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    Corriger les idées reçues ?

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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Jeu 11 Oct 2012 - 1:10

    @JimmyB a écrit:Vous ne vous éloigneriez pas du sujet ?
    S'il n'est question que des idées reçues, effectivement je m'éloigne du sujet. Mais il se trouve qu'en employant l'expression "idées reçues", je me suis mal exprimé. Sur cette page, j'ai d'ailleurs demandé à Euterpe si on ne pouvait pas modifier le titre du débat.
    Je me cite :
    J’ai eu tort d’employer l’expression « idées reçues ». On entend par là, le plus souvent, des idées simplistes généralement fausses. J’employais cette expression littéralement, je voulais parler des idées apprises depuis la naissance jusqu’à maintenant. Je pensais même à tous les acquis, non seulement dans le domaine des idées et du langage, mais aussi dans l’éducation des sens et de la motricité.

    @Jem a écrit:Admettons qu’on accepte les deux, imaginez vous devoir expliquer à un enfant que « filosofie » et « philosophie » c’est la même chose.
    Quand il a fallu s'adapter à l'euro, et là, je vais parler d'une expérience individuelle, j'ai cherché un "truc" pour me faciliter la tâche. Je me suis demandé pourquoi, lorsque les commerçants affichent 6,99 au lieu de 7 euros, cette ruse grossière fonctionne si bien. J'ai réalisé ceci : ce qui me guide pour estimer un prix, ce qui pour moi est intelligible, ce sont les divisions du système décimal, 1 euro, 10 euros, 100 euros, etc. Alors, pour m'aider dans le changement de monnaie, j'ai décidé de me mettre en tête ce qu'on peut payer avec 1 euro : le journal, un café, une baguette. J'ai fait de même pour les autres décimales ; pour 1000 euros, j'ai vu que c'était un peu plus que le SMIG. En outre, je me suis interdit de convertir en francs. Et je me suis rapidement adapté à l'euro. Dernièrement, j'ai rencontré un ami un peu plus âgé que moi ; il venait de commander une maison et il ne pouvait donner son prix autrement qu'en "millions" (des anciens francs d'après 1945). Je me suis alors aperçu que les "millions" autrefois si familiers n'avaient plus aucun sens pour moi.
    Je crois qu'il y a un rapport avec une éventuelle révolution dans l'orthographe. Les enfants n'apprendraient que "filosofie". C'est ce mot qui aurait un sens pour eux. Quant à "philosophie", il leur serait aussi étranger qu'un mot du Moyen-Age. Tout l'écrit aurait la nouvelle orthographe. Pour les anciens, on éditerait des ouvrages avec la traduction en "ortografe ansienne", laquelle ne tarderait pas à se réfugier dans les archives.

    @jem a écrit:Si la première affirmation reste vrai dans ce cas (« nous n’avons aucun acquis stable »), je ne l’évoquais qu’au niveau de l’individu, c'est-à-dire au niveau de l’être humain seul. Pour la société, je suppose que c’est plus compliqué, néanmoins, le phénomène d’influence minoritaire propose quelques pistes expliquant comment les sociétés changent.
    Quand j'ai proposé cette recherche, je pensais à l'échelle de la société. L'orthographe est bien un acquis social.
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    jem

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  jem le Ven 2 Nov 2012 - 21:45

    Quand il a fallu s'adapter à l'euro, et là, je vais parler d'une expérience individuelle, j'ai cherché un "truc" pour me faciliter la tâche. Je me suis demandé pourquoi, lorsque les commerçants affichent 6,99 au lieu de 7 euros, cette ruse grossière fonctionne si bien. J'ai réalisé ceci : ce qui me guide pour estimer un prix, ce qui pour moi est intelligible, ce sont les divisions du système décimal, 1 euro, 10 euros, 100 euros, etc. Alors, pour m'aider dans le changement de monnaie, j'ai décidé de me mettre en tête ce qu'on peut payer avec 1 euro : le journal, un café, une baguette. J'ai fait de même pour les autres décimales ; pour 1000 euros, j'ai vu que c'était un peu plus que le SMIG. En outre, je me suis interdit de convertir en francs. Et je me suis rapidement adapté à l'euro. Dernièrement, j'ai rencontré un ami un peu plus âgé que moi ; il venait de commander une maison et il ne pouvait donner son prix autrement qu'en "millions" (des anciens francs d'après 1945). Je me suis alors aperçu que les "millions" autrefois si familiers n'avaient plus aucun sens pour moi.
    Je crois qu'il y a un rapport avec une éventuelle révolution dans l'orthographe. Les enfants n'apprendraient que "filosofie". C'est ce mot qui aurait un sens pour eux. Quant à "philosophie", il leur serait aussi étranger qu'un mot du Moyen-Age. Tout l'écrit aurait la nouvelle orthographe. Pour les anciens, on éditerait des ouvrages avec la traduction en "ortografe ansienne", laquelle ne tarderait pas à se réfugier dans les archives.
    J’entends bien, il n’empêche que cela me fait frémir qu’une telle chose puisse advenir. Quand je lis les mots comme « filosofie », je ne peux m’empêcher de les entendre de la voix d’une personne qui bafouillerait.

    Quand j'ai proposé cette recherche, je pensais à l'échelle de la société. L'orthographe est bien un acquis social.
    Je n’en doute pas ! Mais les acquis sociaux sont autrement plus stable que ceux stocké dans notre mémoire non ?
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Sam 3 Nov 2012 - 23:12

    @jem a écrit:J’entends bien, il n’empêche que cela me fait frémir qu’une telle chose puisse advenir. Quand je lis les mots comme « filosofie », je ne peux m’empêcher de les entendre de la voix d’une personne qui bafouillerait.
    Actuellement, c'est l'écrit "philosophie" qui est chargé de sens et qui est associé à l'oral du même mot. Dans mon hypothèse, chez un enfant n'ayant appris que la nouvelle orthographe, au même oral serait associé "filosofie". Il est bien entendu que l'oral ne serait pas modifié. C'est donc "filosofie" qui aurait pour cet enfant le sens dont est chargé actuellement "philosophie". Oralement, nous pourrions continuer à communiquer avec l'enfant, mais nous ne pourrions plus le faire par écrit.

    Je vais essayer d'expliquer pourquoi je voudrais que l'orthographe ne soit plus un boulet que les enfants ne peuvent pas traîner.
    Au cours de l'année de formation professionnelle, en 1959, dans une École Normale d'Instituteurs, on nous a initié aux diverses méthodes pour apprendre à lire aux enfants : la méthode syllabique (be et a ba), la méthode globale, et la méthode mixte qui consiste dans l'analyse-synthèse de mots lus de manière globale. C'est cette méthode qui était conseillée, et elle donnait de bons résultats. Je dois préciser que l'analyse-synthèse était suivie d'exercices de réemploi des lettres ou des syllabes découvertes. C'est à ce moment que prenait place le fameux "be et a ba", mais l'enfant l'avait découvert lui-même par l'observation et la réflexion, et il en voyait donc tout l’intérêt.
    Eh bien, en ce moment, on prétend que si nos jeunes sont si nuls en orthographe, c'est à cause de la méthode globale. Aurai-je manqué un épisode ?
    Revenons encore à l'époque de mes débuts dans l'enseignement. J'avais dans ma classe les élèves qui préparaient l'examen d'entrée en 6ème pour les plus jeunes et le certificat d'étude primaire pour ceux qui allaient avoir 14 ans. Il y avait 5 jours de classe par semaine. Chaque jour, je leur faisais faire une dictée et un problème d'arithmétique. Le soir, je devais assurer bénévolement une heure d'étude au cours de laquelle il y avait à nouveau une dictée et un problème. (Récemment, j'ai rencontré une collègue basque qui, à la même époque, remplissait de la même façon son devoir de "hussard de la République".) Bien sûr, les dictées étaient précédées d'une leçon, généralement avec le manuel d'orthographe "Bled". Au certificat d'études primaires, et plus tard au "Brevet", cinq fautes à la dictée valaient la note zéro laquelle était éliminatoire.
    Depuis, les emplois du temps ne permettent plus de travailler autant l’orthographe : il y a tellement d'autres choses à étudier en moins de temps. Ne serait-ce pas pour cette raison que nos jeunes sont si nuls en orthographe ?
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Lun 5 Nov 2012 - 22:58

    @yacine a écrit:Si je peux me permettre une petite correction, sans jouer avec les mots; les dogmes ne sont surtout pas des idéologies, et encore moins ses principes. Une erreur bien habituelle cependant où l'on confond les noms en "isme" avec la source dogmatique, ces mêmes noms dont les traits non-conventionnels sont faussement mis sur le plan du sacré.
    Si il y a bien des idées reçues à combattre, le dogme qui fait face à l'inconnu (bien souvent la mort) a la particularité de demeurer immuable et sommeillant paisiblement avec la volatilité de "la mode" sociologique ou politique. L'intemporel, on en est bien là, possède ces propres lois qui ne se définissent ni avec les passions de chacun, quand bien même il en serait un tout, ni de vérités empruntées à la sphère qui semble occuper les idéologues.
    Par "idéologie", j'entends une explication globale du monde et de l'homme qui sous-tend des règles de vie. Les religions furent les premières idéologies mais, depuis "la mort de Dieu", il s'en est formé beaucoup d'autres : libertaires, anarchistes, socialistes.. Par "dogme", j'entends les principes essentiels de ces idéologies, considérés comme sacrés, bases des diverses morales : la Sainte Trinité, les Droits de l'homme, la Liberté, la propriété sociale des biens de production,...
    Il est possible que mon vocabulaire ne soit pas correct. Je vais vérifier.
    J’emprunte les définitions suivantes au dictionnaire tlf (Trésor de la Langue Française). J’y ai choisi les significations en accord avec les miennes.
    Idéologie
    Ensemble plus ou moins cohérent des idées, des croyances et des doctrines philosophiques, religieuses, politiques, économiques, sociales, propre à une époque, une société, une classe et qui oriente l'action. Idéologie chrétienne, conservatrice, révolutionnaire, réactionnaire, gaulliste, libérale, nationaliste. Sur le plan politique, c'est le développement des idéologies marxistes, socialistes, syndicalistes, qui s'affirment, par des partis et des institutions, dans tous les pays, dans toutes les classes, dans toutes les races (Univers écon. et soc., 1960, p. 64-2). Les idéologies et les utopies ouvrières reconstruisent l'économie (REYNAUD, Syndic. Fr., 1963, p. 207). Les Américains se trompent, n'est-ce pas? Ils croient combattre le communisme avec du ravitaillement, de l'argent, des techniciens... Le communisme est une idéologie, et il ne peut être vaincu que par une autre idéologie plus bête si possible (P. GAXOTTE ds TH. MAULNIER, Le sens des mots, 1976, p. 112) :
    [Dans la philos. marxiste, p. oppos. aux faits écon., à la science et à l'infrastructure, seule déterminante] :
    3. Historiquement, [le terme] est entré dans la réflexion sociale avec le marxisme qui lui a donné tout de suite un sens péjoratif, l'idéologie est le contraire de la science. Elle se présente d'abord comme une vision du monde, c'est-à-dire une construction intellectuelle qui explique et justifie un ordre social existant, à partir de raisons naturelles ou religieuses... Mais cette vision n'est en réalité qu'un voile destiné à cacher la poursuite d'intérêts matériels égoïstes en renforçant et étendant la domination d'une classe de privilégiés. L'idéologie est donc une superstructure de la société dont elle émane et qu'elle soutient...
    GOLFIN 1972.

    Dogme
    Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté. Un dogme moral, métaphysique; le dogme du fatalisme. À mesure que les peuples croiront moins, soit à un dogme, soit à une idée, ils mourront moins volontiers et moins noblement (LAMART., Voy. Orient, t. 1, 1835, p. 154)
    De même que les dogmes spéculatifs de l'existence de Dieu, de la Trinité, de la Création, de la diversité substantielle de la matière et de l'esprit, de la vocation de l'homme à la perfection et à la béatitude, conduisent au dogme pratique de la distinction du bien et du mal; de même, les dogmes spéculatifs du panthéisme, du dualisme, du matérialisme, du scepticisme, conduisent au dogme pratique de la confusion du bien avec le mal, ...
    LACORDAIRE, Conf. de Notre-Dame, 1848, p. 194.
    Dans le 2ème paragraphe de votre intervention, je ne comprends pas de quel dogme vous parlez ni ce que vous entendez par « lois de l’intemporel ».
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    jem

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  jem le Mar 11 Déc 2012 - 20:21

    Depuis, les emplois du temps ne permettent plus de travailler autant l’orthographe : il y a tellement d'autres choses à étudier en moins de temps. Ne serait-ce pas pour cette raison que nos jeunes sont si nuls en orthographe ?
    Peut-être avez-vous raison. Voyez-vous, j'assimile le travail du Français à celui des Mathématiques. Ma professeure de Mathématique de terminale nous disait que si sa discipline était présente dans la plupart des filières et ce, même après le baccalauréat, c'était parce qu'on avait coutume de considérer que la réussite dans cette matière était synonyme d'assiduité et de rigueur. Je pense que pour le Français, c'est la même chose. Il est nécessaire d'avoir et de la rigueur, et de l'assiduité. Après, même sans l'orthographe complexe que nous possédons, il resterait la grammaire, certes.
    On nous apprend beaucoup de chose, pour autant, cela nous sert-il ? Une solide méthode d'apprentissage et de travail n'est-elle pas plus efficace qu'une somme d'information ? Je pense qu'il est nécessaire d'avoir un enseignement varié mais qu'il est aussi important d'avoir une bonne méthode d'apprentissage, d'investigation, et de compréhension. Ou du moins peut-être faut-il donner des pistes pour acquérir une méthodologie correcte, cette dernière n'étant pas indissociable du facteur personnel. Pour revenir à la première question de ce paragraphe, j'ajouterais qu'une information mal traitée pourrait amener à un jugement biaisé, et c'est pour cela qu'une méthodologie correcte pourrait peut-être éviter d'entendre certaines aberrations.
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    Kvothe
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Kvothe le Mar 11 Déc 2012 - 22:12

    @jem a écrit:
    Depuis, les emplois du temps ne permettent plus de travailler autant l’orthographe : il y a tellement d'autres choses à étudier en moins de temps. Ne serait-ce pas pour cette raison que nos jeunes sont si nuls en orthographe ?
    Peut-être avez-vous raison. Voyez-vous, j'assimile le travail du Français à celui des Mathématiques. Ma professeure de Mathématique de terminale nous disait que si sa discipline était présente dans la plupart des filières et ce, même après le baccalauréat, c'était parce qu'on avait coutume de considérer que la réussite dans cette matière était synonyme d'assiduité et de rigueur. Je pense que pour le Français, c'est la même chose. Il est nécessaire d'avoir et de la rigueur, et de l'assiduité. Après, même sans l'orthographe complexe que nous possédons, il resterait la grammaire, certes.
    On nous apprend beaucoup de choses, pour autant, cela nous sert-il ? Une solide méthode d'apprentissage et de travail n'est-elle pas plus efficace qu'une somme d'informations ? Je pense qu'il est nécessaire d'avoir un enseignement varié mais qu'il est aussi important d'avoir une bonne méthode d'apprentissage, d'investigation, et de compréhension. Ou du moins peut-être faut-il donner des pistes pour acquérir une méthodologie correcte, cette dernière n'étant pas indissociable du facteur personnel. Pour revenir à la première question de ce paragraphe, j'ajouterais qu'une information mal traitée pourrait amener à un jugement biaisé, et c'est pour cela qu'une méthodologie correcte pourrait peut-être éviter d'entendre certaines aberrations.  
    La baisse globale des exigences scolaires, le fameux nivellement par le bas est, à mon sens, plus révélateur de cette chute du niveau. Sans omettre cette gangrène contemporaine : la fainéantise, la paresse.
    Je vous rejoins sur la suite, à l'image du Danemark, il me semble plus pertinent aujourd'hui d'apprendre à structurer une pensée, à rechercher (à être critique) que d'accumuler les connaissances. Un modèle plus humaniste, inspirer de la scolastique ? Sans vouloir être trop "pompeux" cela me semble plus en accord avec les besoins actuels, tant sur la marché de l’emploi que dans la vie du citoyen.

    @yacine a écrit:
    @Geisterwelt a écrit:L'histoire est une régression vers ce qui a servi de commencement.
    Certes, mais je n'arrive pas à concevoir l'histoire selon cet angle sans une notion de parcours. La totalité histoire se détache de toutes choses, quand bien même il n'y aurait plus de monde. Et ceci parce que l'on peut admettre son autonomie par ce que l'on pourrait penser d'un refuge divin par exemple, ou d'une sorte d'entité obligatoirement témoin, à moins que ce soit l'ultime commencement qui définirait sa progression, progressant alors vers son commencement même (comme un parcours qui tendrait vers le code de sa pré-existence ?).
    De par son autonomie et affirmant que rien en l'histoire ne peut plus la juger à part la seule chose qui l'ait faite subsister et la fait toujours exister ; c'est jusqu'en son point ultime, le premier, que le parcours de l'histoire la fait demeurer histoire.

    Je ne sais si je me fais bien comprendre et conscient que cette idée est à éclaircir, je vous soumets cela donc, bien que ce soit bien plus clair pour moi qu'ici.
    Demande un peu d'aide au développement.

    Quelques questions pour ma part.

    Qu'entendez-vous par "l'Histoire se détache de toutes choses" ? G. Reveillac semble définir l'Histoire comme un cheminement inverse, des effets vers la causes, et je vois mal le rapport avec votre début de réponse. Votre phrase semble se contredire : l'Histoire est un récit, mais ce récit ne dépend pas du monde qui l'a créé ?
    Vous concevez l'Histoire comme un récit amorale, qui ne peut pas être juger (?), alors que ce qui fonde l'Histoire se sont les jugements (qui ne font que fluctuer selon les époques).
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    Kvothe
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Kvothe le Mer 12 Déc 2012 - 17:57

    Commencez par définir ce qu'est l'Histoire. Non pas d'après vos seules opinions, mais en lisant, croisant, des définitions déjà établies.

    La place de l'Homme dans l'Histoire n'est pas sujette à controverse, c'est sa fonction : acteur conscient ou acteur d'un raison historique, qui peut-être débattue. On frise le problème épistémologique ; histoire événementielle, histoire structurelle...

    J'ai l'impression que vous parlez de fin de l'Histoire sans le savoir.

    Quant à mon hypothétique café et la tasse qui l’accueille, ni l'un ni l'autre ne seraient là sans l'action des hommes.
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mer 12 Déc 2012 - 22:57

    Kvothe a écrit: G.Reveillac semble définir l'Histoire comme un cheminement inverse, des effets vers la causes,
    A l'origine de notre mot "histoire", il y aurait un mot grec utilisé par Hérodote, mot qui signifiait "enquête". Si je donne l'impression d'aller des effets vers la cause, c'est peut-être parce que j'essaie de procéder comme un enquêteur : partir des faits pour trouver les causes qui sauront les expliquer.
    Ceci dit, je considère que nous sommes à la fois les enfants de l'histoire accomplie et les acteurs de l'histoire qui se fait.
    Kvothe a écrit:La place de l'Homme dans l'Histoire n'est pas sujette à controverse, c'est sa fonction : acteur conscient ou acteur d'un raison historique, qui peut-être débattue.
    Je pense que l'homme en tant qu'acteur de l'histoire est parfois conscient, parfois inconscient ; ce deuxième caractère est largement dominant. D'ailleurs : les milliards d'inclinations qui caractérisent un homme dépassent de loin les capacités de sa conscience.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Invité le Sam 15 Déc 2012 - 21:53

    Pour Yacine, il n'y a aucun impératif mais un conseil pour vous engager à structurer votre pensée. Pour preuve vous faites de l'Histoire un affreux gloubi-boulga qui mêle histoire de l'Humanité, histoire de la Terre et tant d'autres choses qui n'ont d'historique que le nom... je vous laisse le soin de l'interpréter comme il vous plaira.  Comme piste regardez du côté Allemand.

    Concernant la fin de l'Histoire, Marx et Hegel sont les fondamentaux. En soustrayant l'Histoire à l'Homme, vous la videz de son essence : la lutte des classes pour Marx, l'aboutissement d'une raison historique pour Hegel. Ce n'est qu'un corps sans âme, sans raison. Si l'Histoire se passe de l'homme c'est in fine qu'elle a atteint son but ? En cela je voyais une fin de l'Histoire dans votre volonté de penser celle-ci sans l'Homme.

    Pour la phrase que vous demandez d'expliciter : la place de l'Homme comme acteur  de l'Histoire n'est pas à remettre en cause, c'est sa fonction, acteur conscient (cf. Marx), acteur inconscient (cf. Hegel) qui correspond à la volonté historique (Tolstoï avec Napoléon par exemple) qui peut être sujet de débat.

    @yacine a écrit:- L'exemple du café tendait à prouver que l'Histoire existe même sans l'humanité, même en dehors du monde car ce qui a été, le sera toujours : l'histoire a été et aura toujours été, quand bien même il ne resterait plus matière à faire de l'histoire. Et en cela, l'histoire est déjà. Mais cette prégnance de l'histoire à s'inscrire au delà du temps, indique qu'il y a un témoin et/ou une considération de ce qui est, de ce que l'histoire suppose dans son dépassement du monde, de l'humanité. Pour moi, et c'est une opinion, l'histoire ne peut avoir de fin car de toutes les manières, même dans l'ignorance la plus obscure, la trace de l'existence demeure, quand bien même tout aurait disparu. Ce qui est n'a pu être autrement ainsi qu'il ne peut être autrement qu'en ayant existé. Et cela, même si ce qui est disparaît. C'est alors qu'il me semblerait que c'est l'histoire et non l'homme qui sont la mesure de toutes choses. Mais l'empressement fait dire sans doute des bêtises et peut faire bondir celui qui les lit, dans ce cas, où est l'erreur ?

    - J'ai fait un effort pour vous répondre, ne comprenant pas de n'avoir été plus clair dans mon précédent message sur ce point ; surtout pour mériter de votre part des impératifs qui me semblent ineptes.
    Je me répète, la tasse & le café ne sont ce qu'ils sont que par l'intervention, l'action de l'homme. Ils ne font que répondre à un besoin. Après avoir pensé l'Histoire sans l'Homme, vous la pensez sans temporalité. C'est fort de café : l'ignorance la plus crasse ne permet pas l'Histoire, j'entends la transmission du récit (mais là encore, il faudrait que vous proposiez une définition claire de l'Histoire, qui ne soit pas du registre de
    l'opinion). Remarquer l’existence d'une tasse à café, sans savoir quoi en faire n'est pas d'une utilité criante.

    Quant aux opinions, tâchez au moins de les édulcorer.

    Je m'excuse de ma lenteur (comme du contenu plus que restreint) mais en période de partiel je n'ai guère de temps à moi.

    Pour G. Reveillac, rares sont les hommes qui peuvent se targuer d'avoir changé l'Histoire, ou marqué l'Histoire. Vous parlez de l'humanité (pour revenir au sujet initial de la discussion), l'immense majorité des gens fait-elle l'Histoire ? Ou ne fait-elle que suivre un ordre dicté. A de rares occasions, je vous le concède, c'est la masse qui comme un seul homme a changé les choses, certes.
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    Euterpe

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 0:52

    Édition complète du topic (orthographe, syntaxe et mise en page), ainsi que des autres topics de la rubrique.

      La date/heure actuelle est Mer 21 Fév 2018 - 19:51