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    Le regret comme point de départ de la philosophie

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    Euterpe

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Euterpe le Mar 4 Sep 2012 - 2:40

    @juliendeb a écrit:Quelle est la valeur d'une éthique qui n'est pas vécue ?
    Vous allez un peu vite en besogne avec Sénèque. Vous n'arriverez à rien sans connaître la civilisation romaine. Or, la place du philosophe et de la philosophie, à Rome, est singulière au point qu'on ne dispose d'aucun terme de comparaison avec le reste. Voyez ce qu'en disent Jerphagnon et Grimal, pour vous donner une chance de comprendre.

    @juliendeb a écrit:Epictète m'émeut, Sénèque me convainc ; Epictète m'atteint au cœur, Sénèque à la raison. Je sens plus de vérité (qui a ici rapport à l'authenticité, donc) chez l'un que chez l'autre.
    J'ai tendance à voir la philosophie comme un art de vivre, pas comme un art de la parole et de la conviction : ce serait du sophisme. Une philosophie est rendue crédible grâce à la biographie de celui qui la pratique, pas grâce à la majorité. Ce serait d'ailleurs un beau sujet que de développer le rapport entre philosophie et biographie : il est primordial !
    La biographie est évidemment essentielle. Mais votre angle de vue est plus que réducteur. Vous jugez la biographie des philosophes comme un critère infaillible à partir duquel juger leur œuvre. Même la biographie d'un Nietzsche et d'un Spinoza ne constitue en rien une preuve de l'authenticité de leur pensée. Y aller d'un critère aussi peu fiable, outre que ça implique de prétendre comprendre les auteurs mieux qu'ils ne pouvaient se comprendre eux-mêmes, c'est faire peu de cas de l'authenticité, justement. Vous parlez de conformité entre la vie et la pensée d'un auteur. Nous sommes loin du compte, très loin.

    Quant à l'émotion comme gage de la vérité, de la conviction comme sophisme, vous voudrez bien vous dispenser de telles inepties sur un forum de philosophie. Je ne vous le dirai pas deux fois. Vous voudrez bien consulter n'importe lequel des manuels de français, niveau collège ou lycée, peu importe, et réviser le b.a.-ba de l'argumentation.

    @juliendeb a écrit:Marc-Aurèle était un empereur, et cela se sent dans son écrit principal (le seul, non ?). Tous ses soliloques se terminent par une exhortation à la bonne vie en société : il faut avant tout bien agir en société pour bien agir envers soi-même. Mais dans ses écrits, j'ai du mal à cerner si le but visé est le bien-être d'un homme ou d'un peuple.
    Mêmes remarques qu'à propos de Sénèque.

    @juliendeb a écrit:Je tenais encore à dire à Desassossego, par rapport aux réponses que vous m'avez donné au début de cette discussion, que les sentiments négatifs ont été un moteur important pour la production d'un grand nombre d'œuvres littéraires. Cela a été le cas de Du Bellay, avec ses Regrets (ce qui colle parfaitement au contexte, n'est-ce pas ?), de Victor Hugo ayant écrit des poèmes magnifiques sur la mort de sa fille Léopoldine (et la tristesse sue de ses poèmes), de Louise Labé, de Baudelaire.
    La tristesse, le remords, le regret apparaissent comme des illuminations. Je regrette, donc j'écris : cela a été le cas de du Bellay au moins. Mais le regret, la tristesse, nous poussent quelquefois à voir les choses différemment, à aborder les événements de manière différente, à adopter une nouvelle éthique. Pourquoi la philosophie, qui s'occupe d'éthique entre autres choses, en serait donc exempte ?
    Vous disposez donc des indices nécessaires à une réorientation acceptable de votre sujet. Du Bellay, Labé, Hugo, autant d'écrivains qui, pour être l'objet d'études littéraires, ne sont pas des philosophes. Le regret comme mobile, tant de la littérature que de la philosophie, ça ne mène nulle part. Parler de deuil, d'événement "fondateur", etc., oui, mais de "regret", non. Vous auriez du mal à multiplier les exemples pour illustrer votre propos. Vous n'arriveriez pas au bout de la liste de tous ceux que le regret n'a jamais "motivé".

    @Baal a écrit:
    Kvothe a écrit:Pourquoi pas l'étonnement ?
    Sensation trop brève et trop fugitive, elle ne peut stimuler l’intellect que sur une très courte durée.
    L'étonnement serait une sensation, maintenant ?

    @Baal a écrit:
    Kvothe a écrit:  L’expérience (chez les empiristes) est source de connaissances et de réflexions philosophiques.
    L'expérience implique nécessairement l’erreur, donc la frustration et dans une certaine mesure la douleur. Sauriez-vous donc me dire ce qui motive l’expérience chez lez empiristes ?
    Allons aux choses, voulez-vous. Dites-nous ce qu'est l'empirisme, ou apprenez ce que c'est, avant que je me fâche.

    @Baal a écrit:
    Kvothe a écrit:  Le regret n'est source que de regret, c'est un serpent qui se mord la queue.
    Le regret est une sensation aussi fugitive que l'étonnement
    Ah bon ? Parce que le regret, comme l'étonnement, est une sensation ? Voilà qui est très intéressant. En somme, pas plus ni moins que du fromage.

    @Baal a écrit:Aristote se leurrait. Comme vous le dites si bien l'étonnement conduit à l’étonnement... et non à la philosophie. Ce qui nous étonne c'est le danger (l'étonnement n'est ni plus ni moins qu'une frayeur momentanée), et ce qui nous pousse à philosopher c'est que maintenant que nous avons conscience de ce "nouveau danger", nous ne pouvons plus vivre comme ne le faisions auparavant. Et comme je vous sais enclin à sous-entendre le négatif sous toute une catégorie d’expressions, je vous préciserai qu'il n'est de plus grand plaisir que celui que nous éprouvons lorsque nous nous retrouvons confrontés au danger, et ce pour la bonne raison que depuis la nuit des temps l'origine du plaisir c'est justement surmonter le danger qui se présente à nous. Le moteur de la philosophie c'est cette angoisse ancestrale qui est inhérente à la vie, l'unique plaisir (et l'unique déplaisir par la même occasion) du philosophe c'est de s'y trouver confronté, il désire la surmonter, en triompher, c'est là la vertu du philosophe, ce par quoi il grandit.
    Ah bon ? Ah ! Et Jason dansait la polka avec les Tchétchènes ?

    @juliendeb a écrit:Que la philosophie se fonde sur la raison, ça c'est vous qui le pensez ! Je vous rappelle qu'il y a au moins deux sortes d'écoles : celle qui pense que la philosophie se base sur la raison, et celle qui pense qu'elle se base sur l'expérience. L'une et l'autre sont d'ailleurs autant fréquentées.
    La présentation est maladroite, et prête à confusion. Desassossego a clarifié la chose, aussi peut-on ajouter qu'il ne s'agit pas, ni pour les uns ni pour les autres tenants de telle ou telle "école", comme vous dites, de choisir la raison à l'exclusion de l'empirisme ou l'empirisme à l'exclusion de la raison. C'est une question de priorité. Les empiristes savent bien que la raison mathématique se passe d'empirisme, comme les rationalistes ne se dispensent jamais de se livrer à des observations, qu'il s'agisse de Descartes, de Leibniz, de Kant, etc.

    @juliendeb a écrit:Qu'est-ce qui empêche la cohabitation de la raison et du regret ?
    La raison. Du reste, vous et quelques autres, ici, feriez mieux de définir ce que sont le regret, la sensation, le sentiment, l'étonnement, etc. Ça nous évitera la bouillie indigeste à laquelle, pour lors, on a affaire. Il est temps d'appeler un chat un chat.

    @juliendeb a écrit:Et pour la gouverne de Baal : on pourrait très bien vous rétorquer qu'il n'y a rien de plus vrai que l'expérience, tandis qu'il n'y a rien de plus artificiel que les produits de la raison. La raison produit, l'expérience reçoit ce qui est déjà. En quoi est-ce que ce qui n'est pas encore, mais qui est produit, aurait plus de vérité que ce qui est déjà là ? Pourquoi ne pas admettre que cette équation, vérité = réalité, puisse être vraie ? Or par quoi nous est connue la réalité ? Par l'expérience ou par la raison ?
    Ouille. C'est bien ce que je pensais. Enlevez la raison, il ne restera pour ainsi dire plus rien de la physique. L'objet de Hoag est-il un produit de la raison, ou bien un déjà-là ?

    @cognitivist a écrit:Parmi mes connaissances, j'ai l'impression que ceux qui se posent de grandes questions ont une santé psychologique plutôt variable, ça n'a honnêtement pas valeur d'argument, mais cela explique l'origine de mon sentiment.
    Ça n'a effectivement aucune valeur argumentative. Ou bien il faudra nous expliquer pourquoi, dans au moins 80% des cas, la "mauvaise" santé psychique ne produit pas le philosophe ou l'artiste. On n'improvise pas une pathographie comme on liposuce un After Eight en jouant au bridge.

    @juliendeb a écrit:Le point commun que j'ai tenté de développer entre la poésie et la philosophie est que chacune des deux peut avoir pour point de départ les émotions.
    Non.

    @juliendeb a écrit:L'artisanat n'est plus considéré comme un art car il ne crée plus, il  reproduit : la création de la chaise relevait de l'art lorsqu'elle était créée ; aujourd'hui, la chaise est un objet commun, qui n'est plus créé, mais fabriqué à la chaîne. L'artisanat n'est plus considéré comme un art, certainement parce qu'il n'a plus rien à créer (pour le moment du moins).

    Mais la philosophie a-t-elle fait son temps ? N'a-t-elle plus rien à créer véritablement ? Si l'artisanat n'est plus considéré comme un art, car il ne fait aujourd'hui que refabriquer, reproduire, la philosophie ne fait-elle que reproduire ? N'y a-t-il pas une manière de la voir malgré tout comme un art, c'est-à-dire comme une activité réellement créatrice ?
    Comparaison fallacieuse. Vous oubliez le design.

    @cognitivist a écrit:Je doute qu'on puisse trouver des sources complètement non émotionnelles de la philosophie.
    Allez le dire à Leibniz, ou Aristote, et quelques autres.

    @Baal a écrit:En vérité vous êtes tellement aveuglé par votre désir d'avoir raison et d'établir votre raison que vous falsifiez mes propos et ne prenez nullement le temps de les peser. Est-ce là le secret de votre attitude philosophique ?
    C'est l'incipit de votre autobiographie ?

    @Baal a écrit:Affirmer que ce n'est pas la douleur qui a poussé les Grecs et le reste du genre humain à la recherche de la vérité, c'est là étaler toute son inexpérience du monde Grec et de l'humanité d'une manière plus générale.
    Affirmer vos caricatures, c'est affirmer que vous voulez être banni de ce forum. Achetez vite des livres d'histoire, éteignez la télé, fluidifiez vos activités synaptiques et vous conserverez une chance de vous exprimer sur ce forum.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 15:14, édité 1 fois
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mar 4 Sep 2012 - 10:18

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Quelle est la valeur d'une éthique qui n'est pas vécue ?
    Vous allez un peu vite en besogne avec Sénèque. Vous n'arriverez à rien sans connaître la civilisation romaine. Or, la place du philosophe et de la philosophie, à Rome, est singulière au point qu'on ne dispose d'aucun terme de comparaison avec le reste. Voyez ce qu'en disent Jerphagnon et Grimal, pour vous donner une chance de comprendre.
    Ces deux auteurs sont-ils consultables dans la bibliothèque ? Pouvez-vous me donner un lien pour les consulter ?

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Epictète m'émeut, Sénèque me convainc ; Epictète m'atteint au cœur, Sénèque à la raison. Je sens plus de vérité (qui a ici rapport à l'authenticité, donc) chez l'un que chez l'autre.
    J'ai tendance à voir la philosophie comme un art de vivre, pas comme un art de la parole et de la conviction : ce serait du sophisme. Une philosophie est rendue crédible grâce à la biographie de celui qui la pratique, pas grâce à la majorité. Ce serait d'ailleurs un beau sujet que de développer le rapport entre philosophie et biographie : il est primordial !
    La biographie est évidemment essentielle. Mais votre angle de vue est plus que réducteur. Vous jugez la biographie des philosophes comme un critère infaillible à partir duquel juger leur œuvre. Même la biographie d'un Nietzsche et d'un Spinoza ne constitue en rien une preuve de l'authenticité de leur pensée. Y aller d'un critère aussi peu fiable, outre que ça implique de prétendre comprendre les auteurs mieux qu'ils ne pouvaient se comprendre eux-mêmes, c'est faire peu de cas de l'authenticité, justement. Vous parlez de conformité entre la vie et la pensée d'un auteur. Nous sommes loin du compte, très loin.

    Quant à l'émotion comme gage de la vérité, de la conviction comme sophisme, vous voudrez bien vous dispenser de telles inepties sur un forum de philosophie. Je ne vous le dirai pas deux fois. Vous voudrez bien consulter n'importe lequel des manuels de français, niveau collège ou lycée, peu importe, et réviser le b.a.-ba de l'argumentation.
    Pardonnez-moi, mais vous semblez dire vous-même que pratiquer un art de la conviction, et non un art de vivre, relève de l'argumentation : le but est avant tout de convaincre, pas d'émouvoir. Je n'ai pas dit que Sénèque était par là inintéressant, mais qu'il me touchait d'une autre façon (à la raison plus qu'au cœur) : il est un excellent rhéteur ! Mais c'est un ressenti tout personnel.
    Un peu plus de précision sur ce que j'appelle art de vivre. Par art de vivre, j'entends toute philosophie qui, malgré une vie qui ne permet pas de jouir pleinement du bonheur, rétablit un certain équilibre apte à nous débarrasser de tout trouble d'une part, et par chance à nous faire atteindre le bonheur. Epictète, par exemple, n'avait pas une vie exceptionnellement favorable, mais il pratiquait une philosophie qui lui permettait d'accepter cette condition, et même de l'aimer (on pourrait parler d'amor fati concernant la philosophie stoïcienne, quoique ce soit plus tardif). C'est d'une certaine manière la cas de Sénèque aussi : s'il était la cible de critiques, il a réussi à se convaincre par sa philosophie que sa situation n'était pas une erreur.
    Mon but était de dire que l'art de la conviction n'avait pas la même authenticité, voyez-vous. Mais peut-être que je manque de tact, ou que je choisis très mal mes mots.

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Je tenais encore à dire à Desassossego, par rapport aux réponses que vous m'avez donné au début de cette discussion, que les sentiments négatifs ont été un moteur important pour la production d'un grand nombre d'œuvres littéraires. Cela a été le cas de Du Bellay, avec ses Regrets (ce qui colle parfaitement au contexte, n'est-ce pas ?), de Victor Hugo ayant écrit des poèmes magnifiques sur la mort de sa fille Léopoldine (et la tristesse sue de ses poèmes), de Louise Labé, de Baudelaire.
    La tristesse, le remords, le regret apparaissent comme des illuminations. Je regrette, donc j'écris : cela a été le cas de du Bellay au moins. Mais le regret, la tristesse, nous poussent quelquefois à voir les choses différemment, à aborder les événements de manière différente, à adopter une nouvelle éthique. Pourquoi la philosophie, qui s'occupe d'éthique entre autres choses, en serait donc exempte ?
    Vous disposez donc des indices nécessaires à une réorientation acceptable de votre sujet. Du Bellay, Labé, Hugo, autant d'écrivains qui, pour être l'objet d'études littéraires, ne sont pas des philosophes. Le regret comme mobile, tant de la littérature que de la philosophie, ça ne mène nulle part. Parler de deuil, d'événement "fondateur", etc., oui, mais de "regret", non. Vous auriez du mal à multiplier les exemples pour illustrer votre propos. Vous n'arriveriez pas au bout de la liste de tous ceux que le regret n'a jamais "motivé".
    Ah ! mais j'en suis moi-même convaincu, soyez-en assuré ; et je n'ai jamais prétendu le contraire. Lorsque j'ai lu ce mot de Sénèque, je me suis tout simplement dit : "Pourquoi pas, après tout ?", et par la suite : "Cela pourrait être un sujet intéressant !". Je ne me suis jamais dit : "Mais bien sûr, il a raison !". Je ne souscris pas outre mesure à cette idée que le regret soit la seule motivation de l'écriture, mais qu'elle en est une parmi tant d'autres. Il me semble que cela a été conclu pendant le fil de la discussion.

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Le point commun que j'ai tenté de développer entre la poésie et la philosophie est que chacune des deux peut avoir pour point de départ les émotions.
    Non.
    Très bien ! Qu'ai-je à répondre à cela... ?

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:L'artisanat n'est plus considéré comme un art car il ne crée plus, il  reproduit : la création de la chaise relevait de l'art lorsqu'elle était créée ; aujourd'hui, la chaise est un objet commun, qui n'est plus créé, mais fabriqué à la chaîne. L'artisanat n'est plus considéré comme un art, certainement parce qu'il n'a plus rien à créer (pour le moment du moins).

    Mais la philosophie a-t-elle fait son temps ? N'a-t-elle plus rien à créer véritablement ? Si l'artisanat n'est plus considéré comme un art, car il ne fait aujourd'hui que refabriquer, reproduire, la philosophie ne fait-elle que reproduire ? N'y a-t-il pas une manière de la voir malgré tout comme un art, c'est-à-dire comme une activité réellement créatrice ?
    Comparaison fallacieuse. Vous oubliez le design.
    Contrairement à ce que vous pourriez penser, j'avais le design en tête pendant que j'écrivais ce message. Mais il a un statut particulier de reproduction et de création, d'embellissement en somme ; pas de création à part entière.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Euterpe le Mer 5 Sep 2012 - 23:42

    @juliendeb a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Quelle est la valeur d'une éthique qui n'est pas vécue ?
    Vous allez un peu vite en besogne avec Sénèque. Vous n'arriverez à rien sans connaître la civilisation romaine. Or, la place du philosophe et de la philosophie, à Rome, est singulière au point qu'on ne dispose d'aucun terme de comparaison avec le reste. Voyez ce qu'en disent Jerphagnon et Grimal, pour vous donner une chance de comprendre.
    Ces deux auteurs sont-ils consultables dans la bibliothèque ? Pouvez-vous me donner un lien pour les consulter ?
    http://www.forumdephilosophie.com/t574-articles-de-pierre-grimal

    De Jerphagnon :

    • 1980, Vivre et philosopher sous les Césars, Privat
    • 1983, Vivre et philosopher sous l'Empire chrétien, Privat
    • 1987 (1994, 2002), Histoire de la Rome Antique, Tallandier
    • 1989 (1993), Histoire de la Pensée, Tome 1 "Antiquité et Moyen Âge", Tallandier
    • 1991, Le Divin César. Étude sur le pouvoir dans la Rome impériale, Tallandier, coll. "Approches"
    • 2002, Saint Augustin. Le pédagogue de Dieu, Gallimard, coll. "Découvertes"
    • 2002 (2006), Les Dieux ne sont jamais loin, Desclée de Brouwer
    • 2006, Augustin et la sagesse, Desclée de Brouwer
    • 2007, Au bonheur des sages, Hachette Littératures

    @juliendeb a écrit:Pardonnez-moi, mais vous semblez dire vous-même que pratiquer un art de la conviction, et non un art de vivre, relève de l'argumentation
    Relisez mieux. Bis repetita :
    @Euterpe a écrit:Vous voudrez bien consulter n'importe lequel des manuels de français, niveau collège ou lycée, peu importe, et réviser le b.a.-ba de l'argumentation.
    Alors seulement vous éviterez de nous balancer une deuxième fois ça :
    le but est avant tout de convaincre, pas d'émouvoir.
    Procurez-vous la Rhétorique d'Aristote. Vous comprendrez où est le problème.

    @juliendeb a écrit:il est un excellent rhéteur !
    Qu'est-ce qu'un rhéteur ? Croyez-vous qu'il s'agisse d'un sophiste ? Croyez-vous qu'il suffit de se contenter de ce qu'en dit Platon (Socrate) dans le Gorgias ? Immergez-vous dans la civilisation romaine. Constituez-vous un corpus pour connaître les Julio-Claudiens, imaginez ce que pouvait être la vie d'un homme condamné à côtoyer Néron, sa mère, etc. Renseignez-vous enfin sur ce que pouvait signifier l'exil pour un Romain.

    @juliendeb a écrit:Un peu plus de précision sur ce que j'appelle art de vivre. Par art de vivre, j'entends toute philosophie qui, malgré une vie qui ne permet pas de jouir pleinement du bonheur, rétablit un certain équilibre apte à nous débarrasser de tout trouble d'une part, et par chance à nous faire atteindre le bonheur.
    Vous demandez à la philosophie d'être un eudémonisme. Vous ne pouvez lui demander que cela. Or, si c'est cela qui vous intéresse, c'est peut-être vers d'autres disciplines qu'il faut vous orienter.

    @juliendeb a écrit:Epictète, par exemple, n'avait pas une vie exceptionnellement favorable, mais il pratiquait une philosophie qui lui permettait d'accepter cette condition, et même de l'aimer (on pourrait parler d'amor fati concernant la philosophie stoïcienne, quoique ce soit plus tardif). C'est d'une certaine manière la cas de Sénèque aussi : s'il était la cible de critiques, il a réussi à se convaincre par sa philosophie que sa situation n'était pas une erreur.
    Vous faites d'Épictète un nietzschéen. Prudence.

    @juliendeb a écrit:Mon but était de dire que l'art de la conviction n'avait pas la même authenticité, voyez-vous. Mais peut-être que je manque de tact, ou que je choisis très mal mes mots.
    Vous ne maîtrisez pas du tout le vocabulaire philosophique (pour le moins), en effet. J'insiste sur une révision de l'argumentation. Sans quoi vous persisterez dans votre dévoiement.

    @juliendeb a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Le point commun que j'ai tenté de développer entre la poésie et la philosophie est que chacune des deux peut avoir pour point de départ les émotions.
    Non.
    Très bien ! Qu'ai-je à répondre à cela... ?
    Rien, je signale une erreur.

    @juliendeb a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:L'artisanat n'est plus considéré comme un art car il ne crée plus, il  reproduit : la création de la chaise relevait de l'art lorsqu'elle était créée ; aujourd'hui, la chaise est un objet commun, qui n'est plus créé, mais fabriqué à la chaîne. L'artisanat n'est plus considéré comme un art, certainement parce qu'il n'a plus rien à créer (pour le moment du moins).

    Mais la philosophie a-t-elle fait son temps ? N'a-t-elle plus rien à créer véritablement ? Si l'artisanat n'est plus considéré comme un art, car il ne fait aujourd'hui que refabriquer, reproduire, la philosophie ne fait-elle que reproduire ? N'y a-t-il pas une manière de la voir malgré tout comme un art, c'est-à-dire comme une activité réellement créatrice ?
    Comparaison fallacieuse. Vous oubliez le design.
    Contrairement à ce que vous pourriez penser, j'avais le design en tête pendant que j'écrivais ce message. Mais il a un statut particulier de reproduction et de création, d'embellissement en somme ; pas de création à part entière.
    Le design n'a rien à voir avec la décoration.

    Je vois que personne ne s'est attelé à la tâche, ingrate (...), de définir l'émotion, le sentiment, etc.
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    Euterpe

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 15:28

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Messages fantaisistes et hors-sujet déplacés dans la Corbeille du forum. Modification des messages impliqués par cette édition, pour la cohérence du fil de discussion

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

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