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    Corriger les idées reçues ?

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    Silentio

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Silentio le Lun 3 Sep 2012 - 11:08

    Dites-moi, vous n'auriez pas déjà été banni de ce forum ? Nous vous reconnaissons malgré vos différents masques, NOU-JE, c'est toujours le même spectacle que vous nous donnez. :lol:
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    Desassocega

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Desassocega le Lun 3 Sep 2012 - 11:23

    @Silentio a écrit:Dites-moi, vous n'auriez pas déjà été banni de ce forum ? Nous vous reconnaissons malgré vos différents masques, NOU-JE, c'est toujours le même spectacle que vous nous donnez.
    Je pense que ce sont ses avatars qui le trahissent.

    Cependant, il me semble qu'Euterpe avait banni son adresse i-p...

    Liber

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Liber le Lun 3 Sep 2012 - 11:25

    Desassossego a écrit:Cependant, il me semble qu'Euterpe avait banni son adresse i-p...
    Vous savez, votre adresse IP change souvent.
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    Janus

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Janus le Lun 3 Sep 2012 - 20:56

    @Geisterwelt a écrit: Permettez-moi, mais je crois que le monde se passe très bien des "propositions" qu'un ou plusieurs intellectuels ont à lui faire.
    Je ne crois pas qu'on puisse se passer de l'intelligence pure "NOUS-Je", car les "vrais" intellectuels ont une maîtrise du raisonnement logique de type "mathématique", que n'ont pas les "faux" qui utilisent essentiellement leur mémoire pour emmagasiner, mais pratiquent ensuite dans la gestion de ces données, un "associationnisme" très déstructuré.  
    Quelle métaphysique nous faites-vous là ? De même qu'on ne corrige pas les idées reçues grâce au "savoir", ou "l'éducation", le monde est actuellement en train de donner tort aux présupposés utilitaristes et matérialistes qui posent un "homme" abstrait face à une "nature" féroce. La rareté n'existe pas "en soi". C'est une construction sociale, historique. Elle n'existe pas sur le mode de la res. La rareté n'est pas une chose, c'est tout au plus un "objet", un "concept", un "résultat". La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. Hegel a bien montré qu'un commencement pauvre ne saurait donner un résultat riche.
    Êtes-vous bien sûr que Hegel ait dit cela ?... J'aurais plutôt compris l'inverse de sa part vu que chez lui comme dans le symbole de "Janus", il n'y a ni commencement, ni fin, au sens courant du terme, le commencement hégélien (dans sa logique de la conscience, ou du réel-total, dite triadique ou organique) contenant toujours déjà sa propre fin, mais à l'état de "germe". Janus comme Janvier, chaque 1er jour de l'an on recommence un calendrier identique, mais ce nouveau cycle nous voit plus vieux d'un an supplémentaire, et dans un contexte différent.

    Par contre, d'accord avec cette affirmation : la notion de rareté indique non pas un "bien" en lui-même ("bien" au sens d'objet, de chose, de "marchandise") mais décrit un aspect non pas quantitatif mais avant tout qualitatif attribué à ce bien. Un bien sera dit "rare" non pas du fait de sa pénurie "réelle" ou, au contraire, abondant, non pas du fait de l'excès de quantités disponibles (abondance) dans la nature ou dans le monde, mais en référence à une conséquence due à ses qualités physiques (couleur, densité, solidité etc…) qui vont ensuite influer sur son "utilité", autrement dit faire varier l'intérêt qu'il présentera pour l'utilisateur. Or il s'avère que la "rareté" d'un bien va influer sur sa valeur marchande, sa valeur d'échange, etc… valeurs dites économiques, certes, mais là où cela devient intéressant, c'est que cette valeur "marchande" a aussi déjà intégré de la valeur encore plus "qualitative" et impalpable, voire purement "affective" qui sera attribuée à cet OBJET de consommation, par le SUJET qui envisage de le consommer ou l'échanger.

    Prenons un premier exemple, celui de l'or : au temps de la préhistoire l'or était une simple matière qui, au même titre qu'un vulgaire calcaire, se trouvait à profusion à l'état brut dans la nature. En ces temps là cette matière n'intéressait personne, car ses qualités physiques et son utilité potentielle étaient simplement ignorées. Sans l'intervention de l'intelligence humaine son "intérêt" n'aurait jamais été découvert, il n'aurait jamais été extrait par différentes techniques, etc... Sa rareté ou abondance actuelle n'est donc pas le résultat de la matière elle-même, de son stock réel,  mais des "valeurs" (notion qualitative) qui lui ont été attribuées par l'homme moderne, au fur et à mesure des découvertes, inventions et évolutions de la société.
    Prenons un autre exemple, celui des oliviers : depuis l'Antiquité l'homme avait cultivé et exploité localement l'olive en des lieux limités aux zones de climat tempéré, du fait des qualités simplement nutritionnelles de son huile, constatées d'abord par un simple usage. Récemment la "science" a découvert des prétendues qualités exceptionnelles de cette huile sur la longévité : tout à coup tout le monde en a réclamé, son prix de vente est monté en flèche, les oliveraies françaises jusque là délaissées ont été rapidement restaurées par leur propriétaires qui les avaient délaissées du fait de la relative indifférence que l'utilisateur avait manifesté jusque-là.
    L'exemple de l'eau est aussi révélateur : on ne peut pas dire que l'eau manque sur la planète, si l'on pense notamment à la quantité stockée dans les mers et océans et circulant perpétuellement par les fleuves et rivières. De plus elle ne fait que se déplacer suivant des cycles d'évaporations qui se renouvellent perpétuellement, son stock total restant constant. Et pourtant on voudrait nous laisser entendre qu'il y a pénurie dans certaines zones dites "pauvres", alors que de nombreux endroits initialement mal desservis en eau par la nature ont été irrigués au moyen d'aqueducs et autres procédés comme la désalinisation, issus du travail et de l'intelligence humaine.

    On voit bien que la "rareté" d'un bien ne veut rien dire en soi, car elle dépend non pas de la matière elle-même, de sa quantité réellement disponible ou pas, mais essentiellement des valeurs "qualitatives", comme la "confiance" d'origine purement subjective, qui lui seront "ajoutées", et pas seulement non plus par un travail physique de production et transformation, totalement secondaire dans cette notion de "rareté".
    C'est donc bien en amont l'Esprit et l'intelligence, autrement dit la Raison humaine, qui conditionne la véritable "valeur ajoutée" qui s'avère être d'origine mentale, donc purement virtuelle, et non simplement matérielle (si elle avait été en relation avec le stock réel de matières premières et ses conditions matérielles de production).

    Contester ou dénoncer cet ordre logique des choses, et déplorer ces phénomènes de "rareté" d'origine purement subjective et idéelle, c'est considérer que l'intelligence humaine (qui en est la "cause interne", et qui est le moteur de la civilisation) est, "en soi", maléfique. L'ennui c'est que si l'on tient le raisonnement inverse (déplorer cette influence première de l'esprit humain sur la matière) cela conduit à idéaliser le contraire : l'ignorance et la bêtise humaine.

    Disons pour en revenir à la question initiale, qu'une "idée est toujours reçue", puisque l'idée se situe "a priori", en amont, au stade d'idée abstraite dans l'esprit, avant qu'elle ne se réalise ensuite concrètement dans la praxis humaine : réalisation qui nécessitera du temps historique pour déployer et révéler toutes ses richesses, pas seulement économiques, mais y compris des "richesses" virtuelles car de Raison"…  que l'Idée contenait déjà, en germe.
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Lun 3 Sep 2012 - 23:07

    @Vangelis a écrit:Attention toutefois de ne pas tomber dans le psychologisme, et donc dans le relativisme. Quand Sartre parle d'en-soi irréalisable, un dieu manqué pour reprendre ses propos, il ne parle pas d'un point de vue psychologique.

    Geisterwelt a écrit :
    Vous supposez "l'existence" objective d'idées (comme les idéologues au temps de Napoléon, ou Dan Sperber de nos jours), que vous corrélez à une "extériorité", celle de l'individu.
    C'est donc une conception de "soi" comme "sujet". On considère en effet le sujet comme étant séparé de son objet, en relation avec une objectivité, son milieu ; ce qui ressemble en quelque sorte à une conception de psychologue.
    A la manière de Monsieur Jourdain, je fais peut-être du psychologisme sans le savoir. C’est pourquoi je vais aux renseignements. Sur le tlf (Trésor de la Langue Française), je trouve ceci :
    "PSYCHOLOGISME, subst. masc.
    Tendance à accorder une trop grande place à la psychologie, aux explications psychologiques; en partic., doctrine selon laquelle la psychologie, les faits psychiques sont le fondement de toutes les sciences humaines. La foi est beaucoup plus une évidence vécue, une « sensation » du transcendant; dépouillée de tout « psychologisme » elle est l'esprit expérimentant les évidences (Philos., Relig., 1957, p. 5-15). Le psychologisme aboutit à un scepticisme radical : il n'y a plus de jugements vrais et de jugements faux, il y a seulement (...) des opinions différentes, relatives à la psychologie de chacun. Si le vrai est ce qui répond à mes besoins psychiques, ce qui satisfait mes tendances, il y aura autant de vérités que d'individus : il n'y aura plus de vérité (A. VERGEZ, D. HUISMAN, Court traité de la connaissance, 1960, p. 127). Aborder [les relations interpersonnelles] uniquement par le biais de la psychologie serait tomber dans le psychologisme, tentation toujours renouvelée, qui a fait autant de mal à la psychologie qu'à la sociologie (Traité sociol., 1968, p. 342)."
    Eh bien, je n’ai rien à voir avec cet animal. Ouf, me voici guéri avant d’avoir été malade.

    Quant à l’argumentation de Geisterwelt, je n’y comprends quasiment rien. Il est vrai que je ne connais guère les philosophes.
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    Euterpe

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Mar 4 Sep 2012 - 0:54

    @Silentio a écrit:Dites-moi, vous n'auriez pas déjà été banni de ce forum ? Nous vous reconnaissons malgré vos différents masques, NOU-JE, c'est toujours le même spectacle que vous nous donnez.
    Ce n'est pas Nou-Je. C'est tout aussi catéchétique, mais le propos est maîtrisé. Il a un côté Charles Péguy, l'esprit en moins, et le matraquage plus propre à provoquer des céphalées.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Invité le Mar 4 Sep 2012 - 1:07

    @Janus a écrit:L'exemple de l'eau est aussi révélateur :on ne peut pas dire que l'eau manque sur la planète, si l'on pense notamment à la quantité stockée dans les mers et océans et circulant perpétuellement par les fleuves et rivières. De plus elle ne fait que se déplacer suivant des cycles d'évaporations qui se renouvellent perpétuellement, son stock total restant constant. Et pourtant on voudrait nous laisser entendre qu'il y a pénurie dans
    certaines zones dites "pauvres", alors que de nombreux endroits initialement mal desservis en eau par la nature ont été irrigués au moyen d'aqueducs et autres procédés comme la dé-salinisation, issus du travail et de l'intelligence humaine.
    Je vous rejoins dans votre exposé sur la rareté. Cela s’apparente à L. Walras et sa théorie sur les biens (la valeur est relative à l'utilité subjective et non au travail nécessaire à sa réalisation).  Pourtant je trouve cet exemple "mal choisi" (et je m'excuse de le formuler si abruptement).
    L'eau est un enjeu géopolitique majeur. La conquête et la sauvegarde de certains points d'eau sont essentiels (je pense notamment au plateau du Golan dans le conflit israéo-palestinien, ou aux barrages turcs), et ce depuis toujours : en basse Mésopotamie les cités de Lagash et Umma se battaient déjà pour le contrôle du Tigre. L'eau est une denrée rare, et indispensable (on peut se passer d'or mais difficilement d'eau).
    Quant aux procédés tels que la dé-salinisation, ils sont affreusement coûteux, comme la construction de grand travaux d’acheminement de l'eau, donc peu accessibles. Si les stocks restent stables, la demande explose, et c'est bien là le véritable problème.

    @Janus a écrit:Disons pour en revenir à la question initiale, qu'une "idée est toujours reçue", puisque l'idée se situe "a priori", en amont, au stade d'idée abstraite dans l'esprit, avant qu'elle ne se réalise ensuite concrètement dans la praxis humaine : réalisation lui nécessitera du temps historique pour déployer et révéler toutes ses richesses, pas seulement économiques, mais y compris des "richesses" virtuelles car de Raison"… que l'Idée contenait déjà, en germe.
    J'ai besoin d'un éclaircissement : l'idée ne peut-elle pas venir d'un savoir (inné ou acquis, peu importe) et donc être fondée sur quelque chose ?
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    Geisterwelt

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Mar 4 Sep 2012 - 1:40

    @Janus a écrit:Êtes-vous bien sûr que Hegel ait dit cela ?
    Pour Hegel, la raison d'être, c'est-à-dire "Dieu", est toujours un résultat, elle n'est pas un commencement. On a reproché à Hegel sa prétendue "téléologie" : pour lui, le but existe avant tout comme idée. L'histoire est une régression vers ce qui a servi de commencement. La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. La pauvreté est un "résultat" de l'aliénation, aliénation de la richesse : il n'y a de rareté que de la richesse. Si ce monde est de plus en plus riche, les gens sont de plus en plus pauvres.

    S'il faut le dire, vous le confirmer, je ne suis pas ce Nou-Je dont vous parlez. Je suppose, à en croire l'unanimité qui règne chez les administrateurs à son sujet, qu'il n'est pas le bienvenu ici. Quant à moi, eh bien, je tâcherais de l'être.

    @Euterpe a écrit:C'est tout aussi catéchétique
    Préciseriez-vous le fond de votre pensée ?

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Silentio le Mar 4 Sep 2012 - 11:33

    Tant mieux alors, les ressemblances sont trompeuses. Mais il est vrai que vous vous distinguez par vos propos sensés.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Mar 4 Sep 2012 - 14:22

    Bien. Pour en revenir au sujet. George Réveillac écrivait ceci :
    Quand les hommes cherchent ensemble des moyens d’assurer au mieux leur existence, s’ils se montrent capables de remettre en cause les idées reçues les plus suspectes de conduire au fossé, et parmi celles-là, en premier lieu les dogmes, ils augmenteront leur chance d’avancer vers une juste voie.

    Avant un débat de fond, on laisserait ses armes et ses dogmes au vestiaire, quitte à les reprendre à la sortie. N’est-ce pas ainsi déjà que discutent les philosophes ? Qui dit « dogme » dit « sacré » : dans la discussion, il n’y aurait plus rien de sacré, ni Dieu ni les Droits de l’Homme.
    (...)
    En lançant cette discussion, j’avais en tête l’inefficacité remarquable des débats censés trouver des remèdes aux maux de la planète. Et si l’on pouvait faire mieux ?
    Cette idée est belle comme la table de taverne autour de laquelle j'imagine ces hommes se regrouper, pour discuter d'une perspective d'avenir, ces hommes censés trouver un remède aux maux de la planète. Cependant, si la société mondiale existe, et ce depuis plus longtemps que ce que nous appelons aujourd'hui la "mondialisation" des flux (économiques, culturels), en revanche je me pique de penser que ce monde est en mouvement sans qu'une poignée d'hommes tentent de le penser, pour le changer. Ce n'est malheureusement pas la conscience qui détermine la vie, mais la vie qui détermine la conscience. George Réveillac est dans une perspective réaliste-matérialiste, pour laquelle la "connaissance" se réduit tout simplement à la conscience de l'individu. C'est pour cela que je comparais  sa démarche intellectuelle, non sans mesquinerie (je l'avoue), à celle du psychologue. Je pense au contraire que la connaissance n'est pas l'affaire d'un individu, n'est pas à rechercher dans des têtes. La connaissance est relative à un monde. La connaissance n'est pas la conscience d'un individu mais un monde, le mouvement de la pensée dans le monde, et la connaissance ainsi entendue constitue elle-même la réalité. Pour le dire comme Kostas Axelos, dans Vers la pensée planétaire, le devenir monde de la pensée ne se sépare jamais du devenir pensée du monde. Il faut bien dire alors que la connaissance ne se rapporte pas à une réalité extérieure et indépendante mais à elle-même. Si une réalité existe, ce n'est pas comme le pense Kant et la tradition du réalisme matérialiste.

    On peut concevoir une réalité indépendante de la conscience et de la pensée, mais pas indépendante de l'esprit humain. Ainsi, tout indigné qu’il est par le procédé de Lénine contre Mach, Pannekoek (de même que Lukacs) ne peut concevoir que, si le monde est de nature spirituelle, cela ne signifie pas pour autant qu’il soit "psychique", dans la conscience. Au contraire, l’esprit humain consiste dans le mouvement de la pensée dans le monde et la réalité n’est autre que ce mouvement. Aussi, la réalité ne saurait être opposée à l’esprit humain mais seulement à la conscience et à la pensée. C’est l’esprit humain lui-même qui est indépendant de la conscience et de la pensée de l’individu et non seulement de sa pensée et de sa conscience mais de toute sa vie. La pensée et la conscience de l’individu ne sont pas la connaissance. Considérées en elles-mêmes elles sont misère et ignorance. Une réalité existe indépendamment de la conscience et de la pensée mais cette réalité est déjà connaissance puisque mouvement de la pensée dans ce qui existe, et cette connaissance est indépendante de la conscience et de la pensée de l’individu. Cette fameuse réalité indépendante de la conscience n’est pas matérielle, mais spirituelle comme le veut Hegel. Si la réalité est connaissable, et que nous l'affirmons contre Kant, ce n'est pas pour les mêmes raisons que les matérialistes vulgaires. Car je propose bien un matérialisme. Hegel propose un matérialisme : la théorie matérialiste de l'idée. Si nous sommes d'accord avec Hegel lorsqu'il écrit : "l’esprit humain peut progresser dans la direction d’une connaissance toujours meilleure de la réalité", c'est seulement parce que connaissance, esprit humain et réalité sont une seule et même chose. Ce n’est donc pas le travail de la pensée de s’approprier le monde, comme le pensent Staline et Lénine, conception parfaitement politique et policière (on en connaît les conséquences) mais le travail du monde de s’approprier la forme pensée.

    On sera d'accord avec Kant pour dire que nous ne pouvons connaître que la connaissance. Mais c'est une querelle de mots, il ne s'agit pas de la connaissance au sens kantien du terme. Cette connaissance que l’on peut connaître est déjà le mouvement de destruction de ce qui existe. De même, la chose n’est pas ce qui existe mais le mouvement de sa destruction et la question de la connaissance de ce qui existe (question nécessairement posée par un spectateur du monde) ne se pose plus puisque ce qui existe est détruit, du moins son indépendance. La connaissance ne laisse rien derrière elle, qui serait à connaître. Là où la connaissance passe, l’herbe de l’indépendance ne repousse plus. La chose n’est pas ce qui existe mais une aventure qui arrive à ce qui existe, l’aventure de sa destruction : l'apparence est un privilège, il n'y a rien derrière elle qui puisse être un noumène. S'il y a un donné objectif face à la conscience de l'individu, ce n'est pas un donné fixe, immuable, nouménal. Il s'agit de s'opposer à la confusion entre pensée et connaissance, entre pensée et mouvement de la pensée dans le monde.

    L'histoire, la connaissance, ne sont pas, comme se l'imaginent les spectateurs positivistes, le mouvement impuissant de la pensée qui ne peut que dire Amen à ce qui existe  (il faut se demander en regardant leurs vies pourquoi ils pensent ainsi),  mouvement impuissant de la pensée qui contemple ce qui lui est extérieur mais mouvement irrésistible de l'histoire pratique elle-même, de l'histoire qui supprime pratiquement et à jamais ses présupposés. La connaissance est le mouvement interne du monde, l'histoire pratique du fondement du monde. La réalité ne se crée pas, cependant, selon son concept pour la très simple et très irréfutable raison que ce concept n'existe pas et que la réalité ne saurait se créer selon quelque chose qui n'existe pas. Si ce qui existe n'est pas nécessairement réel mais peut seulement l'être, ce qui n'existe pas ne saurait en aucun cas être réel, agir sur la réalité. C'est de là que provient le net aspect shakespearien de l'histoire. Mais il faut soutenir avec Hegel, que seul est réel ce qui existe selon son concept. J’insiste sur le "shakespearien".

    En ce sens, il ne s'agit pas de
    mobiliser nos connaissances historiques
    comme le dit Euterpe, bien qu'une conscience historique soit indispensable (ne pas connaître l'histoire, c'est se condamner à la revivre) pour l'activité pratico-révolutionnaire, elle ne se formule pas en ouvrant des livres d'histoire. Le savoir historique n'est pas le savoir de professeur, bien que l'école soit l'instance d'État qui, tant bien que mal, enseigne des "faits historiques". Là encore, c'est de la même "conformité" réaliste dont il s'agit : les consciences individuelles devraient se conformer pour transformer le monde. Il s'agit là d'une "connaissance historique" de spécialiste, spécialisée. C'est la conception maoïste de l'éducation ... Je ne dis pas qu'Euterpe est maoïste, que les choses soient claires : je dis simplement que sa proposition pour une transformation du monde reste celle du spécialiste, tandis que les révolutions arabes, et tant d'autres, nous montrent bien qu'ouvrir des livres n'est pas indispensable pour mener une activité révolutionnaire et collective, pour prendre conscience de la misère réelle, loin de là, bien que quelqu'un comme Emmanuel Todd montre que le niveau d'alphabétisation est déterminant dans le cas des révolutions arabes.


    Dernière édition par Geisterwelt le Mar 4 Sep 2012 - 14:43, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Janus le Mar 4 Sep 2012 - 14:35

    Kvothe a écrit:Je vous rejoins dans votre exposé sur la rareté. Cela s’apparente à L. Walras et sa théorie sur les biens (la valeur est relative à l'utilité subjective et non au travail nécessaire à sa réalisation).  
    Pour Walras que je n'ai pas lu, je suis ravi de dire comme lui, preuve que les grands Esprits libres se rencontrent sans besoin de se rencontrer.  :D
    Pourtant je trouve cet exemple "mal choisi" (et je m'excuse de le formuler si abruptement). L'eau est un enjeu géopolitique majeur. La conquête et la sauvegarde de certains points d'eau sont essentiels (je pense notamment au plateau du Golan dans le conflit israéo-palestinien, ou aux barrages turcs), et ce depuis toujours : en basse Mésopotamie les cités de Lagash et Umma se battaient déjà pour le contrôle du Tigre. L'eau est une denrée rare, et indispensable (on peut se passer d'or mais difficilement d'eau).
    Quant aux procédés tels que la dé-salinisation, ils sont affreusement coûteux, comme la construction de grand travaux d’acheminement de l'eau, donc peu accessibles. Si les stocks restent stables, la demande explose, et c'est bien là le véritable problème.
    J'ai pourtant évoqué cet exemple en précisant que c'est le stock total sur la planète qui est abondant. Vous parlez de sa répartition inégale géographiquement dans le monde, c'est un autre sujet. Mais en même temps, ce sont pourtant  bien des régions arides qui ont pu être irriguées au fil des siècles par le travail humain. L'expression "travail de romain" en dit long. Et c'est ensuite que ces zones sont devenues plus riches. Vous inversez cause et conséquence : il faut travailler d'abord,  investir son intelligence ainsi que ses muscles, et on est payé de retour ensuite, du bénéfice de cet investissement. Vous au contraire, invoquez la pauvreté pour dire qu'ils n'ont pas les moyens de se procurer cette richesse qu'est l'eau. :roll:
    De plus vous parlez de "stocks stables" (offre) et de demande qui explose : vous trouvez qu'il manque globalement d'eau quand les fleuves débordent suite aux inondations ? Ce n'est là qu'un problème d'inégale répartition des climats et des pluies sur la planète. Faudrait donc faire sur ce plan là un procès à la Nature.
    J'ai besoin d'un éclaircissement : l'idée ne peut-elle pas venir d'un savoir (inné ou acquis, peu importe) et donc être fondée sur quelque chose ?
    C'était une description "théorique" de l'Idée en général, mais cela peut aussi bien se concevoir ainsi pour toute nouvelle idée particulière qui se présentera concrètement à l'esprit, chaque nouvelle idée s'étant elle-même nourrie de son contraire et des acquis fixés par des savoirs précédents. Acquis qui d'ailleurs peut aussi inter-agir avec l'inné (paraît-il d'après de récentes découvertes scientifiques).
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Mar 4 Sep 2012 - 15:15

    @Janus a écrit:interagir avec l'inné
    J'ai tendance à penser que le "cerveau" et la "pensée" sont deux choses radicalement différentes, que la pensée est plus réelle que le cerveau qui lui, est étudié d'une manière fort impersonnelle, puisque scientifique. Quel est cet innéisme que vous entendez ? De quelles découvertes scientifiques parlez-vous ? J'ai beaucoup de mal avec la distinction "inné - acquis", ce n'est point que je ne la comprenne pas, mais je la trouve illusoire et dépassée.

    Partage : Une critique de la chose en soi
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Janus le Mar 4 Sep 2012 - 16:47

    @Geisterwelt a écrit:
    @Janus a écrit:interagir avec l'inné

    J'ai tendance à penser que le "cerveau" et la "pensée" sont deux choses radicalement différentes, que la pensée est plus réelle que le cerveau qui lui, est étudié d'une manière fort impersonnelle, puisque scientifique. Quel est cet innéisme que vous entendez ? De quelles découvertes scientifiques parlez-vous ? J'ai beaucoup de mal avec la distinction "inné - acquis", ce n'est point que je ne la comprenne pas, mais je la trouve illusoire et dépassée.

    Comment la pensée (ou esprit) pourrait-elle être radicalement et totalement "séparée" du cerveau, qui en est le support "physique" et matériel ? La science observe la réalité physique des phénomènes et en déduit des lois "universelles" par définition objectives, et justement d'autant plus (véri)fiables qu'elles sont neutres et "impersonnelles". La pensée émane d'un sujet qui se représente cette réalité, mais au moyen d'un imaginaire (qui peut receler des "illusions") et qui est par définition empreint de subjectivité, bien qu'étant à la fois sujet d'observations scientifiques et objectives.
    En tout cas comprendre ce mode de "connexion" entre "corps" et "esprit", autrement dit comprendre d'où émane la "conscience", c'est bien la question majeure qui est sous-jacente à nombre de spéculations philosophiques ou métaphysiques humaines depuis bien des siècles.

    Quant à la connexion entre inné et acquis, cela ne saurait être une question dépassée vu son importance capitale, même s'il peut être illusoire que de penser pouvoir l'élucider un jour. Et pour ce qui est de cette découverte scientifique, c'était l'objet d'un reportage récent sur Arté, qui montrait sur la base de découvertes récentes au niveau des chromosomes, génétique, ADN, etc... qu'ils étaient parvenus à établir que l'acquis pouvait interférer sur l'inné. Il était question d'un élément sur les chromosomes jouant le rôle d'un "chef d'orchestre". Mais je n'ai rien trouvé sur le Net, je ne pourrais donc vous en dire plus.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Mar 4 Sep 2012 - 18:08

    @ Geisterwelt,

    Je ne fais pas du tout du travail l'essence de l'homme. Je dis simplement que la rareté est un pratico-inerte, consubstantiel au monde dans lequel nous vivons, et qui a demandé à l'homme de trouver une stratégie pour y remédier. Si l'on parle du nomadisme il n'est pas apparu par le goût du voyage, mais bien par choix face à un besoin. Je ne suis pas même moraliste, surtout pas. Si vous préférez le terme d'action à celui de travail, cela ne me dérange pas. Il n'empêche, et vous en conviendrez vous-même, que les hommes du paléolithique ne pouvaient pas ne rien faire, ou pour le moins ils le pouvaient mais le résultat n'aurait pas été heureux. Sinon de considérer que la vie ne vaut pas d'être vécue, mais c'est un autre débat.
    Quant à l'abondance (comme de la rareté), on ne peut effectivement en parler sans l'accoler à un objectif. Et si vous ne le faites pas, cela présuppose des ressources sans limites. Je concède pourtant qu'il en existe, comme la créativité par exemple. Mais même en ce cas il y a toujours quelque chose à faire. La rareté dont vous parlez n'est pas qu'une vue de l'esprit de tout temps et en tous endroits, elle est intégrée au sein d'une économie et d'un monde constitué. Mais nous parlons des origines, et même si nous avons peu de matériaux à notre disposition pour connaître exactement la vie au paléolithique, il y a peu de chance pour que le nomadisme dont je parle plus haut soit l'expression d'une vue de l'esprit. Le premier objectif auquel nous pouvons y confronter l'abondance ou la rareté est celui de la survie, et la meilleure façon de répondre à cet objectif pour des chasseurs cueilleurs fut le nomadisme.
    Puisque mon propos s'inscrivait dans les origines du conflit, hormis la confrontation purement ontologique entre des libertés, on peut aussi y adjoindre la rareté ne serait-ce que dans le sens où nous ne pouvons pas faire l'économie de ne rien faire.
    Je considère que la rareté a commencé bien avant le travail institué, avec la disparité des climats et de la biodiversité, et aussi par le fait que tout ce qui est prélevé doit, soit être renouvelé et donc demander du temps, soit disparaître.

    @Janus,
    Ce dont vous parlez ressemble fort à l'épigénétique. Regardez avec ce terme si c'est bien de cela qu'il s'agit, mais j'en suis à peu près certain.
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    Kvothe
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Kvothe le Mar 4 Sep 2012 - 19:34

    @Janus a écrit:Pour Walras que je n'ai pas lu, je suis ravi de dire comme lui, preuve que les grands Esprits libres se rencontrent sans besoin de se rencontrer. :D
    Vous m'êtes tout de même redevable d'une belle rencontre :)

    @Janus a écrit:J'ai pourtant évoqué cet exemple en précisant que c'est le stock total sur la planète qui est abondant. Vous parlez de sa répartition inégale géographiquement dans le monde, c'est un autre sujet. Mais en même temps, ce sont pourtant  bien des régions arides qui ont pu être irriguées au fil des siècles par le travail humain. L'expression "travail de romain" en dit long. Et c'est ensuite que ces zones sont devenues plus riches. Vous inversez cause et conséquence : il faut travailler d'abord,  investir son intelligence ainsi que ses muscles, et on est payé de retour ensuite, du bénéfice de cet investissement. Vous au contraire, invoquez la pauvreté pour dire qu'ils n'ont pas les moyens de se procurer cette richesse qu'est l'eau. :roll:
    De plus vous parlez de "stocks stables" (offre) et de demande qui explose : vous trouvez qu'il manque globalement d'eau quand les fleuves débordent
    répartition des climats et des pluies sur la planète. Faudrait donc  faire sur ce plan là un procès à la Nature.
    Ce sont les caractéristiques d'un bien qui le rendent rare (cf : l'Or), la quantité n'intervenant pas, hormis dans le jeu strictement économique de l'offre et de la demande qui requiert au préalable que la rareté soit effective. Pour autant la quantité disponible (inégalement répartie) couplée avec l'absolue nécessité de pouvoir s'en procurer font de l'eau un bien à part. L'inégale répartition importe justement pour comprendre que la rareté de l'eau est aujourd'hui, une valeur relative.

    Concernant la richesse, deux idées doivent être présentées. D'une part la richesse n'interdit pas les conflits à propos de l'eau, même dans nos pays développés des guerres de l'eau existent : Andalousie-Catalogne, tourisme-agriculture. D'autre part, c'est moins le manque de financement, certains travaux d'irrigation ne sont pas "inabordables", que les tensions géostratégiques.
    Les seuls grands travaux concernant l'eau viennent du Qatar, de la Turquie, du Brésil, et avant de l'Inde, c'est-à-dire des États en pleine expansion économique, dans un environnement géostratégique stable.

    Sans omettre que seulement 2% de l'eau est douce (avec 0.75% de potable), avec un nombre croissant d'humains, le problème de la quantité finira bien par se poser dans un avenir proche, voyant croître les conflits liés à son exploitation.
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    Janus

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Janus le Mar 4 Sep 2012 - 20:44

    @Geisterwelt a écrit:
    @Janus a écrit:Êtes-vous bien sûr que Hegel ait dit cela ?

    Pour Hegel, la raison d'être, c'est-à-dire "Dieu", est toujours un résultat, elle n'est pas un commencement. On a reproché à Hegel sa prétendue "téléologie" : pour lui, le but existe avant tout comme idée. L'histoire est une régression vers ce qui a servi de commencement. La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. La pauvreté est un "résultat" de l'aliénation : aliénation de la richesse : il n'y a de rareté que de la richesse. Si ce monde est de plus en plus riche, les gens sont de plus en plus pauvres.
    C'est surtout que vous interprétez Hegel en l'adaptant à vos propres cadres de pensée, alors qu'il s'agit essentiellement chez lui d'idéalisme, de liberté et de philosophie du Droit. J'en trouve des vertes et des pas mûres à son sujet, tellement il a fait l'objet d'interprétations fantaisistes (amplifiées par la difficulté de la traduction) et cela avait commencé par cette prétendue "fin de l'histoire", où le mot fin est réduit au sens de point final, c'est-à-dire dire remis dans une logique linéaire de simple causalité, où il n'y a plus rien après, etc...

    On peut admettre effectivement que chez lui le "but existe comme Idée" ou qu'il est déjà inclus dans l'idée de départ (à l'état de germe, comme je disais) mais il n'y a pas cette idée de "régression" mais au contraire un processus de progression au cours du mouvement historique, comme l'indique cette célèbre catégorie de thèse-antithèse-synthèse qui est une des figures qui sert à illustrer sa conception dialectique du réel. La synthèse y est un résultat contenant une progression vers le Savoir (autant subjectif qu'objectif) qui va recommencer "inlassablement" un nouveau cycle, où le résultat prendra la place de la nouvelle thèse et ainsi de suite.
    Quant à Dieu, il n'est pas un concept directement intégré dans sa métaphysique, en particulier la Logique ou la "phénoménologie de l'esprit". C'est la notion de religion qui est prise en compte dans sa philosophie, mais comme une étape, aussi historique que nécessaire, de la "représentation" (au même titre que l'Art) que l'Esprit se fait de lui-même, au niveau de la conscience, en transitant dans le monde par l'esprit des hommes doués de raison. Et donc si Dieu devait être comme vous dites la "raison d'être" de sa métaphysique, ce n'est en tout cas ni un commencement, ni une fin, pas plus qu'un but ou résultat au sens où on l'entendrait couramment.

    De plus l'aliénation chez lui comporte une connotation à valeur positive : c'est en s'aliénant volontairement dans l'autre (pour le dire autrement s'affranchir de la matière) que l'Esprit humain (toujours considéré au plan de la conscience qui anime l'esprit du sujet) va retrouver la liberté dans sa propre substance, dans un Esprit "absolument" achevé. Il y a ici des conceptions très abstraites et on ne peut se permettre de les réutiliser de façon aussi méconnaissable, en faisant du mixage personnalisé entre idéalisme hégélien et matérialisme historique où l'aliénation a une tout autre signification avec une connotation négative totalement inverse.
    Si vous voulez plaider comme vous le dites ici que "la richesse est mal répartie dans le monde" ou que la pauvreté est le "résultat de l'aliénation de la richesse", il vaudrait mieux éviter d'utiliser des concepts hégéliens autant défigurés, et qui doivent l'empêcher de reposer paisiblement dans sa tombe.

    Kvothe a écrit:
    Janus a écrit:
    Pour Walras que je n'ai pas lu, je suis ravi de dire comme lui, preuve que les grands Esprits libres se rencontrent sans besoin de se rencontrer.
    Vous m'êtes tout de même redevable d'une belle rencontre
    Vous me direz combien je vous dois. ;)
    Pour le reste, je pense que vous n'avez pas bien suivi mon raisonnement depuis le début.

    Silentio

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Silentio le Mar 4 Sep 2012 - 22:18

    Par curiosité, vous vous appuyez sur une lecture des œuvres de Hegel ou sur des articles encyclopédiques ?
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    Geisterwelt

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Mar 4 Sep 2012 - 23:52

    @Janus a écrit:Comment la pensée (ou esprit) pourrait-elle être radicalement et totalement "séparée" du cerveau, qui en est le support "physique" et matériel ?
    Entre cerveau et pensée, ne cherchez pas la signification, cherchez l’usage. Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas écrit. Je n'ai pas employé l'idée de "séparation", mais bien celle de "distinction", tant je me plaçais au point de vue de la déconstruction philosophique plutôt que de l'ontologie. Le mot "cerveau" est le terme employé par la "science" : "cerveau" est une vue de l'esprit scientifique ; la neurobiologie ne recherche pas des "représentations" dans le cerveau, ni des mots (vous cherchez vos mots) mais des connexions physiques, des fonctionnements. Le "cerveau" n'est pas la "pensée" simplement parce qu'il n'y a pas de langage dans le cerveau, mais, tout au plus, ce que nous appelons de la mémoire. C'est une sorte de monisme ontologique que de dire que les représentations sont produites dans/par le "cerveau" : c'est le cas des animaux, si l'on veut, mais point de l'homme. Elles ne sont pas produites par un "cerveau" mais par/dans un monde. Vous nous proposez donc une conception réductionniste de la pensée (et de la vie, par la même). Vous proposez le mythe de l'intériorité de la métaphysique traditionnelle. Voyons ce que dit Peirce à ce propos, car c'est avec des personnes comme lui (et Wittgenstein) que nous pourrons en finir avec ce mythe de l'intériorité (une idée reçues de plus) :
    Certains considèrent que la faculté de langage réside dans un certain lobe ; mais je crois qu’il serait plus vrai de dire que le langage réside dans la langue (tongue). A mon avis, il est bien plus vrai de dire que les pensées d’un auteur vivant sont dans les exemplaires de son livre plutôt que dans son cerveau.
    (...)
    Si j’avais renversé mon encrier, je n’aurais pas pu continuer ma discussion jusqu’à ce que j’en aie un autre. Oui, les pensées elles-mêmes ne me seraient pas venues. Aussi ma faculté de discussion est-elle également localisée dans mon encrier.
    (...)
    On dit d’un homme qu’il connaît une langue étrangère. Mais qu’est-ce que cela veut dire ? Seulement que si l’occasion se présente, les mots de ce langage lui viendront à l’esprit, non pas qu’ils sont actuellement et tout le temps dans son esprit. Pourtant, nous ne disons pas qu’il ne connaît la langue qu’au moment où lui viennent les mots particuliers qu’il a à dire ; auquel cas il ne pourrait jamais être sûr de connaître toute la langue, s’il ne connaissait que le mot particulier nécessaire sur le coup. Ainsi son savoir de la chose, qui existe tout le temps, n’existe qu’en vertu du fait qu’à une certaine occasion, une certaine idée lui viendra à l’esprit
    Peirce nous propose ici un anti-psychologisme. Demandez-vous donc ce que cela signifie : "chercher ses mots", on ne cherche jamais ses mots que "dans" un monde, pas dans une tête. Lorsque nous disons : "j'ai une idée", c'est tout au plus un jeu de langage.
    Wittgenstein, Cahier bleu, P.43 a écrit:Si d’ailleurs nous parlons du lieu où la pensée se déroule, nous sommes fondés à dire que ce lieu est le papier sur lequel nous écrivons, ou la bouche qui parle. Et si nous disons de la tête ou du cerveau qu’ils sont le lieu de la pensée, c’est en utilisant l’expression “lieu de la pensée” en un sens différent

    @Janus a écrit:La pensée émane d'un sujet qui se représente cette réalité
    Non, la pensée provient d'un monde, un monde qui donne incontestablement tort aux sujets qui tentent de le penser.

    @Janus a écrit:La science observe la réalité physique des phénomènes et en déduit des lois "universelles" par définition objectives
    C'est une conception de la science que tous les scientifiques ne partagent pas.

    @Vangelis a écrit:Je ne fais pas du tout du travail l'essence de l'homme. Je dis simplement que la rareté est un pratico-inerte, consubstantiel au monde dans lequel nous vivons, et qui a demandé à l'homme de trouver une stratégie pour y remédier.
    Vous définissez la "rareté" comme un pratico-inerte, c'est ce que je me tue à vous dire, vous définissez la rareté en bon matérialiste (contre le matérialisme d'ailleurs), comme Sartre. Pour vous, la rareté existe tant que l'homme existe (le pratico-inerte désigne tout ce qui est est produit par la praxis-humaine) : l'homme existe, il doit trouver une stratégie pour contrer l'existence de la rareté qui sera tant que l'homme est. Dans cette conception, la "matière" et la "rareté" ne sont pas séparables (consubstantiels dites-vous) et, pour le dire avec Sartre, "chacun intériorise cette structure en ce sens qu'il se fait par ses comportements l'homme de la rareté". La Terre devient "l'enfer pratico-interne".

    @Vangelis a écrit:Si l'on parle du nomadisme il n'est pas apparu par le goût du voyage, mais bien par choix face à un besoin.
    L'homme face à ses besoins... l'homme face à la nature... Vous supposez donc que les chasseurs-cueilleurs ont décidé que le nomadisme était le meilleur moyen (en attendant l'agro-industrie sans doute) de faire face à leur besoin. Vous supposez donc qu'ils pensaient le nomadisme en tant que tel, ce qui, d'un point de vue de méthode en anthropologie, est une ineptie.

    @Vangelis a écrit:Puisque mon propos s'inscrivait dans les origines du conflit
    Voilà, vous recherchez les "origines".

    @Vangelis a écrit:Je considère que la rareté a commencé bien avant le travail institué
    Considérez ce que vous voudrez. La rareté n'a pas "commencé", elle a résulté. Je ne reviendrai pas sur ce point, désolé, vraiment, mais je perds patience.

    @Janus a écrit:"la richesse est mal répartie dans le monde"
    Non, ce n'est pas moi qui le dit, ni qui le pense. C'est Mélanchon.

    @Janus a écrit:On peut admettre effectivement que chez lui le "but existe comme Idée" ou qu'il est déjà inclus dans l'idée de départ
    Je sais bien que Hegel aimait le mot Ziel, mais il ne disait pas que le monde était "but" lui même. Ce n'est pas parce que le monde contient des "buts" qu'il l'est lui-même.

    @Janus a écrit:De plus l'aliénation chez lui comporte une connotation à valeur positive
    Je vois donc que vous avez une conception économique (utilitariste donc) de la richesse, puisque lorsque je parle d'aliénation de la richesse, je l'entends dans la perspective hégélienne, positive. Je parle d'un "résultat". A ce titre, Richesse et Puissance de Fourquet est un bel ouvrage. Vous réduisez la richesse au capital : à l'origine, comme le note très bien Marx, l'éco­nomie pouvait se payer le luxe d'être une honnête théorie de la richesse, quand elle pouvait avouer sa vraie nature de modeste science au service d'une classe prête à triompher. Comme le note André Orléan dans L'empire de la valeur, l'économie est en train d'être critiquée, elle perd de sa légitimité à parler de richesse. Il n'y a pas de richesse qu'économique. Pour la première fois dans le monde, l'économie posa théoriquement, il y a de cela trois siècles, la question de la richesse. C'est là sa grandeur. Mais très vite elle dut renoncer à son objet et à son but. Aussi vite que la classe qui la commandite dut renoncer à se proclamer ouver­tement la classe de la richesse universelle. Si l'éco­nomie posa théoriquement la question de la richesse, elle ne la posa que pour la falsifier, pour ne pas y répondre et surtout pour empêcher que d'autres ne puissent y répondre, tant théoriquement que prati­quement.

    @Janus a écrit:et donc si Dieu devait être comme vous dites la "raison d'être" de sa métaphysique
    Là encore, ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Dieu n'est pas la raison d'être de sa métaphysique, je ne dis pas cela. Je dis que "Dieu" est une raison d'être du monde, mais qu'il s'agit d'une raison d'être du monde en tant que "résultat" de l'aliénation qui a lieu dans le monde. Citons Hegel dans le texte, de mémoire, je suis désolé :
    l'histoire est une régression vers ce qui a servi de commencement
    Je vais développer, et, puisqu'il me l'a été demandé (lectures de Hegel ou encyclopédiques ?), cela, à partir de mes lectures de Hegel, à savoir La Phénoménologie de l'esprit, La raison dans l'histoire, et La première philosophie de l'esprit, des lectures que je n'ai pas mené seul, isolé, mais en compagnie d'un fin connaisseur de l'œuvre de Hegel, et aussi ami. Je développe aussi à partir de l'Introduction à la science de la publicité, de J-P Voyer. Le commencement n'avait strictement aucun sens. Ce sens advient dans l'histoire. C'est seulement le résultat qui a un sens, c'est-à-dire, en l'occurrence, Dieu (ce sens, la critique de Feuerbach et de Marx de la religion l'a bien démontré). Le commencement, chez Hegel, n'est pas synonyme de début, ni d'origine : le commencement est réconciliation (entre ce que l'on était immédiatement et ce que l'on est devenu sans le savoir). Il est auto-fondation, implique le fait d'aller avec soi-même et non celui d'être à côté de la plaque parce que l'on n'est pas formé, fini, encore à se rechercher soi-même, adolescent ou stade anal, à se demander ce que l'on fait sur cette planète.

    Maintenons cette analogie hégélienne entre le parcours d'un individu et celui de l'être collectif  :
    1 - le début est la naissance, l'enfance
    2 - le commencement est la fin de la jeunesse, vers le passage à l'âge adulte
    Dans un langage hégélien, ce commencement, c'est-à-dire ce passage à l'âge où l'on a le droit de boire de l'alcool est : automédiation par la suppression de l'indépendance de la médiation et donc fin de l'aliénation inévitable et nécessaire, transfiguration de l'individu "irresponsable" qui devient individu "responsable", autonome, selbtständig.
    Bien sûr, l'être collectif n'est pas un individu, et inversement : l'analogie s'arrête là. En tant qu'individus, on peut vouloir faire partie de la génération qui accomplira la fin de l'histoire, du processus historique ou préhistorique de la collectivité humaine. Cette "fin", je suis bien d'accord avec vous, ne signifie pas qu'après, il y a rien, mais justement que "tout" existe enfin. La fin de la jeunesse de l'humanité n'est pas la fin de l'humanité : cette "fin" est, chez Hegel, commencement de l'humanité. La réconciliation existe de toute éternité, disait-il. C'est la réconciliation de l'éthique et du politique. Cette fin est le véritable commencement de l'humanité, sa réconciliation effective où l'individu développe librement ses facultés. Catéchétique dirait Euterpe, je crois comprendre. Cette fin implique la création d'une structure sociale, d'une "façon" d'opérer, de coopérer, d'une éducation et formation qui fassent que chaque nouvel arrivant sache ce qu'il est très vite et puisse choisir son destin et ensuite participer librement à un grand œuvre collectif qui ne fait que commencer à ce moment-là de façon consciente, justement.

    Cette fin implique plusieurs choses, à mon avis : critique de l'État et de l'argent, réfutation de la religion et de l'économie politique, la négation de l'existence d'un "déterminant en dernière instance" de nature divine ou d'origine économique, la compréhension de la hiérarchie et du commerce en tant que modes de structuration sociale résultant précisément de la non-existence et donc de l'absence, que nous ressentons tous, d'une conception de l'opération humaine par elle-même.

    C'est donc le sot (au sens de Baltasar Gracian) qui comprend la "fin" hégélienne comme "fin temporelle" de l'humanité, qui fait coïncider le commencement véritable de l'humanité avec sa fin temporelle, la mort des petits humains.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Mer 5 Sep 2012 - 0:30

    @Geisterwelt a écrit:L'homme face à ses besoins... l'homme face à la nature... Vous supposez donc que les chasseurs-cueilleurs ont décidés que le nomadisme était le meilleur moyen (en attendant l'agro-industrie sans doutes) de faire face à leur besoin. Vous supposez donc qu'ils pensaient le nomadisme en tant que tel, ce qui, d'un point de vue de méthode en anthropologie, est une ineptie.
    Ne prenez pas les gens pour plus bêtes qu'ils ne sont. Quand à un endroit les ressources ne suffisent plus et que l'on n'a ni les outils, ni les techniques pour rester sur place, alors on change d'endroit. C'est aussi simple que ça.
    Et oui, on emploie des mots d'aujourd'hui pour parler des hommes d'hier. Ce qui ne veut pas dire qu'on leur prête ni notre vocabulaire ni nos concepts.
    Et si j'étais moins avenant je vous ferais remarquer que ni la dialectique Hégélienne ou Marxiste n'étaient de leurs préoccupations. (Je sais, c'est un style).

    @Geisterwelt a écrit:Considérez ce que vous voudrez. La rareté n'a pas "commencé", elle a résulté. Je ne reviendrai pas sur ce point, désolé, vraiment, mais je perds patience.
    La patience de quoi ? Qu'attendez-vous donc, que l'on se range de votre côté ? Mis à part le côté égotique de la chose, quel est l'intérêt ? Personnellement j'ai encore de la patience parce que je considère vos propos et que je n'ai nulle intention de convaincre qui que ce soit.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Mer 5 Sep 2012 - 13:00

    Vous supposez que les chasseurs-cueilleurs ont choisi le nomadisme en tant que tel :  en tant que tel ne signifie pas "employant le même concept". Je voulais dire que vous imaginez cette société placée devant ce que vous appelez des besoins, ses besoins. Or les chasseurs-cueilleurs, je sais que c'est difficile à entendre, ne vivaient pas "dans le besoin". Cela, c'est le cas de la civilisation occidentale, moderne, marchande, mondiale. Les chasseurs cueilleurs ne vivaient pas dans le besoin, mais dans la pleine humanité : rites de partage, code d'honneur, absence de la notion de gain. Vous l'avez bien dit, le nomadisme n'est pas un choix, mais vous prétendez qu'on ne pouvait pas faire autrement à ce stade de l'humanité. Vous parlez bien de "ressources", "d'outils", de "technique" : et pourquoi pas de technologie ? C'est donc qu'il y a, selon vous, une nature difficile à affronter tant que l'homme ne peut l'affronter. Or les chasseurs cueilleurs vivaient dans l'abondance.

    L'empire de la valeur, André Orléan a écrit:Marshall-Salalins le décrit merveilleusement dans un ouvrage admirable. Étudiant les peuples de chasseurs-cueilleurs, c’est-à-dire une des sociétés les plus anciennes du globe puisqu’elle  remonte au paléolithique, il montre que ces sociétés, paradoxalement, connaissent l’abondance. Certes le niveau de vie y est très modeste mais personne n’y meurt de faim, car la coutume du partage et de l’entraide y domine la vie sociale. Dans ces sociétés, « aucune relation entre l’accumulation de biens matériels et le statut social n’a été instituée ». On peut même dire que toute l’organisation communautaire vise à « limiter la propriété des biens matériels ». C’est dans nos sociétés que la rareté s’impose comme une puissance autonome, sans appel, qui règle la vie des individus, sans considération pour leur dignité sociale :
    « C’est nous et nous seuls qui avons été condamnés aux travaux forcés à perpétuité. La rareté est la sentence portée par notre économie et c’est aussi l’axiome de notre économie politique... L’homo œconomicus est une invention bourgeoise ; il n’est pas derrière nous, disait Mauss, mais devant nous comme l’homme moral. Les chasseurs-collecteurs n’ont pas bridé leurs instincts matérialistes ; ils n’en ont simplement pas fait une institution. »
    A ce titre, je vous recommande aussi La Grande transformation de Polanyi, vous pourrez trouver un chapitre parlant de : La véritable invention du besoin.  
    Le besoin n'advient pas face à des conditions de vie très rudes. D'ailleurs, selon l'agronome Claude Bourguignon, il reste encore 1 hectare par individu sur la planète pour que celui-ci puisse manger, boire, dormir. Ce n'est pas la nature qui pose problème, qui invente le besoin, qui n'est pas un pratico-inerte. Sartre ne faisait pas d'anthropologie. C'est la société qui invente le "besoin". La production de la rareté n'est autre que la production du besoin. Rareté et besoin existent parce que le salariat et l'argent existent.

    @Vangelis a écrit:Et oui, on emploie des mots d'aujourd'hui pour parler des hommes d'hier. Ce qui ne veut pas dire qu'on leur prête ni notre vocabulaire ni nos concepts.
    Ce n'est donc pas ce que je vous reprochais. Mais vous placez une conception moderne de la vie dans leur société : le besoin. Or la société des chasseurs cueilleurs maintenait les besoins au plus bas, leur culture, c'est-à-dire leur milieu intérieur, maintenait, dans l’équilibre, ces besoins au plus bas, et pas en connaissance de cause. L'arrivée du déséquilibre est marquée par un saut quantitatif dans la densité des groupes. Or ces sauts démographiques impliquaient, à chaque fois, une nouvelle manière de cohabiter et de vivre les rapports intersubjectifs, donc une aptitude à répondre en quelque sorte "du dedans" aux tensions psychiques qui accompagnent toujours le remaniement des structures d’un groupe. C'est bien la "culture" qui avait pour rôle de façonner cette aptitude : tout un faisceau d’innovations sans finalité concrète (culte du Taureau, apparition de la Déesse, nouvelles manières, très conditionnées psychiquement, de façonner la matière de façon purement symbolique). Bien sûr, on assiste à l'apparition de nouvelles techniques : chasse du bœuf, haches polies, plus tard céramique d’usage. Mais ces inventions techniques sont très nettement déterminées par des clivages psychologiques déjà expérimentés dans un contexte non matériel. La division du travail est sujet. Les rapports sociaux sont sujet. Ils sont immédiatement l’activité de la pensée dans ce qui existe. Ils produisent les systèmes des professeurs, ce ne sont pas les systèmes des professeurs qui les produisent. De même que la " population " du célèbre exemple de Marx dans les Grundrisse repris dans la Contribution à la critique de l’économie politique, la production est une pure abstraction, une pure idée. Le besoin aussi. Le besoin est une institution.

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