παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Nietzsche, l'art et la vérité.

    Partagez
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Desassocega le Jeu 9 Aoû 2012 - 17:08

    Bonjour,

    Suite à quelques lectures et études nietzschéennes durant mes vacances, un sujet me pose problème : celui du rapport que Nietzsche entretient avec l'art et la vérité.

    Cette célèbre phrase : "Nous avons l'art afin de ne pas périr de la vérité" me paraît bien obscure ! J'ai du mal à comprendre ce que Nietzsche veut nous dire.
    Je sais que chez Nietzsche, la vérité est en somme la dernière illusion dont l'homme doit se débarrasser, qu'elle est une sorte d'artifice, une forme de l'erreur peut-être même. Mais pourquoi la vérité est-elle dangereuse pour l'homme ? En quoi pouvons-nous en mourir ? Et surtout en quoi l'art nous "protège" de cela ? Est-ce parce que l'art ne souffre pas de l'idéal de vérité ? Car il est vrai qu'on ne demande pas à un artiste que son œuvre soit vraie ! En effet, qui irait dire à un peintre : "est-ce que ton œuvre est vraie ?"...

    Ayant tout de même fait quelques recherches avant de créer ce sujet, je suis rapidement tombé sur un texte qui parlait de ce rapport. Je vous en livre un paragraphe :

    Il n’y a donc aucun esthétisme chez Nietzsche. Une formule comme : nous avons l’art pour ne pas périr de la vérité, ne signifie pas que l’art est le dernier refuge au désespoir devant la perte de tout centre de gravité, mais que la primauté de la science sur l’art instituée par Platon doit être retournée et remise à l’endroit. Rien n’est plus éloigné de l’enseignement de Nietzsche que de croire qu’il veut abolir toute forme de vérité. Ce que veut détruire Nietzsche, ce n’est pas la vérité, c’est la vérité en tant qu’indépendante du monde des apparences.
    Nietzsche ne dresse pas l’art contre la vérité, mais contre la volonté de vérité, contre la volonté de vérité à tout prix et contre la volonté de néant qui lui est inhérente. « L’art vaut plus que la vérité » ne signifie pas nier la vérité en tant que telle, mais la faire rejoindre le plan des apparences, dont elle fait partie intégrante.

    Qu'en pensez-vous ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 2974
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Euterpe le Jeu 9 Aoû 2012 - 19:22

    Bonjour Aristippe,

    vous trouverez dans le topic dédié à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] de la bibliothèque contemporaine le n°8 de la revue Le Portique (2001), consacré à Nietzsche : "Nietzsche et le divin", notamment des articles sur la place qu'il accordait à la musique (voyez l'article d'Éric Blondel). Voici, en plus, un cours du même Éric Blondel consacré à l'art chez Nietzsche :

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Jeu 9 Aoû 2012 - 19:35

    Toujours selon la même idée chez Nietzsche que l'illusion nous est plus bénéfique que la vérité. Nous supportons la vie grâce aux illusions que nous nous faisons sur le monde. Il y a cette idée, semblable au mythe d'Oedipe, que si nous regardions la vérité en face, nous en mourrions. De ce fait, je ne suis pas trop d'accord avec le texte que vous citez. A mon avis, Nietzsche cherchait la vérité plus lucidement que quiconque, puisqu'il dénonce les fausses vérités de Platon, qu'il nomme les "arrière-monde". Certains comme Zweig disent même que cette recherche l'a rendu fou. Quoiqu'il en soit, l'illusion nous protégerait de la vérité. L'art dont parle Nietzsche doit être entendu aussi de manière plus large que la musique ou la peinture. Enfin, l'art est aussi bien dionysien qu'apollinien. D'un côté les forces obscures qui créent, de l'autre la lumière de la raison qui organise, rationalise. La musique opposée à l'architecture.

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Silentio le Jeu 9 Aoû 2012 - 20:00

    Mais alors quelle est la différence entre les illusions et les fausses vérités ? Quel critère permet de dire que certaines illusions sont bonnes et d'autres à rejeter si tout est faux (et ce qui est faux l'est au regard de la vérité, du moins d'une autre vérité) ? La croyance en Dieu n'aide-t-elle pas aussi, plus que d'autres, à supporter la vie ?
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Desassocega le Jeu 9 Aoû 2012 - 20:38

    Merci pour le lien Euterpe !

    J'entends bien l'idée que les illusions sont vitales car l'homme ne peut vivre dans une entière lucidité, sinon il pourrait en mourir. Mais comme Silentio, je me demande bien quel est le critère pour désigner une illusion bonne et une illusion à rejeter.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A mon avis, Nietzsche cherchait la vérité plus lucidement que quiconque, puisqu'il dénonce les fausses vérités de Platon,
    Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? Car Nietzsche rejette, il me semble, la vérité, non ?
    avatar
    Kthun
    Invité

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Kthun le Jeu 9 Aoû 2012 - 20:41

    @Silentio a écrit:Mais alors quelle est la différence entre les illusions et les fausses vérités ? Quel critère permet de dire que certaines illusions sont bonnes et d'autres à rejeter si tout est faux (et ce qui est faux l'est au regard de la vérité, du moins d'une autre vérité) ? La croyance en Dieu n'aide-t-elle pas aussi, plus que d'autres, à supporter la vie ?
    Il me semble que les "bonnes illusions" sont celles qui garantissent voire préservent l'ordre social (et l'ordre public). Ce sont celles qui ont une utilité sociale. Elles sont "nécessaires" (elles ne datent pas d'hier, elles sont comme "enracinées" depuis des siècles dans les structures mentales, elles s'incarnent sous la forme de contraintes et d'usages sociaux) pour éviter le soulèvement des "masses" (comme on disait au XIXème siècle). Au fond, en effet, on croit toujours, malgré les apparences et sans vouloir le reconnaître, qu'il existe d'un côté des idées "vraies" et de l'autre des idées "fausses".

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Silentio le Jeu 9 Aoû 2012 - 21:14

    Kthun a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais alors quelle est la différence entre les illusions et les fausses vérités ? Quel critère permet de dire que certaines illusions sont bonnes et d'autres à rejeter si tout est faux (et ce qui est faux l'est au regard de la vérité, du moins d'une autre vérité) ? La croyance en Dieu n'aide-t-elle pas aussi, plus que d'autres, à supporter la vie ?
    Il me semble que les "bonnes illusions" sont celles qui garantissent voire préservent l'ordre social (et l'ordre public). Ce sont celles qui ont une utilité sociale. Elles sont "nécessaires" (elles ne datent pas d'hier, elles sont comme "enracinées" depuis des siècles dans les structures mentales) pour éviter le soulèvement des "masses" (comme on disait au XIXème siècle). Au fond, en effet, on croit toujours, malgré les apparences et sans vouloir le reconnaître, qu'il existe d'un côté des idées "vraies" et de l'autre des idées "fausses".
    Ce qui relève, somme toute, d'un platonisme à l'usage du peuple, ce qui fait bien partie de la politique nietzschéenne mais ne dit rien de l'utilité des illusions pour les philosophes-rois, les plus élevés des guerriers-gardiens, qui connaissent la vérité, du moins celle qu'il n'y en a pas, et qui doivent pourtant eux aussi, ne serait-ce qu'en tant qu'artistes indépendants, se donner des idoles pour vivre, un monde de nouvelles apparences. Mais le problème est que l'artiste, se sachant créateur, est au-dessus de sa création : comment peut-il croire en ce qu'il se donne pour fiction vitale (je parle de fiction parce que l'illusion est le contraire de la vérité, or pour Nietzsche il n'y a que des erreurs et sa vérité me semble difficile à définir, elle brille plutôt par son absence, le sens est constitutif du réel, il n'y a que des interprétations du monde mais pas de texte prédéfini et enfoui qu'il s'agirait de découvrir) ? S'agit-il d'opposer la persuasion des sens et par eux, la puissance, la rhétorique, à la vérité ? Mais en l'absence de toute véracité de ces fictions, en l'absence de ce qui fait la force des croyances (l'ignorance), la vérité ne conserve-t-elle pas toujours, malgré tout, le plus de force, d'attrait ? A moins de se persuader que nos créations seules sont ce qui est ou de suspendre son jugement (ou bien encore il y a le mythe qui peut éduquer les générations à venir). On peut tromper le peuple, pour son bien ou pour celui des grands hommes, mais l'artiste, le génie, peuvent-ils s'auto-illusionner ? Est-ce que ce qui est censé leur procurer la vie plus intense n'est pas aussi ce qui, le plus trompeur, en révélant par son existence même son caractère de simulacre, affaiblit l'aristocrate nouveau et devrait, s'il prend conscience de cette carence de l'art, le mener à chercher la vérité ? Ainsi, l'art permet de se donner un monde et révèle en même temps la fragilité de notre condition. La question est alors : peut-on sans cesse fuir la vérité de la mort par le divertissement ? C'est ce qu'il y a de tragique chez l'esthète kierkegaardien : il fuit l'hostilité du monde et se réfugie dans l'art, mais plus il fuit et plus il se perd lui-même. Il n'a plus le choix, peut-être, que de produire les conditions de sa jouissance, mais l'art n'est pas assez fort pour devenir la réalité. Autre chose est de reconnaître que ce sont les hommes qui créent les valeurs et qu'ils doivent les tenir pour telles en s'en donnant qui favorisent leurs conditions de vie sans pour autant les assujettir à leurs créations. Mais peut-être le philosophe nietzschéen peut-il jouer à l'artiste tout en recherchant une vérité qui ne vient jamais, recherchant à expérimenter la pluralité du monde et l'intensité d'une vie souffrante qui s'éprouve elle-même dans la tension entre le besoin de vérité et la prise en compte du réel fluctuant sous les discours.

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Ven 10 Aoû 2012 - 10:28

    Aristippe de cyrène a écrit:comme Silentio, je me demande bien quel est le critère pour désigner une illusion bonne et une illusion à rejeter.
    Le critère est la vitalité. Certes, c'est un critère très subjectif. On ne peut pas dire comme ça, d'une pirouette, que Nietzsche était plus vivant que Platon, même dans sa philosophie. Ça ne suffira pas. Par contre, on peut dire que l'idéal platonicien est une admiration pour des choses mortes, le "rêve de pierre" qu'est la beauté. Le monde des Idées de Platon est un monde minéral, figé. Une philosophie qui place l'Être au-dessus du devenir est une philosophie qui place la mort au-dessus de la vie. Nietzsche substitue le devenir à l'Être. Il tente de montrer que la réminiscence platonicienne n'est que l'incapacité à oublier. Il a commencé, en tant que philologue, par critiquer l'abus de l'histoire, science du passé s'il en est, avant de se tourner vers la critique plus ambitieuse de la métaphysique. L'homme a perdu cette force de l'oubli, il a figé le devenir dans sa mémoire, et s'il en a tiré un grand bienfait pour construire la civilisation, ce fut pour son plus grand malheur. Aussi Nietzsche écrira ce poème à la fin de Par delà Bien et Mal : "Divin est l'art d'oublier".

    Jette dans l'abîme ce que tu as de plus lourd!
    Homme oublie! homme oublie!
    Divin est l'art d'oublier!
    Si tu veux t'élever,
    Si tu veux être chez toi dans les hauteurs
    Jette à la mer ce que tu as de plus lourd!
    Voici la mer, jette-toi à la mer,
    Divin est l'art d'oublier

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A mon avis, Nietzsche cherchait la vérité plus lucidement que quiconque, puisqu'il dénonce les fausses vérités de Platon,
    Qu'est-ce qui vous fait dire cela ? Car Nietzsche rejette, il me semble, la vérité, non ?
    Non, Nietzsche rejette la vérité métaphysique, les "arrière-mondes". Mais si vous prenez toute son enquête généalogique sur la morale, il s'agit bel et bien d'une recherche de la vérité. De même, le Crépuscule des idoles démasque les croyances décrépites à faire tomber, comme l'arbre vermoulu qui n'attend qu'un coup de vent pour s'écrouler.

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Silentio le Ven 10 Aoû 2012 - 11:05

    A mon avis Platon, en tant qu'homme, était plus vivant que Nietzsche, il suffit de comparer leurs biographies. Mais même en s'attachant à penser le monde et la vie sous le spectre de l'éternel, mû par une passion de connaissance, un désir de vérité et submergé par l'approche du divin, il me semble avoir eu une vie intérieure exceptionnellement intense. En tant qu'artiste il jouit aussi d'un regard incomparable sur les hommes et a réussi à s'approprier des caractères très différents au travers de ses personnages, ce qui révèle la richesse et la diversité de ses instincts.

    Quant à la vitalité, bien entendu c'est le critère, mais comme vous le dites c'est assez subjectif. Mis à part le personnage du prêtre ou du supplicié, peut-on vraiment dire que la croyance en Dieu, par exemple, est mauvaise ? Ne peut-elle pas aider et réjouir ? Pourquoi le Dieu chrétien serait-il aussi mauvais tandis que les dieux antiques seraient un signe de la vitalité des peuples dont ils sont les images et les idoles ? Et si l'on prend les musulmans (Nietzsche préférait l'Islam), ne montrent-ils pas que la religion, l'ascétisme et la vitalité peuvent aller de pair ?
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 419
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Zingaro le Ven 10 Aoû 2012 - 11:28

    Qu'aime-t-on avec l'art ?
    L'œuvre est-elle vraisemblable ?

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Ven 10 Aoû 2012 - 11:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:A mon avis Platon, en tant qu'homme, était plus vivant que Nietzsche, il suffit de comparer leurs biographies.
    Il en va de Nietzsche comme des Hypokhâgneux (voir l'origine de ce mot). Aristippe, vous avez intérêt à faire du sport pendant vos études à Fénelon. :lol:

    Pourquoi le Dieu chrétien serait-il aussi mauvais tandis que les dieux antiques seraient un signe de la vitalité des peuples dont ils sont les images et les idoles ? Et si l'on prend les musulmans (Nietzsche préférait l'Islam), ne montrent-ils pas que la religion, l'ascétisme et la vitalité peuvent aller de pair ?
    Les musulmans plaisaient à Nietzsche à cause de leur goût pour l'action (comme ils plaisaient aussi à Napoléon). Pour le dieu chrétien, j'ai tendance à suivre Nietzsche. La sexualité, qui est tout de même la plus belle expression de la vitalité, était beaucoup plus épanouie à Rome, sous l'Empire par exemple (il suffit de visiter Pompéi pour s'en rendre compte), que dans la chrétienté qui a suivi.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Desassocega le Ven 10 Aoû 2012 - 23:29

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Non, Nietzsche rejette la vérité métaphysique, les "arrière-mondes". Mais si vous prenez toute son enquête généalogique sur la morale, il s'agit bel et bien d'une recherche de la vérité. De même, le Crépuscule des idoles démasque les croyances décrépites à faire tomber, comme l'arbre vermoulu qui n'attend qu'un coup de vent pour s'écrouler.
    Comment expliquer alors son célèbre : "Rien n'est vrai", qui apparaît au moins 3 fois dans toute son œuvre ?

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Sam 11 Aoû 2012 - 9:30

    Aristippe de cyrène a écrit:Comment expliquer alors son célèbre : "Rien n'est vrai", qui apparaît au moins 3 fois dans toute son œuvre ?
    Il faut entendre le vrai absolu. Par exemple, "rien n'est vrai, tout est permis". En aucun cas, il ne s'agit d'un appel à la déraison. Le Vieux de la montagne sait parfaitement ce qu'il fait. D'ailleurs, plus loin dans ce texte de la Généalogie, Nietzsche critique l'idéal ascétique comme ayant atteint la "raison elle-même".

    Silentio

    Messages : 1317
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 29
    Localisation : Paris

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Silentio le Sam 11 Aoû 2012 - 13:49

    Le problème, me semble-t-il, c'est que Nietzsche entend s'opposer à la vérité de type idéaliste dont la généalogie montre qu'elle est un mensonge. Mais se faisant, quelle vérité propose-t-il à la place ? On pourrait dire qu'il s'agit de détruire l'illusion d'un monde vrai pour réhabiliter le seul monde qui soit, le monde sensible. Reste qu'en rejetant le rationalisme, la logique, la vérité comme norme, et en nous noyant dans le perspectivisme, il apparaît difficile pour Nietzsche de rendre raison et compte de la validité de son propre jugement. La vitalité, après tout, n'est qu'une valeur parmi les autres. Et si la force triomphe, la discussion est impossible et rien n'est prouvé. Si la vérité est, en réalité, l'envers pulsionnel de tout discours, à quoi bon parler ? Et comment connaître ? Comment dire le vrai quand on prétend mentir ? Nietzsche n'est-il pas un de ces sophistes qui privent les autres de parole et s'imposent comme maîtres en oubliant de s'appliquer à eux-mêmes leur propre doctrine ? Nietzsche veut-il connaître, lui aussi, pour dominer ou, du fait qu'il veuille communiquer sa vérité, au lieu de se taire, n'est-il pas malgré tout confronté à la question de la vérité comme norme du discours, laquelle permet de juger de l'adéquation ou non d'une opinion avec son objet ? Bien sûr, il y a aussi quelque chose d'une révélation mystique et d'une transformation de soi dans la vérité nietzschéenne mais comment, en dépit de ce subjectivisme, s'accorder sur ce qui est ? Et quelle place donner à la poésie comme langage de la monstration d'expériences vécues, du rapport à l'être, et non de la démonstration ?
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Desassocega le Sam 11 Aoû 2012 - 14:40

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Comment expliquer alors son célèbre : "Rien n'est vrai", qui apparaît au moins 3 fois dans toute son œuvre ?
    Il faut entendre le vrai absolu. Par exemple, "rien n'est vrai, tout est permis". En aucun cas, il ne s'agit d'un appel à la déraison. Le Vieux de la montagne sait parfaitement ce qu'il fait. D'ailleurs, plus loin dans ce texte de la Généalogie, Nietzsche critique l'idéal ascétique comme ayant atteint la "raison elle-même".
    Qu'entend-il donc par ce "tout est permis" ? Du reste, s'il dit qu'il n'y a pas de vérité absolue, ne tombe-t-il pas dans un certain relativisme ? Comment Nietzsche voit-il la vérité ?

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Sam 11 Aoû 2012 - 15:06

    Aristippe de cyrène a écrit:Qu'entend-il donc par ce "tout est permis" ?
    Tout. Par exemple, l'assassinat est permis, du reste le Vieux de la montagne ne s'en privait pas. Du haut de sa citadelle, il envoyait ses disciples tuer les cibles qu'il leur désignait. C'est le plus haut degré de liberté qui puisse être atteint. L'homme n'est plus soumis à aucune vérité "venue d'en haut", il est libre d'agir comme il l'entend, hors de toute notion morale.

    Du reste, s'il dit qu'il n'y a pas de vérité absolue, ne tombe-t-il pas dans un certain relativisme ? Comment Nietzsche voit-il la vérité ?
    En effet, la philosophie de Nietzsche relativise les valeurs les plus sacrées, Dieu et la morale. Cela dit, ce fut pour créer de nouvelles valeurs, faire table rase du passé. "Brisez-moi ces vieilles tables !" clame Zarathoustra à ses disciples.

    Nietzsche voit la vérité comme une illusion. Des hommes sont morts pour elle, autant dire qu'ils sont morts pour un mirage. Il n'y a qu'une seule "vérité", la volonté de puissance. C'était déjà le cas chez Schopenhauer, bien que la Volonté schopenhauérienne ne croisse pas. Si on veut savoir ce que Nietzche entend par "vérité", il faut se demander ce qu'il veut dire par "volonté".

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La vitalité, après tout, n'est qu'une valeur parmi les autres. Et si la force triomphe, la discussion est impossible et rien n'est prouvé.
    Mais la vitalité triomphera des plus faibles. Cette objection que vous faites à Nietzsche, elle a déjà été avancée par un journaliste à la parution de Par delà Bien et Mal. Comment un philosophe, un homme de livres, peut-il louer la force brute des barbares, alors que lui-même serait le premier à périr dans cette configuration ? Nietzsche, qui ne s'exprimait pas dans les journaux, aurait sans doute répondu : "Tant mieux !". Nietzsche = mort de la philosophie, est aussi une équation qui a été maintes fois avancée contre son œuvre.
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1157
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Desassocega le Sam 11 Aoû 2012 - 15:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Qu'entend-il donc par ce "tout est permis" ?
    Tout. Par exemple, l'assassinat est permis, du reste le Vieux de la montagne ne s'en privait pas. Du haut de sa citadelle, il envoyait ses disciples tuer les cibles qu'il leur désignait. C'est le plus haut degré de liberté qui puisse être atteint. L'homme n'est plus soumis à aucune vérité "venue d'en haut", il est libre d'agir comme il l'entend, hors de toute notion morale.
    Très bien. Mais alors si tout est permis, ne faut-il pas quelque chose comme la raison pour empêcher une sorte d'apocalypse ? Car si tout est permis, n'est-ce pas là le risque que le monde se transforme en grand n'importe quoi ?

    Un ami de ma famille laisse son enfant totalement "libre" de faire ce qu'il veut. Bref, pour cet enfant, tout est permis. Eh bien je peux vous dire que ce n'est pas beau à voir ! Et je n'arrive pas à m'imaginer que le monde entier puisse être ainsi. Sur ce point donc, je préfère prendre de la distance avec Nietzsche.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si on veut savoir ce que Nietzsche entend par "vérité", il faut se demander ce qu'il veut dire par "volonté".
    Voulez-vous dire que chez Nietzsche, la seule vérité est celle de la puissance ? Qu'on doit juger chaque chose selon si elle augmente ou diminue notre puissance ? Peut-être posé-je mal ma question, car j'ai l'impression ici de teindre Nietzsche avec du spinozisme...

    Il me semble que chez Schopenhauer il n'est jamais question de volonté de puissance, mais seulement de volonté. En quoi ajouter le mot "puissance" a-t-il changé la définition de la volonté ?

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Mer 15 Aoû 2012 - 9:44

    Aristippe de cyrène a écrit:Mais alors si tout est permis, ne faut-il pas quelque chose comme la raison pour empêcher une sorte d'apocalypse ? Car si tout est permis, n'est-ce pas là le risque que le monde se transforme en grand n'importe quoi ?
    Remarquez que cette liberté n'est laissée que pour les esprits les plus libres, qui auront donc à dominer les autres (cf. ce que dit Nietzsche de la nécessité de l'esclavage). Aucun problème ici, puisque la philosophie de Nietzsche repose avant tout sur des rapports de domination. A aucun moment, Nietzsche (malgré ce qu'en dit Onfray) n'est libertaire. Il écrit quelque part : "L'absolue hiérarchie d'homme à homme". On est avec lui dans un système extrêmement aristocratique, dont le sport pourrait donner un avant-goût. Ou l'art. Voyez par exemple la concurrence entre artistes dans la Florence du XVe siècle, à laquelle on peut aussi se référer si on veut avoir une idée de la "cité idéale" nietzschéenne.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si on veut savoir ce que Nietzsche entend par "vérité", il faut se demander ce qu'il veut dire par "volonté".
    Voulez-vous dire que chez Nietzsche, la seule vérité est celle de la puissance ?
    Non, je parlais seulement de la volonté. Une philosophie de la volonté signifie que notre monde ne repose plus sur un esprit. Néanmoins, comme nous l'avons souligné plus haut, la recherche du vrai n'en demeure pas moins. Comment concilier les deux ? C'est la difficulté à laquelle se sont heurtés Nietzsche et Schopenhauer, singulièrement celui-ci, qui proclame à tout bout de champ qu'il a trouvé la vérité. Difficulté que n'avaient pas les poètes romantiques allemands, qui pouvaient rester dans le vague. Ainsi, Nietzsche me paraît plus à l'aise dans ses poèmes que dans ses développements sur la logique. Son idéal se trouvait sans doute là, témoins les poèmes de Gœthe dont il loue la parfaite synthèse entre esprit d'analyse et esprit poétique. Rappelons le titre des Mémoires de Gœthe, Dichtung und Wahrheit, poésie et vérité, dont le poète disait qu'il ne savait pas exactement où commençait l'une et où finissait l'autre.

    En quoi ajouter le mot "puissance" a-t-il changé la définition de la volonté ?
    Il lui donne un sens, alors que la volonté de Schopenhauer n'en avait pas. C'était précisément ce qui la rendait si angoissante. Nietzsche emploie l'expression de "volonté du néant", justifiant ainsi le mouvement inclus dans la volonté, "vouloir quelque chose plutôt que de ne rien vouloir du tout".
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 419
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Zingaro le Mer 29 Aoû 2012 - 17:17

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les illusions existent naturellement et sont inhérentes au système du monde : les supprimer totalement, ou presque, c'est dénaturer l'homme et tout peuple dénaturé est barbare car il ne suit plus le cours du système du monde. La raison est une lumière. La nature veut être éclairée par la raison, et non incendiée. Ce dont je parle se produisit chez les Grecs et les Romains ; du temps de Longin, ils étaient déjà presque barbares sans qu'il n'y eût pourtant aucune intrusion étrangère ; la barbarie naquit toute seule dans leurs pays, dans ces pays extrêmement civilisés parce que la civilisation y était excessive. Cicéron prêchait les illusions.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et la raison, naturellement attirée par ce qui lui est utile, détruit les illusions qui nous lient les uns aux autres, dissout radicalement la société et rend les gens plus féroces.

    Zibaldone, G. Leopardi


    Je ne sais pas dans quelle mesure on peut y voir une piste...

    Liber

    Messages : 799
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Nietzsche, l'art et la vérité.

    Message  Liber le Mer 29 Aoû 2012 - 18:14

    Nietzsche était un lecteur de Leopardi.

      La date/heure actuelle est Lun 18 Déc 2017 - 10:07