παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Le regret comme point de départ de la philosophie

    Partagez

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Liber le Dim 2 Sep 2012 - 18:29

    Baal, merci de respecter vos interlocuteurs.

    @Baal a écrit:N'idéaliseriez vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue
    Et vous, vous le caricaturez grossièrement.


    Dernière édition par Liber le Lun 3 Sep 2012 - 8:48, édité 1 fois
    avatar
    Kthun
    Invité

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kthun le Dim 2 Sep 2012 - 20:26

    @Baal a écrit:
    À Kthun

    Vous n'avez pas daignez me répondre à propos de votre lien. Ma première impression était que vous en déduisiez que je manquais d'objectivité et qu'à partir de mon expérience de la Philosophie j’érigeais  une loi qui vaudrait pour toute la somme de l'expérience philosophique, j'ai jeté un œil à ce lien et cela ne fait que confirmer mon impression. Je me demande à mon tour si vous n’idéaliseriez pas trop les philosophes qui sont avant toute chose des hommes et qui en tant que tel sont toujours motivés par des buts très humains, bassement humains ? N'idéaliseriez- vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue, tel qu'il est difficile de la concevoir aujourd'hui. Un monde où à l'origine était ritualisé le sacrifice humain, où pour ne pas être eux-mêmes sacrifiés les rois substituaient des nourrissons qui étaient traînés à même les champs par des chars afin d'en assurer la fertilité. Famine, maladie, guerre, c'est cela l'origine du monde Grec. Affirmer que ce n'est pas la douleur qui a poussé les Grec et le reste du genre humain à la recherche de la vérité, c'est là étaler toute son inexpérience du monde Grec et de l'humanité d'une manière plus générale.

    Pour en revenir à mon propos initial. La douleur comme épicentre de la démarche philosophique. Il me semble que certain d'entre vous sont victimes du mouvement de décadence morale, spirituelle et intellectuelle propre à ce siècle, où l'on ne supporte plus de loin comme de près le fait d'être exposé à la douleur, mais où encore plus grave l'on ne supporte même plus "l'idée" de la douleur. Or, dois-je vous rappeler que la douleur est avant toute chose la garante de notre intégrité physique, qu'elle est l'unité de mesure la plus fiable que nous possédons, celle qui permet d’adapter notre comportement face à une situation donnée. Passez votre mains sous le feu et demandez-vous ce qu'elle deviendrait si la douleur ne vous commandait pas de la retirer. Essayez maintenant de repenser mon propos sous cette perspective et voyez si votre position ne commence pas à évoluer.
    Je ne m'adressais pas à vous en particulier (je conseille, au contraire, à tous, de lire ce topic). Les Grecs sont humains (comme nous) et non modernes (contrairement à nous). Il n'est pas question de "douleur" mais de "regret". Nous parlons du "départ de la philosophie" et non "l'origine de la vie". Pour comprendre exactement ce que j'ai voulu dire, il suffit de mettre en parallèle : le sujet du topic, le premier message de Kvothe et le topic d'Euterpe.
    avatar
    Baal

    Messages : 7
    Date d'inscription : 23/08/2012
    Age : 105

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Dim 2 Sep 2012 - 20:54

    @Liber a écrit:Kvothe, merci de respecter vos interlocuteurs.
    Kvothe a écrit:N'idéaliseriez vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue
    Et vous, vous le caricaturez grossièrement.
    Je crois que vous vous adressez à moi et non à Kvothe. Je ferai un effort.

    En effet, la caricature est grossière.

    À Kthun,
    Votre post venant juste après notre échange je l'avais pris pour ma personne. Je vous parle moi aussi de "l'origine de la philosophie" lorsque je vous dis que c'est la douleur qui a poussé les Grecs à la recherche de la vérité.
    avatar
    Kvothe
    Invité

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kvothe le Dim 2 Sep 2012 - 22:18

    @Baal a écrit:En effet, Platon se fourvoie et pas qu'un peu.
    Aristote, Platon... la liste des philosophes qui se trompent s'allonge dangereusement.

    @Baal a écrit: Je ne vois pas en quoi elle discrédite mon propos. À mon sens elle ne fait que le confirmer. Mais avez-vous déjà été frappé par la foudre. Car mon impression est qu'ici vous parlé en inexpérience de cause.
    C'est votre seule présomption qui parle ici. Être frappé par la foudre (source étymologique), ou estomaquer si vous l'entendez mieux ainsi, est une métaphore pour signifier la brutale prise de conscience, le choc du questionnement. La peur, le regret, n'interviennent nullement.

    @Baal a écrit:Je pourrais presque vous accorder la chose, mais j'ai bien peur que cela vous plonge un peu plus dans votre fourvoiement. Ce n'est pas tant l'étonnement initial qui se prolonge que l'intensité de la peur qui diminue à une vitesse proportionnelle au trauma vécue et qui permet peu à peu l'adoption d'un comportement de rationalisation vis-à-vis de celle-ci. Ce comportement étant un moyen de se l'approprier, d'y asseoir sa domination. Pour établir le parallèle avec la foudre celle-ci est dans les temps anciens et jusqu’au moins au moyen-âge assimilé par les hommes au plus grand des traumas - celui du châtiment divin et de leur possible extinction qui y est associé. Zeus frappe avec la foudre lorsqu'il veut manifester sa colère, Yahvé pour punir les hommes provoque le déluge auquel l'image de la foudre est régulièrement associée. Vous pouvez aussi observer le comportement des animaux face à la foudre, angoisse, peur, anxiété...Enfin, il me semble bien que tout ça va dans le sens de mon propos.
    Je vous renvoie à ma précédente réponse. Et je vois mal ce que la fin de votre argumentaire apporte comme réponse, ou en quoi il abonde dans votre sens.

    et ce pour la bonne raison que depuis la nuit des temps l'origine du plaisir c'est justement surmonter le danger qui se présente à nous
    Cette citation n'est pas de moi.

    l'unique plaisir (et l'unique déplaisir par la même occasion) du philosophe c'est de s'y trouver confronté, il désire la surmonter, en triompher, c'est là la vertu du philosophe, ce par quoi il grandit.
    @Baal a écrit:En vérité vous êtes tellement aveuglé par votre désir d'avoir raison et d'établir votre raison que vous falsifiez mes propos et ne prenez nullement le temps de les peser. Est-ce là le secret de votre attitude philosophique ?
    Je ne suis toujours pas l'auteur de cette citation. Dois-je vous retourner votre tirade ?

    @Baal a écrit:C'est là un constat qui ne m'est pas étranger et sur lequel nous pouvons nous accorder. Néanmoins lorsque vous bannissez l’erreur du champ de l’expérience vous la bannissez dans son sens le plus mathématique, le  plus scientifique. Et c'est bien dans ce sens-là que que j'entendais que l’erreur est inhérente à l’expérience, nous n'expérimentons que dans des domaines où le champ de notre connaissance est forcément approximatif, l'expérience exige que nous nous y déplacions à tâtons et que nous émettions un certains nombres d'hypothèses et de conclusions erronées. Et n'en déduisez pas que je délimite le champ de l’expérience à la science moderne. Pour moi le champ de l’expérience embrasse nécessairement tout le champ du vécu, et ce non seulement à l’échelle de l'individu mais aussi l'échelle des peuples, des civilisations, des espèces et de la vie elle-même.
    J'exclus, a priori, l'erreur et le regret du champ de l’expérience. Ce ne sont que des interprétations, a posteriori, propres à chacun, qui découlent justement d'elle. En cela l’expérience n'est qu'une source de savoir. N'y voyez pas une négation de la douleur, ou du regret.
    A titre d'exemple, Cicéron et son livre "Devant la douleur".

    @Baal a écrit:Je pense que si, d'après votre aveu vous l'avez sous-entendu sous le mot regret, de même que vous devez l'avoir sous-entendu sous le mot douleur sans quoi vous ne seriez intervenu sur mon propos. De même que vous devez le sous-entendre sous les mots haine, cruauté, désespoir,etc...
    Vous entendez sûrement que j’emploie les mots dans un sens trop conventionnel ? Haine, cruauté, désespoir sont difficilement transposables au champ lexical de la joie et de la bonne humeur  .

    @Baal a écrit:Au risque de vous offenser vous parlez comme une jeune fille, cela n'est pas digne d'un philosophe. Nietzsche invitait à philosopher par-delà le bien et le mal, je vous invite à philosopher par-delà le positif et le négatif.
    Voilà qui touche au firmament de la prétention. Après avoir mis Aristote et Platon au placard vous vous érigez en étalon rouge de la pensée philosophique... un peu de modestie.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Lun 3 Sep 2012 - 1:15

    Je n'ai pas dit que j'exigeais de suite de votre part des paragraphes sans fautes. Cependant, de toutes les fautes que vous faites, vous pouvez aisément en éviter la moitié. Une majuscule après un point ; la marque de la négation, etc. Je fais moi-même encore quelques fautes, donc je ne vais pas faire le tortionnaire avec ça, mais je voudrais seulement voir un effort de votre part en terme d'orthographe.
    avatar
    Baal

    Messages : 7
    Date d'inscription : 23/08/2012
    Age : 105

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Lun 3 Sep 2012 - 8:34

    À Kvothe,
    Aristote, Platon... la liste des philosophes qui se trompent s'allongent dangereusement.
    En quoi cela est dangereux ? Mais pouvez-vous seulement comprendre que je ne prête pas de sens péjoratif au terme se tromper ? Que j'estime la tromperie nécessaire à la vie ? Que je n'ai nullement cherché à diminuer le mérite de ces philosophes.

    C'est votre seule présomption qui parle ici. Être frappé par la foudre (source étymologique), ou estomaquer si vous l'entendez mieux ainsi, est une métaphore pour signifier la brutale prise de conscience, le choc du questionnement. La peur, le regret, n'interviennent nullement.
    Ainsi donc il s'agirait là d'une métaphore ? Excusez ma simplicité d'esprit, c'est une chose qui ne m'était pas venu à l'idée. Je maintiens que vous ne cherchez nullement à peser mes propos et que cela rend toute forme de discussion impossible entre nous. Brutale prise de conscience, choc du questionnement, le vocable que vous utilisez appartient bien au champ lexical de la peur. Cela n'est certainement pas sans raison.

    Je vous renvoie à ma précédente réponse. Et je vois mal ce que la fin de votre argumentaire apporte comme réponse, ou en quoi il abonde dans votre sens.
    Les images que choisissent les hommes pour faire parvenir leurs sentiments sont rarement anodines, le cas : "être frappé par la foudre" est particulièrement évocateur. Si l’élément principale de cette construction évoque dans l'imaginaire collectif la peur, l'angoisse, l’inquiétude de ce qui est inaccessible à la conscience ce n'est pas sans raison. De plus "être frappé" est un terme qui en plus d'appartenir au champ lexical de la violence peut-être facilement incorporé à celui de la peur. Peur et violence étant intimement liés. Tous ces éléments abondent vers le fait que l'étonnement est intimement lié à la peur, à la frayeur.

    Cette citation n'est pas de moi.
    Oui en effet, elle est de moi, chose que vous auriez-su si vous m'aviez lu et si vous aviez pris la peine de remonter un peu le fil du topic. D'autant plus qu'elle est tirée d'un message qui vous était directement adressé.

    Je ne suis toujours pas l'auteur de cette citation. Dois-je vous retourner votre tirade ?
    J'en suis encore l'auteur. Ce qui prouve encore à quel point vous suivez le fil de notre conversation.

    J'exclus, a priori, l'erreur et le regret du champ de l’expérience.
    Libre à vous de le faire. Mais ne pouvoir faire l’expérience du regret et de l’erreur c'est réduire son existence à un champ d’expérience très limité. C'est aussi se condamner à faire figure d'éternel novice face à toutes ces gammes de sensations, à refuser le cumul de l’expérience vis-à-vis de celles-ci.

    Vous entendez sûrement que j’emploie les mots dans un sens trop conventionnel ? Haine, cruauté, désespoir sont difficilement transposables au champ lexical de la joie et de la bonne humeur
    Oui. Jetez un œil à l'œuvre du Marquis de Sade et vous changerez rapidement d'avis.

    Voilà qui touche au firmament de la prétention. Après avoir mis Aristote et Platon au placard vous vous érigez en étalon rouge de la pensée philosophique... un peu de modestie.
    Premièrement je n'ai mis ni Aristote, ni Platon au placard. Secondement je ne me suis pas érigé en quoi que ce soit, j'ai simplement adressé une invitation qui me paraissait justifiée. Troisièmement, en quoi la modestie se révèle-t-elle indispensable à la pratique de la philosophie ?

    Pour votre part je pense que vous devriez arrêter de vous cacher derrière l'autorité morale de certains philosophes pour jeter le discrédit sur ma personne. Faites un effort pour me lire réellement et peser la teneur de mes propos si vous voulez que nous ayons une discussion constructive (mais après tout peut-être que ce n'est pas là votre désir). Dans la cas contraire il ne sert à rien de continuer cet échange nous ne pourrons rien en tirer de plus que ce que nous en avons déjà tiré.    

    À Desassossego
    Il y a tant de choses que l'homme éprouve que l'animal n'éprouve pas.
    Cela reste à prouver. Et quand bien même cela serait le cas nous pourrions tout aussi bien tourner la chose dans l'autre sens, il est par exemple très probable qu'un organisme comme la méduse éprouve toute une gamme de sensations qui nous est étrangère. Pour ma part, je ne vois pas quel genre de sensations inaccessibles au reste du genre mammifère nous pourrions éprouver.
    avatar
    Kvothe
    Invité

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kvothe le Lun 3 Sep 2012 - 9:57

    Le "dangereusement" n'était là que par boutade.

    Je n'ai pas été suffisamment clair. Aristote part de l'étonnement comme source de la philosophie. L'étonnement a pour source étymologique l'expression, la métaphore, être frappé par la foudre. Elle montre la surprise face à l'inconnu, la découverte. Vous envisagez seulement la peur comme source de questionnement.

    Vous parlez indistinctement du regret, de la peur et de la douleur... d'autant que choc appartient au champ lexical de la surprise, et que brutal n'est pas cloisonné à celui de la peur : "une joie brutale".

    Les images ne sont pas anodines mais nous divergeons dans leur interprétation. Concernant être frappé, estomaquer me semble préférable pour l'expliciter : le choc d'une surprise soudaine et puissante.

    Encore une fois, vous ne me lisez pas entièrement, comme quoi je n'en ai pas le monopole. A priori est là pour indiquer que l'expérience est avant tout sujette à interprétation. Ce qui est considéré comme dommageable, triste, grave, peut apparaître comme un gain potentiel etc., etc. Vous voyez de la peur, j'y vois de l'étonnement. Je ne rejette pas l'erreur comme source, in fine, de connaissances.

    Effectivement, si vous en référez à notre marquis favori...

    Inutile de poursuivre ce petit jeu d'ego ici. Je vous invite à poursuivre de manière plus privée.
    avatar
    juliendeb

    Messages : 50
    Date d'inscription : 26/07/2012
    Age : 26
    Localisation : Strasbourg

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Lun 3 Sep 2012 - 13:08

    @Baal a écrit:À Juliendeb

    Et pour la gouverne de Baal : on pourrait très bien vous rétorquer qu'il n'y a rien de plus vrai que l'expérience
    Qui donc vous a mandaté pour établir ce qu'est le vrai ? Ainsi donc l’inexpérience du vin ou du chocolat serait moins vrai ou plus fausse que l’expérience du vin ou du chocolat ? Excusez-moi de répondre par une ânerie, mais il me semble qu'à une ânerie nous ne pouvons répondre que par une autre ânerie.

    se sont souvent inspirés aussi de sentiments "positifs" : l'amour, l'espoir, l'amitié, l'admiration, etc.
    Au risque de vous offenser vous parlez comme une jeune fille, cela n'est pas digne d'un philosophe. Nietzsche invitait à philosopher par-delà le bien et le mal, je vous invite à philosopher par-delà le positif et le négatif.
    Vous ne m'offensez pas du tout, je remarque simplement que vos remarques sont très faciles, et ne vont pas du tout au fond des choses. Vous n'êtes pas le moins du monde curieux de ce que je peux penser, mais vous vous imaginez que je pense comme vous prétendez que je pense. Je ne pense pas qu'il y ait d'un côté les sentiments négatifs, et de l'autre les positifs ; je ne suis pas adepte du manichéisme non plus. Je n'ai rien à rajouter là-dessus. Vous répondez des âneries, rien n'est moins sûr !
    Et où ai-je prétendu que ce que je disais était vrai ? J'ai juste tenté d'énoncer contre vous la pensée d'une école ultra-empiriste. Je ne donne presque jamais mon avis dans ce topic ; qu'on ne s'amuse donc pas à me le reprocher !

    Si vous pouviez éviter à présent de prendre vos interlocuteurs (et je ne parle pas que pour ma personne) pour des imbéciles de première classe, je vous en serais reconnaissant !
    avatar
    Vangelis
    Princeps
    Princeps

    Messages : 717
    Date d'inscription : 11/03/2011

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Vangelis le Lun 3 Sep 2012 - 13:43

    @Baal a écrit: De plus "être frappé" est un terme qui en plus d'appartenir au champ lexical de la violence peut être facilement incorporé à celui de la peur. Peur et violence étant intimement liées. Tous ces éléments abondent vers le fait que l'étonnement est intimement lié à la peur, à la frayeur.
    A ce petit jeu (de mot), on peut facilement trouver tout et n'importe quoi. L'étonnement n'est pas nécessairement lié à la peur, comme ne l'est pas la surprise. De plus, les hommes ne sont pas généralement néophobes, ils sont au contraire très curieux.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Lun 3 Sep 2012 - 14:42

    @Baal a écrit:À Desassossego

    Il y a tant de choses que l'homme éprouve que l'animal n'éprouve pas.    
    Cela reste à prouver. Et quand bien même cela serait le cas nous pourrions tout aussi bien tourner la chose dans l'autre sens, il est par exemple très probable qu'un organisme comme la méduse éprouve toute  une gamme de sensations qui nous est étrangères. Pour ma part, je ne vois pas quelle genre de sensations inaccessibles au reste du genre mammifère nous pourrions éprouver.
    Je parlais moins des sensations que des sentiments. Aucun animal ne peut éprouver de l'angoisse ; aucun animal ne peut se sentir peiné d'une trahison d'un de ses amis (d'ailleurs les animaux n'ont pas d'amis) ; aucun animal ne peut penser sa condition, etc.
    La différence fondamentale entre l'animal et l'homme, c'est que ce dernier, comme le dit Schopenhauer, est métaphysique. Un chat n'éprouve aucune difficulté à être un chat ; les hommes, depuis bien longtemps, éprouvent une difficulté à être humains. Les dieux et les animaux sont pleinement ce qu'ils sont, mais l'homme est une sorte d'entre-deux. Et c'est ça qui fait de lui un être tout à fait particulier et étrange.

    Du reste, oui en effet, certains animaux ont une capacité à sentir largement supérieure à l'homme, personne ne dit le contraire. ;)
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2975
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Euterpe le Mar 4 Sep 2012 - 2:40

    @juliendeb a écrit:Quelle est la valeur d'une éthique qui n'est pas vécue ?
    Vous allez un peu vite en besogne avec Sénèque. Vous n'arriverez à rien sans connaître la civilisation romaine. Or, la place du philosophe et de la philosophie, à Rome, est singulière au point qu'on ne dispose d'aucun terme de comparaison avec le reste. Voyez ce qu'en disent Jerphagnon et Grimal, pour vous donner une chance de comprendre.

    @juliendeb a écrit:Epictète m'émeut, Sénèque me convainc ; Epictète m'atteint au cœur, Sénèque à la raison. Je sens plus de vérité (qui a ici rapport à l'authenticité, donc) chez l'un que chez l'autre.
    J'ai tendance à voir la philosophie comme un art de vivre, pas comme un art de la parole et de la conviction : ce serait du sophisme. Une philosophie est rendue crédible grâce à la biographie de celui qui la pratique, pas grâce à la majorité. Ce serait d'ailleurs un beau sujet que de développer le rapport entre philosophie et biographie : il est primordial !
    La biographie est évidemment essentielle. Mais votre angle de vue est plus que réducteur. Vous jugez la biographie des philosophes comme un critère infaillible à partir duquel juger leur œuvre. Même la biographie d'un Nietzsche et d'un Spinoza ne constitue en rien une preuve de l'authenticité de leur pensée. Y aller d'un critère aussi peu fiable, outre que ça implique de prétendre comprendre les auteurs mieux qu'ils ne pouvaient se comprendre eux-mêmes, c'est faire peu de cas de l'authenticité, justement. Vous parlez de conformité entre la vie et la pensée d'un auteur. Nous sommes loin du compte, très loin.

    Quant à l'émotion comme gage de la vérité, de la conviction comme sophisme, vous voudrez bien vous dispenser de telles inepties sur un forum de philosophie. Je ne vous le dirai pas deux fois. Vous voudrez bien consulter n'importe lequel des manuels de français, niveau collège ou lycée, peu importe, et réviser le b.a.-ba de l'argumentation.

    @juliendeb a écrit:Marc-Aurèle était un empereur, et cela se sent dans son écrit principal (le seul, non ?). Tous ses soliloques se terminent par une exhortation à la bonne vie en société : il faut avant tout bien agir en société pour bien agir envers soi-même. Mais dans ses écrits, j'ai du mal à cerner si le but visé est le bien-être d'un homme ou d'un peuple.
    Mêmes remarques qu'à propos de Sénèque.

    @juliendeb a écrit:Je tenais encore à dire à Desassossego, par rapport aux réponses que vous m'avez donné au début de cette discussion, que les sentiments négatifs ont été un moteur important pour la production d'un grand nombre d'œuvres littéraires. Cela a été le cas de Du Bellay, avec ses Regrets (ce qui colle parfaitement au contexte, n'est-ce pas ?), de Victor Hugo ayant écrit des poèmes magnifiques sur la mort de sa fille Léopoldine (et la tristesse sue de ses poèmes), de Louise Labé, de Baudelaire.
    La tristesse, le remords, le regret apparaissent comme des illuminations. Je regrette, donc j'écris : cela a été le cas de du Bellay au moins. Mais le regret, la tristesse, nous poussent quelquefois à voir les choses différemment, à aborder les événements de manière différente, à adopter une nouvelle éthique. Pourquoi la philosophie, qui s'occupe d'éthique entre autres choses, en serait donc exempte ?
    Vous disposez donc des indices nécessaires à une réorientation acceptable de votre sujet. Du Bellay, Labé, Hugo, autant d'écrivains qui, pour être l'objet d'études littéraires, ne sont pas des philosophes. Le regret comme mobile, tant de la littérature que de la philosophie, ça ne mène nulle part. Parler de deuil, d'événement "fondateur", etc., oui, mais de "regret", non. Vous auriez du mal à multiplier les exemples pour illustrer votre propos. Vous n'arriveriez pas au bout de la liste de tous ceux que le regret n'a jamais "motivé".

    @Baal a écrit:
    Kvothe a écrit:Pourquoi pas l'étonnement ?
    Sensation trop brève et trop fugitive, elle ne peut stimuler l’intellect que sur une très courte durée.
    L'étonnement serait une sensation, maintenant ?

    @Baal a écrit:
    Kvothe a écrit:  L’expérience (chez les empiristes) est source de connaissances et de réflexions philosophiques.
    L'expérience implique nécessairement l’erreur, donc la frustration et dans une certaine mesure la douleur. Sauriez-vous donc me dire ce qui motive l’expérience chez lez empiristes ?
    Allons aux choses, voulez-vous. Dites-nous ce qu'est l'empirisme, ou apprenez ce que c'est, avant que je me fâche.

    @Baal a écrit:
    Kvothe a écrit:  Le regret n'est source que de regret, c'est un serpent qui se mord la queue.
    Le regret est une sensation aussi fugitive que l'étonnement
    Ah bon ? Parce que le regret, comme l'étonnement, est une sensation ? Voilà qui est très intéressant. En somme, pas plus ni moins que du fromage.

    @Baal a écrit:Aristote se leurrait. Comme vous le dites si bien l'étonnement conduit à l’étonnement... et non à la philosophie. Ce qui nous étonne c'est le danger (l'étonnement n'est ni plus ni moins qu'une frayeur momentanée), et ce qui nous pousse à philosopher c'est que maintenant que nous avons conscience de ce "nouveau danger", nous ne pouvons plus vivre comme ne le faisions auparavant. Et comme je vous sais enclin à sous-entendre le négatif sous toute une catégorie d’expressions, je vous préciserai qu'il n'est de plus grand plaisir que celui que nous éprouvons lorsque nous nous retrouvons confrontés au danger, et ce pour la bonne raison que depuis la nuit des temps l'origine du plaisir c'est justement surmonter le danger qui se présente à nous. Le moteur de la philosophie c'est cette angoisse ancestrale qui est inhérente à la vie, l'unique plaisir (et l'unique déplaisir par la même occasion) du philosophe c'est de s'y trouver confronté, il désire la surmonter, en triompher, c'est là la vertu du philosophe, ce par quoi il grandit.
    Ah bon ? Ah ! Et Jason dansait la polka avec les Tchétchènes ?

    @juliendeb a écrit:Que la philosophie se fonde sur la raison, ça c'est vous qui le pensez ! Je vous rappelle qu'il y a au moins deux sortes d'écoles : celle qui pense que la philosophie se base sur la raison, et celle qui pense qu'elle se base sur l'expérience. L'une et l'autre sont d'ailleurs autant fréquentées.
    La présentation est maladroite, et prête à confusion. Desassossego a clarifié la chose, aussi peut-on ajouter qu'il ne s'agit pas, ni pour les uns ni pour les autres tenants de telle ou telle "école", comme vous dites, de choisir la raison à l'exclusion de l'empirisme ou l'empirisme à l'exclusion de la raison. C'est une question de priorité. Les empiristes savent bien que la raison mathématique se passe d'empirisme, comme les rationalistes ne se dispensent jamais de se livrer à des observations, qu'il s'agisse de Descartes, de Leibniz, de Kant, etc.

    @juliendeb a écrit:Qu'est-ce qui empêche la cohabitation de la raison et du regret ?
    La raison. Du reste, vous et quelques autres, ici, feriez mieux de définir ce que sont le regret, la sensation, le sentiment, l'étonnement, etc. Ça nous évitera la bouillie indigeste à laquelle, pour lors, on a affaire. Il est temps d'appeler un chat un chat.

    @juliendeb a écrit:Et pour la gouverne de Baal : on pourrait très bien vous rétorquer qu'il n'y a rien de plus vrai que l'expérience, tandis qu'il n'y a rien de plus artificiel que les produits de la raison. La raison produit, l'expérience reçoit ce qui est déjà. En quoi est-ce que ce qui n'est pas encore, mais qui est produit, aurait plus de vérité que ce qui est déjà là ? Pourquoi ne pas admettre que cette équation, vérité = réalité, puisse être vraie ? Or par quoi nous est connue la réalité ? Par l'expérience ou par la raison ?
    Ouille. C'est bien ce que je pensais. Enlevez la raison, il ne restera pour ainsi dire plus rien de la physique. L'objet de Hoag est-il un produit de la raison, ou bien un déjà-là ?

    @cognitivist a écrit:Parmi mes connaissances, j'ai l'impression que ceux qui se posent de grandes questions ont une santé psychologique plutôt variable, ça n'a honnêtement pas valeur d'argument, mais cela explique l'origine de mon sentiment.
    Ça n'a effectivement aucune valeur argumentative. Ou bien il faudra nous expliquer pourquoi, dans au moins 80% des cas, la "mauvaise" santé psychique ne produit pas le philosophe ou l'artiste. On n'improvise pas une pathographie comme on liposuce un After Eight en jouant au bridge.

    @juliendeb a écrit:Le point commun que j'ai tenté de développer entre la poésie et la philosophie est que chacune des deux peut avoir pour point de départ les émotions.
    Non.

    @juliendeb a écrit:L'artisanat n'est plus considéré comme un art car il ne crée plus, il  reproduit : la création de la chaise relevait de l'art lorsqu'elle était créée ; aujourd'hui, la chaise est un objet commun, qui n'est plus créé, mais fabriqué à la chaîne. L'artisanat n'est plus considéré comme un art, certainement parce qu'il n'a plus rien à créer (pour le moment du moins).

    Mais la philosophie a-t-elle fait son temps ? N'a-t-elle plus rien à créer véritablement ? Si l'artisanat n'est plus considéré comme un art, car il ne fait aujourd'hui que refabriquer, reproduire, la philosophie ne fait-elle que reproduire ? N'y a-t-il pas une manière de la voir malgré tout comme un art, c'est-à-dire comme une activité réellement créatrice ?
    Comparaison fallacieuse. Vous oubliez le design.

    @cognitivist a écrit:Je doute qu'on puisse trouver des sources complètement non émotionnelles de la philosophie.
    Allez le dire à Leibniz, ou Aristote, et quelques autres.

    @Baal a écrit:En vérité vous êtes tellement aveuglé par votre désir d'avoir raison et d'établir votre raison que vous falsifiez mes propos et ne prenez nullement le temps de les peser. Est-ce là le secret de votre attitude philosophique ?
    C'est l'incipit de votre autobiographie ?

    @Baal a écrit:Affirmer que ce n'est pas la douleur qui a poussé les Grecs et le reste du genre humain à la recherche de la vérité, c'est là étaler toute son inexpérience du monde Grec et de l'humanité d'une manière plus générale.
    Affirmer vos caricatures, c'est affirmer que vous voulez être banni de ce forum. Achetez vite des livres d'histoire, éteignez la télé, fluidifiez vos activités synaptiques et vous conserverez une chance de vous exprimer sur ce forum.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 15:14, édité 1 fois
    avatar
    juliendeb

    Messages : 50
    Date d'inscription : 26/07/2012
    Age : 26
    Localisation : Strasbourg

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mar 4 Sep 2012 - 10:18

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Quelle est la valeur d'une éthique qui n'est pas vécue ?
    Vous allez un peu vite en besogne avec Sénèque. Vous n'arriverez à rien sans connaître la civilisation romaine. Or, la place du philosophe et de la philosophie, à Rome, est singulière au point qu'on ne dispose d'aucun terme de comparaison avec le reste. Voyez ce qu'en disent Jerphagnon et Grimal, pour vous donner une chance de comprendre.
    Ces deux auteurs sont-ils consultables dans la bibliothèque ? Pouvez-vous me donner un lien pour les consulter ?

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Epictète m'émeut, Sénèque me convainc ; Epictète m'atteint au cœur, Sénèque à la raison. Je sens plus de vérité (qui a ici rapport à l'authenticité, donc) chez l'un que chez l'autre.
    J'ai tendance à voir la philosophie comme un art de vivre, pas comme un art de la parole et de la conviction : ce serait du sophisme. Une philosophie est rendue crédible grâce à la biographie de celui qui la pratique, pas grâce à la majorité. Ce serait d'ailleurs un beau sujet que de développer le rapport entre philosophie et biographie : il est primordial !
    La biographie est évidemment essentielle. Mais votre angle de vue est plus que réducteur. Vous jugez la biographie des philosophes comme un critère infaillible à partir duquel juger leur œuvre. Même la biographie d'un Nietzsche et d'un Spinoza ne constitue en rien une preuve de l'authenticité de leur pensée. Y aller d'un critère aussi peu fiable, outre que ça implique de prétendre comprendre les auteurs mieux qu'ils ne pouvaient se comprendre eux-mêmes, c'est faire peu de cas de l'authenticité, justement. Vous parlez de conformité entre la vie et la pensée d'un auteur. Nous sommes loin du compte, très loin.

    Quant à l'émotion comme gage de la vérité, de la conviction comme sophisme, vous voudrez bien vous dispenser de telles inepties sur un forum de philosophie. Je ne vous le dirai pas deux fois. Vous voudrez bien consulter n'importe lequel des manuels de français, niveau collège ou lycée, peu importe, et réviser le b.a.-ba de l'argumentation.
    Pardonnez-moi, mais vous semblez dire vous-même que pratiquer un art de la conviction, et non un art de vivre, relève de l'argumentation : le but est avant tout de convaincre, pas d'émouvoir. Je n'ai pas dit que Sénèque était par là inintéressant, mais qu'il me touchait d'une autre façon (à la raison plus qu'au cœur) : il est un excellent rhéteur ! Mais c'est un ressenti tout personnel.
    Un peu plus de précision sur ce que j'appelle art de vivre. Par art de vivre, j'entends toute philosophie qui, malgré une vie qui ne permet pas de jouir pleinement du bonheur, rétablit un certain équilibre apte à nous débarrasser de tout trouble d'une part, et par chance à nous faire atteindre le bonheur. Epictète, par exemple, n'avait pas une vie exceptionnellement favorable, mais il pratiquait une philosophie qui lui permettait d'accepter cette condition, et même de l'aimer (on pourrait parler d'amor fati concernant la philosophie stoïcienne, quoique ce soit plus tardif). C'est d'une certaine manière la cas de Sénèque aussi : s'il était la cible de critiques, il a réussi à se convaincre par sa philosophie que sa situation n'était pas une erreur.
    Mon but était de dire que l'art de la conviction n'avait pas la même authenticité, voyez-vous. Mais peut-être que je manque de tact, ou que je choisis très mal mes mots.

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Je tenais encore à dire à Desassossego, par rapport aux réponses que vous m'avez donné au début de cette discussion, que les sentiments négatifs ont été un moteur important pour la production d'un grand nombre d'œuvres littéraires. Cela a été le cas de Du Bellay, avec ses Regrets (ce qui colle parfaitement au contexte, n'est-ce pas ?), de Victor Hugo ayant écrit des poèmes magnifiques sur la mort de sa fille Léopoldine (et la tristesse sue de ses poèmes), de Louise Labé, de Baudelaire.
    La tristesse, le remords, le regret apparaissent comme des illuminations. Je regrette, donc j'écris : cela a été le cas de du Bellay au moins. Mais le regret, la tristesse, nous poussent quelquefois à voir les choses différemment, à aborder les événements de manière différente, à adopter une nouvelle éthique. Pourquoi la philosophie, qui s'occupe d'éthique entre autres choses, en serait donc exempte ?
    Vous disposez donc des indices nécessaires à une réorientation acceptable de votre sujet. Du Bellay, Labé, Hugo, autant d'écrivains qui, pour être l'objet d'études littéraires, ne sont pas des philosophes. Le regret comme mobile, tant de la littérature que de la philosophie, ça ne mène nulle part. Parler de deuil, d'événement "fondateur", etc., oui, mais de "regret", non. Vous auriez du mal à multiplier les exemples pour illustrer votre propos. Vous n'arriveriez pas au bout de la liste de tous ceux que le regret n'a jamais "motivé".
    Ah ! mais j'en suis moi-même convaincu, soyez-en assuré ; et je n'ai jamais prétendu le contraire. Lorsque j'ai lu ce mot de Sénèque, je me suis tout simplement dit : "Pourquoi pas, après tout ?", et par la suite : "Cela pourrait être un sujet intéressant !". Je ne me suis jamais dit : "Mais bien sûr, il a raison !". Je ne souscris pas outre mesure à cette idée que le regret soit la seule motivation de l'écriture, mais qu'elle en est une parmi tant d'autres. Il me semble que cela a été conclu pendant le fil de la discussion.

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Le point commun que j'ai tenté de développer entre la poésie et la philosophie est que chacune des deux peut avoir pour point de départ les émotions.
    Non.
    Très bien ! Qu'ai-je à répondre à cela... ?

    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:L'artisanat n'est plus considéré comme un art car il ne crée plus, il  reproduit : la création de la chaise relevait de l'art lorsqu'elle était créée ; aujourd'hui, la chaise est un objet commun, qui n'est plus créé, mais fabriqué à la chaîne. L'artisanat n'est plus considéré comme un art, certainement parce qu'il n'a plus rien à créer (pour le moment du moins).

    Mais la philosophie a-t-elle fait son temps ? N'a-t-elle plus rien à créer véritablement ? Si l'artisanat n'est plus considéré comme un art, car il ne fait aujourd'hui que refabriquer, reproduire, la philosophie ne fait-elle que reproduire ? N'y a-t-il pas une manière de la voir malgré tout comme un art, c'est-à-dire comme une activité réellement créatrice ?
    Comparaison fallacieuse. Vous oubliez le design.
    Contrairement à ce que vous pourriez penser, j'avais le design en tête pendant que j'écrivais ce message. Mais il a un statut particulier de reproduction et de création, d'embellissement en somme ; pas de création à part entière.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2975
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Euterpe le Mer 5 Sep 2012 - 23:42

    @juliendeb a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Quelle est la valeur d'une éthique qui n'est pas vécue ?
    Vous allez un peu vite en besogne avec Sénèque. Vous n'arriverez à rien sans connaître la civilisation romaine. Or, la place du philosophe et de la philosophie, à Rome, est singulière au point qu'on ne dispose d'aucun terme de comparaison avec le reste. Voyez ce qu'en disent Jerphagnon et Grimal, pour vous donner une chance de comprendre.
    Ces deux auteurs sont-ils consultables dans la bibliothèque ? Pouvez-vous me donner un lien pour les consulter ?
    http://www.forumdephilosophie.com/t574-articles-de-pierre-grimal

    De Jerphagnon :

    • 1980, Vivre et philosopher sous les Césars, Privat
    • 1983, Vivre et philosopher sous l'Empire chrétien, Privat
    • 1987 (1994, 2002), Histoire de la Rome Antique, Tallandier
    • 1989 (1993), Histoire de la Pensée, Tome 1 "Antiquité et Moyen Âge", Tallandier
    • 1991, Le Divin César. Étude sur le pouvoir dans la Rome impériale, Tallandier, coll. "Approches"
    • 2002, Saint Augustin. Le pédagogue de Dieu, Gallimard, coll. "Découvertes"
    • 2002 (2006), Les Dieux ne sont jamais loin, Desclée de Brouwer
    • 2006, Augustin et la sagesse, Desclée de Brouwer
    • 2007, Au bonheur des sages, Hachette Littératures

    @juliendeb a écrit:Pardonnez-moi, mais vous semblez dire vous-même que pratiquer un art de la conviction, et non un art de vivre, relève de l'argumentation
    Relisez mieux. Bis repetita :
    @Euterpe a écrit:Vous voudrez bien consulter n'importe lequel des manuels de français, niveau collège ou lycée, peu importe, et réviser le b.a.-ba de l'argumentation.
    Alors seulement vous éviterez de nous balancer une deuxième fois ça :
    le but est avant tout de convaincre, pas d'émouvoir.
    Procurez-vous la Rhétorique d'Aristote. Vous comprendrez où est le problème.

    @juliendeb a écrit:il est un excellent rhéteur !
    Qu'est-ce qu'un rhéteur ? Croyez-vous qu'il s'agisse d'un sophiste ? Croyez-vous qu'il suffit de se contenter de ce qu'en dit Platon (Socrate) dans le Gorgias ? Immergez-vous dans la civilisation romaine. Constituez-vous un corpus pour connaître les Julio-Claudiens, imaginez ce que pouvait être la vie d'un homme condamné à côtoyer Néron, sa mère, etc. Renseignez-vous enfin sur ce que pouvait signifier l'exil pour un Romain.

    @juliendeb a écrit:Un peu plus de précision sur ce que j'appelle art de vivre. Par art de vivre, j'entends toute philosophie qui, malgré une vie qui ne permet pas de jouir pleinement du bonheur, rétablit un certain équilibre apte à nous débarrasser de tout trouble d'une part, et par chance à nous faire atteindre le bonheur.
    Vous demandez à la philosophie d'être un eudémonisme. Vous ne pouvez lui demander que cela. Or, si c'est cela qui vous intéresse, c'est peut-être vers d'autres disciplines qu'il faut vous orienter.

    @juliendeb a écrit:Epictète, par exemple, n'avait pas une vie exceptionnellement favorable, mais il pratiquait une philosophie qui lui permettait d'accepter cette condition, et même de l'aimer (on pourrait parler d'amor fati concernant la philosophie stoïcienne, quoique ce soit plus tardif). C'est d'une certaine manière la cas de Sénèque aussi : s'il était la cible de critiques, il a réussi à se convaincre par sa philosophie que sa situation n'était pas une erreur.
    Vous faites d'Épictète un nietzschéen. Prudence.

    @juliendeb a écrit:Mon but était de dire que l'art de la conviction n'avait pas la même authenticité, voyez-vous. Mais peut-être que je manque de tact, ou que je choisis très mal mes mots.
    Vous ne maîtrisez pas du tout le vocabulaire philosophique (pour le moins), en effet. J'insiste sur une révision de l'argumentation. Sans quoi vous persisterez dans votre dévoiement.

    @juliendeb a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:Le point commun que j'ai tenté de développer entre la poésie et la philosophie est que chacune des deux peut avoir pour point de départ les émotions.
    Non.
    Très bien ! Qu'ai-je à répondre à cela... ?
    Rien, je signale une erreur.

    @juliendeb a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @juliendeb a écrit:L'artisanat n'est plus considéré comme un art car il ne crée plus, il  reproduit : la création de la chaise relevait de l'art lorsqu'elle était créée ; aujourd'hui, la chaise est un objet commun, qui n'est plus créé, mais fabriqué à la chaîne. L'artisanat n'est plus considéré comme un art, certainement parce qu'il n'a plus rien à créer (pour le moment du moins).

    Mais la philosophie a-t-elle fait son temps ? N'a-t-elle plus rien à créer véritablement ? Si l'artisanat n'est plus considéré comme un art, car il ne fait aujourd'hui que refabriquer, reproduire, la philosophie ne fait-elle que reproduire ? N'y a-t-il pas une manière de la voir malgré tout comme un art, c'est-à-dire comme une activité réellement créatrice ?
    Comparaison fallacieuse. Vous oubliez le design.
    Contrairement à ce que vous pourriez penser, j'avais le design en tête pendant que j'écrivais ce message. Mais il a un statut particulier de reproduction et de création, d'embellissement en somme ; pas de création à part entière.
    Le design n'a rien à voir avec la décoration.

    Je vois que personne ne s'est attelé à la tâche, ingrate (...), de définir l'émotion, le sentiment, etc.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2975
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Euterpe le Lun 25 Juil 2016 - 15:28

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page). Messages fantaisistes et hors-sujet déplacés dans la Corbeille du forum. Modification des messages impliqués par cette édition, pour la cohérence du fil de discussion

      La date/heure actuelle est Dim 17 Déc 2017 - 1:19