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    Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

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    Euterpe

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Euterpe le Dim 12 Aoû 2012 - 10:33

    epommate a écrit:Le plus gros problème de la bibliothèque est que les liens pointent vers des ressources de type scans d'ouvrages (gallica).
    C'est surtout le cas de google books (mais dans le navigateur on peut faire des recherches à l'intérieur des documents). Une grosse moitié des documents de Gallica sont aussi en mode texte. Dans la bibliothèque, approximativement, les trois quarts des ressources sont en mode texte.

    epommate a écrit:on ne peux pas faire de recherche dans le texte, etc.
    Beaucoup d'ouvrages scannés ont un index, il suffit de le consulter et de noter les pages des occurrences qu'on veut consulter en priorité et de s'y rendre directement en tapant le numéro de page. Et même dans les documents image, Gallica propose de plus en plus souvent un onglet table des matières, dans le menu déroulant, ne reste plus qu'à cliquer sur le numéro de page correspondant à l'œuvre ou au chapitre que vous souhaitez consulter. Enfin, lorsque vous faites une recherche sur Gallica, vous pouvez demander des documents en mode texte exclusivement. Souvent, une œuvre qu'on cherche a fait l'objet de plusieurs éditions, parmi lesquelles on trouve parfois une version en mode texte.

    epommate a écrit:En cherchant sur le net, je me suis rendu compte, que, hormis Wikisource, il était très difficile de trouver des ouvrages classiques de philosophie pour les liseuses. J'ai par exemple cherché Phèdre de Platon au format epub et j'ai dû renoncer. J'ai également cherché les deux traités du gouvernement de John Locke, je n'ai trouvé que le second au format Word...

    Il n'est pourtant pas très difficile de créer un fichier epub a partir d'un document texte. Ainsi, je pense qu'il est possible, avec un peu de travail et ce que l'on trouve ici ou là sur le web de constituer une base de fichier accessible sur liseuse.
    Le format epub a quelque chose de mieux que le format PDF ?

    Liber

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Liber le Dim 12 Aoû 2012 - 10:50

    Euterpe a écrit:Le format epub a quelque chose de mieux que le format PDF ?
    Je croyais naïvement que les PDF étaient lisibles dans les liseuses. Me serais-je trompé ?

    epommate

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  epommate le Dim 12 Aoû 2012 - 11:12

    Pour répondre sur le PDF/Epub. Oui, le format PDF est lisible sur une liseuse, mais ce n'est pas pratique.

    Le but du PDF est qu'une page PDF soit rendue exactement de la même manière sur tous les supports, y compris (et surtout) sur une imprimante ! Ainsi, une page PDF affichée sur un navigateur, sur mon smartphone, ou encore sortie sur mon imprimante aura donc exactement la même tête : les césures seront faites aux mêmes endroits par exemple.

    Le but du HTML (et donc de l'EPUB qui est une version spécifique du HTML pour présenter un objet de type livre) est de permettre d'afficher un texte en fonction du terminal de celui qui le lit. C'est donc exactement le contraire du but du PDF. Avec un document HTML, je vais avoir le même contenu, mais avec une présentation adaptée pour mon terminal. Ainsi, le texte va s'adapter à la taille de mon écran pour me donner un confort de lecture bien supérieur à un document PDF.

    Mais bon, avec un document PDF "textuel", on peut encore s'en sortir, car il n'est pas difficile de transformer ce document en EPUB.

    Par contre, avec les documents proposés sur Gallica (les scans des livres), c'est impossible automatiquement : il faut faire passer un logiciel de reconnaissance de caractères, puis relire entièrement les documents afin de corriger les erreurs du logiciel. C'est ce que fait wikisource ou le projet Gutenberg à partir de documents de Gallica ou d'autres bibliothèques. C'est un travail énorme : voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais nécessaire si l'on veut rendre libres les grands classiques.

    Il n'y a pas, à ma connaissance, de site web pour rechercher et présenter d'une manière cohérente l'ensemble des classiques de philosophie dans un format "lisible".


    Dernière édition par epommate le Dim 12 Aoû 2012 - 13:14, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Euterpe le Dim 12 Aoû 2012 - 12:44

    epommate a écrit:C'est ce que fait wikisource ou le projet Gutenberg à partir de documents de Gallica ou d'autres bibliothèques. C'est un travail énorme : voir par exemple [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mais nécessaire si l'on veut rendre libres les grands classiques.

    Il n'y a pas, à ma connaissance, de site web pour rechercher et présenter d'une manière cohérente l'ensemble des classiques de philosophie dans un format "lisible".
    Wikisource est condamné à terme. Un coup telle œuvre est disponible, un coup elle ne l'est plus. On y trouve beaucoup d'erreurs. Le Platon de Cousin est sur Gallica, Archives.org, et bien sûr dans la bibliothèque du forum. Un ensemble cohérent existera à un moment ou à un autre, lorsqu'on aura une standardisation des outils. J'ai plutôt l'impression d'assister à une guerre entre concurrents, chacun rêvant de créer le standard, comme on l'inventa avec la clé anglaise par exemple dans un autre domaine. Quoi qu'il en soit, pdf reste et restera la référence des professionnels de l'édition comme des universités. D'après ce que vous dites, j'ai l'impression que la question des liseuses est un problème individuel : chacun, en fonction de son matériel, a besoin d'un format adapté.

    Pour l'instant, la priorité des priorités c'est l'indexation. La bibliothèque est faite pour ça : centraliser et indexer les œuvres et les articles (à petite échelle, évidemment).

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  epommate le Dim 12 Aoû 2012 - 13:39

    Sur quoi appuyez-vous : "Quoi qu'il en soit, pdf reste et restera la référence des professionnels de l'édition comme des universités." ?

    La transformation EPUB -> PDF est triviale. En fait, la transformation EPUB -> « n'importe quel format » est triviale. Par contre, la transformation : PDF (texte) -> EPUB est difficile et la transformation PDF (scan) -> EPUB est impossible automatiquement.

    Ce qui implique que même s'il n'y a pas standardisation des outils (bien qu'à mon avis, les deux finalistes soient l'epub et le mobi d'Amazon), il sera très facile de générer des documents standards dans le futur à partir d'un fichier epub.

    Oui, la question des liseuses est bien un problème individuel : avec l'EPUB, n'importe qui sur terre muni de n'importe quel terminal peut lire le contenu, y compris un aveugle.

    En fait, d'après ce que je comprends, vous cherchez à centraliser les liens vers les œuvres et non les œuvres elles-mêmes ?
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    Euterpe

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Euterpe le Dim 12 Aoû 2012 - 14:23

    epommate a écrit:Sur quoi appuyez-vous : "Quoi qu'il en soit, pdf reste et restera la référence des professionnels de l'édition comme des universités." ?
    C'est un fait, pas un argument.

    epommate a écrit:Par contre, la transformation : PDF (texte) -> EPUB est difficile et la transformation PDF (scan) -> EPUB est impossible automatiquement.
    Adobe a déjà rendu possible le passage à l'epub. Les modes d'affichage des fichiers pdf s'améliorent en permanence.

    epommate a écrit:Oui, la question des liseuses est bien un problème individuel : avec l'EPUB, n'importe qui sur terre muni de n'importe quel terminal peut lire le contenu, y compris un aveugle.
    Donc ce n'est pas un problème. Il n'y a pas que la question de la standardisation, mais aussi et surtout celle des normes. Les éditeurs et les universitaires sont des professionnels en ceci qu'un texte n'est pas seulement une question de confort de lecture, on établit un texte.

    epommate a écrit:En fait, d'après ce que je comprends, vous cherchez à centraliser les liens vers les œuvres et non les œuvres elles-mêmes ?
    Nous sommes sur internet : il n'y a pas d'œuvres ; il n'y a que des liens. Centraliser les liens, c'est centraliser les œuvres. Le forum n'est pas une source (ça c'est la fonction de Gallica, Archives.org, etc.), sa bibliothèque a pour fonction de rassembler en les ordonnant les sources disponibles. Si vous tapez "Nietzsche" dans votre moteur de recherche Google, Gallica, Archives.org, etc., les réponses sont faites en fonction de critères d'indexation multiples et simplistes (on additionne des mots clés). Ici, le topic dédié à Nietzsche, comme aux autres philosophes, rassemble toutes les réponses pertinentes, et les met en forme (titre, édition, année, etc.). C'est une indexation raisonnée. Ou encore, pour certains auteurs de langue étrangère, dont la traduction est une question délicate, le forum propose plusieurs versions différentes. Au total, l'idée est de dispenser les personnes qui font des recherches sur internet de passer des heures interminables à chercher, trier, etc. D'autant que tous les documents ne sont pas d'une qualité égale, or on n'improvise pas des critères ad hoc pour faire le tri entre une ressource qui peut valoir la peine et une autre complètement fantaisiste.

    epommate

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  epommate le Dim 12 Aoû 2012 - 15:25

    Adobe a déjà rendu possible le passage à l'epub.
    Pour l'avoir testé avec des logiciels comme Calibre, je peux vous dire que ça ne marche pas correctement dans une majorité de cas avec ce logiciel. Après, peut-être que Adobe sait mieux le faire, je pense qu'il existe des éléments techniques qui rendent cela impossible.

    J'en finirai avec mon PDF-Bashing en disant que bien que ce format soit ouvert (c'est-à-dire que l'on sait ce qu'il y a dedans, contrairement au format doc), en revanche, il s'agit d'un format propriété de Adobe. Certes, Adobe fournit une licence d'exploitation gratuite sur ce format, mais nous restons néanmoins tributaires du bon-vouloir de cette société. Constituer l'intégralité de sa bibliothèque en PDF paraît donc risqué de ce point de vue. En revanche epub, qui est aussi ouvert, est maintenu par un organisme international constitué des principaux éditeurs de fichiers électroniques (sauf Amazon). Cela rend moins probable le risque de dérive.
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    Euterpe

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Euterpe le Dim 12 Aoû 2012 - 16:50

    epommate a écrit:Pour l'avoir testé avec des logiciels comme Calibre, je peux vous dire que ça ne marche pas correctement dans une majorité de cas avec ce logiciel. Après, peut-être que Adobe sait mieux le faire, je pense qu'il existe des éléments techniques qui rendent cela impossible.
    Je viens d'installer et d'essayer Calibre, de même l'add-on epub-read sur Google. C'est en effet très confortable pour les yeux. Toutefois, ça désorganise les livres (les numéros de page n'apparaissent pas, les notes de bas de page sont compliquées à mettre en correspondance avec les textes - il faut dire que ça s'affiche sur 3 pages, à croire que ça prend la taille de l'écran en priorité et par défaut). Je verrai bien à l'usage.

    epommate a écrit:J'en finirai avec mon PDF-Bashing en disant que bien que ce format soit ouvert (c'est-à-dire que l'on sait ce qu'il y a dedans, contrairement au format doc), en revanche, il s'agit d'un format propriété de Adobe. Certes, Adobe fournit une licence d'exploitation gratuite sur ce format, mais nous restons néanmoins tributaires du bon-vouloir de cette société. Constituer l'intégralité de sa bibliothèque en PDF paraît donc risqué de ce point de vue. En revanche epub, qui est aussi ouvert, est maintenu par un organisme international constitué des principaux éditeurs de fichiers électroniques (sauf Amazon). Cela rend moins probable le risque de dérive.
    Juridiquement, je ne pense pas que qui que ce soit ait quelque chose à craindre d'Adobe. Je vois mal Adobe tenir dans sa main les universités du monde entier, des institutions comme la BNF ou la bibliothèque du congrès aux États-Unis, ou les archives nationales de chaque pays.

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  epommate le Lun 13 Aoû 2012 - 9:23

    Euterpe a écrit: Toutefois, ça désorganise les livres (les numéros de page n'apparaissent pas, les notes de bas de page sont compliquées à mettre en correspondance avec les textes - il faut dire que ça s'affiche sur 3 pages, à croire que ça prend la taille de l'écran en priorité et par défaut). Je verrai bien à l'usage.
    Oui, la notion de page disparaît (un fichier epub n'est pas destiné à être imprimé). Sur les livres édités correctement, les notes en bas de pages sont regroupées en bas du livre et un lien hypertexte permet de s'y rendre puis d'en revenir.

    Juridiquement, je ne pense pas que qui que ce soit ait quelque chose à craindre d'Adobe. Je vois mal Adobe tenir dans sa main les universités du monde entier, des institutions comme la BNF ou la bibliothèque du congrès aux États-Unis, ou les archives nationales de chaque pays.
    Non, ce scénario catastrophe est impossible.

    Par contre, un scénario possible : Adobe produit une nouvelle version de PDF utilisant un brevet qu'elle détient, elle interdit alors à tous les logiciels open-source d'implémenter la nouvelle fonction. Le logiciel Adobe prend ainsi une avance technologique sur la concurrence qu'il n'est pas possible de rattraper techniquement pour des raisons légales. Ce genre d'entourloupe est plus que connu dans le monde du logiciel libre (par exemple, le format d'image JPEG a longtemps été impossible à utiliser légalement sur du logiciel libre). Demandez-vous pourquoi il a fallu aussi longtemps à Microsoft pour inclure un convertisseur PDF dans Word ? (et la réponse n'est pas que les ingénieurs de Microsoft sont moins bons que ceux d'Open Office).

    Pour Gallica, le format de sauvegarde semble être le TIFF pour les scans et du XML pour les méta-données. PDF est (heureusement) juste un des formats de rendu (les documents peuvent être rendu en JPEG, HTML, ...).

    Liber

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Liber le Lun 13 Aoû 2012 - 9:34

    Le format ePub existe aussi chez Gallica, mais pas pour la totalité du site (10%) :

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Euterpe le Lun 13 Aoû 2012 - 11:11

    epommate a écrit:Oui, la notion de page disparaît (un fichier epub n'est pas destiné à être imprimé). Sur les livres édités correctement, les notes en bas de page sont regroupées en bas du livre et un lien hypertexte permet de s'y rendre puis d'en revenir.
    Le problème c'est que beaucoup de livres convertis au format epub sont mal restitués, la mise en page y est complètement absurde. Impossible de travailler correctement avec ça. Sur les exemplaires que je viens de consulter sur Gallica, la mise en page est identique aux originaux, du coup il n'y a aucune difficulté de lecture puisque ce qu'on voit à l'écran est exactement ce qu'on voit dans le livre.

    Concernant Word et la conversion en pdf, m'est avis que le problème ne venait pas d'Adobe mais de Microsoft, qui n'est pas réputé pour être ce qu'on appelle un concurrent loyal.

    Liber

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Liber le Lun 13 Aoû 2012 - 11:37

    Euterpe a écrit:Sur les exemplaires que je viens de consulter sur Gallica, la mise en page est identique aux originaux, du coup il n'y a aucune difficulté de lecture puisque ce qu'on voit à l'écran est exactement ce qu'on voit dans le livre.
    Avec votre logiciel, avez-vous converti des livres en mode image ou mode texte ?
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    Euterpe

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Euterpe le Lun 13 Aoû 2012 - 12:35

    Liber a écrit:Avec votre logiciel, avez-vous converti des livres en mode image ou mode texte ?
    Je ne l'ai fait que pour un livre en pdf mode image, avec le logiciel Calibre. Eh bien ! ça ne ressemble à rien. La mise en page est complètement irrationnelle, et ça reste en mode image. Au moins en pdf la mise en page est identique à l'original. J'ai quand même l'impression qu'epub n'est conçu que pour le confort des yeux. J'espère surtout que ceux qui ont la charge de ce genre de conversions sont des professionnels de l'édition ou le seront, parce que lire n'importe quoi et n'importe comment, c'est hors de question.

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Liber le Lun 13 Aoû 2012 - 14:23

    Euterpe a écrit:J'ai quand même l'impression qu'epub n'est conçu que pour le confort des yeux. J'espère surtout que ceux qui ont la charge de ce genre de conversions sont des professionnels de l'édition ou le seront, parce que lire n'importe quoi et n'importe comment, c'est hors de question.
    Gallica produit des ePub corrects, semble-t-il. Je n'ai pas de liseuse, donc je n'ai pas pu les tester "grandeur nature". Silentio, avez-vous fait un essai avec les ePub de Gallica ? Vous relirez bien Werther ?
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    Euterpe

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Euterpe le Mar 14 Aoû 2012 - 2:47

    A ceux qui disaient préférer regarder des vidéos sur le forum, j'ai oublié de préciser qu'en dehors des documentaires de la bibliothèque d'histoire, celle dédiée aux sciences (dans la bibliothèque contemporaine) en propose un très grand nombre aussi. A vous de regarder topic par topic et dans les post-it (titres en vert).
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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Vangelis le Mar 14 Aoû 2012 - 12:04

    Comme beaucoup la lecture sur écran m'est très pénible. Si je ne consulte la bibliothèque que très rarement c'est que j'ai pris l'habitude de chercher des œuvres sur Gallica ou autre depuis longtemps. L'avantage à mon sens est que lors d'une recherche sur ces sites on peut tomber sur des ouvrages inattendus.
    Sinon le premier intérêt des œuvres en ligne est pour moi la possibilité du copier/coller. Ensuite c'est la possibilité d'en imprimer certains et de les faire relier. J'ai ainsi une œuvre imprimée sur le recto et qui est la page de droite, et le verso de la page de gauche étant vierge j'ai l'espace nécessaire pour de longues notations à la main. Et quand je suis en forme je produis un document Word avec les passages du livre et mes notes. Sinon je convertis le PDF en Word pour de simples annotations et des passages en surbrillances.
    Enfin, j'apprécie particulièrement les vidéos.
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    Tom

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Tom le Mar 14 Aoû 2012 - 12:24

    A voté.

    Pour ma part, il me semble qu'une sorte de petit résumé pour les articles serait une bonne idée pour guider dans les lectures.
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    Euterpe

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Euterpe le Mar 14 Aoû 2012 - 21:21

    Quelqu'un a déjà demandé des fiches et nous avons refusé. Même chose ici : refus catégorique. Dans les seules bibliothèque antique, médiévale et moderne, il y a plus de 750 articles (sans compter les œuvres et le reste), presque rien au regard de ce qu'on trouve dans la bibliothèque contemporaine, qui commence avec Schopenhauer. Les œuvres et les articles sont disponibles. A chacun de faire ses propres recherches en fonction de ses travaux et de ses centres d'intérêt, et de lire. Un article, c'est en moyenne 20 pages. Ça se lit vite. Et on en trouve de plus en plus avec un résumé en première page. Enfin, le plus souvent, les titres eux-mêmes disent suffisamment de quoi il est question.

    Hector42

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  Hector42 le Ven 24 Aoû 2012 - 21:38

    Bonsoir,

    Je me permets d'intervenir ici pour vous dire que tous les livres de philosophie de Wikisource peuvent être téléchargés facilement au format epub. C'est expliqué ici sur Wikisource :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Vous cochez l'option, et ensuite vous avez un lien epub quand vous consultez un livre.

    Exemple de Phèdre de Platon dans la traduction de Cousin :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Ça reste expérimental, ce qui explique que le format epub ne soit proposé que pour quelques livres pour le moment et qu'il faille passer par l'option décrite ci-dessus pour obtenir les autres livres dans ce format.

    Bonne soirée.

    epommate

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    Re: Enquête sur la consultation de la bibliothèque du forum.

    Message  epommate le Sam 25 Aoû 2012 - 7:32

    Bonjour,

    Un test rapide, mais ça a l'air bluffant. Je vais mettre Phèdre sur ma liseuse pour vérifier que tout semble correct.

    Merci beaucoup.

      La date/heure actuelle est Dim 22 Oct 2017 - 20:50