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    L'éternel retour

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    Zingaro
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    L'éternel retour

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 2:05

    Bonjour  


    Ce que je tente ici est tout à fait délicat. Les contraintes sont nombreuses et, surtout, l'exercice peut se révéler riche ; il s'agit de le faire prendre.


    Je ne crois pas que je puisse comprendre pleinement ce que Nietzsche conçoit par l'éternel retour. En revanche je suis forcé de reconnaître que ce concept induit quelque chose, je lui trouve nombre d'échos. D'échos en moi et également d'échos entre ses apparitions dans les textes.


    Ce que vous inspire l'éternel retour, les liens que vous avez perçus dans l'œuvre de Nietzsche (n'ayant moi-même aucun passage sous la souris), et également les positions que vous êtes prêts à défendre et à attaquer, voilà de quoi il s'agira ici.


    J'ai fait le choix de cette section, ne tenant pas à ce que la discussion reste cantonnée aux citations (surtout celles des notes sur lesquelles j'ai une théorie tout à fait intéressante !!) mais bien plutôt à ce qu'on s'y permette une réflexion proprement personnelle sous l'œil bienveillant (mais strict) du forgeron allemand.

    Liber

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    Re: L'éternel retour

    Message  Liber le Lun 30 Juil 2012 - 10:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ce que vous inspire l'éternel retour, les liens que vous avez perçus dans l'œuvre de Nietzsche
    Les liens avec quoi ? Avec nous-mêmes ? L'Eternel Retour ne m'inspire pas grand chose. Je n'ai nulle envie de revivre éternellement la même chose. Je ne me sens pas la force de revivre deux fois la même passion. Quand c'est fini, c'est fini. A moins que le moustachu ait prévu que nous ayons tout oublié lors de notre renaissance, mais dans ce cas, je ne vois pas où est l'intérêt de l'éternel retour du même, puisque alors, tout nous apparaîtra frais et nouveau comme au premier jour. Voilà en revanche qui me ferait rêver, retrouver la beauté de la jeunesse, où tout nous semble merveilleux, disons vers 16 ou 17 ans. Si c'est ça l'Eternel Retour, alors je signe tout de suite !

    Silentio

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    Re: L'éternel retour

    Message  Silentio le Lun 30 Juil 2012 - 12:06

    C'est une expérience de pensée intéressante mais qui ne nous aide pas vraiment puisque si on la pense jusqu'au bout on débouche sur le présent tel qu'il se fait dans l'instant, sur l'événementialité du monde et de l'existence individuelle. Le problème se pose alors de l'action et de la création en l'absence de tout repère. Peu m'importe alors que je sois éternel puisqu'inscrit dans le temps, étant donné que je ne vis que dans ce présent qui sans cesse défait ce qui a été et m'entraîne vers l'inconnu. C'est peut-être ce que Nietzsche souhaitait, mais pourquoi en passer par une méditation de l'Un pour nous ouvrir au devenir (qui pourtant, en ce sens, reste lié à l'Un) ? Il devrait y a avoir une conséquence psychologique et pratique lorsqu'on considère la chose sous un point de vue éthique : je devrais me responsabiliser aussi bien si tout se répète que si je suis face à l'inconnu de ce qui advient. Personnellement je suis sensible à l'articulation du temporel et de l'éternel mais il me semble que l'on reste prisonnier des conceptions platoniciennes, c'est toujours aborder le devenir par rapport à l'Un, et oublier le monde sensible qui seul nous concerne et nous apparaît dans son mystère et son étrangeté. Je trouve l'éternel retour de moins en moins pertinent. De plus, je ne sais pas en fonction de quoi juger de la valeur de ma vie : Nietzsche dit qu'un seul moment de plaisir peut justifier l'existence, mais ma vie, ouverte sur un avenir inconnu, me réserve beaucoup de choses et il me faudrait peut-être attendre la fin de l'histoire pour l'apprécier dans son ensemble, or la fin c'est la mort... Alors je veux bien en attendant me dire que je suis promis à quelque chose de bien, qu'il vaut le coup de continuer, de s'accrocher, malgré les épreuves, mais voudrai-je vraiment tout revivre à l'identique ? Pourquoi vouloir répéter une série d'erreurs et de hasards heureux ou malheureux ? Est-ce que ce n'est pas fuir la mort que de ne vouloir voir que la vie dans sa répétition, partout présente ? Nietzsche serait-il incapable de penser le temps comme création et destruction radicales ?
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    Re: L'éternel retour

    Message  Vangelis le Lun 30 Juil 2012 - 12:48

    Nietzsche connaissait-il L’Éternité par les astres (1872) de Louis Auguste Blanqui ?
    Certains le pensent.

    Ci-dessous la fin de cet ouvrage :

    Louis Auguste Blanqui - [i]L’Éternité par les astres[/i] (1872). chap VIII, a écrit:
    L’univers tout entier est composé de systèmes stellaires. Pour les créer, la nature n’a que cent corps simples à sa disposition. Malgré le parti prodigieux qu’elle sait tirer de ces ressources et le chiffre incalculable de combinaisons qu’elles permettent à sa fécondité, le résultat est nécessairement un nombre fini, comme celui des éléments eux-mêmes, et pour remplir l’étendue, la nature doit répéter à l’infini chacune de ses combinaisons originales ou types.

    Tout astre, quel qu’il soit, existe donc en nombre infini dans le temps et dans l’espace, non pas seulement sous l’un de ses aspects, mais tel qu’il se trouve à chacune des secondes de sa durée, depuis la naissance jusqu’à la mort. Tous les êtres répartis à sa surface, grands ou petits, vivants ou inanimés, partagent le privilège de cette pérennité. La terre est l’un de ces astres. Tout être humain est donc éternel dans chacune des secondes de son existence.
    Ce que j’écris en ce moment dans un cachot du fort du Taureau, je l’ai écrit et je l’écrirai pendant l’éternité, sur une table, avec une plume, sous des habits, dans des circonstances toutes semblables. Ainsi de chacun.

    Toutes ces terres s’abîment, l’une après l’autre, dans les flammes rénovatrices, pour en renaître et y retomber encore, écoulement monotone d’un sablier qui se retourne et se vide éternellement lui-même. C’est du nouveau toujours vieux, et du vieux toujours nouveau.Les curieux de vie ultra-terrestre pourront cependant sourire à une conclusion mathématique qui leur octroie, non pas seulement l’immortalité, mais l’éternité ? Le nombre de nos sosies est infini dans le temps et dans l’espace. En conscience, on ne peut guère exiger davantage. Ces sosies sont en chair et en os, voire en pantalon et paletot, en crinoline et en chignon. Ce ne sont point là des fantômes, c’est de l’actualité éternisée.

    Voici néanmoins un grand défaut : il n’y a pas progrès. Hélas ! non, ce sont des rééditions vulgaires, des redites. Tels les exemplaires des mondes passés, tels ceux des mondes futurs. Seul, le chapitre des bifurcations reste ouvert à l’espérance. N’oublions pas que tout ce qu’on aurait pu être ici-bas, on l’est quelque part ailleurs.

    Le progrès n’est ici-bas que pour nos neveux. Ils ont plus de chance que nous. Toutes les belles choses que verra notre globe, nos futurs descendants les ont déjà vues, les voient en ce moment et les verront toujours, bien entendu, sous la forme de sosies qui les ont précédés et qui les suivront. Fils d’une humanité meilleure, ils nous ont déjà bien bafoués et bien conspués sur les terres mortes, en y passant après nous. Ils continuent à nous fustiger sur les terres vivantes d’où nous avons disparu, et nous poursuivront à jamais de leur mépris sur les terres à naître.

    Eux et nous, et tous les hôtes de notre planète, nous renaissons prisonniers du moment et du lieu que les destins nous assignent dans la série de ses avatars. Notre pérennité est un appendice de la sienne. Nous ne sommes que des phénomènes partiels de ses résurrections. Hommes du XIXe siècle, l’heure de nos apparitions est fixée à jamais, et nous ramène toujours les mêmes, tout au plus avec la perspective de variantes heureuses. Rien là pour flatter beaucoup la soif du mieux. Qu’y faire ? Je n’ai point cherché mon plaisir, j’ai cherché la vérité. Il n’y a ici ni révélation, ni prophète, mais une simple déduction de l’analyse spectrale et de la cosmogonie de Laplace. Ces deux découvertes nous font éternels. Est-ce une aubaine ? Profitons-en. Est-ce une mystification ? Résignons-nous.

    Mais n’est-ce point une consolation de se savoir constamment, sur des milliards de terres, en compagnie des personnes aimées qui ne sont plus aujourd’hui pour nous qu’un souvenir ? En est-ce une autre, en revanche, de penser qu’on a goûté et qu’on goûtera éternellement ce bonheur, sous la figure d’un sosie, de milliards de sosies ? C’est pourtant bien nous. Pour beaucoup de petits esprits, ces félicités par substitution manquent un peu d’ivresse. Ils préféreraient à tous les duplicata de l’infini trois ou quatre années de supplément dans l’édition courante. On est âpre au cramponnement, dans notre siècle de désillusions et de scepticisme.

    Au fond, elle est mélancolique cette éternité de l’homme par les astres, et plus triste encore cette séquestration des mondes-frères par l’inexorable barrière de l’espace. Tant de populations identiques qui passent sans avoir soupçonné leur mutuelle existence ! Si, bien. On la découvre enfin au XIXe siècle. Mais qui voudra y croire ?

    Et puis, jusqu’ici, le passé pour nous représentait la barbarie, et l’avenir signifiait progrès, science, bonheur, illusion ! Ce passé a vu sur tous nos globes-sosies les plus brillantes civilisations disparaître, sans laisser une trace, et elles disparaîtront encore sans en laisser davantage. L’avenir reverra sur des milliards de terres les ignorances, les sottises, les cruautés de nos vieux âges !

    A l’heure présente, la vie entière de notre planète, depuis la naissance jusqu’à la mort, se détaille, jour par jour, sur des myriades d’astres-frères, avec tous ses crimes et ses malheurs. Ce que nous appelons le progrès est claquemuré sur chaque terre, et s’évanouit avec elle. Toujours et partout, dans le camp terrestre, le même drame, le même décor, sur la même scène étroite, une humanité bruyante, infatuée de sa grandeur, se croyant l’univers et vivant dans sa prison comme dans une immensité, pour sombrer bientôt avec le globe qui a porté dans le plus profond dédain, le fardeau de son orgueil. Même monotonie, même immobilisme dans les astres étrangers. L’univers se répète sans fin et piaffe sur place. L’éternité joue imperturbablement dans l’infini les mêmes représentations.
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    Re: L'éternel retour

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 13:45

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est une expérience de pensée intéressante mais qui ne nous aide pas vraiment puisque si on la pense jusqu'au bout on débouche sur le présent tel qu'il se fait dans l'instant, sur l'événementialité du monde et de l'existence individuelle.

    Cette expérience ne nous aide pas vraiment, précisément ! Pour Nietzsche, c'est une épreuve. Je crois qu'elle correspond à un style de vie différent bien qu'elle aborde un problème fondamental. Je crois que cette épreuve est faite pour des hommes dont la vie est relativement plate, ennuyeuse, parcourue de souffrances. Elle leur est grandement utile parce qu'elle oblige à faire face à cette étendue "monstrueusement" grande et grise, à déployer la longue chaîne des instants quelconques et à faire un bilan. Est-ce que ça vaut la peine ? Et surtout, comment est-ce que ça peut valoir la peine ? Cette expérience est d'après moi d'autant plus d'actualité que nous croulons sous les événements, si bien qu'il est difficile de se mettre à une telle distance que celle que requiert l'éternel retour. Nous arrive-t-il encore, si ce n'est peut-être avec la naissance d'un enfant ou à la fin des études, de se figurer la monstruosité de la vie, des années, du poids du temps, et de ressentir cette grande lassitude ? Je ne crois pas, nous nous éparpillons dans tous les sens et par là le temps s'éparpille lui aussi. Pourtant il me semble que cette expérience est nécessaire si on veut espérer dégager, engendrer un sens authentique. Il faut refuser cet éternel retour, cette grande lassitude, pour amorcer un changement significatif dans notre rapport à la vie, un changement de fond - sans quoi on continue à exercer un oubli à l'allure mécanique et on revient inlassablement au retour du même.

    Liber

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    Re: L'éternel retour

    Message  Liber le Lun 30 Juil 2012 - 14:33

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je crois que cette épreuve est faite pour des hommes dont la vie est relativement plate, ennuyeuse, parcourue de souffrances.
    C'était l'argument de Schopenhauer pour refuser l'éternel retour de toutes choses, l'ennui. Il pariait qu'aucun homme ne voudrait revivre sa vie, mais, devant l'ennui d'une telle perspective, préférerait le saut dans l'inconnu que représente la mort, à la manière de Baudelaire.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche dit qu'un seul moment de plaisir peut justifier l'existence, mais ma vie, ouverte sur un avenir inconnu, me réserve beaucoup de choses et il me faudrait peut-être attendre la fin de l'histoire pour l'apprécier dans son ensemble.
    Nietzsche prétend que le plaisir est plus fort que la douleur, il sous-entend ainsi que la vie n'est faite que de ces deux sentiments. Vous pouvez donc vivre jusqu'à la fin des temps, vous ne connaîtrez de la vie que souffrance et plaisir.

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    Re: L'éternel retour

    Message  Silentio le Lun 30 Juil 2012 - 14:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est une expérience de pensée intéressante mais qui ne nous aide pas vraiment puisque si on la pense jusqu'au bout on débouche sur le présent tel qu'il se fait dans l'instant, sur l'événementialité du monde et de l'existence individuelle.

    Cette expérience ne nous aide pas vraiment, précisément ! Pour Nietzsche, c'est une épreuve. je crois qu'elle correspond à un style de vie différent bien qu'elle aborde un problème fondamental. Je crois que cette épreuve est faite pour des hommes dont la vie est relativement plate, ennuyeuse, parcourue de souffrances. Elle leur est grandement utile parce qu'elle oblige à faire face à cette étendue "monstrueusement" grande et grise, à déployer la longue chaîne des instants quelconques et à faire un bilan. Est-ce que ça vaut la peine ? Et surtout, comment est ce que ça peut valoir la peine ? Cette expérience est d'après moi d'autant plus d'actualité que nous croulons sous les événements, si bien qu'il est difficile de se mettre à une telle distance que celle que requiert l'éternel retour. Nous arrive-t-il encore, si ce n'est peut être avec la naissance d'un enfant ou à la fin des études, de se figurer la monstruosité de la vie, des années, du poids du temps, et de ressentir cette grande lassitude ? Je ne crois pas, nous nous éparpillons dans tous les sens et par là le temps s'éparpille lui aussi. Pourtant il me semble que cette expérience est nécessaire si on veut espérer dégager, engendrer un sens authentique. Il faut refuser cet éternel retour, cette grande lassitude, pour amorcer un changement significatif dans notre rapport à la vie, un changement de fond - sans quoi on continue à exercer un oubli à l'allure mécanique et on revient inlassablement au retour du même.

    Pour Nietzsche l'éternel retour sert à adhérer inconditionnellement à la vie dont le fond est souffrance. L'éternel retour est sélectif, c'est une abomination pour le chrétien qui refuse la vie, à cause de la souffrance, et croit en l'immortalité de l'âme dans l'au-delà. Mais peu de gens seraient prêts à véritablement accepter l'éternel retour à l'identique de toute chose : il n'y a pas d'espoir à avoir, pas de salut, pas de bonheur dans la mort, seulement la vie, la même vie, les mêmes souffrances à l'infini (également les mêmes joies et plaisirs). Nous sommes enfermés dans cette vie et dans ce monde (comme les personnages d'un roman le sont de leur histoire ; à la fin il suffit au lecteur d'ouvrir à nouveau le livre à la première page, de recommencer la lecture). Autant dire que certains seront chanceux en pouvant jouir de la vie tandis que d'autres vivront l'enfer ici et maintenant en étant condamnés par ce qui ne dépend pas d'eux et/ou par leurs propres choix. Le problème, aussi, me semble être celui de l'oubli pour vivre. La vie est une somme d'erreurs, d'hésitations, de choix arbitraires, d'expériences, etc. L'éternel retour ce serait peut-être, finalement, tout soumettre au tribunal de la raison, ou d'une certaine raison, en reconnaissant à chaque fois dans ce qu'on décide et fait que tout correspond à notre volonté, à la vie que l'on s'est fixée, que l'on ne veut pas rater éternellement. Mais la vie, justement, c'est se débrouiller avec l'inconnu au quotidien, avec l'imprévu, etc. Alors on peut aussi dire, au contraire, qu'au lieu de nous ouvrir à l'action, la pensée de l'éternel retour nous fait sacraliser le réel et nous plonge dans la passivité à l'égard de ce qui est ; tout se vaut et il sera héroïque (et stupide) d'accepter sans broncher toute injustice, tout mal. En tout cas, ce qui est intéressant, peu importent les conséquences de cette pensée, c'est qu'elle permet de se placer à la jonction de l'éternité et du temps, de penser la vie et l'action à la fois dans le présent, l'instant, l'événement, et dans l'histoire et l'absolu. C'est se dire que le problème de la praxis, de l'action, prime : c'est à la fois nécessaire et contingent, d'autant plus nécessaire que contingent et nécessaire aussi bien vis-à-vis de la vie telle que vécue au présent et dans l'ouverture au futur, mais aussi en tant que telle action s'inscrit dans le plan d'ensemble d'une histoire individuelle et d'une histoire collective de l'humanité. Ce qui devrait, je le crois, nous préoccuper et nous mener à la responsabilisation plutôt qu'à l'hédonisme.
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    Re: L'éternel retour

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 15:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    Pour Nietzsche l'éternel retour sert à adhérer inconditionnellement à la vie dont le fond est souffrance. L'éternel retour est sélectif, c'est une abomination pour le chrétien qui refuse la vie, à cause de la souffrance, et croit en l'immortalité de l'âme dans l'au-delà. Mais peu de gens seraient prêts à véritablement accepter l'éternel retour à l'identique de toute chose : il n'y a pas d'espoir à avoir, pas de salut, pas de bonheur dans la mort, seulement la vie, la même vie, les mêmes souffrances à l'infini (également les mêmes joies et plaisirs). Nous sommes enfermés dans cette vie et dans ce monde (comme les personnages d'un roman le sont de leur histoire ; à la fin il suffit au lecteur d'ouvrir à nouveau le livre à la première page, de recommencer la lecture). Autant dire que certains seront chanceux en pouvant jouir de la vie tandis que d'autres vivront l'enfer ici et maintenant en étant condamnés par ce qui ne dépend pas d'eux et/ou par leurs propres choix. Le problème, aussi, me semble être celui de l'oubli pour vivre. La vie est une somme d'erreurs, d'hésitations, de choix arbitraires, d'expériences, etc. L'éternel retour ce serait peut-être, finalement, tout soumettre au tribunal de la raison, ou d'une certaine raison, en reconnaissant à chaque fois dans ce qu'on décide et fait que tout correspond à notre volonté, à la vie que l'on s'est fixée, que l'on ne veut pas rater éternellement. Mais la vie, justement, c'est se débrouiller avec l'inconnu au quotidien, avec l'imprévu, etc. Alors on peut aussi dire, au contraire, qu'au lieu de nous ouvrir à l'action, la pensée de l'éternel retour nous fait sacraliser le réel et nous plonge dans la passivité à l'égard de ce qui est ; tout se vaut et il sera héroïque (et stupide) d'accepter sans broncher toute injustice, tout mal. En tout cas, ce qui est intéressant, peu importent les conséquences de cette pensée, c'est qu'elle permet de se placer à la jonction de l'éternité et du temps, de penser la vie et l'action à la fois dans le présent, l'instant, l'événement, et dans l'histoire et l'absolu. C'est se dire que le problème de la praxis, de l'action, prime : c'est à la fois nécessaire et contingent, d'autant plus nécessaire que contingent et nécessaire aussi bien vis-à-vis de la vie telle que vécue au présent et dans l'ouverture au futur, mais aussi en tant que telle action s'inscrit dans le plan d'ensemble d'une histoire individuelle et d'une histoire collective de l'humanité. Ce qui devrait, je le crois, nous préoccuper et nous mener à la responsabilisation plutôt qu'à l'hédonisme.

    Autant dire l'éternel retour comme tribunal des vieux hommes abîmés et las !


    Je ne crois pas qu'on puisse dire que l'éternel retour nous fige dans une sacralisation du réel, dans un non-agir. Je rejoins Camus sur ce point ; celui qui passe effectivement l'épreuve de l'éternel retour n'a que deux choix, le suicide ou le oui à la vie par delà la souffrance et surtout, par delà leur mutuelle absence de sens.  De même que les explications "physiques" ne me satisfont absolument pas, je les trouve assez fantaisistes et je crois qu'à la rigueur, leur véritable valeur est d'induire l'expérience de l'éternel retour, en aucun cas de lui donner une sorte de réalité concrète et encore moins sacrée (du moins dans l'approche Nietzschéenne).


    Faut-il préciser que j'ai une relation particulière à l'éternel retour parce qu'il me rappelle ces interminables migraines qui me prenaient plus jeune, et encore parfois aujourd'hui bien que leur fréquence ait diminué. J'ai déjà, sous le coup de la douleur, et notamment une fois dont je me souviens particulièrement, pesé le pour et le contre. Vais-je attendre une, deux, trois ou quatre heures de vomir enfin de douleur dans une sorte de funèbre apothéose, et quand ça sera fait, vais-je attendre la prochaine crise ? Ne serait-il pas mieux de mettre un terme à ce cache cache infernal sur le champ ?  Ce qui m'a retenu, sans faire dans le drame, ce n'est pas l'espérance d'une situation meilleure mais une rage profonde, un noyau qui veut vivre, qui doit vivre. Il ne m'a pas tellement retenu ; disons que ce noyau, par la douleur, se rencontrait lui-même à travers une conscience chancelante.


    Et là je me permets, puisque vous ouvrez sur la rencontre du temps et de l'éternité, de glisser une métaphore (de mémoire) de Kafka :


    Il y a deux protagonistes, un qui lui barre le chemin, et l'autre qui le pousse à avancer


    (d'ailleurs, quelqu'un se souvient-il du livre dans lequel Kafka fait cette métaphore ? )


    Je vois la chose comme ça :


    Le présent se situe à l'acte (ne rien faire c'est déjà faire quelque chose) comme "0", et les pensées sont autant de * selon qu'elles sont tournées vers le futur ou le passé


    Ça donne quelque chose comme, pour le nihiliste :
    *******0*******
    Pour le Non à la vie :
    ***************0
    Et le grand midi, le OUI
    O**************

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 16:17