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    Considération sur la psychologie et la sociologie.

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    jem

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    Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  jem le Lun 20 Aoû 2012 - 21:01

    On m’a invité à créer un sujet traitant du sujet. Il semblerait qu’il règne un dédain non justifié de la part de la sociologie pour la psychologie. Kthun, je vous laisserai corriger mes dires s’ils sont faux, puisque c’est ce que j’ai compris de vos propos. Je tenterai d’expliquer les divergences que je vois entre les deux disciplines. Je tiens à préciser qu’il n’y a pas de déconsidération particulière de la psychologie pour la sociologie, ou du moins je n’ai pas encore eu l’occasion de la ressentir.

    La psychologie s’intéresse à l’individu, et même dans ce qui la rapproche le plus de la sociologie, la psychologie sociale. L’individu est le centre des études en psychologie. En psychologie sociale par exemple, on cherche à savoir comment l’individu réagit en situation sociale (ou son contraire, l’isolement), comment il évolue, quels sont les processus de son évolution. On étudie l’influence d’un individu sur un autre individu, d’un groupe sur un groupe ou encore d’un individu sur un groupe et inversement. Bref, on s’intéresse à l’environnement social et à son impact sur l’individu.

    Ce qui m’amène à la sociologie, qui n’a pour moi pas les mêmes buts ; la sociologie, comme l’indique son étymologie, étudie les sociétés. L’individu n’est pas sa prétention première, ou du moins si c’est le cas, ce serait alors considérer l’influence des sociétés sur l’individu et ainsi, on se limiterait à l’influence de l’environnement et aux conséquences externes de la société. Ce à quoi la psychologie ne s’intéresse pas, ou plutôt ne se limite pas. La sociologie, pour moi, étudie l’évolution, la structure, les processus de création et de développement des sociétés. La psychologie étudie l’individu, mieux, l’esprit de l’individu.

    Ainsi, la sociologie doit pouvoir se servir de la psychologie et inversement, étant donné leurs domaines d’étude à la fois différents et complémentaires. La sociologie apportant les explications environnementales principalement, et la psychologie apportant les explications individuelles, l'impact des individus sur la société, la façon dont ils la façonnent et dont il sont façonnés par elle. Bref, ces disciplines ont tout à perdre à se rejeter l’une l’autre.

    Ces divergences nous rapportent-elles à l’éternelle problématique de l’importance de la culture et de la nature ? La psychologie s’intéressant plus à la nature, et la sociologie à la culture ? La sociologie impute-t-elle l’ensemble des comportements à la société, ce que la psychologie ne fait pas (puisqu’elle doit prendre en compte la multiplicité des causes pouvant aboutir à un comportement) ?

    Pendant que j’y pense, et peut être pourra-t-on m’éclairer, comment est née la sociologie ? De quelle discipline s’est-elle dégagée ?

    P. S. : Je laisse aux administrateurs et/ou modérateurs, le soin de décaler le sujet si je ne l’ai pas correctement placé et m’excuse d’ores et déjà pour l’erreur commise si erreur il y a.
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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  Invité le Lun 20 Aoû 2012 - 23:39

    @jem a écrit:Ce qui m’amène à la sociologie, qui n’a pour moi pas les mêmes buts, la sociologie, comme l’indique son étymologie, étudie les sociétés. L’individu n’est pas sa prétention première, ou du moins si c’est le cas, alors ce serait considérer l’influence des sociétés sur l’individu et ainsi, on se limiterait à l’influence de l’environnement et aux conséquences externes de la société. Ce à quoi la psychologie ne s’intéresse, ou plutôt ne se limite pas. La sociologie pour moi, étudie l’évolution, la structure, les processus de création et de développement des sociétés. La psychologie étudie l’individu, mieux, l’esprit de l’individu.
    Cela ne reviendrait-il pas, in fine, à réduire la distinction entre la psychologie et la sociologie à l'opposition entre individu et société ? D'ailleurs, la société n'est-elle pas une notion (et non un concept) ? Qu'est-ce qu'on entend par là ? L'ensemble des interactions entre individus, l'ensemble des institutions ou un synonyme d'État-nation ? On se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de consensus concernant l'objet de la sociologie ("l'action sociale" pour Dubet et le "règne humain" pour Baechler). La différence entre la sociologie et la psychologie ne serait-elle pas réductible à une différence entre les paradigmes, au sens de Kuhn (c'est-à-dire qu'une discipline est organisée autour de la résolution d'énigmes particulières dans un cadre défini), qui sont utilisés ?

    jem, pouvez-vous nous en dire plus sur les rapports entre la psychanalyse (omniprésente dans les sciences humaines) et la psychologie ?
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    jem

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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  jem le Mar 21 Aoû 2012 - 15:05

    Cela ne reviendrait-il pas, in fine, à réduire la distinction entre la psychologie et la sociologie à l'opposition entre l'individu et la société ?
    Pourquoi parler d’opposition ? Il n’en est pas question nulle part. Je n’oppose pas l’individu à la société, je les associe, la psychologie étudie l’individu dans la société, la sociologie étudierait donc la société dans laquelle se situe l’individu.

    On se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de consensus concernant l'objet de la sociologie ("l'action sociale" pour Dubet et le "règne humain" pour Baechler).
    Cela me semble insensé. Comment peut-on rassembler un certain nombre de choses si ces choses n’ont pas un minimum d'éléments en commun ? Si elles ne sont pas liées par un objet commun ? En psychologie, c’est l’esprit humain.  

    La différence entre la sociologie et la psychologie ne serait-elle pas réductible à une différence entre les paradigmes, au sens de Kuhn (c'est-à-dire qu'une discipline est organisée autour de la résolution d'énigmes particulières dans un cadre défini), qui sont utilisés ?
    Pouvez-vous expliciter votre pensée ? Je crains de ne pas être d’accord avec Kuhn, je n’ai pas cette définition d’une discipline.

    pouvez-vous nous en dire plus sur les rapports entre la psychanalyse (omniprésente dans les sciences humaines) et la psychologie ?
    Concernant la psychanalyse, vous semblez faire d’elle une discipline à part de la psychologie alors qu’en fait la psychanalyse est une discipline à part dans la psychologie. La psychanalyse est, à l’origine, un des domaines développés dans le cadre du domaine de la psychologie, c’est une des théories sur la structure de l’esprit (un peu comme les théories de Piaget).


    Néanmoins, la psychanalyse est relativement mal vue aujourd’hui dans le domaine de la psychologie. On connaît tous, je crois, les torts de la psychanalyse, et je ne vous apprendrais rien que vous ne puissiez connaître, avec plus de précision, sur ce que de nombreux ouvrages ont traité* encore et encore. Il est un des défauts qui, je crois, explique le rejet que connaît la psychanalyse en psychologie.


    La décrédibilisation de la psychologie. La psychologie a eu énormément de mal à faire reconnaître son intérêt, et la fiabilité de ses résultats, son statut de science est encore et toujours contesté, pire encore : la plupart des citoyens lambda ne savent même pas que la psychologie est une science, ils ont en eux l’image du psychologue (« qui n’est même pas médecin »), assis derrière un divan, dessinant des petits dessins et faisant payer une inutile séance à un prix exorbitant. Encore plus agaçant, ils sont persuadés qu’un psychologue « analyse » les gens, et que le facteur et la coiffeuse font la même chose que le praticien.


    Bref, la psychanalyse a défait ce que la psychologie avait de scientifique, et la psychologie rejette maintenant avec ferveur cette discipline qui a failli marquer la fin de ce qu’elle avait peiné à construire. Les théories psychanalytiques connaissent aujourd’hui, dans mon université du moins, un dédain et sont aisément sujettes à plaisanterie. Nos professeurs n’y sont pas pour rien. La psychanalyse a falsifié des résultats, s’est gargarisée d’une grandeur non méritée, et a des biais méthodologiques monumentaux ! Elle rejette l’empirisme et l'objectivation des résultats, elle prend la part clinique (contre la généralisation des résultats) du débat avec les naturalistes (pour la généralisation des résultats). Et malgré tous ces éléments, elle affirme être une science.

    Dans les critiques de la psychologie contre la psychanalyse, il n’est pas nécessairement question de critique envers les théories directement, mais de critique envers la méthode, ou alors de critique envers l'opacité des théories (cf. rejet de l’empirisme).

    (*Ici, dois-je accorder "traité" ? Le cod de la phrase est placé avant le verbe avoir ici non ? )
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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  Invité le Mar 21 Aoû 2012 - 16:18

    @jem a écrit:
    Est-ce que cela ne reviendrait-il pas, in fine, à réduire la distinction entre la psychologie et la sociologie à l'opposition entre l'individu et la société ?
    Pourquoi parler d’opposition ? Il n’en est pas question nulle part. Je n’oppose pas l’individu à la société, je les associe, la psychologie étudie l’individu dans la société, la sociologie étudierait donc la société dans laquelle se situe l’individu.
    La distinction analytique entre "l'individu" et la "société", si vous préférez.

    On se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de consensus concernant l'objet de la sociologie ("l'action sociale" pour Dubet et le "règne humain" pour Baechler).

    Cela me semble insensé. Comment peut-on rassembler un certain nombre de choses si ces choses n’ont pas un minimum d'éléments en commun ? Si elles ne sont pas liées par un objet commun ?
    Il faut se référer au concept de connaissance tacite développé par Michael Polanyi. C'est-à-dire la connaissance moins théorique que pratique de l'homme de science. Autrement dit, c'est une connaissance implicite n'impliquant pas pour lui de devoir connaître et les règles qui sont au principe de son domaine d'étude et l'histoire de sa discipline.

    En psychologie, c’est l’esprit humain.
    Comment définiriez-vous cet "esprit humain" ?

    La différence entre la sociologie et la psychologie ne serait-elle pas réductible à une différence entre les paradigmes, au sens de Kuhn (c'est-à-dire qu'une discipline est organisée autour de la résolution d'énigmes particulières dans un cadre défini), qui sont utilisés ?

    Pouvez-vous expliciter votre pensée ? Je crains de ne pas être d’accord avec Kuhn, je n’ai pas cette définition d’une discipline.
    En gros, il y a deux sens au terme paradigme. L'un, sociologique, à savoir une communauté de scientifiques. L'autre, philosophique, à savoir un cadre théorique à l'intérieur duquel l'objectif consiste à résoudre des énigmes. Si vous préférez, c'est l'utilisation d'une théorie (et non ses objets), un modèle, qui pourrait définir une discipline scientifique.
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    jem

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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  jem le Mar 21 Aoû 2012 - 20:30

    La distinction analytique entre "l'individu" et la "société", si vous préférez.
    Alors je reste sur mes positions. Il y a je pense, entre l'une et l'autre, un changement de degré. Et puis je pense que la société dépasse le groupe d’individus. C’est une création qui émane de l’individu, ou plutôt d’un ensemble d’individus, mais cette notion dépasse ce groupe, et elle le dépasse d’autant plus que l’apport de ce groupe persiste même après sa disparition. Je définirais une société comme « l’esprit » qui unit les individus entre eux, qui les unit à leur passé et à leur présent, en d’autres termes c’est ce qui situe l’individu dans le temps et l’espace.

    Il faut se référer au concept de connaissance tacite développé par Michael Polanyi. C'est-à-dire la connaissance moins théorique que pratique de l'homme de science. Autrement dit, c'est une connaissance implicite n'impliquant pas pour lui de devoir connaître et les règles qui sont au principe de son domaine d'étude et l'histoire de sa discipline.
    Cela équivaudrait donc à dire : « Je suis sociologue, mais je ne sais pas ce que c’est que la sociologie. » ?

    Comment définiriez-vous cet "esprit humain" ?
    Je rendrais honneur à Binet qui définit l’intelligence comme étant : « ce que mesure mon test ». Je dirais donc que l’esprit humain, c’est ce que j’étudie. Je ne peux pas le définir, je ne peux que le supposer. Je crois qu’en fin de compte, cela va bien avec ce que vous dites à propos de la sociologie : c’est une connaissance tacite. D’ailleurs, Wolff définit l’objectif de la psychologie empiriste comme la comprendre de ce à quoi sert l’esprit, et non comme le savoir de ce qu’est l’esprit. Et quand j’y pense, c’est vrai que jamais on ne définit « l’esprit humain » dans mes cours, ou alors très rapidement, de manière incomplète. Je dirais que l’on pense que c’est ce qui motive et ordonne les comportements quels qu’ils  soient.  Ou du moins, on trouve sa manifestation dans les comportements. Ces deux dernières définitions sont ce qu’a introduit mon professeur de méthodologie expérimentale.

     En gros, il y a deux sens au terme paradigme. L'un, sociologique, à savoir une communauté de scientifiques. L'autre, philosophique, à savoir un cadre théorique à l'intérieur duquel l'objectif consiste à résoudre des énigmes. Si vous préférez, c'est l'utilisation d'une théorie (et non leur objet), un modèle, qui pourrait définir une discipline scientifique.
    Vous pensez donc que la différence se situe dans l’utilisation que nous faisons chacun des théories ? Un peu comme quand Herbart reprend la notion de force de Newton pour l’appliquer à la psychologie ?


    Cela n’est pas faux, mais pas tout à fait vrai non plus. Quelque chose me fait hésiter à agréer totalement. Il y a tout de même une interdépendance non ? La psychologie a des théories propres qu’il serait absurde de transposer à la sociologie non ? Et inversement.


    A moins que j'aie mal saisi, et que vous considériez une théorie globale comme une discipline (de type 1 pour  1), mais là je suis coincé, car je n’arriverais pas à définir la psychologie à partir d’une théorie, ou plutôt, je ne parviendrais pas à englober la psychologie sous une seule et même théorie.  


    Et selon vous, qui êtes plus savant que moi sur le sujet, qu’est-ce que la sociologie ?  
    Et pourquoi m’avoir demandé les relations que la psychologie entretenait avec la psychanalyse ?
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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  Invité le Mer 22 Aoû 2012 - 15:18

    @jem a écrit:
    Il faut se référer au concept de connaissance tacite développé par Michael Polanyi. C'est-à-dire la connaissance moins théorique que pratique de l'homme de science. Autrement dit, c'est une connaissance implicite n'impliquant pas pour lui de devoir connaître et les règles qui sont au principe de son domaine d'étude et l'histoire de sa discipline.
    Cela équivaudrait donc à dire : « Je suis sociologue, mais je ne sais pas ce que c’est que la sociologie. » ?
    Ou plutôt "je n'ai pas "besoin" de la connaître".

    En gros, il y a deux sens au terme paradigme. L'un, sociologique, à savoir une communauté de scientifiques. L'autre, philosophique, à savoir un cadre théorique à l'intérieur duquel l'objectif consiste à résoudre des énigmes. Si vous préférez, c'est l'utilisation d'une théorie (et non leur objet), un modèle, qui pourrait définir une discipline scientifique.
    Vous pensez donc que la différence ce situe dans l’utilisation que nous faisons chacun des théories ? Un peu comme quand Herbart reprend la notion de force de Newton pour l’appliquer à la psychologie ?

    Cela n’est pas faux, mais pas tout à fait vrai non plus. Quelque chose me fait hésiter à agréer totalement. Il y a tout de même une interdépendance non ? La psychologie a des théories propres qu’il serait absurde de transposer chez la sociologie non ? Et inversement.

    A moins que je n’ai mal saisi, et que vous considériez une théorie globale pour une discipline (de type 1 pour 1), mais là je suis coincé, car je n’arriverais pas à définir la psychologie à partir d’une théorie, ou plutôt, je ne parviendrais pas à englober la psychologie sous une seule et même théorie.
    Je voulais dire qu'une discipline pourrait se définir par l'ensemble des théories, écoles, méthodes voire paradigmes qui peuvent être en concurrence (ou un seul qui serait "dominant" à un moment donné). Effectivement, comme vous l'avez signalé, des disciplines ont aussi des influences communes (par exemple l'évolutionnisme).

    Et selon vous, qui êtes plus savant que moi sur le sujet, qu’est-ce que la sociologie ?
    Je ne saurais la définir, pour l'instant, de manière satisfaisante. C'est un puits sans fond. Du même ordre que "qu'est-ce que la philosophie ?".

    Et pourquoi m’avoir demandé les relations que la psychologie entretenait avec la psychanalyse ?
    Par curiosité. ;)
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    jem

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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  jem le Ven 7 Sep 2012 - 22:46

    Je ne saurais la définir, pour l'instant, de manière satisfaisante. C'est un puits sans fond. Du même ordre que "qu'est-ce que la philosophie ?".
    Je pense qu’en fin de compte, nous ne pouvons jamais définir une discipline dans son ensemble (pour une discipline de recherche tout du moins), puisque c’est effectivement pour ça qu’on l’étudie.

    Je voulais dire qu'une discipline pourrait se définir par l'ensemble des théories, écoles, méthodes voire paradigmes qui peuvent être en concurrence (ou un seul qui serait "dominant" à un moment donné).
    Je pense être d’accord, puisqu’une discipline est fondée après que l’on est déjà entrepris de l’explorer. En fait serait-il inexact de dire qu’une discipline naît quand l’on se met d’accord pour dire « qu’il y a bien quelque chose à explorer » ?

    Par curiosité. ;)
    Je suppose que je devrais me contenter de cette réponse. :roll:
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    Euterpe

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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  Euterpe le Sam 8 Sep 2012 - 2:22

    Je viens à peine de prendre connaissance de ce sujet intéressant. J'en profite.

    @jem a écrit:On m’a invité à créer un sujet traitant du sujet.


    @jem a écrit:Il semblerait qu’il règne un dédain non justifié de la part de la sociologie pour la psychologie.
    Une méfiance plutôt, pas un rejet. Même Boudon, qui ne goûte guère la psychologie, se veut "psychologue", à condition que la psychologie soit simple (cf. la raison). La psychologie (la "vraie") n'ayant de légitimité qu'à la condition de pouvoir compléter certaines apories de la sociologie. Au fond, c'est une démarche très kantienne. La psychologie oui, mais une fois seulement qu'on a parcouru tout le champ de l'expérience (sociologique) possible.

    @jem a écrit:La psychologie s’intéresse à l’individu
    Ce qu'on appelait naguère "psychologie" était une théorie de l'âme. Vous parlez de la psychologie moderne. Et même en précisant cela, votre "définition" ne convient pas. Qu'appelez-vous (psychologiquement) individu ? Le terme est d'origine logique (c'est une unité indivisible, comme on disait que l'atome est insécable).

    @jem a écrit:L’individu est le centre des études en psychologie
    Au sens moderne, l'individu est tout autant un objet sociologique que psychologique. Un individu, par définition, c'est un individu social et psychologique.

    @jem a écrit:la sociologie, comme l’indique son étymologie, étudie les sociétés. L’individu n’est pas sa prétention première
    L'individu (au sens moderne), est une invention sociologique (comme il fut une invention philosophique) : un concept. Méfiance, donc. Il n'y a que dans un certain type de société qu'on peut découvrir l'individu (au sens moderne), la société de masse.

    @jem a écrit:considérer l’influence des sociétés sur l’individu et ainsi, on se limiterait à l’influence de l’environnement et aux conséquences externes de la société.
    Vous ne prenez en compte qu'une "moitié" de la sociologie. La sociologie de l'action, par exemple, et pour le dire très sommairement, tient ce qu'on appelle "société" pour l'effet disons macrosociologique de l'interaction entre les microsociétés que sont les individus (pour qu'il y ait un individu, pour que l'individu soit concevable, il en faut deux au moins ; cf. ma remarque plus haut : un individu est un objet social).

    @jem a écrit:La psychologie étudie l’individu, mieux, l’esprit de l’individu.
    La formule revient à dire que la psychologie n'a pas d'objet. Or, l'objet de la psychologie, c'est le psychisme.

    @jem a écrit:La sociologie apportant les explications environnementales principalement, et la psychologie apportant les explications individuelles, l'impact des individus sur la société, la façon dont ils la façonnent et dont il sont façonnés par elle. Bref, ces disciplines ont tout à perdre à se rejeter l’une l’autre.
    Non, étant donné les quelques précisions plus haut.

    @jem a écrit:Ces divergences nous rapportent-elles à l’éternelle problématique de l’importance de la culture et de la nature ? La psychologie s’intéressant plus à la nature, et la sociologie à la culture ?
    C'est exactement le contraire. L'apparition de l'humanité, c'est l'apparition de sociétés. Tel est "l'état de nature" de l'humanité ; tandis que la psychologie a toutes les caractéristiques de ce qu'on appelle un objet culturel : un produit de l'humanité.

    @jem a écrit:comment est née la sociologie ? De quelle discipline s’est-elle dégagée ?
    Du point de vue de l'histoire de la philosophie, elle est rendue possible, pensable, avec Kant. En gros, une fois le criticisme solidement établi, et la place de la métaphysique acquise (la morale, pour faire bref - donc la liberté), restent les sciences dites anthropologiques selon la terminologie kantienne, i. e. les sciences dont l'objet est peu ou prou l'action des hommes, mais en tant qu'elle n'est plus un objet de la morale. Plus largement, la sociologie "naît" à peu près en même temps dans les pays "civilisés" de l'Europe de la fin du XVIIIe siècle et du début du XIXe siècle. En France, par exemple, les rationalistes (pensez à Condorcet, à Garat, etc.), sans exactement préfigurer le positivisme, forgent les outils à partir desquels on tentera de constituer une science exacte de la société. Mais c'est au moment où l'on comprend que les sociétés contemporaines sont des sociétés de masse que la sociologie prend conscience d'elle-même.

    Kthun a écrit:On se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de consensus concernant l'objet de la sociologie
    Remarque importante. Aujourd'hui comme hier, par définition, faire œuvre de sociologue, quel que soit l'objet de sa spécialité, mais surtout pour les plus généralistes, c'est faire deux choses : tenir un discours sur l'objet dont on s'occupe, et tenir un discours sur ce discours (qu'est-ce que la sociologie ?), pour constituer l'objet dont on s'occupe en objet sociologique. Au moins parce que les sociétés sont le lieu même du changement (du reste le changement est l'un des principaux, sinon le principal objet de la sociologie).

    @jem a écrit:
    On se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de consensus concernant l'objet de la sociologie ("l'action sociale" pour Dubet et le "règne humain" pour Baechler).
    Cela me semble insensé. Comment peut-on rassembler un certain nombre de choses si ces choses n’ont pas un minimum d'éléments en commun ? Si elles ne sont pas liées par un objet commun ? En psychologie, c’est l’esprit humain.
    Étant donné les remarques plus haut, comment voulez-vous que cela soit insensé ? C'est l'objet "société" lui-même qui est, par définition, et pour une part essentielle, un objet "fuyant", toujours "nouveau" (cf. le changement). Pour la question de la méthodologie, comme je l'ai dit, elle est une constante, parce qu'il faut constituer ses objets sociologiques.  Quant aux instruments de mesure, ils existent, et on les raffine sans cesse, au moins parce qu'on les multiplie et qu'on les confronte les uns aux autres.

    @jem a écrit:Concernant la psychanalyse, vous semblez faire d’elle une discipline à part de la psychologie alors qu’en fait la psychanalyse est une discipline à part dans la psychologie. La psychanalyse est, à l’origine, un des domaines développés dans le cadre du domaine de la psychologie, c’est une des théories sur la structure de l’esprit
    Attention. De même qu'il est important de connaître à peu près l'histoire de la sociologie, il est important de connaître celle de la psychologie. La psychanalyse ne naît pas de la psychologie, mais à côté. La psychologie, c'est la "science", plus exactement le discours sur le psychisme. La psychanalyse consiste à faire parler (analyse) le psychisme. La psychanalyse surgit progressivement de l'esprit de Freud inspiré par son expérience de l'hypnose. C'est l'hypnose qui fait naître la psychanalyse (elle ne lui donne pas naissance, elle provoque sa naissance).

    @jem a écrit:On connaît tous, je crois, les torts de la psychanalyse
    Vous faites sans doute référence au rejet (prétendu) de l'empirisme. Il y a méprise. Comment voulez-vous faire l'expérience empirique du psychisme, comme on le ferait de choses accessibles aux sens ? Cela signifie-t-il que la psychanalyse est dénuée de raison, qu'il n'y a pas de raison psychanalytique ? Beaucoup, comme Boudon, pensent que la psychanalyse est un irrationalisme. Ça me paraît manquer la cible.

    @jem a écrit:La psychologie a eu énormément de mal à faire reconnaître son intérêt, et la fiabilité de ses résultats, son statut de science est encore et toujours contesté
    C'est le lot des sciences humaines. Il est rare qu'au PMU on discute des objets mathématiques.

    @jem a écrit:ils sont persuadés qu’un psychologue « analyse » les gens, et que le facteur et la coiffeuse font la même chose que le praticien.
    Il ya quelque chose du concierge chez tout psychologue qui se respecte.  :D

    @jem a écrit:Bref, la psychanalyse a défait ce que la psychologie avait de scientifique
    Non.

    @jem a écrit:La psychanalyse a falsifié des résultats [...]. Et malgré tous ces éléments, elle affirme être une science.
    Vous portez une accusation parfaitement infondée et illégitime.

    @jem a écrit:Dans les critiques de la psychologie contre la psychanalyse, il n’est pas nécessairement question de critique envers les théories directement, mais de critique envers la méthode, ou alors de critique envers l'opacité des théories (cf. rejet de l’empirisme).
    La lecture de Castoriadis devrait vous aider à y voir plus clair. L'opacité est constitutive de la psychanalyse. Il l'explique très bien. L'affaire n'est pas seulement celle de la psychanalyse, mais du sujet. Vous dites vous-même que vos professeurs ne se donnent pas la peine de définir ce qu'il faudrait entendre par "esprit", et pour cause : de quoi s'agit-il ? Et comment pourrait-ce être un objet comme le sont un coupe-ongles, un objet technique ou encore un objet scientifique ? Si c'était le cas, ça se saurait. Et comme ça se saurait depuis que l'homme est homme, donc depuis les origines de l'humanité, on n'aurait jamais inventé la psychologie d'abord, la psychanalyse ensuite et à côté.

    @jem a écrit:Je définirais une société comme « l’esprit » qui unit les individus entre eux, qui les unit à leur passé et à leur présent, en d’autres termes c’est ce qui situe l’individu dans le temps et l’espace.
    C'est une théorie magique.

    @jem a écrit:Je pense qu’en fin de compte, nous ne pouvons jamais définir une discipline dans son ensemble (pour une discipline de recherche tout du moins), puisque c’est effectivement pour ça qu’on l’étudie.
    On étudie moins une discipline qu'on étudie à l'intérieur d'une discipline.
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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  jem le Sam 22 Sep 2012 - 15:16

    @Euterpe a écrit:
    @jem a écrit:On m’a invité à créer un sujet traitant du sujet.
    Oh la vilaine redondance ! Vous avez tout de même compris ce que je voulais dire !

    @Euterpe a écrit:  La psychologie (la "vraie")
    La théorie de l’âme donc ?

    @Euterpe a écrit: Vous parlez de la psychologie moderne. Et même en précisant cela, votre "définition" ne convient pas. Qu'appelez-vous (psychologiquement) individu ? Le terme est d'origine logique (c'est une unité indivisible, comme on disait que l'atome est insécable).
    Je parlais de la psychologie que l’on enseigne à l’université, donc oui, de la psychologie moderne. Ma foi, certains de mes professeurs ont une vision moniste de l’homme et de l’esprit, et ont donc l’idée que le corps et l’âme ne font qu’un. L’individu convient donc pour ce type de théorie, selon la définition que vous avez soulevé. Mais en effet, pour une définition plus générale, ça n’est pas adapté. J’entendais par individu, l’homme. Et en contexte je donnais une échelle de ce à quoi s’intéressait, selon moi, la psychologie moderne.  

    @Euterpe a écrit: L'individu (au sens moderne), est une invention sociologique (comme il fut une invention philosophique) : un concept.
    Cela n’invalide pas tout à fait ce que j’en dis, je le considère en tant qu’entité distincte et indique par là même que la sociologie s’intéresse, par opposition, à la masse .

    Il n'y a que dans un certain type de société qu'on peut découvrir l'individu (au sens moderne), la société de masse.
    Là par contre, ma définition devient fausse, je n’évoquais que ce que je croyais savoir.

    @Euterpe a écrit:
    @jem a écrit:La psychologie étudie l’individu, mieux, l’esprit de l’individu.
    La formule revient à dire que la psychologie n'a pas d'objet. Or, l'objet de la psychologie, c'est le psychisme.
    En effet, avec les précisions faites au dessus, je vois l’erreur commise.
    @Euterpe a écrit:
    @jem a écrit:
    On se rend compte, par exemple, qu'il n'y a pas de consensus concernant l'objet de la sociologie ("l'action sociale" pour Dubet et le "règne humain" pour Baechler).
    Cela me semble insensé. Comment peut-on rassembler un certain nombre de choses si ces choses n’ont pas un minimum d'éléments en commun ? Si elles ne sont pas liées par un objet commun ? En psychologie, c’est l’esprit humain.
    Étant donné les remarques plus haut, comment voulez-vous que cela soit insensé ? C'est l'objet "société" lui-même qui est, par définition, et pour une part essentielle, un objet "fuyant", toujours "nouveau" (cf. le changement). Pour la question de la méthodologie, comme je l'ai dit, elle est une constante, parce qu'il faut constituer ses objets sociologiques.  Quant aux instruments de mesure, ils existent, et on les raffine sans cesse, au moins parce qu'on les multiplie et qu'on les confronte les uns aux autres.
    La sociologie se définit donc plus par ses techniques et ses outils. Néanmoins, sans utiliser le terme de société, la sociologie s’intéresse à l’état de nature de l’humanité non ? J’ai repris vos propres mots. Et dans ce cas, la société n’est pas l’objet d’étude fondamentale de la sociologie mais un objet qu’elle a elle-même définit en étudiant l’état de nature de l’humanité.

    @Euterpe a écrit: La psychologie, c'est la "science", plus exactement le discours sur le psychisme. La psychanalyse consiste à faire parler (analyse) le psychisme. La psychanalyse surgit progressivement de l'esprit de Freud inspiré par son expérience de l'hypnose. C'est l'hypnose qui fait naître la psychanalyse (elle ne lui donne pas naissance, elle provoque sa naissance).
    La psychologie étudie donc les manifestations du psychisme et la psychanalyse s’occupe du psychisme directement ? Ce qui est donc inaccessible à l’expérience. La psychanalyse serait donc, pour reprendre les termes de Wolf, la psychologie rationnelle ? Et la psychologie, la science, la psychologie empirique ? Cela n’empêche que la psychanalyse n’est pas censé pouvoir contredire ce que l’expérience montre.

    @Euterpe a écrit:
    @jem a écrit:On connaît tous, je crois, les torts de la psychanalyse
    Vous faites sans doute référence au rejet (prétendu) de l'empirisme. Il y a méprise. Comment voulez-vous faire l'expérience empirique du psychisme, comme on le ferait de choses accessibles aux sens ? Cela signifie-t-il que la psychanalyse est dénuée de raison, qu'il n'y a pas de raison psychanalytique ? Beaucoup, comme Boudon, pensent que la psychanalyse est un irrationalisme. Ça me paraît manquer la cible.
    En effet, et plus spécifiquement le fait que, selon moi, on ne peut pas prétendre pouvoir guérir grâce à une certaine méthode sans avoir prouvé au préalable l’étendue de l’efficacité de cette méthode. Et par la même j’affirme donc qu’une thérapie ne peut être qu’issue de l’empirisme. Je visais ici plus spécifiquement les abus des thérapies psychanalytiques.

    @Euterpe a écrit:
    @jem a écrit:La psychologie a eu énormément de mal à faire reconnaître son intérêt, et la fiabilité de ses résultats, son statut de science est encore et toujours contesté
    C'est le lot des sciences humaines. Il est rare qu'au PMU on discute des objets mathématiques.
    En fait, je signifiais ici le manque de reconnaissance de la part des autres sciences.

    @Euterpe a écrit: Il y a quelque chose du concierge chez tout psychologue qui se respecte.  :D

    Peut être, :lol:Je vous dirais cela après ma prochaine lecture : « Sommes-nous tous des psychologues ? » de Leyens.

    @Euterpe a écrit:
    @jem a écrit:Bref, la psychanalyse a défait ce que la psychologie avait de scientifique
    Non.
    Partant du principe que la psychanalyse est une discipline à côté de la psychologie et non pas un domaine de la psychologie, je veux bien vous croire. Néanmoins, allez dire au monde que les psychanalystes ne font pas de la psychologie, parce que l’assimilation entre les deux est plus qu’acquise dans l’esprit collectif.

    @Euterpe a écrit: Vous portez une accusation parfaitement infondée et illégitime.
    Ma foi, je ne l’ai pas faite moi-même, cette accusation, je la rapporte de mes lectures. Mais il est vrai que je n’ai nulle part était voir si les accusations étaient fondées.

    @Euterpe a écrit: L'affaire n'est pas seulement celle de la psychanalyse, mais du sujet.
    Non. Le sujet, là-dedans, est soit d’accord, soit résistant. Pile je gagne, face tu perds. :lol:
    Blague à part, je vois ce que vous voulez dire, néanmoins, je reste convaincu que les outils utilisés devraient être correctement définit, ce par l’empirisme et non par la subjectivité. Admettons que la théorie soit opaque, pour autant, elle ne doit pas être fermée. Une théorie que l’on ne peut pas critiquer, c’est un dogme. Ici, ce que j’entends pas « opacité », c’est que la condition explique le fait qui explique la condition. C’est un cercle fermé, comment, à partir de cela, prétendre tirer des connaissances ?
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    jem

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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  jem le Ven 2 Nov 2012 - 21:51

    Après de nouveaux acquis, je vous avouerais avoir du mal à différencier la psychologie et la sociologie. Je perçois que les deux disciplines ne font pas la même chose, mais je ne perçois pas en quoi elles ne font pas la même chose.

    yacine

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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  yacine le Ven 2 Nov 2012 - 23:31

    @jem a écrit:Pendant que j’y pense, et peut être pourra-t-on m’éclairer, comment est née la sociologie ? De quelle discipline s’est-elle dégagée ?
    Pour moi, la sociologie est née de l'industrialisation et des rentes du colonialisme, se dégageant progressivement de l'ethnologie qui, sans ambitionner la perfection pamphlétaire, est issue des thèses racistes et de l'ignorance crue du 19ème siècle (L'opuscule sur l'histoire de Kant le confirme). La sociologie, dans son domaine d'étude, ne peut suivre le philosophe sans lui donner du grain à moudre. Le sociologue est sur ce plan comme un artiste, un biologiste, un habitué des troquets aux petits matins... La sociologie est définie par nos universitaires comme science molle, fracassant l'unité des sciences en une dualité pour mieux exister comme science. "Une science molle certes, mais science tout-de-même !"
    Bref, mon avis personnel : il ne manquerait plus que la sociologie étudie à la manière des philosophes pour détrôner "la couronne de toutes les sciences" comme a défini la philosophie maître Husserl ! Vains espoirs ne font paître qu'en mauvaise compagnie...

    deja-utilise

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    Re: Considération sur la psychologie et la sociologie.

    Message  deja-utilise le Dim 4 Nov 2012 - 16:11

    @jem a écrit:Après de nouveaux acquis, je vous avouerais avoir du mal à différencier la psychologie et la sociologie. Je perçois que les deux disciplines ne font pas la même chose, mais je ne perçois pas en quoi elles ne font pas la même chose.
    Bonjour Jem,

    permettez mon humble contribution à votre interrogation. Selon ce que je sais la psychologie traite principalement, au niveau de l'individu, sa réaction face à une situation (bien que l'on parle aussi de psychologie de groupe, mais normalement le nombre en est réduit ce qui permet de suivre chaque membre) et la sociologie étudie le comportement collectif d'un grand nombre de personnes vivant en société (une société étant plus qu'un simple groupe). Effectivement les outils d'analyse peuvent être communs, mais il apparaît au niveau collectif un comportement émergent : le tout est plus grand que ses parties, si chaque individu est capable de réagir spécifiquement, apparaissent des interactions entre individus, lorsqu'ils sont plusieurs, qui ne peuvent se déduire des comportements pris individuellement, surtout si des contraintes extérieures pèsent sur le groupe entier.

    Je vais essayer de donner un exemple : la psychologie s'intéresse à la question de savoir pourquoi (et les conséquences) un individu est attiré par la mer/la plage ; la sociologie à la question de savoir pourquoi (et les conséquences) il y a un rassemblement en masse de la population, ponctuel et localisé, l'été sur les plages de France ! Cet exemple est trivial, mais permet de montrer l'écart entre les deux disciplines, bien qu'en réalité je doute que quelqu'un ait fait pareilles études.

    Espérant vous avoir aidé.

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 16:24