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    Corriger les idées reçues ?

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    Janus

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Janus le Mar 4 Sep 2012 - 14:35

    Kvothe a écrit:Je vous rejoins dans votre exposé sur la rareté. Cela s’apparente à L. Walras et sa théorie sur les biens (la valeur est relative à l'utilité subjective et non au travail nécessaire à sa réalisation).  
    Pour Walras que je n'ai pas lu, je suis ravi de dire comme lui, preuve que les grands Esprits libres se rencontrent sans besoin de se rencontrer.  :D
    Pourtant je trouve cet exemple "mal choisi" (et je m'excuse de le formuler si abruptement). L'eau est un enjeu géopolitique majeur. La conquête et la sauvegarde de certains points d'eau sont essentiels (je pense notamment au plateau du Golan dans le conflit israéo-palestinien, ou aux barrages turcs), et ce depuis toujours : en basse Mésopotamie les cités de Lagash et Umma se battaient déjà pour le contrôle du Tigre. L'eau est une denrée rare, et indispensable (on peut se passer d'or mais difficilement d'eau).
    Quant aux procédés tels que la dé-salinisation, ils sont affreusement coûteux, comme la construction de grand travaux d’acheminement de l'eau, donc peu accessibles. Si les stocks restent stables, la demande explose, et c'est bien là le véritable problème.
    J'ai pourtant évoqué cet exemple en précisant que c'est le stock total sur la planète qui est abondant. Vous parlez de sa répartition inégale géographiquement dans le monde, c'est un autre sujet. Mais en même temps, ce sont pourtant  bien des régions arides qui ont pu être irriguées au fil des siècles par le travail humain. L'expression "travail de romain" en dit long. Et c'est ensuite que ces zones sont devenues plus riches. Vous inversez cause et conséquence : il faut travailler d'abord,  investir son intelligence ainsi que ses muscles, et on est payé de retour ensuite, du bénéfice de cet investissement. Vous au contraire, invoquez la pauvreté pour dire qu'ils n'ont pas les moyens de se procurer cette richesse qu'est l'eau. :roll:
    De plus vous parlez de "stocks stables" (offre) et de demande qui explose : vous trouvez qu'il manque globalement d'eau quand les fleuves débordent suite aux inondations ? Ce n'est là qu'un problème d'inégale répartition des climats et des pluies sur la planète. Faudrait donc faire sur ce plan là un procès à la Nature.
    J'ai besoin d'un éclaircissement : l'idée ne peut-elle pas venir d'un savoir (inné ou acquis, peu importe) et donc être fondée sur quelque chose ?
    C'était une description "théorique" de l'Idée en général, mais cela peut aussi bien se concevoir ainsi pour toute nouvelle idée particulière qui se présentera concrètement à l'esprit, chaque nouvelle idée s'étant elle-même nourrie de son contraire et des acquis fixés par des savoirs précédents. Acquis qui d'ailleurs peut aussi inter-agir avec l'inné (paraît-il d'après de récentes découvertes scientifiques).
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    Geisterwelt

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Mar 4 Sep 2012 - 15:15

    @Janus a écrit:interagir avec l'inné
    J'ai tendance à penser que le "cerveau" et la "pensée" sont deux choses radicalement différentes, que la pensée est plus réelle que le cerveau qui lui, est étudié d'une manière fort impersonnelle, puisque scientifique. Quel est cet innéisme que vous entendez ? De quelles découvertes scientifiques parlez-vous ? J'ai beaucoup de mal avec la distinction "inné - acquis", ce n'est point que je ne la comprenne pas, mais je la trouve illusoire et dépassée.

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    Janus

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Janus le Mar 4 Sep 2012 - 16:47

    @Geisterwelt a écrit:
    @Janus a écrit:interagir avec l'inné

    J'ai tendance à penser que le "cerveau" et la "pensée" sont deux choses radicalement différentes, que la pensée est plus réelle que le cerveau qui lui, est étudié d'une manière fort impersonnelle, puisque scientifique. Quel est cet innéisme que vous entendez ? De quelles découvertes scientifiques parlez-vous ? J'ai beaucoup de mal avec la distinction "inné - acquis", ce n'est point que je ne la comprenne pas, mais je la trouve illusoire et dépassée.

    Comment la pensée (ou esprit) pourrait-elle être radicalement et totalement "séparée" du cerveau, qui en est le support "physique" et matériel ? La science observe la réalité physique des phénomènes et en déduit des lois "universelles" par définition objectives, et justement d'autant plus (véri)fiables qu'elles sont neutres et "impersonnelles". La pensée émane d'un sujet qui se représente cette réalité, mais au moyen d'un imaginaire (qui peut receler des "illusions") et qui est par définition empreint de subjectivité, bien qu'étant à la fois sujet d'observations scientifiques et objectives.
    En tout cas comprendre ce mode de "connexion" entre "corps" et "esprit", autrement dit comprendre d'où émane la "conscience", c'est bien la question majeure qui est sous-jacente à nombre de spéculations philosophiques ou métaphysiques humaines depuis bien des siècles.

    Quant à la connexion entre inné et acquis, cela ne saurait être une question dépassée vu son importance capitale, même s'il peut être illusoire que de penser pouvoir l'élucider un jour. Et pour ce qui est de cette découverte scientifique, c'était l'objet d'un reportage récent sur Arté, qui montrait sur la base de découvertes récentes au niveau des chromosomes, génétique, ADN, etc... qu'ils étaient parvenus à établir que l'acquis pouvait interférer sur l'inné. Il était question d'un élément sur les chromosomes jouant le rôle d'un "chef d'orchestre". Mais je n'ai rien trouvé sur le Net, je ne pourrais donc vous en dire plus.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Mar 4 Sep 2012 - 18:08

    @ Geisterwelt,

    Je ne fais pas du tout du travail l'essence de l'homme. Je dis simplement que la rareté est un pratico-inerte, consubstantiel au monde dans lequel nous vivons, et qui a demandé à l'homme de trouver une stratégie pour y remédier. Si l'on parle du nomadisme il n'est pas apparu par le goût du voyage, mais bien par choix face à un besoin. Je ne suis pas même moraliste, surtout pas. Si vous préférez le terme d'action à celui de travail, cela ne me dérange pas. Il n'empêche, et vous en conviendrez vous-même, que les hommes du paléolithique ne pouvaient pas ne rien faire, ou pour le moins ils le pouvaient mais le résultat n'aurait pas été heureux. Sinon de considérer que la vie ne vaut pas d'être vécue, mais c'est un autre débat.
    Quant à l'abondance (comme de la rareté), on ne peut effectivement en parler sans l'accoler à un objectif. Et si vous ne le faites pas, cela présuppose des ressources sans limites. Je concède pourtant qu'il en existe, comme la créativité par exemple. Mais même en ce cas il y a toujours quelque chose à faire. La rareté dont vous parlez n'est pas qu'une vue de l'esprit de tout temps et en tous endroits, elle est intégrée au sein d'une économie et d'un monde constitué. Mais nous parlons des origines, et même si nous avons peu de matériaux à notre disposition pour connaître exactement la vie au paléolithique, il y a peu de chance pour que le nomadisme dont je parle plus haut soit l'expression d'une vue de l'esprit. Le premier objectif auquel nous pouvons y confronter l'abondance ou la rareté est celui de la survie, et la meilleure façon de répondre à cet objectif pour des chasseurs cueilleurs fut le nomadisme.
    Puisque mon propos s'inscrivait dans les origines du conflit, hormis la confrontation purement ontologique entre des libertés, on peut aussi y adjoindre la rareté ne serait-ce que dans le sens où nous ne pouvons pas faire l'économie de ne rien faire.
    Je considère que la rareté a commencé bien avant le travail institué, avec la disparité des climats et de la biodiversité, et aussi par le fait que tout ce qui est prélevé doit, soit être renouvelé et donc demander du temps, soit disparaître.

    @Janus,
    Ce dont vous parlez ressemble fort à l'épigénétique. Regardez avec ce terme si c'est bien de cela qu'il s'agit, mais j'en suis à peu près certain.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Kvothe le Mar 4 Sep 2012 - 19:34

    @Janus a écrit:Pour Walras que je n'ai pas lu, je suis ravi de dire comme lui, preuve que les grands Esprits libres se rencontrent sans besoin de se rencontrer. :D
    Vous m'êtes tout de même redevable d'une belle rencontre :)

    @Janus a écrit:J'ai pourtant évoqué cet exemple en précisant que c'est le stock total sur la planète qui est abondant. Vous parlez de sa répartition inégale géographiquement dans le monde, c'est un autre sujet. Mais en même temps, ce sont pourtant  bien des régions arides qui ont pu être irriguées au fil des siècles par le travail humain. L'expression "travail de romain" en dit long. Et c'est ensuite que ces zones sont devenues plus riches. Vous inversez cause et conséquence : il faut travailler d'abord,  investir son intelligence ainsi que ses muscles, et on est payé de retour ensuite, du bénéfice de cet investissement. Vous au contraire, invoquez la pauvreté pour dire qu'ils n'ont pas les moyens de se procurer cette richesse qu'est l'eau. :roll:
    De plus vous parlez de "stocks stables" (offre) et de demande qui explose : vous trouvez qu'il manque globalement d'eau quand les fleuves débordent
    répartition des climats et des pluies sur la planète. Faudrait donc  faire sur ce plan là un procès à la Nature.
    Ce sont les caractéristiques d'un bien qui le rendent rare (cf : l'Or), la quantité n'intervenant pas, hormis dans le jeu strictement économique de l'offre et de la demande qui requiert au préalable que la rareté soit effective. Pour autant la quantité disponible (inégalement répartie) couplée avec l'absolue nécessité de pouvoir s'en procurer font de l'eau un bien à part. L'inégale répartition importe justement pour comprendre que la rareté de l'eau est aujourd'hui, une valeur relative.

    Concernant la richesse, deux idées doivent être présentées. D'une part la richesse n'interdit pas les conflits à propos de l'eau, même dans nos pays développés des guerres de l'eau existent : Andalousie-Catalogne, tourisme-agriculture. D'autre part, c'est moins le manque de financement, certains travaux d'irrigation ne sont pas "inabordables", que les tensions géostratégiques.
    Les seuls grands travaux concernant l'eau viennent du Qatar, de la Turquie, du Brésil, et avant de l'Inde, c'est-à-dire des États en pleine expansion économique, dans un environnement géostratégique stable.

    Sans omettre que seulement 2% de l'eau est douce (avec 0.75% de potable), avec un nombre croissant d'humains, le problème de la quantité finira bien par se poser dans un avenir proche, voyant croître les conflits liés à son exploitation.
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    Janus

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Janus le Mar 4 Sep 2012 - 20:44

    @Geisterwelt a écrit:
    @Janus a écrit:Êtes-vous bien sûr que Hegel ait dit cela ?

    Pour Hegel, la raison d'être, c'est-à-dire "Dieu", est toujours un résultat, elle n'est pas un commencement. On a reproché à Hegel sa prétendue "téléologie" : pour lui, le but existe avant tout comme idée. L'histoire est une régression vers ce qui a servi de commencement. La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. La pauvreté est un "résultat" de l'aliénation : aliénation de la richesse : il n'y a de rareté que de la richesse. Si ce monde est de plus en plus riche, les gens sont de plus en plus pauvres.
    C'est surtout que vous interprétez Hegel en l'adaptant à vos propres cadres de pensée, alors qu'il s'agit essentiellement chez lui d'idéalisme, de liberté et de philosophie du Droit. J'en trouve des vertes et des pas mûres à son sujet, tellement il a fait l'objet d'interprétations fantaisistes (amplifiées par la difficulté de la traduction) et cela avait commencé par cette prétendue "fin de l'histoire", où le mot fin est réduit au sens de point final, c'est-à-dire dire remis dans une logique linéaire de simple causalité, où il n'y a plus rien après, etc...

    On peut admettre effectivement que chez lui le "but existe comme Idée" ou qu'il est déjà inclus dans l'idée de départ (à l'état de germe, comme je disais) mais il n'y a pas cette idée de "régression" mais au contraire un processus de progression au cours du mouvement historique, comme l'indique cette célèbre catégorie de thèse-antithèse-synthèse qui est une des figures qui sert à illustrer sa conception dialectique du réel. La synthèse y est un résultat contenant une progression vers le Savoir (autant subjectif qu'objectif) qui va recommencer "inlassablement" un nouveau cycle, où le résultat prendra la place de la nouvelle thèse et ainsi de suite.
    Quant à Dieu, il n'est pas un concept directement intégré dans sa métaphysique, en particulier la Logique ou la "phénoménologie de l'esprit". C'est la notion de religion qui est prise en compte dans sa philosophie, mais comme une étape, aussi historique que nécessaire, de la "représentation" (au même titre que l'Art) que l'Esprit se fait de lui-même, au niveau de la conscience, en transitant dans le monde par l'esprit des hommes doués de raison. Et donc si Dieu devait être comme vous dites la "raison d'être" de sa métaphysique, ce n'est en tout cas ni un commencement, ni une fin, pas plus qu'un but ou résultat au sens où on l'entendrait couramment.

    De plus l'aliénation chez lui comporte une connotation à valeur positive : c'est en s'aliénant volontairement dans l'autre (pour le dire autrement s'affranchir de la matière) que l'Esprit humain (toujours considéré au plan de la conscience qui anime l'esprit du sujet) va retrouver la liberté dans sa propre substance, dans un Esprit "absolument" achevé. Il y a ici des conceptions très abstraites et on ne peut se permettre de les réutiliser de façon aussi méconnaissable, en faisant du mixage personnalisé entre idéalisme hégélien et matérialisme historique où l'aliénation a une tout autre signification avec une connotation négative totalement inverse.
    Si vous voulez plaider comme vous le dites ici que "la richesse est mal répartie dans le monde" ou que la pauvreté est le "résultat de l'aliénation de la richesse", il vaudrait mieux éviter d'utiliser des concepts hégéliens autant défigurés, et qui doivent l'empêcher de reposer paisiblement dans sa tombe.

    Kvothe a écrit:
    Janus a écrit:
    Pour Walras que je n'ai pas lu, je suis ravi de dire comme lui, preuve que les grands Esprits libres se rencontrent sans besoin de se rencontrer.
    Vous m'êtes tout de même redevable d'une belle rencontre
    Vous me direz combien je vous dois. ;)
    Pour le reste, je pense que vous n'avez pas bien suivi mon raisonnement depuis le début.

    Silentio

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Silentio le Mar 4 Sep 2012 - 22:18

    Par curiosité, vous vous appuyez sur une lecture des œuvres de Hegel ou sur des articles encyclopédiques ?
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Mar 4 Sep 2012 - 23:52

    @Janus a écrit:Comment la pensée (ou esprit) pourrait-elle être radicalement et totalement "séparée" du cerveau, qui en est le support "physique" et matériel ?
    Entre cerveau et pensée, ne cherchez pas la signification, cherchez l’usage. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je n'ai pas employé l'idée de "séparation", mais bien celle de "distinction", tant je me plaçais au point de vue de la déconstruction philosophique plutôt que de l'ontologie. Le mot "cerveau" est le terme employé par la "science" : "cerveau" est une vue de l'esprit scientifique ; la neurobiologie ne recherche pas des "représentations" dans le cerveau, ni des mots (vous cherchez vos mots) mais des connexions physiques, des fonctionnements. Le "cerveau" n'est pas la "pensée" simplement parce qu'il n'y a pas de langage dans le cerveau, mais, tout au plus, ce que nous appelons de la mémoire. C'est une sorte de monisme ontologique que de dire que les représentations sont produites dans/par le "cerveau" : c'est le cas des animaux, si l'on veut, mais point de l'homme. Elles ne sont pas produites par un "cerveau" mais par/dans un monde. Vous nous proposez donc une conception réductionniste de la pensée (et de la vie, par la même). Vous proposez le mythe de l'intériorité de la métaphysique traditionnelle. Voyons ce que dit Peirce à ce propos, car c'est avec des personnes comme lui (et Wittgenstein) que nous pourrons en finir avec ce mythe de l'intériorité (une idée reçues de plus) :
    Certains considèrent que la faculté de langage réside dans un certain lobe ; mais je crois qu’il serait plus vrai de dire que le langage réside dans la langue (tongue). A mon avis, il est bien plus vrai de dire que les pensées d’un auteur vivant sont dans les exemplaires de son livre plutôt que dans son cerveau.
    (...)
    Si j’avais renversé mon encrier, je n’aurais pas pu continuer ma discussion jusqu’à ce que j’en aie un autre. Oui, les pensées elles-mêmes ne me seraient pas venues. Aussi ma faculté de discussion est-elle également localisée dans mon encrier.
    (...)
    On dit d’un homme qu’il connaît une langue étrangère. Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Seulement que si l’occasion se présente, les mots de ce langage lui viendront à l’esprit, non pas qu’ils sont actuellement et tout le temps dans son esprit. Pourtant, nous ne disons pas qu’il ne connaît la langue qu’au moment où lui viennent les mots particuliers qu’il a à dire ; auquel cas il ne pourrait jamais être sûr de connaître toute la langue, s’il ne connaissait que le mot particulier nécessaire sur le coup. Ainsi son savoir de la chose, qui existe tout le temps, n’existe qu’en vertu du fait qu’à une certaine occasion, une certaine idée lui viendra à l’esprit
    Peirce nous propose ici un anti-psychologisme. Demandez-vous donc ce que cela signifie : "chercher ses mots", on ne cherche jamais ses mots que "dans" un monde, pas dans une tête. Lorsque nous disons : "j'ai une idée", c'est tout au plus un jeu de langage.
    Wittgenstein, Cahier bleu, P.43 a écrit:Si d’ailleurs nous parlons du lieu où la pensée se déroule, nous sommes fondés à dire que ce lieu est le papier sur lequel nous écrivons, ou la bouche qui parle. Et si nous disons de la tête ou du cerveau qu’ils sont le lieu de la pensée, c’est en utilisant l’expression “lieu de la pensée” en un sens différent

    @Janus a écrit:La pensée émane d'un sujet qui se représente cette réalité
    Non, la pensée provient d'un monde, un monde qui donne incontestablement tort aux sujets qui tentent de le penser.

    @Janus a écrit:La science observe la réalité physique des phénomènes et en déduit des lois "universelles" par définition objectives
    C'est une conception de la science que tous les scientifiques ne partagent pas.

    @Vangelis a écrit:Je ne fais pas du tout du travail l'essence de l'homme. Je dis simplement que la rareté est un pratico-inerte, consubstantiel au monde dans lequel nous vivons, et qui a demandé à l'homme de trouver une stratégie pour y remédier.
    Vous définissez la "rareté" comme un pratico-inerte, c'est ce que je me tue à vous dire, vous définissez la rareté en bon matérialiste (contre le matérialisme d'ailleurs), comme Sartre. Pour vous, la rareté existe tant que l'homme existe (le pratico-inerte désigne tout ce qui est est produit par la praxis-humaine) : l'homme existe, il doit trouver une stratégie pour contrer l'existence de la rareté qui sera tant que l'homme est. Dans cette conception, la "matière" et la "rareté" ne sont pas séparables (consubstantiels dites-vous) et, pour le dire avec Sartre, "chacun intériorise cette structure en ce sens qu'il se fait par ses comportements l'homme de la rareté". La Terre devient "l'enfer pratico-interne".

    @Vangelis a écrit:Si l'on parle du nomadisme il n'est pas apparu par le goût du voyage, mais bien par choix face à un besoin.
    L'homme face à ses besoins... l'homme face à la nature... Vous supposez donc que les chasseurs-cueilleurs ont décidé que le nomadisme était le meilleur moyen (en attendant l'agro-industrie sans doute) de faire face à leur besoin. Vous supposez donc qu'ils pensaient le nomadisme en tant que tel, ce qui, d'un point de vue de méthode en anthropologie, est une ineptie.

    @Vangelis a écrit:Puisque mon propos s'inscrivait dans les origines du conflit
    Voilà, vous recherchez les "origines".

    @Vangelis a écrit:Je considère que la rareté a commencé bien avant le travail institué
    Considérez ce que vous voudrez. La rareté n'a pas "commencé", elle a résulté. Je ne reviendrai pas sur ce point, désolé, vraiment, mais je perds patience.

    @Janus a écrit:"la richesse est mal répartie dans le monde"
    Non, ce n'est pas moi qui le dit, ni qui le pense. C'est Mélanchon.

    @Janus a écrit:On peut admettre effectivement que chez lui le "but existe comme Idée" ou qu'il est déjà inclus dans l'idée de départ
    Je sais bien que Hegel aimait le mot Ziel, mais il ne disait pas que le monde était "but" lui même. Ce n'est pas parce que le monde contient des "buts" qu'il l'est lui-même.

    @Janus a écrit:De plus l'aliénation chez lui comporte une connotation à valeur positive
    Je vois donc que vous avez une conception économique (utilitariste donc) de la richesse, puisque lorsque je parle d'aliénation de la richesse, je l'entends dans la perspective hégélienne, positive. Je parle d'un "résultat". A ce titre, Richesse et Puissance de Fourquet est un bel ouvrage. Vous réduisez la richesse au capital : à l'origine, comme le note très bien Marx, l'éco­nomie pouvait se payer le luxe d'être une honnête théorie de la richesse, quand elle pouvait avouer sa vraie nature de modeste science au service d'une classe prête à triompher. Comme le note André Orléan dans L'empire de la valeur, l'économie est en train d'être critiquée, elle perd de sa légitimité à parler de richesse. Il n'y a pas de richesse qu'économique. Pour la première fois dans le monde, l'économie posa théoriquement, il y a de cela trois siècles, la question de la richesse. C'est là sa grandeur. Mais très vite elle dut renoncer à son objet et à son but. Aussi vite que la classe qui la commandite dut renoncer à se proclamer ouver­tement la classe de la richesse universelle. Si l'éco­nomie posa théoriquement la question de la richesse, elle ne la posa que pour la falsifier, pour ne pas y répondre et surtout pour empêcher que d'autres ne puissent y répondre, tant théoriquement que prati­quement.

    @Janus a écrit:et donc si Dieu devait être comme vous dites la "raison d'être" de sa métaphysique
    Là encore, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Dieu n'est pas la raison d'être de sa métaphysique, je ne dis pas cela. Je dis que "Dieu" est une raison d'être du monde, mais qu'il s'agit d'une raison d'être du monde en tant que "résultat" de l'aliénation qui a lieu dans le monde. Citons Hegel dans le texte, de mémoire, je suis désolé :
    l'histoire est une régression vers ce qui a servi de commencement
    Je vais développer, et, puisqu'il me l'a été demandé (lectures de Hegel ou encyclopédiques ?), cela, à partir de mes lectures de Hegel, à savoir La Phénoménologie de l'esprit, La raison dans l'histoire, et La première philosophie de l'esprit, des lectures que je n'ai pas mené seul, isolé, mais en compagnie d'un fin connaisseur de l'œuvre de Hegel, et aussi ami. Je développe aussi à partir de l'Introduction à la science de la publicité, de J-P Voyer. Le commencement n'avait strictement aucun sens. Ce sens advient dans l'histoire. C'est seulement le résultat qui a un sens, c'est-à-dire, en l'occurrence, Dieu (ce sens, la critique de Feuerbach et de Marx de la religion l'a bien démontré). Le commencement, chez Hegel, n'est pas synonyme de début, ni d'origine : le commencement est réconciliation (entre ce que l'on était immédiatement et ce que l'on est devenu sans le savoir). Il est auto-fondation, implique le fait d'aller avec soi-même et non celui d'être à côté de la plaque parce que l'on n'est pas formé, fini, encore à se rechercher soi-même, adolescent ou stade anal, à se demander ce que l'on fait sur cette planète.

    Maintenons cette analogie hégélienne entre le parcours d'un individu et celui de l'être collectif  :
    1 - le début est la naissance, l'enfance
    2 - le commencement est la fin de la jeunesse, vers le passage à l'âge adulte
    Dans un langage hégélien, ce commencement, c'est-à-dire ce passage à l'âge où l'on a le droit de boire de l'alcool est : automédiation par la suppression de l'indépendance de la médiation et donc fin de l'aliénation inévitable et nécessaire, transfiguration de l'individu "irresponsable" qui devient individu "responsable", autonome, selbtständig.
    Bien sûr, l'être collectif n'est pas un individu, et inversement : l'analogie s'arrête là. En tant qu'individus, on peut vouloir faire partie de la génération qui accomplira la fin de l'histoire, du processus historique ou préhistorique de la collectivité humaine. Cette "fin", je suis bien d'accord avec vous, ne signifie pas qu'après, il y a rien, mais justement que "tout" existe enfin. La fin de la jeunesse de l'humanité n'est pas la fin de l'humanité : cette "fin" est, chez Hegel, commencement de l'humanité. La réconciliation existe de toute éternité, disait-il. C'est la réconciliation de l'éthique et du politique. Cette fin est le véritable commencement de l'humanité, sa réconciliation effective où l'individu développe librement ses facultés. Catéchétique dirait Euterpe, je crois comprendre. Cette fin implique la création d'une structure sociale, d'une "façon" d'opérer, de coopérer, d'une éducation et formation qui fassent que chaque nouvel arrivant sache ce qu'il est très vite et puisse choisir son destin et ensuite participer librement à un grand œuvre collectif qui ne fait que commencer à ce moment-là de façon consciente, justement.

    Cette fin implique plusieurs choses, à mon avis : critique de l'État et de l'argent, réfutation de la religion et de l'économie politique, la négation de l'existence d'un "déterminant en dernière instance" de nature divine ou d'origine économique, la compréhension de la hiérarchie et du commerce en tant que modes de structuration sociale résultant précisément de la non-existence et donc de l'absence, que nous ressentons tous, d'une conception de l'opération humaine par elle-même.

    C'est donc le sot (au sens de Baltasar Gracian) qui comprend la "fin" hégélienne comme "fin temporelle" de l'humanité, qui fait coïncider le commencement véritable de l'humanité avec sa fin temporelle, la mort des petits humains.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Mer 5 Sep 2012 - 0:30

    @Geisterwelt a écrit:L'homme face à ses besoins... l'homme face à la nature... Vous supposez donc que les chasseurs-cueilleurs ont décidés que le nomadisme était le meilleur moyen (en attendant l'agro-industrie sans doutes) de faire face à leur besoin. Vous supposez donc qu'ils pensaient le nomadisme en tant que tel, ce qui, d'un point de vue de méthode en anthropologie, est une ineptie.
    Ne prenez pas les gens pour plus bêtes qu'ils ne sont. Quand à un endroit les ressources ne suffisent plus et que l'on n'a ni les outils, ni les techniques pour rester sur place, alors on change d'endroit. C'est aussi simple que ça.
    Et oui, on emploie des mots d'aujourd'hui pour parler des hommes d'hier. Ce qui ne veut pas dire qu'on leur prête ni notre vocabulaire ni nos concepts.
    Et si j'étais moins avenant je vous ferais remarquer que ni la dialectique Hégélienne ou Marxiste n'étaient de leurs préoccupations. (Je sais, c'est un style).

    @Geisterwelt a écrit:Considérez ce que vous voudrez. La rareté n'a pas "commencé", elle a résulté. Je ne reviendrai pas sur ce point, désolé, vraiment, mais je perds patience.
    La patience de quoi ? Qu'attendez-vous donc, que l'on se range de votre côté ? Mis à part le côté égotique de la chose, quel est l'intérêt ? Personnellement j'ai encore de la patience parce que je considère vos propos et que je n'ai nulle intention de convaincre qui que ce soit.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Mer 5 Sep 2012 - 13:00

    Vous supposez que les chasseurs-cueilleurs ont choisi le nomadisme en tant que tel :  en tant que tel ne signifie pas "employant le même concept". Je voulais dire que vous imaginez cette société placée devant ce que vous appelez des besoins, ses besoins. Or les chasseurs-cueilleurs, je sais que c'est difficile à entendre, ne vivaient pas "dans le besoin". Cela, c'est le cas de la civilisation occidentale, moderne, marchande, mondiale. Les chasseurs cueilleurs ne vivaient pas dans le besoin, mais dans la pleine humanité : rites de partage, code d'honneur, absence de la notion de gain. Vous l'avez bien dit, le nomadisme n'est pas un choix, mais vous prétendez qu'on ne pouvait pas faire autrement à ce stade de l'humanité. Vous parlez bien de "ressources", "d'outils", de "technique" : et pourquoi pas de technologie ? C'est donc qu'il y a, selon vous, une nature difficile à affronter tant que l'homme ne peut l'affronter. Or les chasseurs cueilleurs vivaient dans l'abondance.

    L'empire de la valeur, André Orléan a écrit:Marshall-Salalins le décrit merveilleusement dans un ouvrage admirable. Étudiant les peuples de chasseurs-cueilleurs, c’est-à-dire une des sociétés les plus anciennes du globe puisqu’elle  remonte au paléolithique, il montre que ces sociétés, paradoxalement, connaissent l’abondance. Certes le niveau de vie y est très modeste mais personne n’y meurt de faim, car la coutume du partage et de l’entraide y domine la vie sociale. Dans ces sociétés, « aucune relation entre l’accumulation de biens matériels et le statut social n’a été instituée ». On peut même dire que toute l’organisation communautaire vise à « limiter la propriété des biens matériels ». C’est dans nos sociétés que la rareté s’impose comme une puissance autonome, sans appel, qui règle la vie des individus, sans considération pour leur dignité sociale :
    « C’est nous et nous seuls qui avons été condamnés aux travaux forcés à perpétuité. La rareté est la sentence portée par notre économie et c’est aussi l’axiome de notre économie politique... L’homo œconomicus est une invention bourgeoise ; il n’est pas derrière nous, disait Mauss, mais devant nous comme l’homme moral. Les chasseurs-collecteurs n’ont pas bridé leurs instincts matérialistes ; ils n’en ont simplement pas fait une institution. »
    A ce titre, je vous recommande aussi La Grande transformation de Polanyi, vous pourrez trouver un chapitre parlant de : La véritable invention du besoin.  
    Le besoin n'advient pas face à des conditions de vie très rudes. D'ailleurs, selon l'agronome Claude Bourguignon, il reste encore 1 hectare par individu sur la planète pour que celui-ci puisse manger, boire, dormir. Ce n'est pas la nature qui pose problème, qui invente le besoin, qui n'est pas un pratico-inerte. Sartre ne faisait pas d'anthropologie. C'est la société qui invente le "besoin". La production de la rareté n'est autre que la production du besoin. Rareté et besoin existent parce que le salariat et l'argent existent.

    @Vangelis a écrit:Et oui, on emploie des mots d'aujourd'hui pour parler des hommes d'hier. Ce qui ne veut pas dire qu'on leur prête ni notre vocabulaire ni nos concepts.
    Ce n'est donc pas ce que je vous reprochais. Mais vous placez une conception moderne de la vie dans leur société : le besoin. Or la société des chasseurs cueilleurs maintenait les besoins au plus bas, leur culture, c'est-à-dire leur milieu intérieur, maintenait, dans l’équilibre, ces besoins au plus bas, et pas en connaissance de cause. L'arrivée du déséquilibre est marquée par un saut quantitatif dans la densité des groupes. Or ces sauts démographiques impliquaient, à chaque fois, une nouvelle manière de cohabiter et de vivre les rapports intersubjectifs, donc une aptitude à répondre en quelque sorte "du dedans" aux tensions psychiques qui accompagnent toujours le remaniement des structures d’un groupe. C'est bien la "culture" qui avait pour rôle de façonner cette aptitude : tout un faisceau d’innovations sans finalité concrète (culte du Taureau, apparition de la Déesse, nouvelles manières, très conditionnées psychiquement, de façonner la matière de façon purement symbolique). Bien sûr, on assiste à l'apparition de nouvelles techniques : chasse du bœuf, haches polies, plus tard céramique d’usage. Mais ces inventions techniques sont très nettement déterminées par des clivages psychologiques déjà expérimentés dans un contexte non matériel. La division du travail est sujet. Les rapports sociaux sont sujet. Ils sont immédiatement l’activité de la pensée dans ce qui existe. Ils produisent les systèmes des professeurs, ce ne sont pas les systèmes des professeurs qui les produisent. De même que la " population " du célèbre exemple de Marx dans les Grundrisse repris dans la Contribution à la critique de l’économie politique, la production est une pure abstraction, une pure idée. Le besoin aussi. Le besoin est une institution.
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    Janus

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Janus le Mer 5 Sep 2012 - 15:04

    @Geisterwelt a écrit:
    @Janus a écrit:Comment la pensée (ou esprit) pourrait-elle être radicalement et totalement "séparée" du cerveau, qui en est le support "physique" et matériel ?

    Entre cerveau et pensée, ne cherchez pas la signification, cherchez l’usage. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je n'ai pas employé l'idée de "séparation", mais bien celle de "distinction", tant je me plaçais au point de vue de la déconstruction philosophique plutôt que de l'ontologie. Le mot "cerveau" est le terme employé par la "science" : "cerveau" est une vue de l'esprit scientifique ; la neurobiologie ne recherche pas des "représentations" dans le cerveau, ni des mots (vous cherchez vos mots) mais des connexions physiques, des fonctionnements. Le "cerveau" n'est pas la "pensée" simplement parce qu'il n'y a pas de langage dans le cerveau, mais, tout au plus, ce que nous appelons de la mémoire. C'est une sorte de monisme ontologique que de dire que les représentations sont produites dans/par le "cerveau" : c'est le cas des animaux, si l'on veut, mais point de l'homme. Elles ne sont pas produites par un "cerveau" mais par/dans un monde. Vous nous proposez donc une conception réductionniste de la pensée (et de la vie, par la même). Vous proposez le mythe de l'intériorité de la métaphysique traditionnelle. Voyons ce que dit Peirce à ce propos, car c'est avec des personnes comme lui (et Wittgenstein) que nous pourrons en finir avec ce mythe de l'intériorité (une idée reçues de plus) :....../....
    Le but n'est pas de vous faire dire ce que vous n'avez pas dit, mais d'utiliser mes propres conceptions pour vous répondre, dans le but de converger au maximum, autant que faire se peut.
    Votre terme d'"usage" je ne le trouve pas adéquat dans ce cas particulier où je dirais plutôt que le cerveau est un "organe" et que sa "fonction" est, à partir de la simple perception jusqu'à la pensée plus élaborée, de se "représenter" sa propre vision du monde, sur la base de "dit" comme de "non dit".
    Ensuite je trouve également inappropriée l'expression "vue de l'esprit scientifique" à propos de la science, car sa vocation est d'observer les phénomènes de la nature qu'elle décrit et explique de façon objective sur la base de "raison pure", d'entendement et de lois universelles, et dont les applications offrent des débouchés concrets.
    Ensuite l'expression "mythe de l'intériorité de la métaphysique traditionnelle" ne me convient pas non plus, une approche des choses comme la mienne restant pragmatique, a fortiori en référence à une métaphysique comme celle d'Hegel (système qui intègre une démarche dite phénoménologique) et chez qui subjectivité et objectivité font front commun. Autrement dit contrairement à Kant qui limitait la connaissance objective au "noumène" (chose en soi) puis s'en remettait à la foi religieuse (d'origine introspective, révélée) pour passer directement de "raison pure" à "raison pratique", Hegel intègre dans son système la connaissance objective (scientifique) aussi bien que les représentations subjectives, par le moyen du concept (qui a vocation à désigner la réalité dans une orientation autant réelle qu'universelle).
    Quant à Peirce ou Wittgenstein, ils ne font que moderniser de vieilles querelles du même style que celle autrefois dite des "universaux", mais ce n'est pas l'intervention de l'analyse linguistique (ou positivisme logique, ou empirisme logique etc..) qui pourra changera quoi que ce soit à la raison d'être de la métaphysique. Pour moi soit on se limite à ce qui, avant Kant, était désigné par "empirisme" – et c'est cela que j'appellerais volontiers du "réductionnisme mental" et solution de facilité - soit on a vocation à chercher plus loin : simple question de "sensibilité" et de capacité réflexive.

    Ce que vous dites par ailleurs n'est pas toujours très limpide à ma compréhension des choses, c'est pourquoi je ne réagis que sur ces points qui ont retenu mon attention :
    Je vois donc que vous avez une conception économique (utilitariste donc) de la richesse, puisque lorsque je parle d'aliénation de la richesse, je l'entend dans la perspective hégélienne, positive. Je parle d'un "résultat". A ce titre, Richesse et Puissance de Fourquet est un bel ouvrage. Vous réduisez la richesse au capital : à l'origine, comme le note très bien Marx, l'économie pouvait se payer le luxe d'être une honnête théorie de la richesse, quand elle pouvait avouer sa vraie nature de modeste science au service d'une classe prête à triompher.
    Comme le note André Orléan dans L'empire de la valeur, l'économie est en train d'être critiquée, elle perd de sa légitimité à parler de richesse. Il n'y a pas de richesse qu'économique. Pour la première fois dans le monde, l'économie posa théoriquement, il y a de cela trois siècles, la question de la richesse. C'est là sa grandeur. Mais très vite elle dut renoncer à son objet et à son but. Aussi vite que la classe qui la commandite dut renoncer à se proclamer ouvertement la classe de la richesse universelle. Si l'économie posa théoriquement la question de la richesse, elle ne la posa que pour la falsifier, pour ne pas y répondre et surtout pour empêcher que d'autres ne puissent y répondre, tant théoriquement que pratiquement.

    Concernant l'aliénation hégélienne (à connotation positive), la comparaison la plus simple que j'avais à l'esprit c'est l'aliénation que subit par exemple une mère dans l'amour et dans la part d'elle-même qu'elle consent volontairement à sacrifier pour son enfant, au point de préférer donner sa propre vie pour sauvegarder celle de sa progéniture. On reconnaît d'ailleurs ce sens donné à "aliénation" dans l'expression du langage courant consistant à dire de quelqu'un qu'il est tombé amoureux. L'acception du concept d'aliénation chez Hegel ne saurait être réduite ainsi au domaine économique, s'agissant de la relation entre deux consciences. Chacune s'y soumet à l'autre, de façon réciproque et corrélative entre sujet et objet. Dans le même ordre d'idée on trouve le jeu des relations "maître et esclave" qui unit ces deux consciences, et suit lui-même tout un processus d'évolution, qui se "termine" par une égalité, lorsque les deux consciences se sont totalement reconnues comme égales dans ce qu'elles ont de commun ou "universel".
    Nous sommes donc loin ici d'une considération des richesses au plan économique, à moins de passer par les nombreuses médiations qui interviennent d'ailleurs dans sa philosophie, depuis la conscience jusqu'à la réalité politico-économique. Mais le chemin des médiations qui, dans sa réflexion, séparent ces deux domaines, est très long.

    PS : un lien concernant les confusions possibles sur cette question d'aliénation : http://rgi.revues.org/377

    ../...Le commencement n'avait strictement aucun sens. Ce sens advient dans l'histoire. C'est seulement le résultat qui a un sens, c'est-à-dire, en l'occurrence, Dieu (ce sens, la critique de Feuerbach et de Marx de la religion l'a bien démontré). Le commencement, chez Hegel, n'est pas synonyme de début, ni d'origine : le commencement est réconciliation (entre ce que l'on était immédiatement et ce que l'on est devenu sans le savoir). Il est auto-fondation, implique le fait d'aller avec soi-même et non celui d'être à coté de la plaque parce que l'on n'est pas formé, fini, encore à se rechercher soi-même, adolescent ou stade anal, à se demander ce que l'on fait sur cette planète.

    Maintenons cette analogie hégélienne entre le parcours d'un individu et celui de l'être collectif :
    1 - le début est la naissance, l'enfance
    2 - le commencement est la fin de la jeunesse, vers le passage à l'âge adulte
    Dans un langage hégélien, ce commencement, c'est-à-dire ce passage à l'âge où l'on a le droit de boire de l'alcool est : automédiation par la suppression de l'indépendance de la médiation et donc fin de l'aliénation inévitable et nécessaire, transfiguration de l'individu "irresponsable" qui devient individu "responsable", autonome, selbtständig.
    Bien sûr, l'être collectif n'est pas un individu, et inversement : l'analogie s'arrête là. En tant qu'individus, on peut vouloir faire partie de la génération qui accomplira la fin de l'histoire, du processus historique ou préhistorique de la collectivité humaine. Cette "fin", je suis bien d'accord avec vous, ne signifie pas qu'après, il y a rien, mais justement que "tout" existe enfin. La fin de la jeunesse de l'humanité n'est pas la fin de l'humanité : cette "fin" est, chez Hegel, commencement de l'humanité. La réconciliation existe de toute éternité, disait-il. C'est la réconciliation de l'éthique et du politique. Cette fin est le véritable commencement de l'humanité, sa réconciliation effective où l'individu développe librement ses facultés. Catéchétique dirait Euterpe, je crois comprendre. Cette fin implique la création d'une structure sociale, d'une "façon" d'opérer, de coopérer, d'une éducation et formation qui fassent que chaque nouvel arrivant sache ce qu'il est très vite et puisse choisir son destin et ensuite participer librement à un grand œuvre collectif qui ne fait que commencer à ce moment-là de façon consciente, justement.
    Jusque là je ne trouve pas vraiment de trahison de sa pensée dans vos commentaires, mais c'est après ce passage que ça ne colle plus. Il ne faut pas perdre de vue sa philosophie du Droit qui reflète une vision libérale (il y mentionne souvent la notion de "société civile") et en parfait accord avec le libéralisme (autant politique qu'économique – ainsi qu'avec la démocratie) et ne va pas du tout dans le sens d'un dirigisme étatique qui serait censé corriger les "réalités historiques" (effectivement découvertes et comprises après coup, justement parce que soumises à des aléas imprévisibles autant que non maîtrisables).

    Mais cela ne signifie pas qu'il conteste le rôle essentiel de l'État, qui est dans sa métaphysique perçu comme l'une des formes que prend l'Esprit au cours de ces processus cycliques de l'Histoire qui est une marche pour ainsi dire "forcée" vers le Savoir Absolu et la Liberté. D'ailleurs c'est cet "étatisme" que lui reprochent certains libéraux qui en font une interprétation trop restrictive je pense, et surtout sortie de son contexte historique. Alors que l'État est plutôt chez lui le garant du DROIT qui est lui-même le garant des libertés. Faut dire qu'à cette époque napoléonienne, l'institution d'un État de droit ne pouvait être perçue que comme très prometteuse et un net progrès pour les libertés. Napoléon lui-même contribua d'ailleurs à cette époque à instaurer le Code Civil.
    Hegel pouvait-il supposer à quel point l'État idéal auquel il aspirait allait devenir plus tard aussi perverti (et endetté !) qu'il l'est concrètement aujourd'hui, surtout dans notre pays où il sert surtout les privilèges des apparatchiks étatistes et du fonctionnariat ?
    Or les chasseurs cueilleurs vivaient dans l'abondance.
    Oh mais si vous les enviez, il n'en tient qu'à vous, il y a encore plein d'endroits vierges sur la planète.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Mer 5 Sep 2012 - 23:09

    @Geisterwelt a écrit:S'il faut le dire, vous le confirmer, je ne suis pas ce Nou-Je dont vous parlez.
    Eh bien je faisais erreur, et Silentio avait raison. Une lecture à peine plus attentive vous trahit en effet. Vous avez essayé de soigner vos premiers messages, mais l'effort est si insurmontable pour ce qui vous sert de boîte crânienne que la tâche était décidément trop difficile pour vous. Vous commettez des fautes et des maladresses qui vous échappent et qui sont parfaitement identiques à celles que vous commettiez avec votre premier pseudonyme. Con une fois, con toujours. Seule une conversion pourrait vous guérir. Mais pour que Dieu vous accordât la grâce, il vous faudrait un programme de contrition spirituelle et intellectuelle si intense, si surhumain que vous n'y survivriez pas.
    @Geisterwelt a écrit:
    @Euterpe a écrit:C'est tout aussi catéchétique
    Préciseriez-vous le fond de votre pensée ?
    Vous êtes parfaitement incapable de réfléchir, de raisonner, appelez ça comme vous voudrez. Vous êtes de la race des prosélytes, en un temps qui ne produit plus de Pères, et qui n'a qu'une patristique.
    @Geisterwelt a écrit:@Euterpe : comment pourrions-nous "manquer de culture historique" comme vous le dites ?
    Il suffit d'avoir votre cursus et vos lacunes, vertigineuses. Vous écrivez un nombre incalculable de fois le mot histoire, sans savoir le moins du monde de quoi il s'agit, abruti. Rien, pas une virgule, dans tout ce que vous dites, ne présente la moindre différence avec les discours des illuminés convaincus d'avoir observé un ovni. Lisez un jour un livre d'histoire, au moins un, et vous pourrez espérer ouvrir votre orifice buccal sans accumuler les conneries que vous énumérez les unes après les autres sans vergogne. Je vais m'occuper de vous, le parfait produit de l'illettrisme dont tous les illettrés parlent en larmoyant depuis une décennie. Même les précieux et les précieuses avaient de la consistance à côté de vous, et ils amusaient la galerie au moins.

    Alors, en parlant de galerie, vous en êtes une à vous seul. Vous multipliez les guirlandes de perles comme le messie les poissons. Voici :

    la nature n'est qu'un moment du devenir de l'idée.
    La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. Hegel a bien montré qu'un commencement pauvre ne saurait donner un résultat riche.
    Or les chasseurs-cueilleurs, je sais que c'est difficile à entendre, ne vivaient pas "dans le besoin".
    la rareté est une idéologie. Cette idéologie de la rareté met cette dernière au commencement de l'histoire, et prétend que l'homme doit lutter contre cette rareté : entendez "cette nature".
    l'ethnographie ou l'anthropologie ont bien montré qu'il existait des civilisations ignorant complètement la rareté, et connaissant une abondance d'activités sociales. Si elles ignoraient la rareté, ce n'est pas faute d'un "savoir" absent, comme le pense l'idéologie ethnocentriste. La prétendue rareté des biens matériels permet à la bourgeoisie d’asseoir son idéologie utilitariste (la rareté est l'essence même de l'argent), de cacher ce qui est effectivement rare et universel : le lien social, la paupérisation.
    Il n'y a de rareté que de la richesse. La rareté, c'est simplement la richesse qui existe effectivement comme spectacle universel de la richesse. Non pas la richesse comme exigence personnelle de quelques possédants, héritiers, artistes, c'est-à-dire comme concept subjectif de la richesse, ou comme culture, mais comme concept objectif
    C'est dans nos sociétés que la rareté s'impose effectivement comme une puissance autonome : une puissance qui existe comme résultat de l'opposition entre les individus et la totalité. Les chasseurs-collecteurs n’ont pas bridé leurs instincts matérialistes ; ils n’en ont simplement pas fait une institution. Le seul souci de ces individus, c'était l'humanité. Ils n'avaient pas de "besoins". Cela, c'est nous, modernes. Le besoin n'existe pas "en soi".
    La rareté ne fut pas. Elle est. Mais comme "résultat", plus précisément comme "idéologie".
    C’est l’esprit humain lui-même qui est indépendant de la conscience et de la pensée de l’individu et non seulement de sa pensée et de sa conscience mais de toute sa vie. La pensée et la conscience de l’individu ne sont pas la connaissance. Considérées en elles-mêmes elles sont misère et ignorance. Une réalité existe indépendamment de la conscience et de la pensée mais cette réalité est déjà connaissance puisque mouvement de la pensée dans ce qui existe, et cette connaissance est indépendante de la conscience et de la pensée de l’individu. Cette fameuse réalité indépendante de la conscience n’est pas matérielle, mais spirituelle comme le veut Hegel. Si la réalité est connaissable, et que nous l'affirmons contre Kant, ce n'est pas pour les mêmes raisons que les matérialistes vulgaires. Car je propose bien un matérialisme. Hegel propose un matérialisme : la théorie matérialiste de l'idée. Si nous sommes d'accord avec Hegel lorsqu'il écrit : "l’esprit humain peut progresser dans la direction d’une connaissance toujours meilleure de la réalité", c'est seulement parce que connaissance, esprit humain et réalité sont une seule et même chose. Ce n’est donc pas le travail de la pensée de s’approprier le monde, comme le pensent Staline et Lénine, conception parfaitement politique et policière (on en connaît les conséquences) mais le travail du monde de s’approprier la forme pensée.
    La connaissance est le mouvement interne du monde, l'histoire pratique du fondement du monde. La réalité ne se crée pas, cependant, selon son concept pour la très simple et très irréfutable raison que ce concept n'existe pas et que la réalité ne saurait se créer selon quelque chose qui n'existe pas. Si ce qui existe n'est pas nécessairement réel mais peut seulement l'être, ce qui n'existe pas ne saurait en aucun cas être réel, agir sur la réalité. C'est de là que provient le net aspect shakespearien de l'histoire. Mais il faut soutenir avec Hegel, que seul est réel ce qui existe selon son concept. J’insiste sur le "shakespearien".
    Trêve de citation. La quasi totalité de vos torchons constitue une perle. Quelques remarques.

    J'insiste sur Shakespeare. Renoncez à vos habitudes d'illettré : allez aux choses. J'insiste sur Shakespeare. Je ne vous bannirai qu'après (vous vous en doutiez, j'espère).

    Lisez Hegel. Cessez de croire qu'il suffit d'en lire des extraits, ceux qu'on vous donne à l'université, ou ceux que vous lisez dans vos manuels, cessez de répéter bêtement ce qu'un de vos "amis" vous en dit. Lisez Hegel. Lisez quelques ouvrages d'anthropologie, d'ethnologie, etc. Ça vous donnera une occasion de renoncer au parasitisme abject auquel vous vous livrez. Et ça nous évitera des spectacles désopilants comme celui-ci :

    @Geisterwelt a écrit:Citons Hegel dans le texte, de mémoire, je suis désolé
    Commencez par trouver tout ce que vous pourrez pour comprendre la dialectique hégélienne, autrement dit les trois moments de la dialectique et leur articulation. Je veux bien que l'apprentissage en soit difficile. Mais chez vous, puisque c'est à un problème général de compréhension qu'on a affaire, vous n'avez aucune excuse pour dire des conneries comme celle ci-dessous :
    puisqu'il me l'a été demandé (lectures de Hegel ou encyclopédiques ?), cela, à partir de mes lectures de Hegel, à savoir La Phénoménologie de l'esprit, La raison dans l'histoire, et La première philosophie de l'esprit, des lectures que je n'ai pas mené seul, isolé, mais en compagnie d'un fin connaisseur de l'œuvre de Hegel, et aussi ami. Je développe aussi à partir de l'Introduction à la science de la publicité, de J-P Voyer. Le commencement n'avait strictement aucun sens. Ce sens advient dans l'histoire. C'est seulement le résultat qui a un sens, c'est-à-dire, en l'occurrence, Dieu (ce sens, la critique de Feuerbach et de Marx de la religion l'a bien démontré). Le commencement, chez Hegel, n'est pas synonyme de début, ni d'origine : le commencement est réconciliation (entre ce que l'on était immédiatement et ce que l'on est devenu sans le savoir). Il est auto-fondation, implique le fait d'aller avec soi-même et non celui d'être à côté de la plaque parce que l'on n'est pas formé, fini, encore à se rechercher soi-même, adolescent ou stade anal, à se demander ce que l'on fait sur cette planète.
    Enfin, apprenez une bonne fois ce qu'est une analogie, et exercez-vous à en faire, ça devrait contribuer à nous éviter ce machin ridicule ci-après :
    Maintenons cette analogie hégélienne entre le parcours d'un individu et celui de l'être collectif  :
    1 - le début est la naissance, l'enfance
    2 - le commencement est la fin de la jeunesse, vers le passage à l'âge adulte
    Dans un langage hégélien, ce commencement, c'est-à-dire ce passage à l'âge où l'on a le droit de boire de l'alcool est : automédiation par la suppression de l'indépendance de la médiation et donc fin de l'aliénation inévitable et nécessaire, transfiguration de l'individu "irresponsable" qui devient individu "responsable", autonome, selbtständig. Bien sûr, l'être collectif n'est pas un individu, et inversement : l'analogie s'arrête là.
    Une dernière remarque. Vous venez de découvrir de nouveaux auteurs. C'est bien. Pas au point de prétendre savoir les lire. En la matière, c'est un peu plus compliqué que d'appuyer sur un interrupteur. Quand vous commencerez à maîtriser des contemporains comme Wittgenstein, Peirce, et quelques autres, que vous citez très mal à propos, et avec un art consommé du contresens, vous pourrez vous en autoriser. Pour l'instant, contentez-vous de citer le Bled, le Bescherelle, et quelques ouvrages de grammaire. La probité ; p, r, o, b, i, t, é. C'est une vertu, qu'on s'attendrait à trouver un peu plus, parmi les membres d'un forum de philosophie. Comme vous dites :
    @Geisterwelt a écrit:Je ne reviendrai pas sur ce point, désolé, vraiment, mais je perds patience.
    J'insiste encore sur Shakespeare. Après quoi vous aurez l'honneur d'être éjecté une troisième fois (et vos trois nouvelles adresses IP aussi). Ou bien, si dans sa munificence l'administration vous accorde le droit de vous donner en spectacle au bal des débutants, ma foi, bienvenue dans la Vox Populi, notre incinérateur de déchets intellectuels flambant neuf.

    A Kvothe. Que les choses soient claires. Et définitives. Débrouillez-vous comme vous voulez, mais, considérant que vous avez épuisé votre crédit, vous voudrez bien ne soumettre que des messages dénués de fautes. Encore un aussi mal écrit et vous êtes viré sans autre forme de procès.

    A Janus. Tant que j'estimerai n'avoir pas la preuve que vous maîtrisez Hegel, dispensez-vous de vous ériger en gardien du temple.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 0:39, édité 1 fois
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Dim 23 Sep 2012 - 18:27

    @Vangelis a écrit:
    @Georges Réveillac a écrit:Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister.

    Comment peut-on avoir besoin de ce que l'on possède déjà ?
    Ne serait-ce pas un abus de langage pour signifier que la perte de l'existence est toujours en point de mire ? Ou bien que cette existence est le début d'un projet dont nous ne savons rien et dont nous devinons juste l'élan jusqu'à en inférer un but ?  A moins qu'il ne s'agisse seulement que de se maintenir dans son être là, soutenu par l'idée d'un être là-bas ? L'homéostasie serait-elle notre seul véritable projet ?

    Et s'il était possible, que pourrait se rajouter à l'existence pour que nous n'ayons plus à être dans son besoin sans être parmi les morts ? L'usure du temps est un bon remède aux passions et l'on n'épuise pas l'existence, c'est l'inverse qui se produit. Et l'existence ne nous sert pas à être, sinon de considérer que nous sommes autres qu'existant avant que d'être. Tout au plus l'existence nous sert grâce au temps à être autrement.
    Et ce besoin là n'est pas innocent.
    La plupart des biologistes sont persuadés que le but de la vie est de se perpétuer ; les êtres vivants font l’impossible pour se reproduire avant de mourir. Ils savent bien qu’il y a des exceptions, mais ils croient constater, néanmoins, que telle est la direction générale de l’évolution.
    Rien ne prouve qu’ils aient tort, mais je pense que leur schéma ne rend pas bien compte de l’évolution ni,  surtout, de l’histoire. Je pense que ce n’est pas le besoin de perpétuer la vie qui anime les êtres, mais un mystérieux besoin que j’appelle « besoin  d’existence ». Besoin mystérieux car l’individu ne sait pas ce qu’il veut avant de l’avoir essayé ; il ne sait pas qu’il aime le miel avant d’en avoir goûté : « l’existence précède l’essence ».
    Néanmoins, l’existence déjà réalisée par tous nos ancêtres biologiques, puis par l’histoire, cette énorme masse d’existence n’a d’autres mystères que ceux générés par notre ignorance. C’est une source quasiment inépuisable dans laquelle nous pouvons puiser des leçons pour notre nouvelle existence à inventer.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Lun 24 Sep 2012 - 11:31

    On peut vouloir rester existant ou encore viser une existence autre. Mais vouloir l'existence sans autres précisions c'est vouloir ce que nous avons déjà, et ça ne tient pas. On ne peut pas vouloir ce que l'on possède, sauf à entrevoir cette possession sur un mode différent ou lui surajouter des qualités supplémentaires.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Lun 24 Sep 2012 - 19:26

    @Vangelis a écrit:On peut vouloir rester existant ou encore viser une existence autre. Mais vouloir l'existence sans autres précisions c'est vouloir ce que nous avons déjà, et ça ne tient pas. On ne peut pas vouloir ce que l'on possède, sauf à entrevoir cette possession sur un mode différent ou lui surajouter des qualités supplémentaires.
    C'est tout à fait ce que je pense. L'existence déjà réalisée, nous la possédons. Mais elle n'est jamais pleinement satisfaisante ; d'ailleurs, si elle l'était, nous mourrions d'ennui. Je suppose que le stress, au sens biologique du terme, est le moteur qui relance le processus d'existence. J'ai trouvé dans Wikipedia la définition du stress dont je parle :

    "Un stress vital

    L’être humain a été doté au cours d’une évolution portant sur quelques millions d’années de mécanismes neurobiologiques lui permettant de s’adapter à toutes les modifications de son environnement, qu’elles soient physiques, sociales et/ou psychiques. Comme l’a démontré Claude Bernard, l’organisme vivant doit maintenir son équilibre interne (homéostasie) en mobilisant l’énergie utile aux processus d’adaptation. Cette adaptation est nécessaire lors des variations de l’environnement, en particulier vis-à-vis des stimuli d’agression physiologique et psychologique. C’est cette réponse aux stimuli qu’on nomme désormais stress. L’homme vit en état permanent de stress, stimulation nécessaire aux rythmes biologiques."

    (Stress chez l'humain - Wikipedia)
    D'autre part, l'existence que nous possédons n'est jamais acquise. Si nous ne cherchons pas à la préserver, elle s'éteint : "Qui n'avance pas recule".
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Mar 25 Sep 2012 - 13:29

    J'ai parlé de l'homéostasie. Mais l'ennui dont vous parlez va bien au-delà. Imaginons que vous ayez le confort de n'avoir pas à vous préoccuper de vous garder en vie, qu'est-ce qui fait que tous les matins vous sortez de votre lit ?
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mar 25 Sep 2012 - 16:41

    @Vangelis a écrit:J'ai parlé de l'homéostasie. Mais l'ennui dont vous parlez va bien au-delà. Imaginons que vous ayez le confort de n'avoir pas à vous préoccuper de vous garder en vie, qu'est-ce qui fait que tous les matins vous sortez de votre lit ?
    C'est bien pourquoi je parle du besoin d'exister et non du besoin de vivre. Le besoin de vivre peut se trouver, au moins momentanément satisfait, le besoin d'exister, jamais.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Mer 26 Sep 2012 - 13:10

    Il vous faut définir l'existence, l'existant, la vie, vivre, être, etc. Sinon vous tombez dans de nombreuses confusions et antinomies. Car si l'on reprend vos propos :
    "C'est bien pourquoi je parle du besoin d'exister [..]", rien que cela présuppose un être qui aurait besoin d'exister avant d'être un existant, ce qui est pour le moins problématique. Sauf si vous considérez, par exemple, un être de l'essence en attente de son possible étant. Pourquoi pas, mais je vous laisse le soin du développement car ce n'est pas une mince affaire.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mer 26 Sep 2012 - 23:11

    @Vangelis a écrit:Il vous faut définir l'existence, l'existant, la vie, vivre, être etc. Sinon de tomber dans de nombreuses confusions et antinomies. Car si l'on reprend vos propos :
    "C'est bien pourquoi je parle du besoin d'exister [..]", rien que cela présuppose un être qui aurait besoin d'exister avant d'être un existant, ce qui est pour le moins problématique. Sauf si vous considérez, par exemple, un être de l'essence en attente de son possible étant. Pourquoi pas, mais je vous laisse le soin du développement car ce n'est pas une mince affaire.
    Je ne vois pas ici de difficulté. Lors de ma première rencontre avec les tomates, pour savoir si je les aimais, j'ai dû commencer par les goûter. Les jeunes bacheliers qui choisissent d'étudier qui la philosophie, qui la biologie, qui la littérature... s'aperçoivent bien souvent que leur voie n'est pas celle qu'ils ont choisie : ils n'ont pas réussi cette partie de leur existence. Ils doivent expérimenter, autrement dit exister, afin de lever le voile sur une infime partie de leur essence.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Ven 28 Sep 2012 - 17:02

    Pour avoir besoin de l'existence il faudrait ne pas en être pourvu (à charge de définir un tel être capable de ce prodige), ou bien en avoir besoin pour quelque chose qui dépasse le simple fait d'être et non pas en faire une fin en soi. Donc quand vous dites : "Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister", vous en faites une fin en soi. Ce qui reviendrait à dire qu'un homme au fond d'un trou et pouvant subsister pourrait se satisfaire d'exister. Il ne faut pas confondre l'existence qui est un point de départ continuel à toutes expériences et la somme de cette expérience au sein d'un existant.
    Il  faut d'abord s'employer à définir ces termes d'existence, de vie et d'être, sinon de tomber au mieux dans des tautologies du style : nous avons besoin de vivre pour vivre. Pour autant vous commencez à faire ces distinctions puisque vous parlez d'expérience, mais ce n'est pas assez clair.
    Et pour finir, juste une petite clarification. Vous parlez de lever le voile sur son essence. Or puisque nous sommes dans l'existentialisme, il n'y a pas d'essence à découvrir car cela impliquerait qu'elle est toujours là tapie dans l'ombre. C'est toujours une construction mais aussi une déconstruction.

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 4:55