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    Nietzsche, l'art et la vérité.

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    juliendeb

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  juliendeb le Jeu 30 Aoû 2012 - 18:27

    Rien n'est vrai pour Nietzsche car tout l'est, c'est cela la subtilité ! Nous sommes artistes car nous sommes, par tout ce que nous faisons, créateurs de vérité. Dans toute son œuvre, Nietzsche n'a cessé de s'attaquer à ceux qui pensaient qu'il y avait une vérité en soi. Tout ce qui se fait, ce qui se passe est vérité, et nous sommes ceux qui la créons, cette vérité.
    Nous faisons le monde à notre image, nous sommes des créateurs, nous sommes des artistes.

    Silentio

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Silentio le Jeu 30 Aoû 2012 - 19:31

    D'accord avec ce que vous dites (nous sommes des créateurs), mais cette proposition que vous faites est-elle vraie ou fausse ? ;)

    Liber

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Jeu 30 Aoû 2012 - 19:43

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'accord avec ce que vous dites (nous sommes des créateurs), mais cette proposition que vous faites est-elle vraie ou fausse ? ;)
    D'où la nécessité pour Nietzsche de répondre par la poésie, pour éviter de se contredire en utilisant la grammaire qu'il décriait tant (lui le philologue !). Un vers sibyllin de Gœthe pourrait aussi convenir.
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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Invité le Jeu 30 Aoû 2012 - 22:17

    @Zingaro a écrit:"Les illusions existent naturellement et sont inhérentes au système du monde : les supprimer totalement, ou presque, c'est dénaturer l'homme et tout peuple dénaturé est barbare car il ne suit plus le cours du système du monde. La raison est une lumière. La nature veut être éclairée par la raison, et non incendiée. Ce dont je parle se produisit chez les Grecs et les Romains ; du temps de Longin, ils étaient déjà presque barbares sans qu'il n'y eût pourtant aucune intrusion étrangère ; la barbarie naquit toute seule dans leurs pays, dans ces pays extrêmement civilisés parce que la civilisation y était excessive. Cicéron prêchait les illusions."

    "Et la raison, naturellement attirée par ce qui lui est utile, détruit les illusions qui nous lient les uns aux autres, dissout radicalement la société et rend les gens plus féroces."

    Zibaldone, G. Leopardi

    Je ne sais pas dans quelle mesure on peut y voir une piste...
    Ajoutons à cela le paragraphe issu des "Pensieri" (me semble-t-il) dans lequel la Vérité est souhaitée avec vigueur par les Hommes, celle-ci étant retenue par Jupiter, et finit par leur faire prendre conscience de leur insignifiance, et de la précarité de leur condition. C'est d'ailleurs l'Amour qui rend la vie supportable.

    Une suite de piste ? Nietzsche suit-il une réflexion analogue ?

    @Silentio a écrit:D'accord avec ce que vous dites (nous sommes des créateurs), mais cette proposition que vous faites est-elle vraie ou fausse ? Wink
    Une question me vient : pour Nietzsche, la Vérité est d'un relativisme absolu ? Il l'a conçoit comme un objet mouvant selon son créateur ?
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    Desassocega

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Desassocega le Ven 31 Aoû 2012 - 8:37

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rien n'est vrai pour Nietzsche car tout l'est, c'est cela la subtilité !
    Hum... Le "tout est vrai", c'est très Spinoza ça, êtes-vous bien certain que chez Nietzsche ce soit le cas ? Quel texte de lui vous a fait pencher pour cette idée ?

    Liber

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Ven 31 Aoû 2012 - 9:01

    Je pense que la vérité est vue par Nietzsche comme quelque chose de beaucoup plus négatif. Ici on ne met pas assez en rapport le lien entre vérité et pensée. Pour Nietzsche, comme pour Schopenhauer, il faut se souvenir que le monde est sans raison. Il n'y a nulle part un point d'appui pour notre pensée. Face à ce vertige, le philosophe est pris d'effroi, de là il en vient à s'inventer des "monde de derrière", mais ni le poète ni l'artiste (du moins les artistes assez forts) n'ont besoin de ces idéaux ascétiques.
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    juliendeb

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  juliendeb le Ven 31 Aoû 2012 - 18:23

    Desassossego a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rien n'est vrai pour Nietzsche car tout l'est, c'est cela la subtilité!
    Hum... Le "tout est vrai", c'est très Spinoza ça, êtes-vous bien certain que chez Nietzsche ce soit le cas ? Quel texte de lui vous a fait pencher pour cette idée ?
    Hum... Le "tout est vrai", c'est très Spinoza ça, êtes-vous bien certain que chez Nietzsche ce soit le cas ? Quel texte de lui vous a fait pencher pour cette idée ?
    Nietzsche est très proche de Spinoza sur beaucoup d'aspects.

    Nietzsche veut opérer un crépuscule des idoles. Or qu'est-ce qu'un crépuscule des idoles ? C'est un renversement des idées. Nietzsche s'amuse à renverser purement et simplement tout ce qui a été dit par un Platon, par exemple. Ce que Platon considérait comme seules vérités, les Idées, devient mensonge. Ce qu'il considérait comme erreur - ce qui est perçu par les sens - devient vérité. Or il rajoute une subtilité : il n'y a pas d'idées ! Sans idées, pas de mensonges. Croire en l'idéal, c'est croire en un mensonge, car seule existe la réalité - celle des sens -, qui est vraie à elle toute seule. Rejoindre le monde des Idées, c'est fuir la réalité : il parle alors de lâcheté, de faiblesse, de décadence (selon les traductions). Il n'y a plus que de la vérité chez Nietzsche, il n'y a plus l'IDEE de la vérité. Or chaque discipline, chez Nietzsche (philosophie, science, religion, secte, etc, etc), établit pour elle une certaine idée de la vérité. Voilà pourquoi Nietzsche détruit tout sur son passage, car nous n'avons cessé d'instituer la vérité, de la réduire à un champ restreint, alors qu'elle représente tout !

    Quant à vos demandes sur des textes... Difficile à dire... C'est quelque chose de constant dans toute son œuvre! Le Crépuscule des Idoles résume en gros sa pensée. Les petites poésies du Gai Savoir sont un régal

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Depuis que je me suis fatigué de chercher,
    J'ai appris à trouver.
    Depuis qu'un vent m'a tenu tête,
    Je fais voile avec tous les vents
    Il ne faut pas chercher l'idéal. Il faut arrêter de le chercher pour trouver ce que l'on cherche ! La vérité est partout où on ne la cherche pas : si on la cherche, on restreint forcément son domaine de recherche.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"Comment escaladerai-je le mieux cette montagne ?"
    Continue de monter et n'y pense pas !
    Celle-ci est d'une rudesse ! On pourrait voir dans cette montagne la hauteur de la caverne de Platon ! Il n'y a pas une bonne et une mauvaise façon d'escalader la montagne - autrement dit pas d'idée de la bonne escalade. Il suffit de monter, dans tous les cas nous parvenons à notre but. Il suffit simplement de faire comme on le sent ; pas comme on le pense ! Mais ce qu'il faut pour Nietzsche, ce n'est pas arrêter de penser, c'est arrêter de penser l'idée.

    Nietzsche est extrêmement agréable à lire, mais extrêmement difficile à saisir. Laissez-vous emporter par lui ! C'est dans cet emportement que j'ai compris beaucoup de choses : il ne faut pas réfléchir à ce qu'il dit. Il ne faut pas lire Nietzsche pour comprendre Nietzsche ; il faut vivre Nietzsche pour comprendre Nietzsche.

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Silentio le Ven 31 Aoû 2012 - 18:34

    Ce que vous dites du rapport entre Nietzsche et Platon n'est pas entièrement exact :
    Nietzsche, Par-delà bien et mal, §14 a écrit:Il y a peut-être cinq ou six cerveaux qui commencent à se douter que la physique elle aussi est seulement un instrument pour interpréter et accommoder le monde (c’est notre avis, soit dit avec votre permission), et non point une explication de l’univers : mais, dans la mesure où la physique s’appuie sur la croyance aux sens, elle vaut davantage et passera longtemps encore pour valoir davantage et pour servir d’explication. Elle a pour elle les yeux et les doigts, c’est-à-dire la vue et le toucher. Sur une époque aux goûts foncièrement plébéiens, ceci est d’un effet magique ; rien de tel pour convaincre et persuader ! Car c’est obéir instinctivement au canon de vérité du sensualisme éternellement populaire. Qu’est-ce qui est clair ? qu’est-ce qui « explique » ? — Ce que l’on peut voir et toucher. Tout problème doit être mené jusque-là. Or, le charme de la pensée platonicienne s’alimentait, au contraire, dans la répugnance contre tout ce qui tombait sous le sens, et c’était là une façon de penser noble, peut-être parmi des hommes qui jouissaient de sens plus vigoureux et plus exigeants que ceux de nos contemporains, mais qui savaient goûter un triomphe supérieur lorsqu’ils demeuraient maîtres de leurs sens. Ils y réussissaient au moyen d’un réseau d’idées pâles et froides qu’ils jetaient sur le tourbillon bariolé des sens — la tourbe des sens, comme disait Platon. Il y avait dans cet assujettissement du monde, dans cette interprétation à la manière de Platon une jouissance bien différente de celle que nous offrent les physiciens d’aujourd’hui, ainsi que les darwinistes et les antifinalistes parmi nos ouvriers physiologistes, avec leur principe de la « force minima » et de la « bêtise maxima ». « Partout où l’homme n’a rien à voir ni à toucher, il n’a rien à chercher. » C’est là, certes, un autre impératif que l’impératif platonicien, mais qui pourra bien être l’impératif véritable pour une race rude et laborieuse de constructeurs de machines et de ponts qui, dans l’avenir, n’auront à faire que du travail grossier.
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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Desassocega le Ven 31 Aoû 2012 - 18:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche veut opérer un crépuscule des idoles. Or qu'est-ce qu'un crépuscule des idoles? C'est un renversement des idées.
    Non. Le crépuscule des idoles vise à montrer en quoi tout ce que nous avons connu jusqu'ici est désormais décadent, malade. La métaphore du crépuscule est claire sur ce point et ne semble pas nous permettre un quelconque doute. Le XIXe siècle européen, c'est le crépuscule de notre civilisation (le crépuscule, c'est le jour décadent).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche s'amuse à renverser purement et simplement tout ce qui a été dit par un Platon, par exemple. Ce que Platon considérait comme seules vérités, les Idées, devient mensonge. Ce qu'il considérait comme erreur - ce qui est perçu par les sens - devient vérité.
    Mann dirait que vous n'avez pas assez lu Nietzsche... Nietzsche ne prend pas les valeurs d'antan pour opérer un simple et pur renversement comme vous le dites. Car au-delà des valeurs, c'est aussi le critère des valeurs qui change. Ainsi, dire que Nietzsche inverse ou renverse Platon me semble faux, ou du moins incomplet.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rejoindre le monde des Idées, c'est fuir la réalité : il parle alors de lâcheté, de faiblesse, de décadence
    De nihilisme ;)

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On pourrait voir dans cette montagne la hauteur de la caverne de Platon!
    Je ne pense pas. Nietzsche fait sans arrêt référence à la montagne ou aux hauteurs. Et s'il le fait, c'est parce qu'il a toujours senti que pour penser clairement, il fallait prendre de la hauteur face au monde. Voilà pourquoi il aimait à se balader en montagne par exemple. Il le dit dans un de ses textes, mais je ne me souviens plus où...
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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  juliendeb le Ven 31 Aoû 2012 - 19:47

    Desassossego a écrit:Je ne pense pas. Nietzsche fait sans arrêt référence à la montagne ou aux hauteurs. Et s'il le fait, c'est parce qu'il a toujours senti que pour penser clairement, il fallait prendre de la hauteur face au monde. Voilà pourquoi il aimait à se balader en montagne par exemple. Il le dit dans un de ses textes, mais je ne me souviens plus où...
    Il aime parler de lui dans Ecce homo, ce doit être là-dedans.

    J'ai peut-être mal lu Nietzsche, je peux le concevoir. Je l'ai lu dans mes jeunes années de manière passionnée, lorsque j'avais 17 ans (j'en ai 21, ce n'est pas si loin, me direz-vous...), mais je n'avais certainement pas la maturité et le recul philosophique que j'ai à présent (et que je gagnerai encore avec l'âge). Mann peut donc avoir raison de moi (vous aussi). Je me souviens juste d'avoir pensé Nietzsche de cette manière.

    Sur votre deuxième objection, je pense que mes vues sont incomplètes, pas fausses (je refuserai d'avoir à ce point si mal compris Nietzsche).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien],
    En quoi ce texte remet-il en cause ce que j'ai dit ? Nietzsche ne me semble pas dire que la pensée platonicienne était noble, mais qu'elle était considérée comme noble. Cela dit, j'ai l'impression qu'il dit aussi que les personnes qui restreignent la vérité au simple toucher et à la vue ne voient pas plus loin que le bout de leur nez, ce qui pourrait laisser une porte entrouverte à Platon.
    Nietzsche nous dit-il ici qu'il faut être ouvert à tout ?

    Liber

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Ven 31 Aoû 2012 - 19:59

    Desassossego a écrit:La métaphore du crépuscule est claire sur ce point et ne semble pas nous permettre un quelconque doute. Le XIXe siècle européen, c'est le crépuscule de notre civilisation
    Le titre reprenait celui du drame de Wagner, le Crépuscule des dieux. Quant à l'étendue du crépuscule nietzschéen, il excédait de très loin le XIXe siècle, aussi bien en amont qu'en aval de l'histoire.

    Ainsi, dire que Nietzsche inverse ou renverse Platon me semble faux, ou du moins incomplet.
    C'est pourtant vrai. Nietzsche inverse exactement la vision platonicienne, comme il inverse Gœthe : "L'éternel féminin nous attire vers le bas." Nietzsche aimait ce jeu de miroir.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Rejoindre le monde des Idées, c'est fuir la réalité : il parle alors de lâcheté, de faiblesse, de décadence

    De nihilisme ;)
    Platon n'en était pas encore à ce stade. Le nihilisme, c'est l'absence de croyance. Un athée comme Nietzsche était nihiliste. J'emploierai la formule de Nietzsche : "idéal ascétique" pour qualifier Platon.


    Nietzsche fait sans arrêt référence à la montagne ou aux hauteurs. Et s'il le fait, c'est parce qu'il a toujours senti que pour penser clairement, il fallait prendre de la hauteur face au monde. Voilà pourquoi il aimait à se balader en montagne par exemple. Il le dit dans un de ses textes, mais je ne me souviens plus où...
    Je cite Gœthe, Second Faust :
    Ici, la vue est libre et l'esprit élevé.
    Mais les montagnes ont une valeur symbolique beaucoup plus forte que la simple clarté du regard que permet leur ascension Pour les romantiques, elles symbolisent l'éternité du monde, le renouveau de la vie. Enfin, on se souvient que les montagnes étaient sacrées dans l'Antiquité, elles étaient les lieux d'habitation des Dieux, Empédocle, qui passait pour un dieu, se jeta même dans l'Etna.
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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Desassocega le Ven 31 Aoû 2012 - 20:26

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quant à l'étendue du crépuscule nietzschéen, il excédait de très loin le XIXe siècle, aussi bien en amont qu'en aval de l'histoire.
    Oui ! Pour Nietzsche, la décadence commence avec Socrate je pense. Mais Nietzsche voit dans le XIXe siècle le summum de la décadence me semble-t-il, l'époque où la civilisation européenne est dans le pire état (cf. Le plan de la Volonté de puissance de 1888 si je me souviens bien).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche inverse exactement la vision platonicienne
    Je disais quant aux valeurs... Car si comme il le dit les critères des valeurs changent, alors on ne peut dire que c'est simplement l'inverse. Ce serait simplifier Nietzsche.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le nihilisme, c'est l'absence de croyance. Un athée comme Nietzsche était nihiliste.
    Mais Nietzsche entend par nihilisme le fait d'avoir un idéal, le fait de nier la réalité par un monde supra-sensible, penser que la vie est ailleurs, etc. Ainsi, je ne pense pas du tout que Nietzsche se considérait comme nihiliste.

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Ven 31 Aoû 2012 - 23:41

    Desassossego a écrit:Je parlais quant aux valeurs... Car si comme il le dit les critères des valeurs changent, alors on ne peut dire que c'est simplement l'inverse. Ce serait simplifier Nietzsche.
    Les critères des valeurs ? Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Les valeurs des valeurs ? Vous vous compliquez la vie inutilement. Nietzsche ne change pas les valeurs : il les inverse, dans le sens vertical. Le retour de l'ancienne aristocratie, le monde sensible qu'il place au sommet, l'esclave qui devient le maître, etc. La Volonté de puissance était sous-titrée : tentative d'inversion des valeurs.

    Mais Nietzsche entend par nihilisme le fait d'avoir un idéal, le fait de nier la réalité par un monde supra-sensible, penser que la vie est ailleurs, etc.
    Le nihilisme est la conséquence ultime de cette fuite vers les "arrière-monde", c'est-à-dire qu'on finit par découvrir que ces "arrière-monde" ne sont que des illusions, on soulève le voile de la Maya et on constate qu'il n'y a rien derrière ! Comme on ne peut s'arrêter de vouloir (la vie est volonté), on veut donc le néant (cad la matière), type Flaubert ou Schopenhauer, qui essayait d'endormir en lui par l'ascèse cette volonté stupide, car bien entendu, la volonté n'a pas d'intelligence, par conséquent pas de vérité.

    Ainsi, je ne pense pas du tout que Nietzsche se considérait comme nihiliste.
    Il se disait le dernier des nihilistes, celui qui a vécu le nihilisme jusqu'au bout, dans toutes ses conséquences, qui l'a au-dessus et au-dessous de lui... Et il espérait trouver une petite porte de sortie, comme il le disait à un ami.
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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Desassocega le Sam 1 Sep 2012 - 12:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les critères des valeurs ? Je ne vois pas ce que vous voulez dire. Les valeurs des valeurs ? Vous vous compliquez la vie inutilement. Nietzsche ne change pas les valeurs : il les inverse, dans le sens vertical.
    Si je me complique inutilement la vie, j'ai peur que vous vous la simplifiiez un peu trop. Nietzsche ne dit pas : regardez toutes les valeurs d'antan. Pensez le contraire. Vous arriverez à moi. Il ne suffit pas de connaître Platon, puis de faire l'inverse, pour arriver à Nietzsche, car il ne s'agit pas chez Nietzsche de renverser seulement les valeurs, mais de renverser l'évaluation elle-même.

    Prenons l'exemple de l'aristocratie, de la noblesse. Nietzsche ne nous dit pas du tout de revenir à l'aristocratie d'avant (avant que Platon ne trahisse ses origines), mais bien de créer une nouvelle noblesse. Il s'agit toujours de créer avec Nietzsche, et non de faire l'inverse de ce qui est alors.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est pourquoi, mes frères, il faut une nouvelle noblesse, qui serait l’adversaire de toute populace et de tout despotisme et qui écrirait sur de nouvelles tables, de façon nouvelle, le mot "noble" [...] mes frères, ce n'est pas en arrière que votre noblesse doit regarder, mais au loin !

    Ainsi parlait Zarathoustra, Des veilles et des nouvelles tables, 11-12
    Nietzsche veut du nouveau. Quelque chose de tellement nouveau qu'on ne pourra pas le mettre en rapport avec ce qui était avant (même en tant que contraire). Ainsi il ne s'agit bel et bien pas d'un simple renversement de valeurs (ce serait bien trop facile), mais d'un renversement de l'évaluation des valeurs. Et le principe d'évaluation des valeurs, devient, avec Nietzsche (mais il faudrait peut-être plutôt dire,"passe au premier plan" avec lui) la Volonté de puissance.

    L'exemple le plus adéquat est certainement celui de la morale (le bien et le mal). Nietzsche ne nous dit pas du tout que ce qui était bien devient mal et que ce qui était mal devient bien. Pas du tout. Nietzsche ne souhaite pas inverser bien et mal, mais dépasser cet antagonisme par le concept de Volonté de puissance.

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Sam 1 Sep 2012 - 14:36

    Desassossego a écrit:Nietzsche ne souhaite pas inverser bien et mal, mais dépasser cet antagonisme par le concept de Volonté de puissance.
    Certes, mais cela implique de faire passer le "mal" pour un "bien". C'est-à-dire faire en sorte que les méchants actuels deviennent les bons, et qu'ils méprisent comme autrefois ceux qui s'appellent aujourd'hui les bons, en les appelant à nouveau des mauvais. L'antagonisme "Bien et mal" deviendra alors "bon et mauvais", ce qu'il a été avant que les esclaves ne subvertissent les valeurs à leur compte. Relisez la première dissertation de Généalogie de la morale, vous y verrez tout ce que je vous dis. Quant à dire que Nietzsche ne voulait pas revenir à l'ancienne noblesse, c'est faux. Au contraire, il ne cesse de se lamenter sur les vieilles aristocraties, à se revendiquer un des leurs, comme le comte de Gobineau. Et quand Wagner veut remettre Parsifal devant ces aristocraties, il s'insurge et quitte Bayreuth, à l'instar de Gobineau, proche ami de Wagner. Vous devriez méditer cette phrase de Nietzsche : "Tout ce qui est bon est hérité", encore une phrase de Gœthe détournée. Savez-vous que Nietzsche se prévalait de son sang polonais ? Vous n'avez certainement pas idée de l'importance qu'il accordait aux origines et à l'hérédité. Absolument capitale. De ce côté-là, les Nazis pouvaient à bon droit le considérer comme leur maître, ainsi que Gobineau.
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Euterpe le Jeu 20 Juil 2017 - 10:21

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