Bibliothèque numérique & espace numérique de travail


    Nietzsche et la sociologie

    Partagez
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Nietzsche et la sociologie

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 0:03

    Quel est l'héritage que Nietzsche lègue à la sociologie ? Y en a-t-il un ?
    Plus je lis Nietzsche et plus je me dis que ses écrits sont une mine d'or. Je suis frappé par son approche de l'être humain, il semble dépasser de loin tous les paradoxes propres à l'objet sociologique et sur lesquels nombre de sociologues planchent encore. Suis-je seulement naïf, victime d'une douce hypnose ?
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Euterpe le Lun 30 Juil 2012 - 0:30

    Eugène Fleischmann a écrit De Weber à Nietzsche, en 1964 (qu'on a jugé polémique et qui a suscité beaucoup de débats). Laurent Fleury a écrit en 2005 une mise au point qui devrait vous intéresser : "Max Weber sur les traces de Nietzsche ?"
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 1:05

    J'ai suivi cette suggestion Euterpe et je lis : "Celui qui ne concède pas qu'il n'aurait pu mener des parties essentielles de son œuvre sans le travail que ces deux-là (Nietzsche et Marx) ont accompli se trompe lui-même et les autres", propos rapportés par le neveu de Weber. Est-ce toujours le cas ?
    Quels concepts ou axiomes ont été repris ou peuvent être repris dans une optique sociologique ?
    Je continue ma lecture...

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Silentio le Lun 30 Juil 2012 - 1:10

    Il a influencé la sociologie allemande de manière très profonde : voyez Weber, Simmel ou encore l'Ecole de Francfort. Globalement, il permet d'aborder des thèmes tels que le pouvoir, les valeurs (le perspectivisme ; le relativisme ; le subjectivisme et l'objectivité des sciences, savoirs et discours), la culture ou encore l'esthétique.
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 1:27

    A bien y réfléchir, la dialectique Nietzschéenne me semble... invalider la sociologie tout entière. Il parle de peuples, s'exprime en types, mais finalement il est bien plus historien, et encore bien plus psychologue (voire médecin ?). A l'écouter parfois, on croirait que tout ce qui lie les Européens depuis deux millénaires sont des épidémies de lassitude et une cruauté retorse... Dans son choix d'être psychologue, de se placer à cet endroit particulier de la psyché et d'y établir son promontoire je devine une position qui méprise la sociologie (quelque part comme une dégénérescence ?) tout en reconnaissant - sans avoir à le dire - qu'il n'y a pas de "je" sans "nous".
    avatar
    Kthun
    Invité

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Kthun le Lun 30 Juil 2012 - 2:58

    @Zingaro a écrit:Je suis frappé par son approche de l'être humain, il semble dépasser de loin tous les paradoxes propres à l'objet sociologique et sur lesquels nombre de sociologues planchent encore.
    Pourriez-vous développer ?
    Cette impression vient sans doute du fait que Nietzsche est moins un sociologue qu'un penseur. Je ne parle évidemment pas des sociologues classiques ou de ceux qui ont fait école, mais de la majorité des sociologues, c'est-à-dire le sociologue du commun (ne pense pas ou n'a pas nécessairement besoin dans le cadre de son activité de penser). Ce dernier, notre contemporain, n'est-il pas un savant voire un expert (d'un domaine particulier) ? Par conséquent, ce sociologue ne peut proposer une approche de "l'être humain" qui ne soit mutilée, fragmentaire. Il est instructif de lire, à cet égard, le brillant chapitre XII de La révolte des masses d'Ortega s'intitulant " la barbarie du "spécialisme" " dans lequel il développe l'idée que le spécialiste, autrement dit "l'homme de science" n'est ni un ignorant, ni un savant étant donné que le savoir de "l'homme de science" est particulier et non général. Ortega qualifie donc ce dernier de "savant-ignorant".
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 4:15

    Kthun a écrit:
    @Zingaro a écrit:Je suis frappé par son approche de l'être humain, il semble dépasser de loin tous les paradoxes propres à l'objet sociologique et sur lesquels nombre de sociologues planchent encore.
    Pourriez-vous développer ?
    Cette impression vient sans doute du fait que Nietzsche est moins un sociologue qu'un penseur. Je ne parle évidemment pas des sociologues classiques ou de ceux qui ont fait école, mais de la majorité des sociologues, c'est-à-dire le sociologue du commun (ne pense pas ou n'a pas nécessairement besoin dans le cadre de son activité de penser). Ce dernier, notre contemporain, n'est-il pas un savant voire un expert (d'un domaine particulier) ? Par conséquent, ce sociologue ne peut proposer une approche de "l'être humain" qui ne soit mutilée, fragmentaire. Il est instructif de lire, à cet égard, le brillant chapitre XII de L'ère des masses d'Ortega s'intitulant " la barbarie du "spécialisme" " dans lequel il développe l'idée que le spécialiste, autrement dit "l'homme de science" n'est ni un ignorant, ni un savant étant donné que le savoir de "l'homme de science" est particulier et non général. Ortega qualifie donc ce dernier de "savant-ignorant".
    C'est très lié. C'est-à-dire que Nietzsche frappe dans le sens où lorsqu'il décrit ses types, celui du prêtre ascétique par exemple, on reconnaît, on voit, on gémit presque ; il dépasse l'ossature théorique par la chair et le sang. Il nous atteint, nous maltraite dans notre intimité. Ce faisant nous démontre que cette chair est partagée, se partage, pour le pire et le meilleur. Sa position est profondément ancrée dans lui-même, il méprise tout ce qui prétend à l'en-soi, et il s'appuie précisément sur lui-même pour plonger dans l'autre, pour faire éclore autant de regards. Fait-il jamais éclore celui d'une entité supérieure ?
    Il y eut mille fins jusqu'à présent, car il y eut mille peuples. Ne manque encore que la bride sur mille nuques, manque la fin unique. Encore, l'humanité n'a pas de fin.
    Mais dites moi, mes frères, si à l'humanité il manque encore la fin, n'est-ce pas aussi que manque encore l'humanité elle-même ?

    De mille et une fins, Ainsi parlait Zarathoustra.
    ;)

    Les peuples, certes, mais qui toujours se caractérisent par leurs valeurs, du moins se nuancent selon leurs valeurs dans la dialectique Nietzschéenne.
    Je pense également à l'esprit moutonnier qui revient continuellement, mais qui est finalement bien "esprit", interne, sensible. Je repense à l'esprit Juif que j'ai lu il y a peu de temps. Et finalement je ne vois aucun concept sociologique, aucune tentative de penser en dehors des individus. On est bien proche de Weber, pas si loin d'un Tocqueville, des penseurs en effet, et non des statisticiens.
    Vous m'avez dit que Bourdieu s'inspire de Nietzsche. Dans quelle mesure reconnaît-il cet héritage ? Est-ce lui-même ou une filiation établie a posteriori ?

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Liber le Lun 30 Juil 2012 - 10:31

    @Zingaro a écrit:Les peuples, certes, mais qui toujours se caractérisent par leurs valeurs, du moins se nuancent selon leurs valeurs dans la dialectique Nietzschéenne.
    Je pense également à l'esprit moutonnier qui revient continuellement, mais qui est finalement bien "esprit", interne, sensible. Je repense à l'esprit Juif que j'ai lu il y a peu de temps. Et finalement je ne vois aucun concept sociologique, aucune tentative de penser en dehors des individus.
    Vous trouvez en somme chez Nietzsche ce que cherchaient les Romantiques allemands dans l'histoire, l'âme d'un peuple, le "Volkgeist". Je pense que ce Nietzsche est celui de Naissance de la tragédie, encore proche d'Herder et de Goethe. Nietzsche par la suite sera moins romantique, il verra davantage une lutte des peuples les uns contre les autres, créatrice de valeurs, qu'un esprit éternel propre à chaque peuple. La sociologie nietzschéenne est donc volonté de puissance.
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 13:58

    @Liber a écrit:
    @Zingaro a écrit:Les peuples, certes, mais qui toujours se caractérisent par leurs valeurs, du moins se nuancent selon leurs valeurs dans la dialectique Nietzschéenne.
    Je pense également à l'esprit moutonnier qui revient continuellement, mais qui est finalement bien "esprit", interne, sensible. Je repense à l'esprit Juif que j'ai lu il y a peu de temps. Et finalement je ne vois aucun concept sociologique, aucune tentative de penser en dehors des individus.
    Vous trouvez en somme chez Nietzsche ce que cherchaient les Romantiques allemands dans l'histoire, l'âme d'un peuple, le "Volkgeist". Je pense que ce Nietzsche est celui de Naissance de la tragédie, encore proche d'Herder et de Gœthe. Nietzsche par la suite sera moins romantique, il verra davantage une lutte des peuples les uns contre les autres, créatrice de valeurs, qu'un esprit éternel propre à chaque peuple. La sociologie nietzschéenne est donc volonté de puissance.
    Oui, volonté de puissance, ça se voit très clairement dans le texte cité plus haut. Je me souviens avoir à propos de la dégénérescence des peuples que, selon lui lorsque deux peuples trop différents se mélangent on assiste à une dégénérescence, à une mollesse et à la lassitude des individus. On est encore et toujours dans une dialectique individuelle, sensible. De même lorsqu'il dit que le peuple juif a toujours introduit du raffinement, de la subtilité, de l'intelligence et aussi du mensonge dans les peuples qu'il a côtoyés. Si je ne me trompe pas c'est du Nietzsche du Gai savoir qu'il s'agit. Donc si on synthétise, il n'y a peuple que s'il y a sens commun, valeurs partagées. Partant de là, on aborde le peuple à la manière d'un esprit.

    Liber

    Messages : 1399
    Date d'inscription : 30/01/2011

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Liber le Lun 30 Juil 2012 - 14:22

    @Zingaro a écrit:Partant de là, on aborde le peuple à la manière d'un esprit.
    Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez mêler esprit et volonté de puissance. Pour parler concrètement, où voyez-vous un esprit des peuples dans la Généalogie de la morale ? Les valeurs chez Nietzsche ne sont pas spirituelles, elles sont l'expression d'une volonté de puissance.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Euterpe le Lun 30 Juil 2012 - 15:24

    @Zingaro a écrit:J'ai suivi cette suggestion Euterpe et je lis : "Celui qui ne concède pas qu'il n'aurait pu mener des parties essentielles de son œuvre sans le travail que ces deux-là (Nietzsche et Marx) ont accompli se trompe lui-même et les autres", propos rapportés par le neveu de Weber.
    Soit, mais vous avez dû lire la suite de l'article. L'auteur y conteste la thèse de Fleischmann. Certes, d'aucuns pourraient lui reprocher d'être boudonien (cf. ce qu'il dit à propos du ressentiment et de la rationalité weberienne), puisque le propos consiste à dire que Weber n'est pas un penseur du soupçon (cf. l'économie de la rationalité, mais aussi parce que les valeurs constituent des motifs pour comprendre les phénomènes collectifs dont se saisit la rationalité sociologique ; il est par conséquent inutile de chercher des motifs souterrains pour expliquer les valeurs, aux yeux de Weber), et à montrer que la pensée de Nietzsche, au sens boudonien, est irrationnelle. Pour ma part, je n'ai jamais été en accord avec Boudon, quand il oppose Nietzsche et Weber au motif que le premier serait nihiliste (cf. par exemple ce qu'il en dit dans Le sens des valeurs). Toujours est-il que ceux pour qui Weber constitue un pilier (Ellul, Castoriadis, Boudon, Aron, etc.) ne se réfèrent pas à Nietzsche comme à un fondement - non qu'ils le mésestiment ou qu'ils ne s'y intéressent pas : ce n'est pas le cas -, parce que du point de vue de la rationalité, il y a une incompatibilité entre les deux.

    @Zingaro a écrit:Est-ce toujours le cas ?
    Quels concepts ou axiomes ont été repris ou peuvent être repris dans une optique sociologique ?

    @Silentio a écrit:Il a influencé la sociologie allemande de manière très profonde : voyez Weber, Simmel ou encore l'Ecole de Francfort. Globalement, il permet d'aborder des thèmes tels que le pouvoir, les valeurs (le perspectivisme ; le relativisme ; le subjectivisme et l'objectivité des sciences, savoirs et discours), la culture ou encore l'esthétique.
    Nietzsche et Marx constituent un fonds de pensée, un horizon auquel il est impossible de se soustraire. On pense à partir d'eux (et d'autres). Quant à parler d'influence, ça me paraît imprudent et difficile à soutenir. Pas impossible, ni absolument erroné, mais pas sans y regarder dans le détail.

    Kthun a écrit:
    @Zingaro a écrit:Je suis frappé par son approche de l'être humain, il semble dépasser de loin tous les paradoxes propres à l'objet sociologique et sur lesquels nombre de sociologues planchent encore.
    Pourriez-vous développer ?
    Qu'entendez-vous par les "paradoxes propres à l'objet sociologique" ?

    @Zingaro a écrit:Et finalement je ne vois aucun concept sociologique, aucune tentative de penser en dehors des individus. On est bien proche de Weber, pas si loin d'un Tocqueville, des penseurs en effet, et non des statisticiens.
    Les individus constituent un objet d'étude central et constant de la sociologie ; quant à Weber et Tocqueville, ils ne sont pas réductibles au seul horizon individuel, loin de là.

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Silentio le Lun 30 Juil 2012 - 15:35

    @Euterpe a écrit:On pense à partir d'eux (et d'autres). Quant à parler d'influence, ça me paraît imprudent et difficile à soutenir.
    Peut-être distinguez-vous, comme dans un autre topic plus ancien (où l'on parlait de Foucault et de son rapport à Merleau-Ponty par exemple), entre influence et référence. Je crois saisir un peu plus la nuance entre les deux, mais il faudrait expliciter et définir leur différence. Il me semble que Simmel est plus influencé que les autres, il développe sa pensée d'une manière très nietzschéenne par exemple (cf. ses travaux sur l'esthétique, La tragédie de la culture, la fragmentation de sa pensée, son style et ses objets d'étude ; il a aussi écrit un ouvrage sur la philosophie de Nietzsche). Simmel pourrait se réclamer de Nietzsche quand Weber, pourtant préoccupé par les questions posées par Nietzsche, ne reprend pas les idées de ce dernier ni sa démarche.
    @Euterpe a écrit:Les individus constituent un objet d'étude central et constant de la sociologie ; quant à Weber et Tocqueville, ils ne sont pas réductibles au seul horizon individuel, loin de là.
    Il y a même de l'individualisme, en un certain sens, dans le holisme de Durkheim (cf. la relation de l'individu à l'Etat dans Les leçons de sociologie) !
    avatar
    Zingaro
    Consul moderabilis
    Consul moderabilis

    Messages : 556
    Date d'inscription : 24/01/2012

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 16:00

    @Liber a écrit:
    @Zingaro a écrit:Partant de là, on aborde le peuple à la manière d'un esprit.
    Je ne vois vraiment pas comment vous pouvez mêler esprit et volonté de puissance. Pour parler concrètement, où voyez-vous un esprit des peuples dans la Généalogie de la morale ? Les valeurs chez Nietzsche ne sont pas spirituelles, elles sont l'expression d'une volonté de puissance.

    Exactement, elles sont l'expression d'une volonté de puissance, et il n'y a pas de peuple sans volonté de puissance, c'est-à-dire sans une mesure, et même une pratique commune du réel, partagée. Donc on accède au peuple en tant que volonté de puissance par l'individu qui le représente, et notamment son "esprit" puisque c'est lui qui donne sens. Je reconnais que le choix du terme d'esprit n'est peut-être pas le plus approprié. Comment qualifier ce glissement, avec quelles nuances peut-on le caractériser ?

    L'idéal-type de Weber me semble très proche de Nietzsche.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4025
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Euterpe le Lun 30 Juil 2012 - 16:06

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:On pense à partir d'eux (et d'autres). Quant à parler d'influence, ça me paraît imprudent et difficile à soutenir.
    Peut-être distinguez-vous, comme dans un autre topic plus ancien (où l'on parlait de Foucault et de son rapport à Merleau-Ponty par exemple), entre influence et référence. Je crois saisir un peu plus la nuance entre les deux, mais il faudrait expliciter et définir leur différence. Il me semble que Simmel est plus influencé que les autres, il développe sa pensée d'une manière très nietzschéenne par exemple (cf. ses travaux sur l'esthétique, La tragédie de la culture, la fragmentation de sa pensée, son style et ses objets d'étude ; il a aussi écrit un ouvrage sur la philosophie de Nietzsche). Simmel pourrait se réclamer de Nietzsche quand Weber, pourtant préoccupé par les questions posées par Nietzsche, ne reprend pas les idées de ce dernier ni sa démarche.
    Simmel est à la fois plus "philosophe" que Weber, et plus écrivain, plus littéraire. Ce qui le distingue de Weber, c'est qu'il n'a pas pour objectif de constituer une science (la sociologie). Cela donne un tour plus "ouvert" à sa pensée. Du reste son intérêt pour l'esthétique compte beaucoup (et ce qu'il en dit, aussi). N'oublions pas son Rodin et son Michel-Ange, par exemple. Il était beaucoup plus réceptif à Nietzsche que ne pouvait l'être un Weber (c'est pourquoi Boudon, qui accorde une très grande place à Simmel, me paraît manquer quelque chose en reléguant systématiquement Nietzsche - pour Heidegger, je comprends, mais pour Nietzsche, non).

    Silentio

    Messages : 2475
    Date d'inscription : 30/01/2011
    Age : 28
    Localisation : Paris

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Silentio le Mer 25 Fév 2015 - 17:53

    @Euterpe a écrit:Nietzsche et Marx constituent un fonds de pensée, un horizon auquel il est impossible de se soustraire. On pense à partir d'eux (et d'autres).
    wikipedia a écrit:Par les travaux de Catherine Colliot-Thélène, les lectures de Weber ne sont plus perçues comme anti-Marx. On sait que Weber a en effet lu Marx. Dans son Max Weber et l’histoire, elle cite entre autres une confidence faite par Max Weber peu avant sa mort à un de ses amis : « La sincérité d’un intellectuel aujourd’hui, singulièrement d’un philosophe, peut se mesurer à la façon dont il se situe par rapport à Nietzsche et à Marx. Celui qui ne reconnaît pas que sans le travail de ces deux auteurs, il n’aurait pu mener à bien une grande partie de son travail se dupe lui-même et dupe les autres. Le monde intellectuel dans lequel nous vivons a été en grande partie formé par Marx et Nietzsche. »

    Contenu sponsorisé

    Re: Nietzsche et la sociologie

    Message  Contenu sponsorisé


      La date/heure actuelle est Lun 26 Juin 2017 - 19:17