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    Le regret comme point de départ de la philosophie

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    juliendeb

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    Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mar 28 Aoû 2012 - 13:07

    Sénèque a écrit:Tu me dis : "Tu parles d'une manière et tu vis d'une autre !" Cela, mauvaises têtes et grands ennemis des meilleurs, a été objecté à Épicure, a été objecté à Zénon. Tous ceux-ci, en effet, disaient non comment ils vivaient, mais comment eux-mêmes auraient dû vivre.

    Sénèque, La vie heureuse, GF, trad. Pierre Pellegrin, p. 76.
    La vie heureuse de Sénèque, bien que je l'estime, ressemble davantage à un règlement de comptes qu'à un réel traité philosophique. La première partie est certes la plus intéressante à étudier si l'on veut comparer les thèses de Sénèque à celles de ses partenaires stoïciens. La seconde partie, quoique moins intéressante de ce point de vue, nous en montre davantage sur l'homme qu'était Sénèque. Et nous découvrons alors un homme fatigué des polémiques dont il est le centre. Sénèque était un homme riche, extrêmement riche, précepteur d'un empereur à peine plus riche que lui. Ce sont ces richesses qui ont attiré sur lui la foudre de ses adversaires : si vous connaissez un peu la philosophie stoïcienne, vous saurez que le stoïcien n'est pas un amoureux de la richesse. Il ne la condamne pas, mais il ne la convoite pas non plus. Sénèque semblait certainement, selon ses adversaires, la convoiter, sinon il ne serait pas aussi riche.
    Nécessairement, nous ne pouvons que nous poser la question de l'adéquation entre les propos stoïciens et la vie de Sénèque. Lui qui dit, dans cet éloquent traité, que "nous devons posséder les richesses, ce ne sont pas elles qui doivent nous posséder", satisfaisait-il à cette maxime ?

    Lorsqu'il en vient alors à évoquer le rapport de l'homme à la philosophie, il énonce ce que j'ai mis tout en haut de ce message. Tous les philosophes disent : "non comment ils vivaient, mais comment eux-mêmes auraient dû vivre". La philosophie a-t-elle alors comme point de départ le regret d'une vie que nous sommes incapables de vivre ? L'idée est-elle l'artifice du regret (car ce devoir-vivre ressemble à une vie idéale) ? Et Sénèque était-il esclave de ses richesses pour dire cela ? Car d'où vient qu'il dise cela ? Représentait-il ce que lui-même rejetait ?

    Plusieurs questions annexes sont par-là suscitées. Voici la suite du texte que je vous proposais :
    Sénèque a écrit:C'est de la vertu, non de moi que je parle, et, lorsque j'invective les vices, c'est en premier lieu aux miens que je m'adresse : quand je le pourrai, je vivrai comme il le faut
    Cela sous-entend plusieurs choses : Sénèque n'est en effet pas le sage qu'il décrit dans ce traité. Il ne vit pas "comme il faut", c'est-à-dire "comme il en rêve". Cependant, sa vie de précepteur chez l'empereur Néron, Sénèque ne l'acceptait guère. Il souhaitait secrètement se débarrasser de sa présence, pensant qu'il était un frein à l'évolution de sa sagesse. Or, il me semble qu'il commet là une erreur. Le sage stoïcien est dans une pleine acceptation de sa situation présente. Sénèque était-il réellement un stoïcien ? S'il l'était, n'aurait-il pas accepté ce qui lui arrivait ?
    Ce que je veux dire par là, c'est que si le regret est le point de départ de la philosophie, d'après Sénèque, n'est-ce pas anti-stoïcien ? Car le regret tel que le ressent Sénèque est un sentiment de non-acceptation de la vie qui s'offre à lui, ce qui n'est pas stoïcien. Donc si, d'après Sénèque, le regret est le départ de la philosophie, peut-il vraiment se dire stoïcien ?


    Dernière édition par juliendeb le Mar 28 Aoû 2012 - 13:11, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Mar 28 Aoû 2012 - 15:15

    juliendeb a écrit:La vie heureuse de Sénèque, bien que je l'estime, ressemble davantage à un règlement de comptes qu'à un réel traité philosophique.
    Ce traité a en effet une forme peu systématique. Mais Sénèque n'est ici pas là pour construire un système de pensée. Il s'adresse à son frère Gallion, d'où le style peu formel et les interpellations.

    Juliendeb a écrit:La philosophie a-t-elle alors comme point de départ le regret d'une vie que nous sommes incapables de vivre?
    Je ne pense pas, non. Il n'y a pas, chez Épicure, une quelconque forme de regret de ce qu'il aurait pu ou dû être. Chez lui, comme chez beaucoup d'autres, le sage ne va nulle part, il est déjà arrivé.

    Juliendeb a écrit:Sénèque n'est en effet pas le sage qu'il décrit dans ce traité. Il ne vit pas "comme il faut", c'est-à-dire "comme il en rêve".
    Certainement pas. Vous forcez Sénèque à dire ce qu'il ne dit pas. Le vivre comme il faut des stoïciens n'a rien à voir avec ce que voulez en faire ici. Ce que Sénèque entend par "vivre comme il faut", c'est "vivre selon la nature". Rien d'autre. ;)

    Juliendeb a écrit:Cependant, sa vie de précepteur chez l'empereur Néron, Sénèque ne l'acceptait guère. Il souhaitait secrètement se débarrasser de sa présence, pensant qu'il était un frein à l'évolution de sa sagesse.
    Si mes souvenirs sont bons, Sénèque est tombé en disgrâce. Et puis, le pont de Néron n'allait plus jusqu'au bout des douves, si vous voyez ce que je veux dire.  
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    juliendeb

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mar 28 Aoû 2012 - 16:42

    Desassossego a écrit:
    Juliendeb a écrit:La philosophie a-t-elle alors comme point de départ le regret d'une vie que nous sommes incapables de vivre ?
    Je ne pense pas, non. Il n'y a pas, chez Épicure, une quelconque forme de regret de ce qu'il aurait pu ou dû être. Chez lui, comme chez beaucoup d'autres, le sage ne va nulle part, il est déjà arrivé.
    C'est Sénèque qui parle d'Épicure, pas moi ; quant à la véracité des propos de Sénèque sur Épicure, je ne peux rien dire. Cela dit, si, comme il le dit, Épicure ne vivait pas comme il disait qu'il fallait vivre, ne pourrait-on pas alors voir dans ses écrits quelque chose qui relève du regret ?
    Plongez-vous dans vos très jeunes années, lorsque vous faisiez des caprices pour un cadeau de Noël, lorsque vous frappiez votre camarade de classe parce qu'il avait un stylo-plume plus joli que le vôtre. Avec le recul des années, vous vous dites très certainement que vous avez été ridicule, que vous ne penseriez même plus à accomplir de tels actes, qu'il "ne faut pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse". Vous avez adopté ce comportement par regret. Sénèque dit qu'Épicure vivait dans la frugalité, dans l'excès - je n'étais pas là pour le voir, vous non plus -, ce qui est très loin de ce qu'il a pu écrire dans la Lettre à Ménécée. Je ne dis pas que le regret se mesure nécessairement au niveau d'adéquation entre la vie et l'œuvre d'un homme, mais Sénèque soulève cette question, et il me semble qu'elle mérite un développement.

    De plus, il ne me semble pas non plus qu'Épicure se désignait du nom de sage. Il décrit la vie du sage, mais lui n'est que philosophe : ce n'est qu'un amoureux de la sagesse du sage. Si ce n'est pas le regret, c'est ou de l'admiration, ou de la contemplation. Quant à savoir si le sage des philosophes existe, c'est une autre histoire.

    Desassossego a écrit:
    Juliendeb a écrit:Sénèque n'est en effet pas le sage qu'il décrit dans ce traité. Il ne vit pas "comme il faut", c'est-à-dire "comme il en rêve".

    Certainement pas. Vous forcer Sénèque à dire ce qu'il ne dit pas. Le vivre comme il faut des stoïciens n'a rien à voir avec ce que voulez en faire ici. Ce que Sénèque entend par "vivre comme il faut", c'est "vivre selon la nature". Rien d'autre ;)
    C'est justement ce qu'on lui reproche de ne pas faire. Dans cette phrase, Sénèque admet bien avoir des vices. Dans ce cas, c'est qu'il ne satisfait pas à cette vertu de "vivre selon la nature".
    En lisant La vie heureuse, j'ai réussi à combattre certains préjugés que j'avais encore à l'égard des philosophes. Car cet écrit me semble être l'écrit d'un homme plein de regrets. Le philosophe n'est finalement pas un homme parvenu à combattre ses pulsions par des méthodes de pensée. Il est tout entier plongé dedans. Et si vous lisez attentivement Sénèque, il ne donne aucune méthode pour parvenir à l'état de sagesse : il dit sans cesse "il faut", "il ne faut pas" ; et il rajoute dans une des phrases que j'ai citées : "je parle de la vertu, non de moi" ; il ne fait donc pas partie de ces gens vertueux. Le "il faut" de Sénèque est donc aussi un "je dois". Le philosophe, tel qu'il est décrit chez Sénèque, est un amoureux de la sagesse du sage, pas de la sienne : le philosophe n'a, lui, que l'idée de la sagesse. Son plus grand regret est peut-être de ne pas savoir mettre cette idée en application.

    Desassossego a écrit:
    Juliendeb a écrit:Cependant, sa vie de précepteur chez l'empereur Néron, Sénèque ne l'acceptait guère. Il souhaitait secrètement se débarrasser de sa présence, pensant qu'il était un frein à l'évolution de sa sagesse.
    Si mes souvenirs sont bons, Sénèque est tombé en disgrâce. Et puis, le pont de Néron n'allait plus jusqu'au bout des douves, si vous voyez ce que je veux dire
    Je vais peut-être paraître bête mais, non, je ne vois pas... désolé :scratch:
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Mar 28 Aoû 2012 - 17:22

    Juliendeb a écrit:Cela dit, si, comme il le dit, Épicure ne vivait pas comme il disait qu'il fallait vivre, ne pourrait-on pas alors voir dans ses écrits quelque chose qui relève du regret ?
    Je ne connais pas très bien sa vie, mais j'ai du mal à imaginer Épicure en proie à un quelconque regret face à une sorte de faiblesse, comme s'il n'était jamais arrivé à vivre sa pensée.

    Juliendeb a écrit:Plongez-vous dans vos très jeunes années, lorsque vous faisiez des caprices pour un cadeau de Noël, lorsque vous frappiez votre camarade de classe parce qu'il avait un stylo-plume plus joli que le vôtre. Avec le recul des années, vous vous dites très certainement que vous avez été ridicule, que vous ne penseriez même plus à accomplir de tels actes, qu'il "ne faut pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse". Vous avez adopté ce comportement par regret.
    Jamais je ne me dis que j'étais ridicule. Je me dis que j'étais jeune, tout simplement. Si le temps rebroussait chemin, je sais que je n'agirais pas différemment. Car ce qui me fait dire que j'agirais différemment, c'est celui que je suis maintenant.

    Le regret nous plonge dans une sorte de tristesse (cf. ce que dit par exemple Spinoza sur le regret), c'est quelque chose de négatif. Voilà pourquoi faire du regret le point de départ de la philosophie me semble fallacieux. Quand le philosophe est entraîné dans la philosophie, il s'agit bel et bien d'une puissance positive. Il y a certes une dimension de malaise dans le départ de la philosophie, mais du regret, je ne pense pas. De plus, quand vous parlez d'un Sénèque qui regrette, vous parlez bien du dernier Sénèque (la date d'écriture de La vie heureuse nous empêche d'ailleurs d'en douter). Or si regret il y a, c'est alors le regret de celui qui, regardant ce qu'il dit, constate qu'il n'est jamais parvenu à vivre à la hauteur de ce qu'il pensait. Le regret n'est alors pas un point de départ, bien au contraire.

    Juliendeb a écrit:Sénèque dit qu'Épicure vivait dans la frugalité, dans l'excès
    Sénèque savait fort bien que le philosophe des jardins ne vivait pas dans l'excès. Si Sénèque s'attaque à Épicure, c'est simplement parce que celui-ci assimile vertu et plaisir, ce qui, selon Sénèque, a entraîné ses suiveurs dans la débauche et l'excès.

    Juliendeb a écrit:Si ce n'est pas le regret qui permet à la philosophie, c'est ou de l'admiration, ou de la contemplation.
    Je ne comprends pas ce que vous dites là. Que voulez-vous dire ?

    Juliendeb a écrit:"je parle de la vertu, non de moi" : il ne fait donc pas partie de ces gens vertueux.
    Vous allez trop vite. Si Kant vous dit : "je parle de la morale, pas de moi". Est-ce à dire que Kant n'était pas moral ? Il est bien possible que Sénèque n'ait pas réussi à vivre à la hauteur de ce qu'il désignait comme sage, mais je ne pense pas qu'il fut un vicelard débauché. Quand on le voit dans les Lettres à Lucilius, c'est flagrant.

    Quant à Néron, je voulais parler de sa "folie" ;)


    Dernière édition par Desassossego le Mar 28 Aoû 2012 - 17:35, édité 3 fois
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    Kthun
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kthun le Mar 28 Aoû 2012 - 17:32

    Sénèque avait-il le souci de soi ?

    Silentio

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Silentio le Mar 28 Aoû 2012 - 18:38

    Kthun a écrit:Sénèque avait-il le souci de soi ?
    Oui, ce qui va toujours avec le souci des autres, cf. préoccupation et soin de l'âme, souci de justice (harmonie, mesure, etc.).
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    juliendeb

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mar 28 Aoû 2012 - 22:31

    Desassossego a écrit:Or si regret il y a, c'est alors le regret de celui qui, regardant ce qu'il dit, constate qu'il n'est jamais parvenu à vivre à la hauteur de ce qu'il pensait. Le regret n'est alors pas un point de départ, bien au contraire.
    Ce que vous dites là me satisfait pleinement, et me cloue franchement le bec, vulgairement parlant.

    Desassossego a écrit:
    Juliendeb a écrit:Si ce n'est pas le regret qui permet à la philosophie, c'est ou de l'admiration, ou de la contemplation.

    Je ne comprends pas ce que vous dites là. Que voulez-vous dire ?
    J'admets que ce n'est pas clair. Et la première de vos objections est tellement évidemment exacte que je suis dans le trouble à présent. Peut-être que la philosophie commence par l'admiration ou la contemplation d'un genre de vie, mais se finit, dans le cas de Sénèque du moins, et suivant ce que vous avez dit, par le regret.

    Desassossego a écrit:
    Juliendeb a écrit:"je parle de la vertu, non de moi" : il ne fait donc pas partie de ces gens vertueux.
    Vous allez trop vite. Si Kant vous dit : "je parle de la morale, pas de moi". Est-ce à dire que Kant n'était pas moral ? Il est bien possible que Sénèque n'aie pas réussi à vivre à la hauteur de ce qu'il désignait comme sage, mais je ne pense pas qu'il fut un vicelard débauché. Quand on le voit dans les Lettres à Lucilius, c'est flagrant.

    Quant à Néron, je voulais parler de sa "folie" ;)
    Je n'ai pas lu les Lettres à Lucilius, mais je suis tellement attiré par la philosophie stoïcienne que cela ne saurait tarder. Et je ne dis pas que Sénèque était un vicelard débauché. Mais c'est lui-même qui s'attribue des vices. Il ne se considérait de toute évidence pas comme l'homme vertueux auquel il prétendait, et qu'il regrette tant de ne pas avoir été.

    En tous les cas, je vous remercie, car je pense avoir déjà eu une bonne réponse sur le sujet.

    Liber

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Liber le Mer 29 Aoû 2012 - 9:48

    A mon avis, il faut prendre toutes ces déclarations de vertu de très loin, car elles étaient coutumières chez les Romains. On est plus là en face d'une habitude générale de la bonne société romaine que d'une pensée propre à Sénèque. Lisez le début des deux livres d'histoire de Salluste (lui aussi extrêmement riche), vous y trouverez les mêmes préoccupations de paraître un homme adonné à l'étude, studiosus. Le vrai, le seul regret de Sénèque, est de n'avoir pas eu une grande carrière politique. Comme Salluste.

    Salluste a écrit:La vie de l'homme est guidée et dominée par l'âme.
    Salluste a écrit:Un beau visage, une grosse fortune, la vigueur physique et autres avantages de ce genre se dissipent vite, tandis que les beaux travaux de l'esprit ressemblent à l'âme : ils sont immortels.
    Etc., etc.

    Nugae ! (balivernes), comme on disait à Rome.
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    juliendeb

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mer 29 Aoû 2012 - 16:41

    Peut-être pourrions-nous renverser la question, à présent que je suis presque entièrement persuadé de ce qu'a répliqué Desassossego tout à l'heure : Le regret ne serait-il pas le point final de toute philosophie ?

    Si Sénèque, et d'après lui encore Épicure, écrivent ce qu'ils auraient dû être, c'est effectivement ce que l'on pourrait alors penser, non ?

    N.B. : je me rends compte, et cela permettra d'éclaircir encore le sujet, que cette question s'applique uniquement aux philosophies éthiques, pas à celles qui s'occupent de science, évidemment !

    Liber a écrit:A mon avis, il faut prendre toutes ces déclarations de vertu de très loin, car elles étaient coutumières chez les Romains. On est plus là en face d'une habitude générale de la bonne société romaine que d'une pensée propre à Sénèque.
    Évidemment, cette pensée n'est pas propre à Sénèque, mais n'est pas propre aux Romains non plus. Le Portique n'est pas une école romaine, mais grecque, ne l'oublions pas ! Je ne pense donc pas que Sénèque, étant donné la similitude qu'il y a entre son éthique et l'éthique stoïcienne grecque, se soit inspiré des mœurs de son peuple.
    Je n'ai pas énormément d'informations sur l'inspiration de Sénèque, mais cela me semble plus juste.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Zingaro le Mer 29 Aoû 2012 - 16:56

    juliendeb a écrit:Peut-être que pourrions-nous renverser la question, à présent que je suis presque entièrement persuadé de ce qu'a répliqué Desassossego tout à l'heure : Le regret ne serait-il pas le point final de toute philosophie ?

    Si Sénèque, et d'après lui encore Épicure, écrivent ce qu'ils auraient dû être, c'est effectivement ce que l'on pourrait alors penser, non ?

    N.B. : je me rends compte, et cela permettra d'éclaircir encore le sujet, que cette question s'applique uniquement aux philosophies éthiques, pas à celles qui s'occupent de science, évidemment !
    Je vous accorde qu'il est plus simple de chercher les points communs des philosophes que leurs singularités, enfin pensez-vous vraiment pouvoir ramasser toutes les philosophies sous un quelconque critère ? Le critère "philosophie" me paraissant lui-même bien équivoque... N'est-ce pas là une tendance à rapetisser la philosophie (peut-être pour mieux l'accueillir, ce qui est louable !), mais une entreprise d'appauvrissement tout de même ?

    La question qu'évoque vos messages me semble plus être celle de l'évidence que vous voyez dans un lien entre regrets et philosophie. J'espère sincèrement que vous serez démenti dans l'expérience.

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Liber le Mer 29 Aoû 2012 - 18:43

    juliendeb a écrit:Évidemment, cette pensée n'est pas propre à Sénèque, mais n'est pas propre aux Romains non plus.
    Votre question (adéquation entre philosophie et vie du philosophe) est valable pour tout philosophe, mais Sénèque était avant tout un rhéteur préoccupé de l'effet de ses propos. Il enseigne à se détourner de la politique, après des échecs cuisants, il explique à un ami qu'il va le rendre immortel en écrivant sur lui dans ses lettres (ce qui s'est avéré), il méprise les richesses alors qu'il est richissime et entouré de gens comme lui. La sincérité du philosophe est-elle importante ? Voilà la question que je me poserais à son sujet. Il est clair qu'un Salluste ne fait pas illusion deux secondes, Sénèque est beaucoup plus crédible par l'élévation de sa pensée.
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    juliendeb

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mer 29 Aoû 2012 - 21:30

    Liber a écrit:La sincérité du philosophe est-elle importante ?
    D'après moi, mais ce n'est qu'un avis personnel - ai-je donc le droit d'écrire cela ici ? -, oui !
    Quelle est la valeur d'une éthique qui n'est pas vécue ? Je sens un vécu chez Epictète que je ne retrouve pas chez Sénèque, j'ai donc plus d'estime pour Epictète. Epictète m'émeut, Sénèque me convainc ; Epictète m'atteint au cœur, Sénèque à la raison. Je sens plus de vérité (qui a ici rapport à l'authenticité, donc) chez l'un que chez l'autre.
    J'ai tendance à voir la philosophie comme un art de vivre, pas comme un art de la parole et de la conviction : ce serait du sophisme. Une philosophie est rendue crédible grâce à la biographie de celui qui la pratique, pas grâce à la majorité. Ce serait d'ailleurs un beau sujet que de développer le rapport entre philosophie et biographie : il est primordial !

    Zingaro a écrit:Je vous accorde qu'il est plus simple de chercher les points communs des philosophes que leurs singularités, enfin pensez-vous vraiment pouvoir ramasser toutes les philosophies sous un quelconque critère ? Le critère "philosophie" me paraissant lui-même bien équivoque... N'est-ce pas là une tendance à rapetisser la philosophie (peut-être pour mieux l'accueillir ce qui est louable!), mais une entreprise d'appauvrissement tout de même ?

    La question que m'évoque vos messages me semble plus être celle de l'évidence que vous voyez dans un lien entre regrets et philosophie.  J'espère sincèrement que vous serez démenti dans l'expérience  :)
    Je vous avouerai que j'ai hésité à dire "toute philosophie". Ce n'est évidemment pas le cas, je ne pense pas personnellement que toute philosophie se réduise à une mise au papier de tous ses regrets. Mais j'ai voulu créer un sujet d'ordre général, autrement je l'aurais posté dans la catégorie philosophie ancienne -> les Stoïciens. Je suis d'accord avec vous, cela est appauvrissant, mais mon but n'était pas d'appauvrir, seulement de développer une question : je n'y vois aucune espèce d'évidence, et je suis loin d'en être convaincu.
    Peut-être est-ce plus simple de chercher les points communs entre les philosophes, mais je suis davantage persuadé que c'est dans la singularité de l'auteur que se mesure l'ampleur de sa philosophie.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Mer 29 Aoû 2012 - 21:54

    Juliendeb a écrit:Je sens un vécu chez Epictète que je ne retrouve pas chez Sénèque, j'ai donc plus d'estime pour Epictète. Epictète m'émeut, Sénèque me convainc ; Epictète m'atteint au cœur, Sénèque à la raison.
    Ce que vous dites là pose une nouvelle question... Comment juger d'un philosophe quand il nous apparaît bien différent dans plusieurs de ses œuvres ? Car concernant Sénèque, j'ai un sentiment exactement inverse. Je le trouve émouvant, et il m'atteint au cœur comme aucun autre auteur antique (excepté Lucrèce, bien entendu). Et ceci du fait que je l'ai découvert par les Lettres à Lucilius. Lisez peut-être cette œuvre, et vous le découvrirez sous un autre jour, c'est certain !

    Je vous livre un extrait de la lettre 63 qui vous touchera si, par exemple, vous avez perdu un ami :
    Jouissons pleinement de nos amis : qui sait pour combien de temps ils nous sont laissés ? Songeons au nombre de fois où nous les quittâmes pour quelques lointains voyages ; combien, demeurant au même lieu, nous fûmes souvent sans les voir ; nous reconnaitrons que de leurs vivant la privation à été plus longue.
    Je trouve ce texte d'une vérité bouleversante.

    Liber

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Liber le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:13

    Et Marc-Aurèle ?
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    Desassocega

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Jeu 30 Aoû 2012 - 11:41

    Liber a écrit:Et Marc-Aurèle ?
    Il est vrai que ses Pensées pour moi-même sont émouvantes, mais cela ne m'a pas autant touché que Sénèque.
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    juliendeb

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Jeu 30 Aoû 2012 - 14:58

    Je suivrai votre conseil, Desassossego, je lirai les Lettres à Lucilius. J'ai dû les télécharger en édition numérique : aucune édition en librairie ne présente la version intégrale des Lettres. Peut-on la trouver ?

    Marc-Aurèle était un empereur, et cela se sent dans son écrit principal (le seul, non ?). Tous ses soliloques se terminent par une exhortation à la bonne vie en société : il faut avant tout bien agir en société pour bien agir envers soi-même. Mais dans ses écrits, j'ai du mal à cerner si le but visé est le bien-être d'un homme ou d'un peuple.
    Je tiens à préciser que je pense avoir lu une traduction extrêmement mauvaise des Pensées de Marc-Aurèle (qui invente des mots étranges pour essayer de rendre compte de l'originalité de la pensée de Marc-Aurèle... plein de passages restent donc extrêmement sombres dans mon esprit, et je pense donc l'avoir mal lu, voire très mal). Il me tarde de les relire dans une autre traduction !
    Cela dit, nous dévions du sujet en parlant de nos goûts personnels...

    Je tenais encore à dire à Desassossego, par rapport aux réponses que vous m'avez donné au début de cette discussion, que les sentiments négatifs ont été un moteur important pour la production d'un grand nombre d'œuvres littéraires. Cela a été le cas de Du Bellay, avec ses Regrets (ce qui colle parfaitement au contexte, n'est-ce pas ?), de Victor Hugo ayant écrit des poèmes magnifiques sur la mort de sa fille Léopoldine (et la tristesse sue de ses poèmes), de Louise Labé, de Baudelaire.
    La tristesse, le remords, le regret apparaissent comme des illuminations. Je regrette, donc j'écris : cela a été le cas de du Bellay au moins. Mais le regret, la tristesse, nous poussent quelquefois à voir les choses différemment, à aborder les événements de manière différente, à adopter une nouvelle éthique. Pourquoi la philosophie, qui s'occupe d'éthique entre autres choses, en serait donc exempte ?
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    JimmyB

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  JimmyB le Jeu 30 Aoû 2012 - 18:23

    Donc vous affirmez ou vous voulez affirmer que la philosophie, qui est une discipline se fondant sur la raison aurait pour point de départ le regret ? N'est-ce pas contradictoire ?
    Partir du principe que des auteurs ont choisi leurs émotions comme moteur de leur travail artistique vous permet-il de rendre ce moteur nécessaire à tous dans la production artistique ?
    La philosophie est donc un art selon vous ?

    cognitivist

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  cognitivist le Jeu 30 Aoû 2012 - 20:49

    JimmyB a écrit:Donc vous affirmez ou vous voulez affirmer que la philosophie qui est une discipline se fondant sur la raison aurait pour point de départ le regret ? N'est ce pas contradictoire ?
    Partir du principe que des auteurs ont choisi leurs émotions comme moteur de leur travail artistique vous permet il de rendre ce moteur nécessaire à tous dans la production artistique ?
    La philosophie est donc un art selon vous ?
    Ces questions ne s'adressent pas à moi, mais comme je souscris à l'idée de juliendeb, je suis intéressé par ces critiques.
    Je suis en accord avec vous sur le point qu'on ne réfléchit pas sérieusement avec ses émotions. Cependant rien ne nous empêche de réfléchir sur ses émotions. Elles prennent une partie beaucoup trop importante dans notre vie pour pouvoir les ignorer.
    Pour lever la contradiction que vous pointez, il nous faut des voies qui de l'émotion nous amènent à l'analyse rationnelle. Le regret fait pour moi partie de ces voies, car en même temps qu'elle est émotion, elle est aussi raison, car il y a derrière tout regret une analyse, une conceptualisation, une recherche de ce qui aurait pu éviter ce regret.

    Le regret étant une émotion et une analyse (pouvant parfois tourner à l'obsession), je pense que c'est un point de départ possible pour la philosophie.
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    Baal

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Jeu 30 Aoû 2012 - 21:01

    Non, pas le regret comme point de départ où d'arrivée de la philosophie. Mais plutôt la douleur comme son épicentre.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Invité le Jeu 30 Aoû 2012 - 21:05

    Est-on censé comprendre que les Grecs se désintéressaient déjà de la "vérité" et de la "réalité" ?

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 20:02