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    Le regret comme point de départ de la philosophie

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    juliendeb

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    Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mar 28 Aoû 2012 - 13:07

    @Sénèque a écrit:Tu me dis : "Tu parles d'une manière et tu vis d'une autre !" Cela, mauvaises têtes et grands ennemis des meilleurs, a été objecté à Épicure, a été objecté à Zénon. Tous ceux-ci, en effet, disaient non comment ils vivaient, mais comment eux-mêmes auraient dû vivre.

    Sénèque, La vie heureuse, GF, trad. Pierre Pellegrin, p. 76.
    La vie heureuse de Sénèque, bien que je l'estime, ressemble davantage à un règlement de comptes qu'à un réel traité philosophique. La première partie est certes la plus intéressante à étudier si l'on veut comparer les thèses de Sénèque à celles de ses partenaires stoïciens. La seconde partie, quoique moins intéressante de ce point de vue, nous en montre davantage sur l'homme qu'était Sénèque. Et nous découvrons alors un homme fatigué des polémiques dont il est le centre. Sénèque était un homme riche, extrêmement riche, précepteur d'un empereur à peine plus riche que lui. Ce sont ces richesses qui ont attiré sur lui la foudre de ses adversaires : si vous connaissez un peu la philosophie stoïcienne, vous saurez que le stoïcien n'est pas un amoureux de la richesse. Il ne la condamne pas, mais il ne la convoite pas non plus. Sénèque semblait certainement, selon ses adversaires, la convoiter, sinon il ne serait pas aussi riche.
    Nécessairement, nous ne pouvons que nous poser la question de l'adéquation entre les propos stoïciens et la vie de Sénèque. Lui qui dit, dans cet éloquent traité, que "nous devons posséder les richesses, ce ne sont pas elles qui doivent nous posséder", satisfaisait-il à cette maxime ?

    Lorsqu'il en vient alors à évoquer le rapport de l'homme à la philosophie, il énonce ce que j'ai mis tout en haut de ce message. Tous les philosophes disent : "non comment ils vivaient, mais comment eux-mêmes auraient dû vivre". La philosophie a-t-elle alors comme point de départ le regret d'une vie que nous sommes incapables de vivre ? L'idée est-elle l'artifice du regret (car ce devoir-vivre ressemble à une vie idéale) ? Et Sénèque était-il esclave de ses richesses pour dire cela ? Car d'où vient qu'il dise cela ? Représentait-il ce que lui-même rejetait ?

    Plusieurs questions annexes sont par-là suscitées. Voici la suite du texte que je vous proposais :
    @Sénèque a écrit:C'est de la vertu, non de moi que je parle, et, lorsque j'invective les vices, c'est en premier lieu aux miens que je m'adresse : quand je le pourrai, je vivrai comme il le faut
    Cela sous-entend plusieurs choses : Sénèque n'est en effet pas le sage qu'il décrit dans ce traité. Il ne vit pas "comme il faut", c'est-à-dire "comme il en rêve". Cependant, sa vie de précepteur chez l'empereur Néron, Sénèque ne l'acceptait guère. Il souhaitait secrètement se débarrasser de sa présence, pensant qu'il était un frein à l'évolution de sa sagesse. Or, il me semble qu'il commet là une erreur. Le sage stoïcien est dans une pleine acceptation de sa situation présente. Sénèque était-il réellement un stoïcien ? S'il l'était, n'aurait-il pas accepté ce qui lui arrivait ?
    Ce que je veux dire par là, c'est que si le regret est le point de départ de la philosophie, d'après Sénèque, n'est-ce pas anti-stoïcien ? Car le regret tel que le ressent Sénèque est un sentiment de non-acceptation de la vie qui s'offre à lui, ce qui n'est pas stoïcien. Donc si, d'après Sénèque, le regret est le départ de la philosophie, peut-il vraiment se dire stoïcien ?


    Dernière édition par juliendeb le Mar 28 Aoû 2012 - 13:11, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Mar 28 Aoû 2012 - 15:15

    @juliendeb a écrit:La vie heureuse de Sénèque, bien que je l'estime, ressemble davantage à un règlement de comptes qu'à un réel traité philosophique.
    Ce traité a en effet une forme peu systématique. Mais Sénèque n'est ici pas là pour construire un système de pensée. Il s'adresse à son frère Gallion, d'où le style peu formel et les interpellations.

    @Juliendeb a écrit:La philosophie a-t-elle alors comme point de départ le regret d'une vie que nous sommes incapables de vivre?
    Je ne pense pas, non. Il n'y a pas, chez Épicure, une quelconque forme de regret de ce qu'il aurait pu ou dû être. Chez lui, comme chez beaucoup d'autres, le sage ne va nulle part, il est déjà arrivé.

    @Juliendeb a écrit:Sénèque n'est en effet pas le sage qu'il décrit dans ce traité. Il ne vit pas "comme il faut", c'est-à-dire "comme il en rêve".
    Certainement pas. Vous forcez Sénèque à dire ce qu'il ne dit pas. Le vivre comme il faut des stoïciens n'a rien à voir avec ce que voulez en faire ici. Ce que Sénèque entend par "vivre comme il faut", c'est "vivre selon la nature". Rien d'autre. ;)

    @Juliendeb a écrit:Cependant, sa vie de précepteur chez l'empereur Néron, Sénèque ne l'acceptait guère. Il souhaitait secrètement se débarrasser de sa présence, pensant qu'il était un frein à l'évolution de sa sagesse.
    Si mes souvenirs sont bons, Sénèque est tombé en disgrâce. Et puis, le pont de Néron n'allait plus jusqu'au bout des douves, si vous voyez ce que je veux dire.  
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    juliendeb

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mar 28 Aoû 2012 - 16:42

    Desassossego a écrit:
    @Juliendeb a écrit:La philosophie a-t-elle alors comme point de départ le regret d'une vie que nous sommes incapables de vivre ?
    Je ne pense pas, non. Il n'y a pas, chez Épicure, une quelconque forme de regret de ce qu'il aurait pu ou dû être. Chez lui, comme chez beaucoup d'autres, le sage ne va nulle part, il est déjà arrivé.
    C'est Sénèque qui parle d'Épicure, pas moi ; quant à la véracité des propos de Sénèque sur Épicure, je ne peux rien dire. Cela dit, si, comme il le dit, Épicure ne vivait pas comme il disait qu'il fallait vivre, ne pourrait-on pas alors voir dans ses écrits quelque chose qui relève du regret ?
    Plongez-vous dans vos très jeunes années, lorsque vous faisiez des caprices pour un cadeau de Noël, lorsque vous frappiez votre camarade de classe parce qu'il avait un stylo-plume plus joli que le vôtre. Avec le recul des années, vous vous dites très certainement que vous avez été ridicule, que vous ne penseriez même plus à accomplir de tels actes, qu'il "ne faut pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse". Vous avez adopté ce comportement par regret. Sénèque dit qu'Épicure vivait dans la frugalité, dans l'excès - je n'étais pas là pour le voir, vous non plus -, ce qui est très loin de ce qu'il a pu écrire dans la Lettre à Ménécée. Je ne dis pas que le regret se mesure nécessairement au niveau d'adéquation entre la vie et l'œuvre d'un homme, mais Sénèque soulève cette question, et il me semble qu'elle mérite un développement.

    De plus, il ne me semble pas non plus qu'Épicure se désignait du nom de sage. Il décrit la vie du sage, mais lui n'est que philosophe : ce n'est qu'un amoureux de la sagesse du sage. Si ce n'est pas le regret, c'est ou de l'admiration, ou de la contemplation. Quant à savoir si le sage des philosophes existe, c'est une autre histoire.

    Desassossego a écrit:
    @Juliendeb a écrit:Sénèque n'est en effet pas le sage qu'il décrit dans ce traité. Il ne vit pas "comme il faut", c'est-à-dire "comme il en rêve".

    Certainement pas. Vous forcer Sénèque à dire ce qu'il ne dit pas. Le vivre comme il faut des stoïciens n'a rien à voir avec ce que voulez en faire ici. Ce que Sénèque entend par "vivre comme il faut", c'est "vivre selon la nature". Rien d'autre ;)
    C'est justement ce qu'on lui reproche de ne pas faire. Dans cette phrase, Sénèque admet bien avoir des vices. Dans ce cas, c'est qu'il ne satisfait pas à cette vertu de "vivre selon la nature".
    En lisant La vie heureuse, j'ai réussi à combattre certains préjugés que j'avais encore à l'égard des philosophes. Car cet écrit me semble être l'écrit d'un homme plein de regrets. Le philosophe n'est finalement pas un homme parvenu à combattre ses pulsions par des méthodes de pensée. Il est tout entier plongé dedans. Et si vous lisez attentivement Sénèque, il ne donne aucune méthode pour parvenir à l'état de sagesse : il dit sans cesse "il faut", "il ne faut pas" ; et il rajoute dans une des phrases que j'ai citées : "je parle de la vertu, non de moi" ; il ne fait donc pas partie de ces gens vertueux. Le "il faut" de Sénèque est donc aussi un "je dois". Le philosophe, tel qu'il est décrit chez Sénèque, est un amoureux de la sagesse du sage, pas de la sienne : le philosophe n'a, lui, que l'idée de la sagesse. Son plus grand regret est peut-être de ne pas savoir mettre cette idée en application.

    Desassossego a écrit:
    @Juliendeb a écrit:Cependant, sa vie de précepteur chez l'empereur Néron, Sénèque ne l'acceptait guère. Il souhaitait secrètement se débarrasser de sa présence, pensant qu'il était un frein à l'évolution de sa sagesse.
    Si mes souvenirs sont bons, Sénèque est tombé en disgrâce. Et puis, le pont de Néron n'allait plus jusqu'au bout des douves, si vous voyez ce que je veux dire
    Je vais peut-être paraître bête mais, non, je ne vois pas... désolé :scratch:
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Mar 28 Aoû 2012 - 17:22

    @Juliendeb a écrit:Cela dit, si, comme il le dit, Épicure ne vivait pas comme il disait qu'il fallait vivre, ne pourrait-on pas alors voir dans ses écrits quelque chose qui relève du regret ?
    Je ne connais pas très bien sa vie, mais j'ai du mal à imaginer Épicure en proie à un quelconque regret face à une sorte de faiblesse, comme s'il n'était jamais arrivé à vivre sa pensée.

    @Juliendeb a écrit:Plongez-vous dans vos très jeunes années, lorsque vous faisiez des caprices pour un cadeau de Noël, lorsque vous frappiez votre camarade de classe parce qu'il avait un stylo-plume plus joli que le vôtre. Avec le recul des années, vous vous dites très certainement que vous avez été ridicule, que vous ne penseriez même plus à accomplir de tels actes, qu'il "ne faut pas faire à autrui ce que tu ne voudrais pas que l'on te fasse". Vous avez adopté ce comportement par regret.
    Jamais je ne me dis que j'étais ridicule. Je me dis que j'étais jeune, tout simplement. Si le temps rebroussait chemin, je sais que je n'agirais pas différemment. Car ce qui me fait dire que j'agirais différemment, c'est celui que je suis maintenant.

    Le regret nous plonge dans une sorte de tristesse (cf. ce que dit par exemple Spinoza sur le regret), c'est quelque chose de négatif. Voilà pourquoi faire du regret le point de départ de la philosophie me semble fallacieux. Quand le philosophe est entraîné dans la philosophie, il s'agit bel et bien d'une puissance positive. Il y a certes une dimension de malaise dans le départ de la philosophie, mais du regret, je ne pense pas. De plus, quand vous parlez d'un Sénèque qui regrette, vous parlez bien du dernier Sénèque (la date d'écriture de La vie heureuse nous empêche d'ailleurs d'en douter). Or si regret il y a, c'est alors le regret de celui qui, regardant ce qu'il dit, constate qu'il n'est jamais parvenu à vivre à la hauteur de ce qu'il pensait. Le regret n'est alors pas un point de départ, bien au contraire.

    @Juliendeb a écrit:Sénèque dit qu'Épicure vivait dans la frugalité, dans l'excès
    Sénèque savait fort bien que le philosophe des jardins ne vivait pas dans l'excès. Si Sénèque s'attaque à Épicure, c'est simplement parce que celui-ci assimile vertu et plaisir, ce qui, selon Sénèque, a entraîné ses suiveurs dans la débauche et l'excès.

    @Juliendeb a écrit:Si ce n'est pas le regret qui permet à la philosophie, c'est ou de l'admiration, ou de la contemplation.
    Je ne comprends pas ce que vous dites là. Que voulez-vous dire ?

    @Juliendeb a écrit:"je parle de la vertu, non de moi" : il ne fait donc pas partie de ces gens vertueux.
    Vous allez trop vite. Si Kant vous dit : "je parle de la morale, pas de moi". Est-ce à dire que Kant n'était pas moral ? Il est bien possible que Sénèque n'ait pas réussi à vivre à la hauteur de ce qu'il désignait comme sage, mais je ne pense pas qu'il fut un vicelard débauché. Quand on le voit dans les Lettres à Lucilius, c'est flagrant.

    Quant à Néron, je voulais parler de sa "folie" ;)


    Dernière édition par Desassossego le Mar 28 Aoû 2012 - 17:35, édité 3 fois
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kthun le Mar 28 Aoû 2012 - 17:32

    Sénèque avait-il le souci de soi ?

    Silentio

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Silentio le Mar 28 Aoû 2012 - 18:38

    Kthun a écrit:Sénèque avait-il le souci de soi ?
    Oui, ce qui va toujours avec le souci des autres, cf. préoccupation et soin de l'âme, souci de justice (harmonie, mesure, etc.).
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    juliendeb

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mar 28 Aoû 2012 - 22:31

    Desassossego a écrit:Or si regret il y a, c'est alors le regret de celui qui, regardant ce qu'il dit, constate qu'il n'est jamais parvenu à vivre à la hauteur de ce qu'il pensait. Le regret n'est alors pas un point de départ, bien au contraire.
    Ce que vous dites là me satisfait pleinement, et me cloue franchement le bec, vulgairement parlant.

    Desassossego a écrit:
    @Juliendeb a écrit:Si ce n'est pas le regret qui permet à la philosophie, c'est ou de l'admiration, ou de la contemplation.

    Je ne comprends pas ce que vous dites là. Que voulez-vous dire ?
    J'admets que ce n'est pas clair. Et la première de vos objections est tellement évidemment exacte que je suis dans le trouble à présent. Peut-être que la philosophie commence par l'admiration ou la contemplation d'un genre de vie, mais se finit, dans le cas de Sénèque du moins, et suivant ce que vous avez dit, par le regret.

    Desassossego a écrit:
    @Juliendeb a écrit:"je parle de la vertu, non de moi" : il ne fait donc pas partie de ces gens vertueux.
    Vous allez trop vite. Si Kant vous dit : "je parle de la morale, pas de moi". Est-ce à dire que Kant n'était pas moral ? Il est bien possible que Sénèque n'aie pas réussi à vivre à la hauteur de ce qu'il désignait comme sage, mais je ne pense pas qu'il fut un vicelard débauché. Quand on le voit dans les Lettres à Lucilius, c'est flagrant.

    Quant à Néron, je voulais parler de sa "folie" ;)
    Je n'ai pas lu les Lettres à Lucilius, mais je suis tellement attiré par la philosophie stoïcienne que cela ne saurait tarder. Et je ne dis pas que Sénèque était un vicelard débauché. Mais c'est lui-même qui s'attribue des vices. Il ne se considérait de toute évidence pas comme l'homme vertueux auquel il prétendait, et qu'il regrette tant de ne pas avoir été.

    En tous les cas, je vous remercie, car je pense avoir déjà eu une bonne réponse sur le sujet.

    Liber

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Liber le Mer 29 Aoû 2012 - 9:48

    A mon avis, il faut prendre toutes ces déclarations de vertu de très loin, car elles étaient coutumières chez les Romains. On est plus là en face d'une habitude générale de la bonne société romaine que d'une pensée propre à Sénèque. Lisez le début des deux livres d'histoire de Salluste (lui aussi extrêmement riche), vous y trouverez les mêmes préoccupations de paraître un homme adonné à l'étude, studiosus. Le vrai, le seul regret de Sénèque, est de n'avoir pas eu une grande carrière politique. Comme Salluste.

    Salluste a écrit:La vie de l'homme est guidée et dominée par l'âme.
    Salluste a écrit:Un beau visage, une grosse fortune, la vigueur physique et autres avantages de ce genre se dissipent vite, tandis que les beaux travaux de l'esprit ressemblent à l'âme : ils sont immortels.
    Etc., etc.

    Nugae ! (balivernes), comme on disait à Rome.
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    juliendeb

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mer 29 Aoû 2012 - 16:41

    Peut-être pourrions-nous renverser la question, à présent que je suis presque entièrement persuadé de ce qu'a répliqué Desassossego tout à l'heure : Le regret ne serait-il pas le point final de toute philosophie ?

    Si Sénèque, et d'après lui encore Épicure, écrivent ce qu'ils auraient dû être, c'est effectivement ce que l'on pourrait alors penser, non ?

    N.B. : je me rends compte, et cela permettra d'éclaircir encore le sujet, que cette question s'applique uniquement aux philosophies éthiques, pas à celles qui s'occupent de science, évidemment !

    @Liber a écrit:A mon avis, il faut prendre toutes ces déclarations de vertu de très loin, car elles étaient coutumières chez les Romains. On est plus là en face d'une habitude générale de la bonne société romaine que d'une pensée propre à Sénèque.
    Évidemment, cette pensée n'est pas propre à Sénèque, mais n'est pas propre aux Romains non plus. Le Portique n'est pas une école romaine, mais grecque, ne l'oublions pas ! Je ne pense donc pas que Sénèque, étant donné la similitude qu'il y a entre son éthique et l'éthique stoïcienne grecque, se soit inspiré des mœurs de son peuple.
    Je n'ai pas énormément d'informations sur l'inspiration de Sénèque, mais cela me semble plus juste.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Zingaro le Mer 29 Aoû 2012 - 16:56

    @juliendeb a écrit:Peut-être que pourrions-nous renverser la question, à présent que je suis presque entièrement persuadé de ce qu'a répliqué Desassossego tout à l'heure : Le regret ne serait-il pas le point final de toute philosophie ?

    Si Sénèque, et d'après lui encore Épicure, écrivent ce qu'ils auraient dû être, c'est effectivement ce que l'on pourrait alors penser, non ?

    N.B. : je me rends compte, et cela permettra d'éclaircir encore le sujet, que cette question s'applique uniquement aux philosophies éthiques, pas à celles qui s'occupent de science, évidemment !
    Je vous accorde qu'il est plus simple de chercher les points communs des philosophes que leurs singularités, enfin pensez-vous vraiment pouvoir ramasser toutes les philosophies sous un quelconque critère ? Le critère "philosophie" me paraissant lui-même bien équivoque... N'est-ce pas là une tendance à rapetisser la philosophie (peut-être pour mieux l'accueillir, ce qui est louable !), mais une entreprise d'appauvrissement tout de même ?

    La question qu'évoque vos messages me semble plus être celle de l'évidence que vous voyez dans un lien entre regrets et philosophie. J'espère sincèrement que vous serez démenti dans l'expérience.

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Liber le Mer 29 Aoû 2012 - 18:43

    @juliendeb a écrit:Évidemment, cette pensée n'est pas propre à Sénèque, mais n'est pas propre aux Romains non plus.
    Votre question (adéquation entre philosophie et vie du philosophe) est valable pour tout philosophe, mais Sénèque était avant tout un rhéteur préoccupé de l'effet de ses propos. Il enseigne à se détourner de la politique, après des échecs cuisants, il explique à un ami qu'il va le rendre immortel en écrivant sur lui dans ses lettres (ce qui s'est avéré), il méprise les richesses alors qu'il est richissime et entouré de gens comme lui. La sincérité du philosophe est-elle importante ? Voilà la question que je me poserais à son sujet. Il est clair qu'un Salluste ne fait pas illusion deux secondes, Sénèque est beaucoup plus crédible par l'élévation de sa pensée.
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    juliendeb

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Mer 29 Aoû 2012 - 21:30

    @Liber a écrit:La sincérité du philosophe est-elle importante ?
    D'après moi, mais ce n'est qu'un avis personnel - ai-je donc le droit d'écrire cela ici ? -, oui !
    Quelle est la valeur d'une éthique qui n'est pas vécue ? Je sens un vécu chez Epictète que je ne retrouve pas chez Sénèque, j'ai donc plus d'estime pour Epictète. Epictète m'émeut, Sénèque me convainc ; Epictète m'atteint au cœur, Sénèque à la raison. Je sens plus de vérité (qui a ici rapport à l'authenticité, donc) chez l'un que chez l'autre.
    J'ai tendance à voir la philosophie comme un art de vivre, pas comme un art de la parole et de la conviction : ce serait du sophisme. Une philosophie est rendue crédible grâce à la biographie de celui qui la pratique, pas grâce à la majorité. Ce serait d'ailleurs un beau sujet que de développer le rapport entre philosophie et biographie : il est primordial !

    @Zingaro a écrit:Je vous accorde qu'il est plus simple de chercher les points communs des philosophes que leurs singularités, enfin pensez-vous vraiment pouvoir ramasser toutes les philosophies sous un quelconque critère ? Le critère "philosophie" me paraissant lui-même bien équivoque... N'est-ce pas là une tendance à rapetisser la philosophie (peut-être pour mieux l'accueillir ce qui est louable!), mais une entreprise d'appauvrissement tout de même ?

    La question que m'évoque vos messages me semble plus être celle de l'évidence que vous voyez dans un lien entre regrets et philosophie.  J'espère sincèrement que vous serez démenti dans l'expérience  :)
    Je vous avouerai que j'ai hésité à dire "toute philosophie". Ce n'est évidemment pas le cas, je ne pense pas personnellement que toute philosophie se réduise à une mise au papier de tous ses regrets. Mais j'ai voulu créer un sujet d'ordre général, autrement je l'aurais posté dans la catégorie philosophie ancienne -> les Stoïciens. Je suis d'accord avec vous, cela est appauvrissant, mais mon but n'était pas d'appauvrir, seulement de développer une question : je n'y vois aucune espèce d'évidence, et je suis loin d'en être convaincu.
    Peut-être est-ce plus simple de chercher les points communs entre les philosophes, mais je suis davantage persuadé que c'est dans la singularité de l'auteur que se mesure l'ampleur de sa philosophie.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Mer 29 Aoû 2012 - 21:54

    @Juliendeb a écrit:Je sens un vécu chez Epictète que je ne retrouve pas chez Sénèque, j'ai donc plus d'estime pour Epictète. Epictète m'émeut, Sénèque me convainc ; Epictète m'atteint au cœur, Sénèque à la raison.
    Ce que vous dites là pose une nouvelle question... Comment juger d'un philosophe quand il nous apparaît bien différent dans plusieurs de ses œuvres ? Car concernant Sénèque, j'ai un sentiment exactement inverse. Je le trouve émouvant, et il m'atteint au cœur comme aucun autre auteur antique (excepté Lucrèce, bien entendu). Et ceci du fait que je l'ai découvert par les Lettres à Lucilius. Lisez peut-être cette œuvre, et vous le découvrirez sous un autre jour, c'est certain !

    Je vous livre un extrait de la lettre 63 qui vous touchera si, par exemple, vous avez perdu un ami :
    Jouissons pleinement de nos amis : qui sait pour combien de temps ils nous sont laissés ? Songeons au nombre de fois où nous les quittâmes pour quelques lointains voyages ; combien, demeurant au même lieu, nous fûmes souvent sans les voir ; nous reconnaitrons que de leurs vivant la privation à été plus longue.
    Je trouve ce texte d'une vérité bouleversante.

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Liber le Jeu 30 Aoû 2012 - 9:13

    Et Marc-Aurèle ?
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    Desassocega

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Jeu 30 Aoû 2012 - 11:41

    @Liber a écrit:Et Marc-Aurèle ?
    Il est vrai que ses Pensées pour moi-même sont émouvantes, mais cela ne m'a pas autant touché que Sénèque.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Jeu 30 Aoû 2012 - 14:58

    Je suivrai votre conseil, Desassossego, je lirai les Lettres à Lucilius. J'ai dû les télécharger en édition numérique : aucune édition en librairie ne présente la version intégrale des Lettres. Peut-on la trouver ?

    Marc-Aurèle était un empereur, et cela se sent dans son écrit principal (le seul, non ?). Tous ses soliloques se terminent par une exhortation à la bonne vie en société : il faut avant tout bien agir en société pour bien agir envers soi-même. Mais dans ses écrits, j'ai du mal à cerner si le but visé est le bien-être d'un homme ou d'un peuple.
    Je tiens à préciser que je pense avoir lu une traduction extrêmement mauvaise des Pensées de Marc-Aurèle (qui invente des mots étranges pour essayer de rendre compte de l'originalité de la pensée de Marc-Aurèle... plein de passages restent donc extrêmement sombres dans mon esprit, et je pense donc l'avoir mal lu, voire très mal). Il me tarde de les relire dans une autre traduction !
    Cela dit, nous dévions du sujet en parlant de nos goûts personnels...

    Je tenais encore à dire à Desassossego, par rapport aux réponses que vous m'avez donné au début de cette discussion, que les sentiments négatifs ont été un moteur important pour la production d'un grand nombre d'œuvres littéraires. Cela a été le cas de Du Bellay, avec ses Regrets (ce qui colle parfaitement au contexte, n'est-ce pas ?), de Victor Hugo ayant écrit des poèmes magnifiques sur la mort de sa fille Léopoldine (et la tristesse sue de ses poèmes), de Louise Labé, de Baudelaire.
    La tristesse, le remords, le regret apparaissent comme des illuminations. Je regrette, donc j'écris : cela a été le cas de du Bellay au moins. Mais le regret, la tristesse, nous poussent quelquefois à voir les choses différemment, à aborder les événements de manière différente, à adopter une nouvelle éthique. Pourquoi la philosophie, qui s'occupe d'éthique entre autres choses, en serait donc exempte ?
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    JimmyB

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  JimmyB le Jeu 30 Aoû 2012 - 18:23

    Donc vous affirmez ou vous voulez affirmer que la philosophie, qui est une discipline se fondant sur la raison aurait pour point de départ le regret ? N'est-ce pas contradictoire ?
    Partir du principe que des auteurs ont choisi leurs émotions comme moteur de leur travail artistique vous permet-il de rendre ce moteur nécessaire à tous dans la production artistique ?
    La philosophie est donc un art selon vous ?

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  cognitivist le Jeu 30 Aoû 2012 - 20:49

    @JimmyB a écrit:Donc vous affirmez ou vous voulez affirmer que la philosophie qui est une discipline se fondant sur la raison aurait pour point de départ le regret ? N'est ce pas contradictoire ?
    Partir du principe que des auteurs ont choisi leurs émotions comme moteur de leur travail artistique vous permet il de rendre ce moteur nécessaire à tous dans la production artistique ?
    La philosophie est donc un art selon vous ?
    Ces questions ne s'adressent pas à moi, mais comme je souscris à l'idée de juliendeb, je suis intéressé par ces critiques.
    Je suis en accord avec vous sur le point qu'on ne réfléchit pas sérieusement avec ses émotions. Cependant rien ne nous empêche de réfléchir sur ses émotions. Elles prennent une partie beaucoup trop importante dans notre vie pour pouvoir les ignorer.
    Pour lever la contradiction que vous pointez, il nous faut des voies qui de l'émotion nous amènent à l'analyse rationnelle. Le regret fait pour moi partie de ces voies, car en même temps qu'elle est émotion, elle est aussi raison, car il y a derrière tout regret une analyse, une conceptualisation, une recherche de ce qui aurait pu éviter ce regret.

    Le regret étant une émotion et une analyse (pouvant parfois tourner à l'obsession), je pense que c'est un point de départ possible pour la philosophie.
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    Baal

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Jeu 30 Aoû 2012 - 21:01

    Non, pas le regret comme point de départ où d'arrivée de la philosophie. Mais plutôt la douleur comme son épicentre.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Invité le Jeu 30 Aoû 2012 - 21:05

    Est-on censé comprendre que les Grecs se désintéressaient déjà de la "vérité" et de la "réalité" ?
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    Baal

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Jeu 30 Aoû 2012 - 21:30

    Non, mais que c'est la douleur qui les a poussés à s'y intéresser.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kthun le Jeu 30 Aoû 2012 - 22:01

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kvothe le Jeu 30 Aoû 2012 - 22:29

    @Baal a écrit:Non, mais que c'est la douleur qui les a poussés à s'y intéresser.
    Pourquoi pas l'étonnement ? Je ne fais pas dans l'originalité, je suis même très scolaire avec cette remarque. L’expérience (chez les empiristes) est source de connaissances et de réflexions philosophiques. Le regret n'est source que de regret, c'est un serpent qui se mord la queue. Il est impossible de revenir en arrière, d'effacer/changer la source du regret, d’où son inutilité.
    Puis le regret, provenant d'un fait vécu, c'est une expérience (?). Autant se joindre aux empiristes. Le négatif n'a pas l'exclusivité du questionnement.

    Concernant l’adéquation entre dogme et vie, je trouve Cicéron des plus remarquables sur ce plan. Le tome IV des Tusculanes, "Devant la souffrance", écrit après le décès de sa fille, touche au sublime.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Ven 31 Aoû 2012 - 0:36

    Kvothe a écrit:Pourquoi pas l'étonnement ?
    Sensation trop brève et trop fugitive, elle ne peut stimuler l’intellect que sur une très courte durée.

    Kvothe a écrit:  L’expérience (chez les empiristes) est source de connaissances et de réflexions philosophiques.
    L'expérience implique nécessairement l’erreur, donc la frustration et dans une certaine mesure la douleur. Sauriez-vous donc me dire ce qui motive l’expérience chez lez empiristes ?

    Kvothe a écrit:  Le regret n'est source que de regret, c'est un serpent qui se mord la queue.
    Le regret est une sensation aussi fugitive que l'étonnement, elle ne débouche en effet sur rien, même pas sur le regret. Mais je n'ai pas parlé du regret, mais de la douleur d'une manière générale.

    Kvothe a écrit: Le négatif n'a pas l'exclusivité du questionnement.
    Toute sensation, tout sentiment, a sa raison d'être, sa nécessité, ils sont tous des unités de mesure. Il n'y a pas de sentiment négatif ou positif en soi, ce qu'il est rend négatif ou positif, ce sont la façon dont on les interprètes (j'emploie le on par politesse). "La douleur est ton amie", devise d'une école de boxe thaïlandaise.

    Je vais m'y atteler. Mais par pure curiosité, pourquoi avez-vous posté ce lien ?
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kvothe le Ven 31 Aoû 2012 - 1:07

    L’étonnement de trop courte durée ? C'est Aristote lui-même qui reconnaît que "s'étonner" est le moteur de la réflexion philosophique. L'étonnement conduit à l'étonnement, c'est un cercle vertueux. Aucun thème philosophique n'est "autarcique", le questionnement porte en lui d'autres interrogations.

    L’expérience implique l'erreur ? Voilà une interprétation "toute personnelle", si vous me passez le pléonasme. D'autant que je pense l'exact contraire. L'expérience est source de connaissances, d 'acquis, ni plus ni moins. A chacun d'en tirer ce qu'il juge utile et pertinent. L’expérience, à l'inverse du regret, apporte quelque chose, peut-être une base solide pour progresser.  Si j'ai parlé de "négatif", c'est uniquement parce que le mot regret le sous-entend.

    Sur un plan plus dogmatique, les empiristes ne croient qu'en l’expérience sensible comme source de connaissances valides. Mais l'empirisme s'adresse surtout aux théories scientifiques.
    Je ne vais pas chipoter sur ce qu'apporte ou non le regret, ce n'est pas le fond de notre petit échange.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Ven 31 Aoû 2012 - 3:33

    Kvothe a écrit:L’étonnement de trop courte durée ? C'est Aristote lui-même qui reconnaît que "s'étonner" est le moteur de la réflexion philosophique. L'étonnement conduit à l'étonnement, c'est un cercle vertueux. Aucun thème philosophique n'est "autarcique", le questionnement porte en lui d'autres interrogations.
    Aristote se leurrait. Comme vous le dites si bien l'étonnement conduit à l’étonnement... et non à la philosophie. Ce qui nous étonne c'est le danger (l'étonnement n'est ni plus ni moins qu'une frayeur momentanée), et ce qui nous pousse à philosopher c'est que maintenant que nous avons conscience de ce "nouveau danger", nous ne pouvons plus vivre comme ne le faisions auparavant. Et comme je vous sais enclin à sous-entendre le négatif sous toute une catégorie d’expressions, je vous préciserai qu'il n'est de plus grand plaisir que celui que nous éprouvons lorsque nous nous retrouvons confrontés au danger, et ce pour la bonne raison que depuis la nuit des temps l'origine du plaisir c'est justement surmonter le danger qui se présente à nous. Le moteur de la philosophie c'est cette angoisse ancestrale qui est inhérente à la vie, l'unique plaisir (et l'unique déplaisir par la même occasion) du philosophe c'est de s'y trouver confronté, il désire la surmonter, en triompher, c'est là la vertu du philosophe, ce par quoi il grandit.

    Vu l'heure tardive vous me pardonnerez de ne pas aborder pour le moment notre contentieux sur l’expérience et l’erreur qui selon moi lui est inhérente, nous remettrons ça à un peu plus tard si le plaisir vous en chante.

    Bonne nuit.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kvothe le Ven 31 Aoû 2012 - 10:53

    Ajoutez donc Platon à votre liste des philosophes qui se fourvoient.

    L’étymologie même de l'étonnement discrédite votre propos : être frappé de la foudre. L'étonnement est une prise de conscience, pas seulement un trouble passager face à l'inhabituel. Si j'ai utilisé cette formule : l'étonnement mène à l'étonnement, il faut prendre la suite du propos pour en comprendre le sens. L'étonnement n'est pas de courte durée mais s'inscrit dans la durée, mais il porte aussi en lui toute une série d'autres interrogations. L'étonnement initial prolongé, en quelque sorte.

    Le danger comme moteur du plaisir ? Vous extrapolez. Mais je sens que vous n'avez pas saisi mon intervention sur l’expérience. Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas prompt à sous-entendre le négatif, bien au contraire. L’expérience ne m'apparaît pas comme "négative", mais comme une source de connaissances.

    Puisque l'heure le permet, j'attends votre réponse.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Ven 31 Aoû 2012 - 11:24

    A JimmyB,

    Que la philosophie se fonde sur la raison, ça c'est vous qui le pensez ! Je vous rappelle qu'il y a au moins deux sortes d'écoles : celle qui pense que la philosophie se base sur la raison, et celle qui pense qu'elle se base sur l'expérience. L'une et l'autre sont d'ailleurs autant fréquentées.
    Et je tiens à re-préciser que je ne pense personnellement pas grand-chose sur la question, mais c'est une question qui m'intéresse et que je souhaite vraiment développer. En quoi pensez-vous qu'une discipline qui se fonde sur la raison, si elle a comme point de départ le regret, est contradictoire ? Qu'est-ce qui empêche la cohabitation de la raison et du regret ?

    @JimmyB a écrit:La philosophie est donc un art selon vous ?
    Je ne comprends pas l'intérêt de cette question ici, ni le rapport avec l'ensemble de ce que vous avez dit avant. Pourriez-vous développer votre question ?

    Et pour la gouverne de Baal : on pourrait très bien vous rétorquer qu'il n'y a rien de plus vrai que l'expérience, tandis qu'il n'y a rien de plus artificiel que les produits de la raison. La raison produit, l'expérience reçoit ce qui est déjà. En quoi est-ce que ce qui n'est pas encore, mais qui est produit, aurait plus de vérité que ce qui est déjà là ? Pourquoi ne pas admettre que cette équation, vérité = réalité, puisse être vraie ? Or par quoi nous est connue la réalité ? Par l'expérience ou par la raison ?

    Kvothe,

    Je suis d'accord avec vous : "le négatif n'a pas l'exclusivité du questionnement". D'ailleurs, les poètes, comme les philosophes, comme les peintres, comme les musiciens - car chacun de ces arts questionne - se sont souvent inspirés aussi de sentiments "positifs" : l'amour, l'espoir, l'amitié, l'admiration, etc. Il me semble que l'on a parlé d'étonnement. C'est Aristote qui dit que l'étonnement est à la base de toute recherche scientifique - qui prétend chercher aussi la vérité, le Graal de la philosophie. Mais l'étonnement est-il un sentiment, une émotion ?
    Si cela est le cas, alors nous pouvons dire que les sentiments, les émotions, sont en effet la base de tout ce qui peut être écrit. Car en effet, tous les poètes se servent de leurs sentiments pour mettre leur verve en action. Et si l'étonnement est un sentiment, alors tous les philosophes - mais aussi les scientifiques, et tous ceux qui développent une questionnement sur le monde et l'homme - qui recherchent la vérité (mettons le cas Nietzsche à part), se basent sur leurs sentiments (le regret en faisant partie). Le regret, comme dit auparavant, est une voie parmi tant d'autres. Mais y a-t-il d'autres voies que l'émotion, ou le sentiment ?


    Dernière édition par juliendeb le Ven 31 Aoû 2012 - 16:38, édité 2 fois
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  JimmyB le Ven 31 Aoû 2012 - 11:28

    Vous avez parlé de littérature et de poésie en faisant le lien avec la philosophie. Donc la philosophie est-elle un art ? C'est simple comme question.
    Ensuite la raison et l'expérience ne sont pas opposées. Lisez Bacon à ce sujet, entre autres. Ou Hume, ou Berkeley. Lisez de la philosophie en somme.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Ven 31 Aoû 2012 - 11:45

    @JimmyB a écrit:Vous avez parlé de littérature et de poésie en faisant le lien avec la philosophie. Donc la philosophie est-elle un art ? C'est simple comme question.
    Ensuite la raison et l'expérience ne sont pas opposées. Lisez Bacon à ce sujet entre autres. Ou Hume, ou Berkeley. Lisez de la philosophie en somme.
    Juliendeb faisait référence à l'opposition entre l'école rationaliste (Descartes, Leibniz, etc.) et l'école empiriste (Locke, Hume, etc.). Je ne pense pas qu'il voulait opposer raison et expérience. Et comme vous le précisez, chez Bacon par exemple, l'expérience n'exclut pas le raisonnement. Toutefois, Bacon penche tout de même vers l'expérience car pour lui le raisonnement, bien qu'il soit un moyen de connaître (avec l'autorité et l'expérience), ne peut distinguer le sophisme de la démonstration. Et le seul moyen alors pour le raisonnement de distinguer entre les deux, c'est de vérifier ses conclusions par "les œuvres certificatrices de l'expérience".


    Dernière édition par Desassossego le Ven 31 Aoû 2012 - 15:43, édité 1 fois
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  JimmyB le Ven 31 Aoû 2012 - 12:29

    J'aurais pu citer le pragmatisme de James également, qui a justement pour but - et qui y parvient selon moi - d'équilibrer raison et expérience.

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  cognitivist le Ven 31 Aoû 2012 - 12:49

    @juliendeb a écrit: Le regret, comme dit auparavant, est une voie parmi tant d'autres. Mais y a-t-il d'autres voies que l'émotion, ou le sentiment ?
    Pourquoi pas le plaisir de réfléchir. Le même qu'on a lorsqu'on planche sur une énigme mathématique ou un diagramme d'échecs. Je pense qu'on peut apprécier réfléchir sur des problèmes sans trop se questionner sur l'utilité effective du questionnement. Même si ce plaisir est une source "chaude", il est assez différent du regret et de l’étonnement car ce n'est pas la situation vécue qui appelle à la réflexion, mais au contraire un espèce de vide qu'on a le luxe de remplir par les petits plaisirs inutiles de l'esprit.

    @Kvothe
    La négativité n'a certes pas le monopole. J'ai pour ma part deux raisons personnelles pour lui accorder plus de force que la positivité que comme point de départ : Les philosophes ne se déclarent généralement pas malheureux, car leurs doctrines s'en verraient affaiblies. J'accorde plus d'importance à ce que les philosophes ont intérêt à cacher que ce qu'ils ont intérêt à dévoiler. - La négativité impose une recherche de solution ou une conceptualisation différente de sa situation. On refuse absolument de la voir persister, ce qui implique une réflexion active. Parmi mes connaissances, j'ai l'impression que ceux qui se posent de grandes questions ont une santé psychologique plutôt variable, ça n'a honnêtement pas valeur d'argument, mais cela explique l'origine de mon sentiment.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 3 Sep 2012 - 19:19, édité 2 fois (Raison : erreur d'orthographe)
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kvothe le Ven 31 Aoû 2012 - 15:31

    Pour répondre à juliendeb :
     
    N'oublions pas que pour Aristote, Philosophie et Science sont mêlées. La recherche scientifique et la philosophie sont une seule et même chose. La distinction se fera plus tard. C'est d'ailleurs l'observation de la Nature qui conduit à philosopher. Aristote ne cherche pas la Vérité, mais le Bonheur. La Vérité n'est pas érigée en totem indispensable à la vie.


    Le propre du scientifique n'est-il pas, justement, de ne pas se fonder sur ses sentiments ?

    Il n'existe pas une voie vers la philosophie, nous en avons énoncé quelques unes (raison, expérience, étonnement, sentiment...). J'aurais tendance à dire que le chemin diverge en fonction du but. Quel est le but de la Philosophie ? Le Bonheur ? La Vérité ? La Connaissance ? La Sagesse ?

    Pour répondre à cognitivist :

    Que faites-vous des pessimistes ou des cyniques dans ce cas ? Ils puisent dans la fange pour élaborer leurs philosophies, et ne s'en cachent pas.
    La négativité, pour vous reprendre, me fait penser à un ascétisme forcené, à une auto-flagellation intellectuelle. Comme si la joie (pour synthétiser) était incapable de fécondité. La conquête d'une joie supérieure, ou sa sauvegarde, peuvent être des moteurs aussi puissants.


    Dernière édition par Kvothe le Ven 31 Aoû 2012 - 18:05, édité 1 fois

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  cognitivist le Ven 31 Aoû 2012 - 16:43

    Kvothe a écrit:Que faites-vous des pessimistes ou des cyniques dans ce cas ? Ils puisent dans la fange pour élaborer leurs philosophies, et ne s'en cachent pas.
    La négativité, pour vous reprendre, me fait penser à un ascétisme forcené, à une auto-flagellation intellectuelle. Comme si la joie (pour synthétiser) était incapable de fécondité. La conquête d'une joie supérieure, ou sa sauvegarde, peuvent être des moteurs aussi puissants.
    Cette remarque est bien pensée. Il y a effectivement différentes manières de gérer la négativité. J'avais en tête "la volonté de sortir de la négativité", vous aviez en tête "l'auto-flagellation intellectuelle". Ce sont certainement des attitudes diamétralement opposées qui mènent à des trajectoires intellectuelles très différentes.

    D'ailleurs, il serait peut-être plus juste de parler en terme d'attitude vis-à-vis des émotions si on veut chercher des points de départ à la philosophie.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Ven 31 Aoû 2012 - 16:56

    @JimmyB a écrit:Vous avez parlé de littérature et de poésie en faisant le lien avec la philosophie. Donc la philosophie est-elle un art ? C'est simple comme question.
    Ensuite la raison et l'expérience ne sont pas opposées. Lisez Bacon à ce sujet entre autres. Ou Hume, ou Berkeley. Lisez de la philosophie en somme.
    Je n'ai pas apprécié votre dernière remarque. Heureusement, je ne suis pas méchant, donc je ne vous dirai pas de choses méchantes, quand bien même cela me titillerait... L'objection que j'ai faite à Baal n'avait pas pour but d'opposer l'expérience et la raison ; j'ai simplement dit que c'était une objection qu'on pouvait lui faire. Quant à celle que je vous ai faite, je ne reviendrai pas dessus : plus d'un philosophe opposent expérience et raison (lisez Platon, Descartes... "de la philosophie en somme") ; je n'ai rien inventé.
    Le point commun que j'ai tenté de développer entre la poésie et la philosophie est que chacune des deux peut avoir pour point de départ les émotions. Je ne sais pas si vous entendez par "art" le fait de rendre compte de ses émotions, mais si oui, alors la philosophie peut être un art. Deleuze dit d'ailleurs que la philosophie "crée des concepts" : en tant qu'activité créatrice, n'est-elle pas un art ?

    @cognitivist a écrit:Pourquoi pas le plaisir de réfléchir?
    Mais le plaisir n'est-il pas un sentiment, une émotion ?

    Kvothe a écrit:Aristote ne cherche pas la Vérité, mais le Bonheur
    Dans la philosophie antique, le bonheur se passe difficilement de la vérité. C'est le cas chez Aristote également : il faut à ce titre lire les chapitres 2 et 7 du livre I de l'Éthique à Nicomaque. Il faut partir des choses connues pour atteindre le bonheur. Certes, la fin recherchée par la philosophie d'Aristote est le bonheur, mais avant le bonheur il faut rechercher la vérité. Et elle n'est pas donnée à tout le monde : il faut avoir été "élevé dans de bonne mœurs" (traduction J. Tricot).
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  JimmyB le Ven 31 Aoû 2012 - 17:43

    L'émotion étant une réaction par rapport à ce qui nous entoure, c'est une expérience. L'émotion est notre confrontation au monde, par conséquent l'émotion est soumise à une rationalisation ; lorsque l'on fait de la philosophie, on analyse, on observe, on émet des hypothèses. Donc les deux sont liés.

    Toute discipline qui crée n'est pas du domaine de l'art. Depuis le Moyen-âge par exemple, l'artisanat ne fait plus partie des arts. Donc si l'on crée une chaise, ce n'est pas pour autant artistique. Ainsi en effet, il n'y a selon moi pas de lien entre la poésie, qui découle d'une volonté de production artistique, et la philosophie.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Ven 31 Aoû 2012 - 18:33

    L'artisanat n'est plus considéré comme un art car il ne crée plus, il reproduit : la création de la chaise relevait de l'art lorsqu'elle était créée ; aujourd'hui, la chaise est un objet commun, qui n'est plus créé, mais fabriqué à la chaîne. L'artisanat n'est plus considéré comme un art, certainement parce qu'il n'a plus rien à créer (pour le moment du moins).

    Mais la philosophie a-t-elle fait son temps ? N'a-t-elle plus rien à créer véritablement ? Si l'artisanat n'est plus considéré comme un art, car il ne fait aujourd'hui que refabriquer, reproduire, la philosophie ne fait-elle que reproduire ? N'y a-t-il pas une manière de la voir malgré tout comme un art, c'est-à-dire comme une activité réellement créatrice ?


    Dernière édition par juliendeb le Ven 31 Aoû 2012 - 18:36, édité 2 fois
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  JimmyB le Ven 31 Aoû 2012 - 18:35

    L'art grec se basait aussi sur la reproduction, votre argument est erroné.

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  cognitivist le Ven 31 Aoû 2012 - 19:40

    @juliendeb a écrit:
    @cognitivist a écrit:Pourquoi pas le plaisir de réfléchir ?
    Mais le plaisir n'est-il pas un sentiment, une émotion ?
    Je doute qu'on puisse trouver des sources complètement non émotionnelles de la philosophie.
    Si j'ai pointé le plaisir de réfléchir, c'est parce qu'il représente un cas très particulier comparé aux autres motivations/émotions pour la philosophie.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Dim 2 Sep 2012 - 17:31

    À Kvothe

    Ajoutez donc Platon à votre liste des philosophes qui se fourvoient
    En effet, Platon se fourvoie et pas qu'un peu.

    L’étymologie même de l'étonnement discrédite votre propos : être frapper de la foudre.
    Je ne vois pas en quoi elle discrédite mon propos. À mon sens elle ne fait que le confirmer. Mais avez-vous déjà été frappé par la foudre. Car mon impression est qu'ici vous parlez en inexpérience de cause.

    L'étonnement n'est pas de courte durée mais s'inscrit dans la durée, mais il porte aussi en lui toute une série d'autres interrogations. L'étonnement initial prolongé en quelque sorte.
    Je pourrais presque vous accorder la chose, mais j'ai bien peur que cela vous plonge un peu plus dans votre fourvoiement. Ce n'est pas tant l'étonnement initial qui se prolonge que l'intensité de la peur qui diminue à une vitesse proportionnelle au trauma vécu et qui permet peu à peu l'adoption d'un comportement de rationalisation vis-à-vis de celle-ci. Ce comportement étant un moyen de se l'approprier, d'y asseoir sa domination. Pour établir le parallèle avec la foudre celle-ci est dans les temps anciens et jusqu’au moins au moyen-âge assimilé par les hommes au plus grand des traumas - celui du châtiment divin et de leur possible extinction qui y est associé. Zeus frappe avec la foudre lorsqu'il veut manifester sa colère, Yahvé pour punir les hommes provoque le déluge auquel l'image de la foudre est régulièrement associée. Vous pouvez aussi observer le comportement des animaux face à la foudre, angoisse, peur, anxiété... Enfin, il me semble bien que tout ça va dans le sens de mon propos.

    L'étonnement est une prise de conscience  
    Si du moins vous preniez le temps de me lire...

    et ce qui nous pousse à philosopher c'est que maintenant que nous avons conscience de ce "nouveau danger", nous ne pouvons plus vivre comme ne le faisions auparavant.
    N'est-ce pas une "prise de conscience", l’événement que je décris ici ?

    Le danger comme moteur du plaisir ? Vous extrapolez.
    Non il me semble bien que c'est vous qui extrapolez.

    et ce pour la bonne raison que depuis la nuit des temps l'origine du plaisir c'est justement de surmonter le danger qui se présente à nous
    Mais encore ?

    l'unique plaisir (et l'unique déplaisir par la même occasion) du philosophe c'est de s'y trouver confronté, il désire la surmonter, en triompher, c'est là la vertu du philosophe, ce par quoi il grandit.
    En vérité vous êtes tellement aveuglé par votre désir d'avoir raison et d'établir votre raison que vous falsifiez mes propos et ne prenez nullement le temps de les peser. Est-ce là le secret de votre attitude philosophique ?

    L'expérience est source de connaissances, d 'acquis, ni plus ni moins
    C'est là un constat qui ne m'est pas étranger et sur lequel nous pouvons nous accorder. Néanmoins lorsque vous bannissez l’erreur du champ de l’expérience vous la bannissez dans son sens le plus mathématique, le plus scientifique. Et c'est bien dans ce sens-là que j'entendais que l’erreur est inhérente à l’expérience, nous n'expérimentons que dans des domaines où le champ de notre connaissance est forcément approximatif, l'expérience exige que nous nous y déplacions à tâtons et que nous émettions un certain nombre d'hypothèses et de conclusions erronées. Et n'en déduisez pas que je délimite le champ de l’expérience à la science au sens moderne. Pour moi le champ de l’expérience embrasse nécessairement tout le champ du vécu, et ce non seulement à l’échelle de l'individu mais aussi l'échelle des peuples, des civilisations, des espèces et de la vie elle-même.

    Contrairement à ce que vous pensez, je ne suis pas prompt à sous-entendre le négatif, bien au contraire.
    Je pense que si, d'après votre aveu, vous l'avez sous-entendu sous le mot regret, de même que vous devez l'avoir sous-entendu sous le mot douleur sans quoi vous ne seriez pas intervenu. De même que vous devez le sous-entendre sous les mots haine, cruauté, désespoir, etc.

    Aristote ne cherche pas la Vérité, mais le Bonheur
    N'oubliez qu'on lui accorde l'ouvrage L'homme de génie et la mélancolie, titre des plus évocateurs... De plus s'il cherche le Bonheur cela prouve qu'il ne le possède pas. Maintenant vous pourrez peut-être en déduire ce qui le motivait à rechercher le Bonheur.

    À Juliendeb

    Et pour la gouverne de Baal : on pourrait très bien vous rétorquer qu'il n'y a rien de plus vrai que l'expérience
    Qui donc vous a mandaté pour établir ce qu'est le vrai ? Ainsi donc l’inexpérience du vin ou du chocolat serait moins vraie ou plus fausse que l’expérience du vin ou du chocolat ? Excusez-moi de répondre par une ânerie, mais il me semble qu'à une ânerie nous ne pouvons répondre que par une autre.

    se sont souvent inspirés aussi de sentiments "positifs" : l'amour, l'espoir, l'amitié, l'admiration, etc.
    Au risque de vous offenser, vous parlez comme une jeune fille, cela n'est pas digne d'un philosophe. Nietzsche invitait à philosopher par-delà le bien et le mal, je vous invite à philosopher par-delà le positif et le négatif.

    À Kthun,

    Vous n'avez pas daigné me répondre à propos de votre lien. Ma première impression était que vous en déduisiez que je manquais d'objectivité et qu'à partir de mon expérience de la Philosophie j’érigeais  une loi qui vaudrait pour toute la somme de l'expérience philosophique, j'ai jeté un œil à ce lien et cela ne fait que confirmer mon impression. Je me demande à mon tour si vous n’idéaliseriez pas trop les philosophes qui sont avant toute chose des hommes et qui en tant que tels sont toujours motivés par des buts très humains, bassement humains ? N'idéaliseriez-vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue, tel qu'il est difficile de la concevoir aujourd'hui. Un monde où à l'origine était ritualisé le sacrifice humain, où pour ne pas être eux-mêmes sacrifiés les rois substituaient des nourrissons traînés à même les champs par des chars afin d'en assurer la fertilité. Famine, maladie, guerre, c'est cela l'origine du monde Grec. Affirmer que ce n'est pas la douleur qui a poussé les Grecs et le reste du genre humain à la recherche de la vérité, c'est là étaler toute son inexpérience du monde Grec et de l'humanité d'une manière plus générale.

    Pour en revenir à mon propos initial : la douleur comme épicentre de la démarche philosophique. Il me semble que certains d'entre vous sont victimes du mouvement de décadence morale, spirituelle et intellectuelle propres à ce siècle, où l'on ne supporte plus de loin comme de près le fait d'être exposé à la douleur, mais où encore plus grave l'on ne supporte même plus "l'idée" de la douleur. Or, dois-je vous rappeler que la douleur est avant toute chose la garante de notre intégrité physique, qu'elle est l'unité de mesure la plus fiable que nous possédons, celle qui permet d’adapter notre comportement face à une situation donnée. Passez votre main sous le feu et demandez-vous ce qu'elle deviendrait si la douleur ne vous commandait pas de la retirer. Essayez maintenant de repenser mon propos sous cette perspective et voyez si votre position ne commence pas à évoluer.

    Liber

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Liber le Dim 2 Sep 2012 - 18:29

    Baal, merci de respecter vos interlocuteurs.

    @Baal a écrit:N'idéaliseriez vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue
    Et vous, vous le caricaturez grossièrement.


    Dernière édition par Liber le Lun 3 Sep 2012 - 8:48, édité 1 fois
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    Kthun
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kthun le Dim 2 Sep 2012 - 20:26

    @Baal a écrit:
    À Kthun

    Vous n'avez pas daignez me répondre à propos de votre lien. Ma première impression était que vous en déduisiez que je manquais d'objectivité et qu'à partir de mon expérience de la Philosophie j’érigeais  une loi qui vaudrait pour toute la somme de l'expérience philosophique, j'ai jeté un œil à ce lien et cela ne fait que confirmer mon impression. Je me demande à mon tour si vous n’idéaliseriez pas trop les philosophes qui sont avant toute chose des hommes et qui en tant que tel sont toujours motivés par des buts très humains, bassement humains ? N'idéaliseriez- vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue, tel qu'il est difficile de la concevoir aujourd'hui. Un monde où à l'origine était ritualisé le sacrifice humain, où pour ne pas être eux-mêmes sacrifiés les rois substituaient des nourrissons qui étaient traînés à même les champs par des chars afin d'en assurer la fertilité. Famine, maladie, guerre, c'est cela l'origine du monde Grec. Affirmer que ce n'est pas la douleur qui a poussé les Grec et le reste du genre humain à la recherche de la vérité, c'est là étaler toute son inexpérience du monde Grec et de l'humanité d'une manière plus générale.

    Pour en revenir à mon propos initial. La douleur comme épicentre de la démarche philosophique. Il me semble que certain d'entre vous sont victimes du mouvement de décadence morale, spirituelle et intellectuelle propre à ce siècle, où l'on ne supporte plus de loin comme de près le fait d'être exposé à la douleur, mais où encore plus grave l'on ne supporte même plus "l'idée" de la douleur. Or, dois-je vous rappeler que la douleur est avant toute chose la garante de notre intégrité physique, qu'elle est l'unité de mesure la plus fiable que nous possédons, celle qui permet d’adapter notre comportement face à une situation donnée. Passez votre mains sous le feu et demandez-vous ce qu'elle deviendrait si la douleur ne vous commandait pas de la retirer. Essayez maintenant de repenser mon propos sous cette perspective et voyez si votre position ne commence pas à évoluer.
    Je ne m'adressais pas à vous en particulier (je conseille, au contraire, à tous, de lire ce topic). Les Grecs sont humains (comme nous) et non modernes (contrairement à nous). Il n'est pas question de "douleur" mais de "regret". Nous parlons du "départ de la philosophie" et non "l'origine de la vie". Pour comprendre exactement ce que j'ai voulu dire, il suffit de mettre en parallèle : le sujet du topic, le premier message de Kvothe et le topic d'Euterpe.
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    Baal

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Dim 2 Sep 2012 - 20:54

    @Liber a écrit:Kvothe, merci de respecter vos interlocuteurs.
    Kvothe a écrit:N'idéaliseriez vous pas aussi le monde Grec ? Qui était un monde d'une violence absolue
    Et vous, vous le caricaturez grossièrement.
    Je crois que vous vous adressez à moi et non à Kvothe. Je ferai un effort.

    En effet, la caricature est grossière.

    À Kthun,
    Votre post venant juste après notre échange je l'avais pris pour ma personne. Je vous parle moi aussi de "l'origine de la philosophie" lorsque je vous dis que c'est la douleur qui a poussé les Grecs à la recherche de la vérité.
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    Kvothe
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kvothe le Dim 2 Sep 2012 - 22:18

    @Baal a écrit:En effet, Platon se fourvoie et pas qu'un peu.
    Aristote, Platon... la liste des philosophes qui se trompent s'allonge dangereusement.

    @Baal a écrit: Je ne vois pas en quoi elle discrédite mon propos. À mon sens elle ne fait que le confirmer. Mais avez-vous déjà été frappé par la foudre. Car mon impression est qu'ici vous parlé en inexpérience de cause.
    C'est votre seule présomption qui parle ici. Être frappé par la foudre (source étymologique), ou estomaquer si vous l'entendez mieux ainsi, est une métaphore pour signifier la brutale prise de conscience, le choc du questionnement. La peur, le regret, n'interviennent nullement.

    @Baal a écrit:Je pourrais presque vous accorder la chose, mais j'ai bien peur que cela vous plonge un peu plus dans votre fourvoiement. Ce n'est pas tant l'étonnement initial qui se prolonge que l'intensité de la peur qui diminue à une vitesse proportionnelle au trauma vécue et qui permet peu à peu l'adoption d'un comportement de rationalisation vis-à-vis de celle-ci. Ce comportement étant un moyen de se l'approprier, d'y asseoir sa domination. Pour établir le parallèle avec la foudre celle-ci est dans les temps anciens et jusqu’au moins au moyen-âge assimilé par les hommes au plus grand des traumas - celui du châtiment divin et de leur possible extinction qui y est associé. Zeus frappe avec la foudre lorsqu'il veut manifester sa colère, Yahvé pour punir les hommes provoque le déluge auquel l'image de la foudre est régulièrement associée. Vous pouvez aussi observer le comportement des animaux face à la foudre, angoisse, peur, anxiété...Enfin, il me semble bien que tout ça va dans le sens de mon propos.
    Je vous renvoie à ma précédente réponse. Et je vois mal ce que la fin de votre argumentaire apporte comme réponse, ou en quoi il abonde dans votre sens.

    et ce pour la bonne raison que depuis la nuit des temps l'origine du plaisir c'est justement surmonter le danger qui se présente à nous
    Cette citation n'est pas de moi.

    l'unique plaisir (et l'unique déplaisir par la même occasion) du philosophe c'est de s'y trouver confronté, il désire la surmonter, en triompher, c'est là la vertu du philosophe, ce par quoi il grandit.
    @Baal a écrit:En vérité vous êtes tellement aveuglé par votre désir d'avoir raison et d'établir votre raison que vous falsifiez mes propos et ne prenez nullement le temps de les peser. Est-ce là le secret de votre attitude philosophique ?
    Je ne suis toujours pas l'auteur de cette citation. Dois-je vous retourner votre tirade ?

    @Baal a écrit:C'est là un constat qui ne m'est pas étranger et sur lequel nous pouvons nous accorder. Néanmoins lorsque vous bannissez l’erreur du champ de l’expérience vous la bannissez dans son sens le plus mathématique, le  plus scientifique. Et c'est bien dans ce sens-là que que j'entendais que l’erreur est inhérente à l’expérience, nous n'expérimentons que dans des domaines où le champ de notre connaissance est forcément approximatif, l'expérience exige que nous nous y déplacions à tâtons et que nous émettions un certains nombres d'hypothèses et de conclusions erronées. Et n'en déduisez pas que je délimite le champ de l’expérience à la science moderne. Pour moi le champ de l’expérience embrasse nécessairement tout le champ du vécu, et ce non seulement à l’échelle de l'individu mais aussi l'échelle des peuples, des civilisations, des espèces et de la vie elle-même.
    J'exclus, a priori, l'erreur et le regret du champ de l’expérience. Ce ne sont que des interprétations, a posteriori, propres à chacun, qui découlent justement d'elle. En cela l’expérience n'est qu'une source de savoir. N'y voyez pas une négation de la douleur, ou du regret.
    A titre d'exemple, Cicéron et son livre "Devant la douleur".

    @Baal a écrit:Je pense que si, d'après votre aveu vous l'avez sous-entendu sous le mot regret, de même que vous devez l'avoir sous-entendu sous le mot douleur sans quoi vous ne seriez intervenu sur mon propos. De même que vous devez le sous-entendre sous les mots haine, cruauté, désespoir,etc...
    Vous entendez sûrement que j’emploie les mots dans un sens trop conventionnel ? Haine, cruauté, désespoir sont difficilement transposables au champ lexical de la joie et de la bonne humeur  .

    @Baal a écrit:Au risque de vous offenser vous parlez comme une jeune fille, cela n'est pas digne d'un philosophe. Nietzsche invitait à philosopher par-delà le bien et le mal, je vous invite à philosopher par-delà le positif et le négatif.
    Voilà qui touche au firmament de la prétention. Après avoir mis Aristote et Platon au placard vous vous érigez en étalon rouge de la pensée philosophique... un peu de modestie.
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    Desassocega

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Lun 3 Sep 2012 - 1:15

    Je n'ai pas dit que j'exigeais de suite de votre part des paragraphes sans fautes. Cependant, de toutes les fautes que vous faites, vous pouvez aisément en éviter la moitié. Une majuscule après un point ; la marque de la négation, etc. Je fais moi-même encore quelques fautes, donc je ne vais pas faire le tortionnaire avec ça, mais je voudrais seulement voir un effort de votre part en terme d'orthographe.
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    Baal

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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Baal le Lun 3 Sep 2012 - 8:34

    À Kvothe,
    Aristote, Platon... la liste des philosophes qui se trompent s'allongent dangereusement.
    En quoi cela est dangereux ? Mais pouvez-vous seulement comprendre que je ne prête pas de sens péjoratif au terme se tromper ? Que j'estime la tromperie nécessaire à la vie ? Que je n'ai nullement cherché à diminuer le mérite de ces philosophes.

    C'est votre seule présomption qui parle ici. Être frappé par la foudre (source étymologique), ou estomaquer si vous l'entendez mieux ainsi, est une métaphore pour signifier la brutale prise de conscience, le choc du questionnement. La peur, le regret, n'interviennent nullement.
    Ainsi donc il s'agirait là d'une métaphore ? Excusez ma simplicité d'esprit, c'est une chose qui ne m'était pas venu à l'idée. Je maintiens que vous ne cherchez nullement à peser mes propos et que cela rend toute forme de discussion impossible entre nous. Brutale prise de conscience, choc du questionnement, le vocable que vous utilisez appartient bien au champ lexical de la peur. Cela n'est certainement pas sans raison.

    Je vous renvoie à ma précédente réponse. Et je vois mal ce que la fin de votre argumentaire apporte comme réponse, ou en quoi il abonde dans votre sens.
    Les images que choisissent les hommes pour faire parvenir leurs sentiments sont rarement anodines, le cas : "être frappé par la foudre" est particulièrement évocateur. Si l’élément principale de cette construction évoque dans l'imaginaire collectif la peur, l'angoisse, l’inquiétude de ce qui est inaccessible à la conscience ce n'est pas sans raison. De plus "être frappé" est un terme qui en plus d'appartenir au champ lexical de la violence peut-être facilement incorporé à celui de la peur. Peur et violence étant intimement liés. Tous ces éléments abondent vers le fait que l'étonnement est intimement lié à la peur, à la frayeur.

    Cette citation n'est pas de moi.
    Oui en effet, elle est de moi, chose que vous auriez-su si vous m'aviez lu et si vous aviez pris la peine de remonter un peu le fil du topic. D'autant plus qu'elle est tirée d'un message qui vous était directement adressé.

    Je ne suis toujours pas l'auteur de cette citation. Dois-je vous retourner votre tirade ?
    J'en suis encore l'auteur. Ce qui prouve encore à quel point vous suivez le fil de notre conversation.

    J'exclus, a priori, l'erreur et le regret du champ de l’expérience.
    Libre à vous de le faire. Mais ne pouvoir faire l’expérience du regret et de l’erreur c'est réduire son existence à un champ d’expérience très limité. C'est aussi se condamner à faire figure d'éternel novice face à toutes ces gammes de sensations, à refuser le cumul de l’expérience vis-à-vis de celles-ci.

    Vous entendez sûrement que j’emploie les mots dans un sens trop conventionnel ? Haine, cruauté, désespoir sont difficilement transposables au champ lexical de la joie et de la bonne humeur
    Oui. Jetez un œil à l'œuvre du Marquis de Sade et vous changerez rapidement d'avis.

    Voilà qui touche au firmament de la prétention. Après avoir mis Aristote et Platon au placard vous vous érigez en étalon rouge de la pensée philosophique... un peu de modestie.
    Premièrement je n'ai mis ni Aristote, ni Platon au placard. Secondement je ne me suis pas érigé en quoi que ce soit, j'ai simplement adressé une invitation qui me paraissait justifiée. Troisièmement, en quoi la modestie se révèle-t-elle indispensable à la pratique de la philosophie ?

    Pour votre part je pense que vous devriez arrêter de vous cacher derrière l'autorité morale de certains philosophes pour jeter le discrédit sur ma personne. Faites un effort pour me lire réellement et peser la teneur de mes propos si vous voulez que nous ayons une discussion constructive (mais après tout peut-être que ce n'est pas là votre désir). Dans la cas contraire il ne sert à rien de continuer cet échange nous ne pourrons rien en tirer de plus que ce que nous en avons déjà tiré.    

    À Desassossego
    Il y a tant de choses que l'homme éprouve que l'animal n'éprouve pas.
    Cela reste à prouver. Et quand bien même cela serait le cas nous pourrions tout aussi bien tourner la chose dans l'autre sens, il est par exemple très probable qu'un organisme comme la méduse éprouve toute une gamme de sensations qui nous est étrangère. Pour ma part, je ne vois pas quel genre de sensations inaccessibles au reste du genre mammifère nous pourrions éprouver.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Kvothe le Lun 3 Sep 2012 - 9:57

    Le "dangereusement" n'était là que par boutade.

    Je n'ai pas été suffisamment clair. Aristote part de l'étonnement comme source de la philosophie. L'étonnement a pour source étymologique l'expression, la métaphore, être frappé par la foudre. Elle montre la surprise face à l'inconnu, la découverte. Vous envisagez seulement la peur comme source de questionnement.

    Vous parlez indistinctement du regret, de la peur et de la douleur... d'autant que choc appartient au champ lexical de la surprise, et que brutal n'est pas cloisonné à celui de la peur : "une joie brutale".

    Les images ne sont pas anodines mais nous divergeons dans leur interprétation. Concernant être frappé, estomaquer me semble préférable pour l'expliciter : le choc d'une surprise soudaine et puissante.

    Encore une fois, vous ne me lisez pas entièrement, comme quoi je n'en ai pas le monopole. A priori est là pour indiquer que l'expérience est avant tout sujette à interprétation. Ce qui est considéré comme dommageable, triste, grave, peut apparaître comme un gain potentiel etc., etc. Vous voyez de la peur, j'y vois de l'étonnement. Je ne rejette pas l'erreur comme source, in fine, de connaissances.

    Effectivement, si vous en référez à notre marquis favori...

    Inutile de poursuivre ce petit jeu d'ego ici. Je vous invite à poursuivre de manière plus privée.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  juliendeb le Lun 3 Sep 2012 - 13:08

    @Baal a écrit:À Juliendeb

    Et pour la gouverne de Baal : on pourrait très bien vous rétorquer qu'il n'y a rien de plus vrai que l'expérience
    Qui donc vous a mandaté pour établir ce qu'est le vrai ? Ainsi donc l’inexpérience du vin ou du chocolat serait moins vrai ou plus fausse que l’expérience du vin ou du chocolat ? Excusez-moi de répondre par une ânerie, mais il me semble qu'à une ânerie nous ne pouvons répondre que par une autre ânerie.

    se sont souvent inspirés aussi de sentiments "positifs" : l'amour, l'espoir, l'amitié, l'admiration, etc.
    Au risque de vous offenser vous parlez comme une jeune fille, cela n'est pas digne d'un philosophe. Nietzsche invitait à philosopher par-delà le bien et le mal, je vous invite à philosopher par-delà le positif et le négatif.
    Vous ne m'offensez pas du tout, je remarque simplement que vos remarques sont très faciles, et ne vont pas du tout au fond des choses. Vous n'êtes pas le moins du monde curieux de ce que je peux penser, mais vous vous imaginez que je pense comme vous prétendez que je pense. Je ne pense pas qu'il y ait d'un côté les sentiments négatifs, et de l'autre les positifs ; je ne suis pas adepte du manichéisme non plus. Je n'ai rien à rajouter là-dessus. Vous répondez des âneries, rien n'est moins sûr !
    Et où ai-je prétendu que ce que je disais était vrai ? J'ai juste tenté d'énoncer contre vous la pensée d'une école ultra-empiriste. Je ne donne presque jamais mon avis dans ce topic ; qu'on ne s'amuse donc pas à me le reprocher !

    Si vous pouviez éviter à présent de prendre vos interlocuteurs (et je ne parle pas que pour ma personne) pour des imbéciles de première classe, je vous en serais reconnaissant !
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Vangelis le Lun 3 Sep 2012 - 13:43

    @Baal a écrit: De plus "être frappé" est un terme qui en plus d'appartenir au champ lexical de la violence peut être facilement incorporé à celui de la peur. Peur et violence étant intimement liées. Tous ces éléments abondent vers le fait que l'étonnement est intimement lié à la peur, à la frayeur.
    A ce petit jeu (de mot), on peut facilement trouver tout et n'importe quoi. L'étonnement n'est pas nécessairement lié à la peur, comme ne l'est pas la surprise. De plus, les hommes ne sont pas généralement néophobes, ils sont au contraire très curieux.
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    Re: Le regret comme point de départ de la philosophie

    Message  Desassocega le Lun 3 Sep 2012 - 14:42

    @Baal a écrit:À Desassossego

    Il y a tant de choses que l'homme éprouve que l'animal n'éprouve pas.    
    Cela reste à prouver. Et quand bien même cela serait le cas nous pourrions tout aussi bien tourner la chose dans l'autre sens, il est par exemple très probable qu'un organisme comme la méduse éprouve toute  une gamme de sensations qui nous est étrangères. Pour ma part, je ne vois pas quelle genre de sensations inaccessibles au reste du genre mammifère nous pourrions éprouver.
    Je parlais moins des sensations que des sentiments. Aucun animal ne peut éprouver de l'angoisse ; aucun animal ne peut se sentir peiné d'une trahison d'un de ses amis (d'ailleurs les animaux n'ont pas d'amis) ; aucun animal ne peut penser sa condition, etc.
    La différence fondamentale entre l'animal et l'homme, c'est que ce dernier, comme le dit Schopenhauer, est métaphysique. Un chat n'éprouve aucune difficulté à être un chat ; les hommes, depuis bien longtemps, éprouvent une difficulté à être humains. Les dieux et les animaux sont pleinement ce qu'ils sont, mais l'homme est une sorte d'entre-deux. Et c'est ça qui fait de lui un être tout à fait particulier et étrange.

    Du reste, oui en effet, certains animaux ont une capacité à sentir largement supérieure à l'homme, personne ne dit le contraire. ;)

      La date/heure actuelle est Mar 22 Aoû 2017 - 13:20