemble plus à ces nobles espagnols des romans picaresques, condamnés à cacher leur pauvreté,mais fiers de leur liberté.

    Liber a écrit:Hegel faisait ses 8 heures par jour.
    C'était un fonctionnaire. C'est ce que Nietzsche aurait peut-être fait s'il avait continué d'enseigner à Bâle.
    Avec cette différence capitale que Nietzsche travaillait pour la ville de Bâle, une ville très libérale, qui n'avait rien à voir avec le Reich allemand. Hegel, comme tout philosophe de l'université allemande, était tenu de défendre les idéaux de la Nation, travail, famille, patrie, Dieu. Et il l'a fait toute sa vie avec application.

    Hegel ... devenir l'un des philosophes les plus géniaux qui soient.
    Pour l'université seulement. En dehors, Hegel n'est lu par personne. C'est le type de penseur produit par l'université, et qui n'en sort pas, même après sa mort.

    Liber a écrit:D'ailleurs, Nietzsche enjoint les ouvriers à se révolter.
    Je ne me souviens pas de ça. Pouvez-vous m'en dire plus ?
    C'est dans Aurore.

    Il n'est pas étonnant que Nietzsche ait été récupéré par l'idéologie nazie. Vous-même considérez bien que sous les aspects séduisants, pour nous, de sa pensée il y a une apologie de la domination (c'est le sens de la volonté de puissance). Une fois qu'on a reconnu ça et qu'on analyse les conséquences politiques d'un tel parti pris, libre à chacun de prendre lui-même position.
    C'est à quoi conduit le nihilisme, chez Nietzsche, l'alliance entre la philosophie désespérée de Schopenhauer et le culte des héros, appris chez Emerson, les Romains et les Grecs. Un monde sans raison, sans valeurs absolues, où le choix nous est donné entre la souffrance et l'ennui. Seul l'homme peut relever la tête dans un tel univers, à condition qu'il prenne en main sa destinée. Cela ne peut pas se faire uniquement par la douceur. Malgré tout, comme chez Schopenhauer, le vouloir artiste trouve son image en l'homme. Encore une fois, il faut en revenir à la Renaissance, résurgence de l'Antiquité, pour trouver cette alliance entre violence extrême et développement harmonieux de l'homme.

    Par ailleurs, s'il y a une utopie nietzschéenne il faut rappeler qu'elle est une utopie et qu'elle justifie des appréciations et conduites présentes. Si c'est dangereux, si ça nous semble dangereux.
    Nietzsche n'engage personne à le suivre, vous savez bien. Dangereux, oui, mais il faut vivre dangereusement, nous dit-il.

    Si la pensée est déconnectée du réel, et si Nietzsche lui-même prétend penser le réel, ou plutôt faire primer le réel sur la pensée, il me semble qu'il faut alors dépasser ou surmonter Nietzsche et le réfuter dans ce qu'il a d'abstrait et d'autiste.
    Nietzsche ne cherche pas à "faire primer le réel sur la pensée", au contraire, pour lui tout est illusion (la Volonté). Il croit que l'idéal a prise sur le réel, parce que le réel est idéal, représentation, pour parler comme Schopenhauer. C'est tout l'idéalisme allemand que vous pouvez critiquer, en vain selon moi. Un philosophe idéaliste fera toujours une distinction entre réel et idéal. Il mènera sa vie d'une façon et pensera d'une autre. Il critiquera aussi ceux qui sont incapables d'une telle dichotomie.
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    Euterpe

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Euterpe le Ven 9 Nov 2012 - 14:45

    Kthun a écrit:l'enseignement de la "morale" est-il envisageable sans le soutien d'une idéologie, d'une doctrine ou d'une religion ? Si non alors cela ne revient-il pas à dévoyer le sens de la "morale" (et donc de son enseignement présumé) ?
    En premier lieu, le problème vient de ce que la Ve république, qui ne répond à aucun projet collectif depuis environ 20 à 30 ans, sort des idées d'un chapeau qui n'est pas le sien, en l'occurrence d'un chapeau qui est et qui reste celui de la 3e république, laquelle pouvait à bon droit en sortir le lapin de l'enseignement de la morale, parce que c'était non seulement son projet, mais un vrai projet. On peut critiquer cette entreprise d'alors, mais cela même la légitime. La Ve est dénuée de doctrine viscérale, qui lui appartienne en propre. Peut-être avez-vous déjà lu cet article de Durkheim : www.persee.fr/articleAsPDF/rfsoc_0035-2969_1992_num_33_4_5627/article_rfsoc_0035-2969_1992_num_33_4_5627.pdf

    Kthun a écrit:Indépendamment de l'école, les parents peuvent-ils enseigner la morale à leurs enfants ?
    La morale, ce sont des liens sociaux (les mœurs) qui attachent des personnes les unes aux autres et qui leur donnent des droits et des devoirs. Ça commence nécessairement avec la famille, sans même parler d'enseignement, mais en tant que toute famille est un modus vivendi.

    Kthun a écrit:Enfin l'enfant (à qui cet enseignement est adressé) est-il condamné d'aiguiser intuitivement son sens moral avant d'avoir atteint l'âge dit de raison ?
    Cf. M. Gauchet, La démocratie contre elle-même. Mais indépendamment de cette référence, dès l'âge de 3 ans, la plupart des enfants sont scolarisés, donc socialisés, par conséquent plongés dans le lit de la morale. Avant même d'avoir atteint l'âge de raison, l'enfant est capable d'en saisir des éléments essentiels, parce qu'avant d'être l'enseignement d'un corpus d'idées, c'est du "mimétisme" : la morale s'enseigne par l'exemple, qui la montre en acte.

    Liber a écrit:
    Kthun a écrit:Prenons un exemple : l'idée que la dette publique, en France, est une chose normale qu'il ne faut chercher ni à diminuer (en fait on ne cesse de l'augmenter) ni à rembourser est un discours largement diffusé par les journalistes économiques ; discours partagé par les intellectuels et surtout les gouvernants. Donc si l'on suit cette logique : à titre individuel, lorsque je contracte un prêt (sur la base d'un contrat) pourquoi devrais-je chercher à le rembourser ?
    Juste une parenthèse, ce que vous dites sur la dette publique ne correspond pas du tout à ce que j'entends tous les jours dans les médias. Nous ne devons pas vivre dans le même pays. En tous les cas, vous vous êtes avancé, il faut maintenant que vous donniez des noms : qui sont ces journalistes politiques qui prétendent qu'il ne faut pas diminuer la dette publique ?
    Si je lis correctement ce que dit Kthun, je note ceci : "discours largement diffusé". Il désigne donc moins des articles de journalistes que le journalisme en tant qu'il est un relayeur, et même le relai principal d'idées dont il lui importe qu'elles émanent de sources institutionnelles (le journalisme ne tire plus son autorité de lui-même, il en est devenu incapable). Or, je constate que le 19 avril dernier, Le Monde a publié un article de Henri Sterdinyak : "Équilibrer le solde public doit-il être l'objectif central de la politique économique ?". http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/04/19/faut-il-soutenir-l-activite-ou-reduire-les-dettes-et-les-deficits-publics_1687506_3232.html Or, lui et quelques-uns de ses pairs diffusent depuis des années la thèse indiquée par Kthun, aussi bien à Paris 8, à Sciences Po., qu'à l'ENS Lyon :

    Je crois que les tenants des deux thèses opposées à propos de la dette sont largement relayés, ceux qui prônent la diminution l'étant plus que les autres.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 6 Aoû 2016 - 23:27, édité 1 fois
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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Dalva le Lun 6 Mai 2013 - 19:51

    Je suis enseignante et donc parfaitement concernée par ce débat.
    J'ai écrit un tout petit texte ici mais il y a eu un bug et tout a été effacé. Je recommencerai plus tard.

    Pour revenir au premier post de ce fil, à la morale laïque à l'école, c'est-à-dire auprès d'enfants de 10 ans max, vous imaginez cela comment ?
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    Dalva

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Dalva le Mar 7 Mai 2013 - 10:02

    Je recommence ce que j'avais écrit hier et que j'ai perdu.
    Je vais être très terre à terre et parler d'expériences, mais il me semble que la philosophie ne peut pas être uniquement une théorie. Elle doit reposer sur l'expérience.

    Je suis enseignante en primaire et voilà les deux expériences que j'ai faites en matière de "morale" à l'école.

    Je développe d'abord une petite chose que j'ai dite dans ma présentation.
    Une année, j'ai voulu initier un "Atelier Philo" dans ma classe, avec des élèves de 8/9 ans. J'ai choisi le thème du bien et du mal, non pas par hasard mais parce que j'avais l'impression qu'un petit groupe d'enfants avait besoin de réfléchir sur le sujet. Je me suis aidée d'un petit livre dans la collection "Les goûters Philo" (collection remarquable). Cela a été un ratage complet. Ce qui était de l'ordre du mal dans le livre, ces quelques élèves trouvaient que c'était "normal", que c'était "bien".
    J'ai abandonné l'idée des Ateliers Philo.
    Plus tard, en réglant un problème en récréation, j'ai réussi à leur faire comprendre certaines choses.
    Rien ne vaut les problèmes de cour de récré pour réfléchir... C'est là, finalement, que l'on fait le plus de morale.

    Depuis que j'enseigne, j'organise un conseil d'élèves. Une fois par semaine environ, on discute des conflits et de ce que va bien aussi, de façon dépassionnée, en prenant de la distance. Les enfants sont très réceptifs et ils disent souvent des choses très justes. On travaille le "Vivre ensemble" des programmes actuels. Et plutôt que d'enseigner une morale laïque, est-ce que ce n'est pas d'abord le "Vivre ensemble" qui compte. Après, avec des plus grands, on peut donner des bases théoriques. Mais avec des moins de 10 ans ?

    Monsieur Bleu

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Monsieur Bleu le Mer 12 Juin 2013 - 16:17

    Avant de se demander si l'on peut enseigner la morale à l'école, je pense qu'il faut se demander si l'école est elle-même morale. 
    Je suis ravi d'ailleurs qu'au moins un enseignant fasse partie du débat, ainsi pourra-t il peut-être lever le voile sur des éléments qui me paraissent obscurs.


    J'entends par là que l'école de la république, en France du moins, se veut laïque alors qu'il apparaît que l'enseignement qu'il y est proposé me semble être des croyances. J'affirme cela car il apparaît que des sujets discutables tels de l'Histoire, les mathématiques, les sciences physiques sont exposés sans possibilité d'être remis en question de la part de l'élève qui doit pourtant s'enquérir de les apprendre (plus ou moins par cœur). 
    Je prends pour exemple mon petit cousin de neuf ans à qui j'ai téléphoné dernièrement, je lui ai demandé ce qu'il apprenait à l'école. Celui-ci m'a donc dit qu'il étudiait "nos ancêtres les Gaulois". Dans un souci de brièveté, je ne vais pas m'attarder sur le contenu de son discours mais quand celui-ci fut terminé je lui demandais :
    - comment sais-tu tout cela ?
    Mon petit cousin m'a répondu : 
    - c'est le maître qui l'a dit
    - Et d'où le tient-il ? lui répondis-je
    - Ah je ne lui ai pas demandé, m'affirma mon petit cousin, c'est une bonne question. 
    - Il pourrait te dire n'importe quoi alors, dis-je.
    - Ben, non, c'est le professeur quand même.


    Je repensais alors à mes années d'école où il me fallut accepter tant de choses sans pour autant pouvoir remettre en question les sujet les plus discutables sans en être blâmé et, surtout, tout le temps dont j'ai eu besoin pour les désapprendre en me souciant qu'ils fussent vérifiés. Faut-il contraindre l'enfant à apprendre ce qui apparaîtrait comme des croyances pour que cela lui donne les moyens qui lui permettent de les vérifier par lui-même ?
    Ne peut-on pas amener un sujet libre aussi jeune soit-il à découvrir, vérifier, puis penser par lui-même sans passer par la croyance ?
    Parce cela je pense à la Maïeutique, finalement. Est-ce applicable à notre réalité objective ?


    Et surtout est-ce moral d'imposer à un sujet, libre de nature de surcroît, ce qui apparaît comme une croyance dans le but de l'éduquer au sein d'une école qui se veut laïque ?


    Dernière édition par Monsieur Bleu le Ven 14 Juin 2013 - 20:30, édité 1 fois

    Nash

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Nash le Mer 12 Juin 2013 - 17:17

    Monsieur Bleu a écrit:il apparaît que l'enseignement qu'il y est proposé me semble être des croyances. J'affirme cela car il apparaît que des sujets discutables tels de l'Histoire, les mathématiques, les sciences physiques sont exposés sans possibilité d'être remis en question de la part de l'élève qui doit pourtant s'enquérir de les apprendre (plus ou moins par cœur)
    Euh.....les mathématiques ne sont pas un sujet discutable, tout ce qui est enseigné au moins jusqu'au master 2 peut être prouvé de manière plus ou moins aisée, nulle croyance, il s'agit de preuves.
    Mettre alors l'histoire et les Mathématiques sur le même plan de la croyance me semble donc être une erreur.

    Monsieur Bleu

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Monsieur Bleu le Mer 12 Juin 2013 - 19:08

    Nash a écrit:
    Monsieur Bleu a écrit:il apparaît que l'enseignement qu'il y est proposé me semble être des croyances. J'affirme cela car il apparaît que des sujets discutables tels de l'Histoire, les mathématiques, les sciences physiques sont exposés sans possibilité d'être remis en question de la part de l'élève qui doit pourtant s'enquérir de les apprendre (plus ou moins par cœur)
    Euh.....les mathématiques ne sont pas un sujet discutable, tout ce qui est enseigné au moins jusqu'au master 2 peut être prouvé de manière plus ou moins aisée, nulle croyance, il s'agit de preuves.
    Mettre alors l'histoire et les Mathématiques sur le même plan  de la croyance me semble donc être une erreur.
    Je comprends pourquoi vous pensez cela, quoi que cela ne change pas tellement le sens général de mon propos. Aussi je vais développer pour que nous y voyons plus clair.



    Les mathématiques sont discutables et une croyance tels qu'ils sont enseignés à l'école (disons au moins jusqu'au secondaire) en ce sens qu'il n'est pas expliqué à l'élève que le postulat de base : 1+1=2 en est un. Qu'il existe d'autres systèmes de calcul dans lequel cela ne s'applique pas et que "1" et "0" existe bien en tant que le premier est l'ensemble des ensembles vides et l'autre l'ensemble vide. Il est demandé à un élève à partir du primaire de l'accepter comme une vérité sans se donner la peine de le justifier. 
    Donc effectivement les mathématiques ne sont pas discutables en tant que sciences déductives en revanche je constate dans ce propos que l'enseignement tel qu'il est enseigné à l'école (de la république française toujours) l'est fait sous couvert d'une croyance. 
    Ainsi je n'affirme pas que les disciplines énoncées plus haut sont des croyances.


    Y voyez-vous toujours une erreur, Nash ? Trouvez-vous que je me sois mal exprimé ?
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    JimmyB

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  JimmyB le Mer 12 Juin 2013 - 20:18

    Qu'est-ce que l'éducation des parents si ce n'est imposer des idées à ses enfants pour qu'ils agissent comme convenu ? Sont-ils immoraux pour autant ?
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    Dalva

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    Re: Est-il possible d'enseigner la morale ?

    Message  Dalva le Ven 14 Juin 2013 - 20:06

    Monsieur Bleu écrit : "Et surtout est-ce moral d'imposer à un sujet, libre de nature de surcroît, ce qui apparaît comme une croyance (...)"

    Je ne pense pas que les enfants soient libres de nature. Si on leur demandait leur avis, ils n'auraient pas forcément envie d'aller à l'école. Ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas leur donner une éducation.

    Eh oui, tout savoir repose sur des croyances. Même les sciences biologiques, dites exactes, ne sont pas déconnectées de l'état d'esprit et de l'avancée des idées d'une époque. Alors, que dire de l'Histoire ? On n'enseigne pas l'Histoire comme on l'enseignait au siècle dernier et comme on l'enseignera dans 100 ans. (Sans oublier que les enseignants du primaires sont des généralistes. Ils ne sont spécialistes ni en Histoire, ni en autre chose). Ce n'est pas pour cela qu'il ne faut pas l'enseigner. Le but de l'école n'est pas uniquement d'appendre à lire, écrire, compter, mais aussi à acquérir un début de culture scientifique et "humaniste" (c'est le terme utilisé dans les programmes officiels).
    Ce qui est étonnant dans l'histoire de Monsieur Bleu, c'est que l'enseignant en question enseigne l'histoire comme au siècle dernier. Pourtant, la majorité des gens savent, aujourd'hui, à quel point cette formule "nos ancêtres les Gaulois" est fausse.
    Mais, que je rassure tout le monde. C'est cet enseignant que l'on peut critiquer, pas l’Éducation nationale dans son ensemble. Les savoirs à enseigner, en Histoire, ont été actualisés.

    Monsieur Bleu écrit encore: "au sein d'une école qui se veut laïque ?"
    Plutôt que de parler de morale, on peut parler d'Éthique des enseignants. Et concernant la laïcité, je connais des enseignants qui n'ont pas compris ce que cela veut dire. Pour eux, laïcité signifie anticléricalisme, anti- religions dans leur ensemble. J'en connais qui veulent prouver à leurs élèves que Dieu n'existe pas. Ce ne n'est pas notre rôle. C'est même manquer de respect aux élèves. Laïcité signifie neutralité de notre part. Mais heureusement, ce sont des cas particuliers. La plupart des enseignants ont compris ce concept de laïcité.




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