παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Identification d'un manuscrit

    Partagez

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Mer 12 Sep 2012 - 23:33

    Bonjour à tous,
    Voici donc un descriptif du manuscrit pour lequel je sollicite vos avis:

    Il s'agit d'un volume de 570 pages, intitulé "Metaphysica proemium" entièrement manuscrit, écrit en latin, constitué de deux cahiers numérotés, écrits de la même écriture, et reliés ensemble car semblant se faire suite.
    Le premier traite de métaphysique et de théologie, le second de philosophie morale et d'éthique.
    Il semble dater au moins de la seconde moitié du XVIIIème siècle. En effet, sont évoqués dans les discussions: Spinoza, Leibniz, Malebranche, et cités en français dans le texte: Voltaire, Rousseau, D'Alembert, ainsi que quelques vers de Nicolas Boileau. Rousseau est l'auteur le plus abondamment cité, par pages entières (notamment issues de l'Émile) dans le second cahier.
    Les "s" sont modernes, sauf quand ils sont redoublés ou avant certaines consonnes.
    C'est un latin "moderne", puisqu'intégrant des racines grecques (psychologia...). Les noms des auteurs français sont latinisés et déclinés (Rousseauii)
    L'aspect est celui d'un manuel d'enseignement, ou d'un cours recopié ou écrit sous la dictée. Il n'y a que très peu de ratures, les notes en marges sont claires et précises, et quelques fantaisies scripturales (notamment des petits "Mickeys" dessinés à la fin du volume) font assez potache.

    Dans le fichier ci joint, le plan. J'espère que les latinistes me pardonneront quelques erreurs.
    Outre le fait que l'écriture est parfois difficile à déchiffrer, il y a des abréviations représentées par des voyelles suscrites d'un trait, que je n'ai pas toutes identifiées.
    Dans le post suivant, quelques photos.

    Merci,
    Caribou


    Dernière édition par Caribou le Mer 12 Sep 2012 - 23:54, édité 1 fois

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Mer 12 Sep 2012 - 23:50

    Place aux photos:

    Le pavé:




    Quelques pages:







    et pour finir, la minute de délassement du scripteur à la fin de l'ouvrage:

    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 717
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Vangelis le Ven 14 Sep 2012 - 13:40

    Petite info supplémentaire. Les deux derniers vers sont tirés de l'anti-Lucrèce du cardinal Melchior de Polignac.

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Ven 14 Sep 2012 - 13:57

    @Vangelis a écrit:Petite info supplémentaire. Les deux derniers vers sont tirés de l'anti-Lucrèce du cardinal Melchior de Polignac.
    Merci, Vangelis, et félicitations pour cette identification qui m'impressionne !
    Donc un auteur du début du XVIIIe, suffisamment présent à l'esprit du rédacteur pour être cité sans référence.
    N'hésitez pas à me demander des photos de texte, si tel ou tel paragraphe cité dans le plan vous intéresse.
    Caribou

    hokousai

    Messages : 34
    Date d'inscription : 08/03/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  hokousai le Sam 15 Sep 2012 - 19:33

    Identification vérifiée. Impressionnante en effet. Je me garderai de vouloir percer le secret du sagace et efficace détective. Cela dit, identifier qui ? A première vue il s'agit d'un texte d'obédience scolastique : chapitre sur l'Aevum par exemple, "Species Proprium Accidens Bonitas" sont des distinctions thomistes. Ce peut être le cours d'un élève lambda ou le cours d'un professeur lambda. Il faudrait identifier le genre d'institution délivrant ce genre de message philosophique en fin de XVIIIe siècle. Thomiste sur le fond semble-t-il, mais éclairé et ne répugnant pas à citer les modernes. Un historien dix-huitièmiste devrait pouvoir vous renseigner.

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Sam 15 Sep 2012 - 23:04

    Merci Hokousai pour votre contribution intéressante qui va sans doute nous permettre d'avancer dans la compréhension de cet ouvrage.
    Je suis tout à fait d'accord avec vous pour penser qu'il n'y a vraisemblablement rien de très original pour l'époque dans ce volume, mais je serais simplement heureux de pouvoir le caractériser un peu mieux, et votre contribution, ainsi que celle de Vangelis, m'y aident.
    Mon intention était bien de solliciter des compétences variées, philosophes, historiens, amateurs de livres anciens, latinistes, et pourquoi pas grâce à vous quelques exégètes du Docteur angélique...
    Merci encore.

    hokousai

    Messages : 34
    Date d'inscription : 08/03/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  hokousai le Dim 16 Sep 2012 - 21:12

    Le scripteur était peut-être aussi quelque peu porté à l'ésotérisme. Huit triangles de Pascal (et non sept) et le début d'un dernier triangle à huit croix. Le serpent et le trident sont, de plus, des symboles plutôt lucifériens. Je rêve, excusez moi.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 717
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Vangelis le Lun 17 Sep 2012 - 0:53

    Soyons sérieux.
    Il serait intéressant de savoir où a été trouvé ce manuscrit et quel était son dernier propriétaire.
    Puisque vous ne l’avez pas mentionné il n’y a donc pas d’ex-libris, mais que contiennent la page de garde et la deuxième de couverture ?

    Quant aux dessins de la fin c’était très courant et il ne faut pas chercher midi à quatorze heures. Il se pourrait même que cela soit le fait, non pas de l’auteur, mais d’un des possesseurs du manuscrit.

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Lun 17 Sep 2012 - 9:21

    @Vangelis a écrit:Il serait intéressant de savoir où a été trouvé ce manuscrit et quel était son dernier propriétaire.
    Puisque vous ne l’avez pas mentionné il n’y a donc pas d’ex-libris, mais que contiennent la page de garde et la deuxième de couverture ?
    Malheureusement je n'ai aucune information, j'ai acheté ce volume à un bouquiniste il y a des années et je n'ai aucun souvenir d'informations données par le vendeur quant à son origine.
    Aucune inscription sur la page de garde, traces d'une étiquette de titre manuscrite très dégradée sur le dos, mon impression est bien celle de cours qui auraient été reliés pour leur conservation. Ce n'est pas un livre d'éditeur.

    J'ai trouvé dans le texte une autre citation du cardinal de Polignac ! Celle-ci, identifiée. Je la mets en ligne au plus vite.

    Hokousai, merci pour vos idées... et vos rêves. Il est vrai que ces gribouillages ne s'accordent guère avec le contenu sérieux du livre, mais... ? Je suis de toute façon preneur de toute idée !
    Il y a aussi un bas de page que je vais mettre en ligne où l'on sent bien l'expression d'un léger "ras le bol" du scripteur (ou d'une méchante crampe !).

    Merci à tous pour vos contributions.

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Lun 17 Sep 2012 - 12:47

    Autre citation de l'Anti Lucrèce... mais cette fois, c'était marqué dessous ! Polignac est latinisé en Pauliniacus.



    et ici, deux vers issus de la VIIIe satire de Boileau. Facile aussi ! Avec bizarrement le nom de l'auteur écrit comme un titre de paragraphe.
    Confusion du scripteur ?



    D'autres fantaisies décoratives :




    et celle-ci, en bas de page. Le verso est vierge (seule page vierge du livre), il a du se demander s'il allait réécrire sa page ou la laisser telle quelle... Deux trous ce vers, ce bouquin n'est sans doute pas aussi indigeste qu'il le paraît...

    hokousai

    Messages : 34
    Date d'inscription : 08/03/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  hokousai le Lun 17 Sep 2012 - 13:13

    Cher ami,

    Ces dessins sont sans importance car ils sont relatifs au scripteur, que vous avez extrêmement peu de chance d'identifier. En revanche le contenu du cours peut être identifié. Pas par moi, je n'ai pas une connaissance assez précise du thomisme en fin de dix-huitième siècle.
    Proposez l'énigme sur le site http://www.thomas-d-aquin.com/Pages/Forum/ForumMenuCadre.html, vous y serez bien accueilli.

    Je suis sérieux à proportion du codicille graphique. Que les dessins ne soient pas du scripteur c'est à vous d'essayer de voir des différences, dans l'encre par exemple.
    Ces dessins contrastent avec la teneur d'un texte qui me semble extrêmement sérieux lui. Le manuscrit ne semblait pas devoir être présenté à la relecture d'un maître, éventuel censeur de ce commentaire facétieux.
    Le dessinateur dessine huit triangles à sept étoiles, et en ébauche un huitième ayant huit croix par côté. On peut arguer de l'aléatoire, certes. La présence du triangle dit de Pascal ne présente pas en soi de difficultés, mais ce triangle n'est pas canoniquement réductible à sept nombres par côté. Je n'insiste pas sur la signification du sept, je passerais pour cabaliste ce que je ne suis pas vraiment.
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 717
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Vangelis le Lun 17 Sep 2012 - 19:34

    @hokousai a écrit:Ces dessins contrastent avec la teneur d'un texte qui me semble extrêmement sérieux lui.
    Ce n'est pas du tout en décalage et c'est même d'un héritage très ancien. Il suffit d'observer les modillons sur les églises ou de consulter les Livres d'Heures de certains seigneurs, voire même des registres paroissiaux !

    Il y avait même une méthode mnémotechnique, l'Art de mémoire, qui consistait à se représenter des images pas très catholiques pour se souvenir de telle ou telle chose et qui était très pratiqué et enseigné dans la scolastique. Que cette tradition ait perduré sous une forme potache n'est pas extraordinaire.

    hokousai

    Messages : 34
    Date d'inscription : 08/03/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  hokousai le Lun 17 Sep 2012 - 21:02

    à Vangelis,

    Je n'ignore pas ce que vous rapportez.
    Je vous dis que je perçois ce codicille graphique comme une manière d'opposition au contenu du texte plutôt que comme une approbation. C'est ainsi que le perçoit également notre ami, me semble-t-il.
    Si c'est un cours, il doit en avoir existé plusieurs exemplaires. Il se peut que quelqu'un possède un manuscrit identique à celui-ci, l'identification d'un lieu et d'un temps, ou d'une école de pensée, est alors possible.
    Si c'est une œuvre personnelle, non éditée ( ce qui n'est pas certain ), l' exemplaire est unique et l' identification, ne serait- ce que du lieu d' origine, semble improbable.
    La réponse espérée ne peut venir que de spécialistes d'une certaine tradition philosophique au 18ème siècle (une forme du thomisme me semble-t-il ), après lecture du texte.
    Où enseignait-on de la philosophie thomiste peu avant la révolution, à supposé que le manuscrit lui soit antérieur ?
    Le scripteur est-il seulement français ? Est-il italien ?

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Lun 17 Sep 2012 - 23:03

    Merci à tous deux pour vos efforts d'explication et vos arguments ; cette discussion est bien instructive et je tiens à vous exprimer ma gratitude, car j'ai bien conscience de demander beaucoup sans apporter grand chose, mes compétences dans les sujets dont vous débattez étant faibles.

    Après lecture du texte, dites-vous, bien sûr ! et c'est là que le bât blesse, mon latin est bien trop rouillé pour que je puisse avoir la prétention ne serait-ce que de transcrire sans erreur un paragraphe, dont la lecture deviendrait alors bien pénible à un latiniste. Profane, je ne peux donc que mettre à votre disposition des éléments simples comme le plan, que je vais essayer de détailler plus, les citations et noms propres que j'arrive à déchiffrer, mais bien sûr sans pouvoir en donner le contexte, ce qui a peu de sens.
    Reste la possibilité de photographier proprement des extraits, mais cela sera forcément d'un intérêt limité.

    Je vais suivre votre conseil, Hokousai, et soumettre le plan du livre, certainement avec bonheur, aux théologiens du site que vous m'indiquez. Mais nous serons je pense assez rapidement soumis aux mêmes limites, avec la nécessité de "rentrer" dans le texte. Comment identifier, par exemple, des écrits se situant dans le courant déiste, sans analyser les chapitres traitant de Dieu et de ses attributs ? Et j'aurais beaucoup de scrupules à mettre en ligne des pages de textes en demandant que l'on me les traduise.
    C'est un peu la limite de ce genre d'exercice sur un forum dont ce n'est pas la vocation.

    En tout cas vos contributions à tous deux m'aident à progresser dans ma démarche de compréhension. Merci.

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Ven 12 Oct 2012 - 23:42

    Je remets en ligne le plan du livre;
    merci à tous,
    Caribou
    Fichiers joints
    Metaphysica Proemium plan.pdf
    Vous n'avez pas la permission de télécharger les fichiers joints.
    (74 Ko) Téléchargé 7 fois
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2974
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Euterpe le Ven 9 Nov 2012 - 4:20

    Caribou, pouvez-vous proposer d'autres images (celles que vous aviez soumises ne sont plus disponibles), ainsi que d'autres indications, à propos de ce manuscrit ?

    D'après le plan, l'hypothèse d'un étudiant en droit, peut-être destiné au droit ecclésiastique, est à vérifier.

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Ven 9 Nov 2012 - 9:03

    Euterpe,
    Merci pour votre réponse,
    je fais cela dans les jours à venir, en essayant d'être plus informatif; les photos précédentes avaient un caractère anecdotique.
    Caribou

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Dim 11 Nov 2012 - 22:10

    Bonjour à tous,
    N'ayant pas la possibilité de rééditer mes anciens messages pour rétablir les photos disparues à leur place, je vous en remets certaines ici:



    La première page:



    La dernière page, discutée plus haut, avec la citation identifiée par Vangelis:


    deux autres citations, respectivement Polignac et Boileau:




    Et pour finir: le début du livre "Theodicae", avec son introduction et la première proposition. Il m'a semblé que la discussion sur l'existence de Dieu pourrait avoir son importance pour caractériser le courant philosophique défendu ici (déiste?). Bon courage et beaucoup de bonheur aux latinistes que cela pourrait intéresser! En ce qui me concerne j'ai renoncé :D








    Si vous désirez d'autres photos (j'essaie d'éviter les scans au maximum pour ne pas martyriser la reliure), n'hésitez pas à me les demander.
    Merci à tous pour votre intérêt.
    Caribou
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2974
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Euterpe le Lun 19 Nov 2012 - 0:47

    Pouvez-vous prendre quelques photos de la partie dédiée à la philosophie morale, notamment le premier chapitre de la section 1 (et plus particulièrement les pages consacrées à Spinoza, Pufendorf et surtout Hübner).

    En attendant, cet ouvrage devrait vous intéresser : Institutiones Philosophicae. auctoritate D. D. Archiepiscopi Lugdunensis. Ad usum scholarum suæ Diœcesis editæ. Tomus tertius, Moralis. Votre scripteur ne serait-il pas l'élève d'un oratorien, comme Joseph Valla, par exemple ?
    Ça pourrait également vous intéresser : http://books.google.fr/books?id=k7QOAAAAQAAJ&dq=inauthor%3A%22Joseph%20Valla%22&hl=fr&pg=PA1#v=onepage&q&f=false

    Caribou

    Messages : 18
    Date d'inscription : 07/09/2012

    Re: Identification d'un manuscrit

    Message  Caribou le Lun 19 Nov 2012 - 23:57

    Euterpe,
    Merci pour cette piste et pour ces liens. Loin d'avoir les compétences pour les exploiter, j'en prends néanmoins bonne note et les classe précieusement dans mon dossier. Je vais relire sur les oratoriens, si Valla m'était inconnu, St Philippe Néri m'est plus familier !

    Voici quelques photos du chapitre que vous souhaitez étudier:










    Encore merci,
    Caribou

      La date/heure actuelle est Lun 18 Déc 2017 - 10:07