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    Corriger les idées reçues ?

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    Georges Réveillac

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    Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Jeu 26 Juil 2012 - 22:43

    Depuis notre naissance, nous apprenons, nous apprenons, et nous apprenons encore. Cela en représente des idées reçues ! Des milliards, peut-être. Dans tout ce foisonnement, il y en a certainement beaucoup de fausses. Mais si je m’avisais de toutes les remettre en cause, je serais paralysé. Il nous faut donc faire avec.

    Les plus coriaces sont les dogmes, les grands principes de notre idéologie : les piliers de notre existence, donc. Ils ont été soigneusement construits et assemblés comme la structure d’une maison : on ne peut y toucher sans menacer l’édifice. Et pourtant, les idéologies même, et l’on peut même dire « surtout les idéologies »,  contiennent des erreurs.

    Quand les hommes cherchent ensemble des moyens d’assurer au mieux leur existence, s’ils se montrent capables de remettre en cause les idées reçues les plus suspectes de conduire au fossé, et parmi celles-là, en premier lieu les dogmes, ils augmenteront leur chance d’avancer vers une juste voie.

    Avant un débat de fond, on laisserait ses armes et ses dogmes au vestiaire, quitte à les reprendre à la sortie. N’est-ce pas ainsi déjà que discutent les philosophes ? Qui dit « dogme » dit « sacré » : dans la discussion, il n’y aurait plus rien de sacré, ni Dieu ni les Droits de l’Homme.

    Un bon moyen, parmi d’autres, de tester la validité d’une idée reçue, c’est de retracer son histoire, de refaire sa genèse. Alors, on peut s’apercevoir que les raisons qui ont poussé certains hommes à l’adopter en leur temps n’existent plus. Ainsi, le « Croissez et Multipliez » de la Bible, fut initié en un temps où les groupes humains étaient encore à la limite de la survie ; d’ailleurs, plusieurs espèces d’hommes avaient déjà disparu, telles l’Homme de Neandertal. Mais à notre époque, c’est la surpopulation qui menace notre existence.

    Alors ?

    De plus, cette démarche peut entraîner une catharsis :
    La prise de conscience historique réalise une véritable catharsis, une libération de notre inconscient sociologique un peu analogue à celle que sur le plan psychologique cherche à obtenir la psychanalyse.

    H.-I. MARROU, De la Connaissance hist., 1954, p. 273.
    Cette démarche sera probablement exceptionnelle. Plus ordinairement, il est toujours possible d’examiner l’idée reçue suspecte à la lueur de la raison.

    En lançant cette discussion, j’avais en tête l’inefficacité remarquable des débats censés trouver des remèdes aux maux de la planète. Et si l’on pouvait faire mieux ?
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    Euterpe

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Ven 27 Juil 2012 - 16:46

    Georges Réveillac a écrit:Mais si je m’avisais de toutes les remettre en cause, je serais paralysé. Il nous faut donc faire avec.
    Pourquoi paralysé ? Les moments de remise en cause totale qui se sont produits dans l'histoire n'ont pas provoqué de "paralysie", mais des crises et donc des réorientations historiques.

    Georges Réveillac a écrit:Quand les hommes cherchent ensemble des moyens d’assurer au mieux leur existence, s’ils se montrent capables de remettre en cause les idées reçues les plus suspectes de conduire au fossé, et parmi celles-là, en premier lieu les dogmes, ils augmenteront leur chance d’avancer vers une juste voie.
    Deux remarques. D'abord, si "assurer au mieux son existence" devait être l'objectif principal de l'humanité, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Du moins cela ne peut pas, cela ne doit pas être un "idéal", un "but". Autant se proposer de faire une bonne partie de tennis. Ça vaut mieux. Aucune des civilisations que l'histoire a jugé dignes d'elle ne s'est donné pour tâche essentielle, vitale, d'assurer son existence, même quand ça avait l'air d'être le motif principal de ses actions. Ensuite, vous mentionnez une "voie juste" sans prendre la peine d'expliciter ce qu'il faudrait entendre par là. La lettre de ce que vous écrivez implique de considérer que cette "voie juste" n'est guère plus que le moyen ou l'ensemble des moyens à mettre en œuvre pour "assurer notre existence". Nous sommes loin de la philosophie. Pour le reste, ça manque de poésie, de noblesse, de bien des choses qui justifient d'accorder une quelconque consistance à ce qu'on appelle "humanité". Pour espérer savoir ce que pourrait être une "voie juste", il faudrait déjà savoir à quoi on croit, savoir ce qui nous anime, nous fait vivre, ce à quoi on tient, ce par quoi nous sommes tenus. Nos croyances, en somme. Autrement dit, ce qui nous fait vivre. Or, ce qui nous fait vivre, ce ne sont pas les "moyens d'assurer au mieux notre existence".

    Georges Réveillac a écrit:Un bon moyen, parmi d’autres, de tester la validité d’une idée reçue, c’est de retracer son histoire, de refaire sa genèse. Alors, on peut s’apercevoir que les raisons qui ont poussé certains hommes à l’adopter en leur temps n’existent plus. Ainsi, le « Croissez et Multipliez » de la Bible, fut initié en un temps où les groupes humains étaient encore à la limite de la survie ; d’ailleurs, plusieurs espèces d’hommes avaient déjà disparu, telles l’Homme de Neandertal. Mais à notre époque, c’est la surpopulation qui menace notre existence.

    Alors ?

    De plus, cette démarche peut entraîner une catharsis :
    La prise de conscience historique réalise une véritable catharsis, une libération de notre inconscient sociologique un peu analogue à celle que sur le plan psychologique cherche à obtenir la psychanalyse.

    H.-I. MARROU, De la Connaissance hist., 1954, p. 273.
    Cette démarche sera probablement exceptionnelle. Plus ordinairement, il est toujours possible d’examiner l’idée reçue suspecte à la lueur de la raison.

    En lançant cette discussion, j’avais en tête l’inefficacité remarquable des débats censés trouver des remèdes aux maux de la planète. Et si l’on pouvait faire mieux ?
    Justement, la question a déjà été étudiée, par Ortega y Gasset. Il s'agit de ce qu'il appelle les crises historiques (toute théorie du changement, en sociologie, devrait puiser chez Ortega...). Que vit l'homme qui vit une crise historique ?
    la sensation de se trouver sur la ligne de partage de deux formes de vie, de deux mondes, de deux époques. Et comme la nouvelle forme de vie n’a pas encore germé, qu’elle n’est pas encore ce qu’elle va être, nous ne pouvons faire la lumière sur elle, sur notre futur, qu’en retournant la tête vers la vieille forme de la vie, vers ce que nous venons d’abandonner. C’est précisément parce que nous la voyons achevée que nous la voyons avec le maximum de clarté. […]. La vie, disais-je, est une opération qui se fait vers l’avant. Nous vivons originellement vers le futur, projetés vers lui. Mais le futur est ce qu’il y a d’essentiellement problématique, nous ne pouvons prendre pied en lui, il n’a pas de figure fixe, de profil déterminé. Comment en aurait-il, s’il n’est pas encore ? Le futur est toujours plural, il consiste en ce qui peut se produire. Et il peut arriver bien des choses diverses, contradictoires même. De là vient la condition paradoxale, essentielle à notre vie : l’homme n’a pas d’autre moyen de s’orienter dans le futur que de se rendre compte de ce qu’a été le passé, dont la figure, elle, est inéquivoque, fixe et immuable. […]. Le passé est le seul arsenal où nous trouvions les moyens de rendre notre futur effectif.

    Ortega y Gasset, Le schéma des crises, in Idées et croyances, Stock, Paris, 1945, p. 166.
    Il y a cependant un certain type d’événements qui empêche de puiser à la source du passé pour trouver les moyens de notre futur : la révolution. En effet, elle consiste à décréter un changement dans le cours même de l’histoire, se substituant à elle pour instituer un commencement ou un recommencement, ce qui implique de détruire tout ce qui la précède. Or, nous ne sommes pas sortis de la révolution de 1789 (l'Occident est en crise depuis plus de deux siècles - je renvoie aux œuvres d'Ortega, mais on peut lire Martin Malia aussi, outre Ellul et Castoriadis - je n'ai pas le temps de développer suffisamment). Notre crise possède une double caractéristique qui laisse penser que nous n’avons pas les moyens d’en sortir. D’abord, la place que nous accordons à la culture historique. D’un côté, l’histoire a une grande importance, mais la façon même dont nous nous intéressons à elle fait que nous la regardons comme quelque chose de mort ; de l’autre, nous manquons de culture historique :
    il est fort possible que l’une des causes qui rendent si grave la désorientation de l’homme actuel soit que, durant les quatre dernières générations, l’homme moyen, qui sait tant de choses, n’a rien su en fait d’histoire. Bien des fois je l’ai fait remarquer : le type de l’homme qui, au XVIIe ou au XVIIIe siècle correspondait à ce que nous appelons aujourd’hui l’homme moyen, connaissait beaucoup mieux l’histoire que nous. Il savait du moins l’histoire grecque et romaine, et ces deux passés servaient de fond à son actualité, lui donnaient une perspective. Aujourd’hui, l’homme moyen se trouve par son ignorance historique à peu près au niveau du primitif, du premier homme, et de là vient, entre autres causes, qu’en effet, à l’intérieur de sa vieille âme super-civilisée, jaillissent brusquement des modes inattendus de sauvagerie et de barbarie.

    Op. cit. p. 189.
    Nos connaissances historiques, pour être bien plus perfectionnées, nous ne les mobilisons pas, dans notre vie, pour résoudre les problèmes que nous affrontons. Car nos problèmes prennent leur source dans quelque chose qui semble abolir le passé, le rendre superflu, au mieux une curiosité pour intellectuels. Le passé est forcément moins bien : nous croyons encore au progrès. Mais quel progrès ? Pas un progrès moral : le seul progrès technique. Et il me semble que c'est de cela dont vous parlez à travers les moyens d'assurer nos moyens d'existence... (Encore faudrait-il mobiliser les deux questions de l'égalité et de la culture...)
    Nous sommes en train de sortir de l’âge moderne (vivre de la raison - dogme actuel), pour entrer dans un autre âge : la raison cartésienne ne nous convient plus ; elle ne répond pas correctement aux problèmes qui sont les nôtres, car nous vivons des circonstances étrangères aux circonstances qui ont vu naître la raison cartésienne. Mais nous n’en finissons pas de sortir de l’âge moderne. Nous sommes comme bloqués dans une crise qui perdure. Pourquoi ne sommes-nous pas encore parvenus à inventer notre monde, c’est-à-dire « l’ensemble des solutions que l’homme découvre en face des problèmes que lui pose sa circonstance » (Ortega) ? Notre circonstance n’est pas la même que celle de l’homme moderne, mais nous nous obstinons à répondre aux problèmes qu’elle nous pose avec les solutions que l’homme moderne créa pour résoudre les problèmes que lui posait sa circonstance.
    Nous ne savons pas ce qui nous arrive, mais c’est là précisément ce qui nous arrive : ne pas savoir ce qui nous arrive. L’homme d’aujourd’hui commence à se trouver désorienté par rapport à lui-même, dépaysé, jeté dans une circonstance nouvelle comme dans une terre inconnue. Telle est toujours la sensation vitale qui s’empare de lui dans les crises historiques.

    Op. cit. p. 186.
    D'où l'importance de regarder du côté de la "culture" et de l'art depuis au moins la fin du XIXe siècle. Or, que révèle l’art moderne depuis la fin du XIXe siècle ? Reprenons Ortega : l’homme moyen actuel, donc, serait au niveau du primitif, du premier homme. Que veut-il dire au juste ? Pour bien le comprendre, il faut reprendre son concept de crise historique. « Il se réfère à ce qui dans la vie humaine est changement. La crise est un changement historique particulier. » Il ne s’agit pas seulement d’un changement dans le monde, mais d’un changement du monde lui-même. La crise est une forme exacerbée du changement historique normal, qui implique une continuité. La crise est une rupture, une mutation :

    il y a crise historique lorsque le changement de monde qui se produit consiste en ceci qu’au monde ou au système de convictions de la génération antérieure succède un état vital dans lequel l’homme demeure sans ces convictions, et pour autant, sans monde. L’homme en revient à ne plus savoir que faire, parce qu’il en revient, vraiment, à ne plus savoir que penser sur le monde. Ainsi le changement au superlatif devient une crise et revêt le caractère d’une catastrophe. Le changement du monde a consisté en ce que le monde dans lequel on vivait s’est effondré, et en cela seulement. C’est un changement qui commence par être négatif, critique. On ne sait plus que penser, on sait ou l’on croit savoir seulement ceci, que les idées et les normes traditionnelles sont fausses, inadmissibles. On ressent un mépris profond pour tout ou presque tout ce que l’on croyait hier, mais la vérité c’est qu’on n’a pas encore de croyances nouvelles et positives à substituer aux traditionnelles. Comme ce système de convictions ou ce monde était le plan qui permettait à l’homme de cheminer avec une certaine sécurité parmi les choses et qu’à cette heure il manque de plan, l’homme se sent de nouveau perdu, déconcerté, sans orientation. Il se jette de ci de là, sans ordre et sans se concerter, il va d’un côté à l’autre sans que ses efforts soient soutenus par une pleine conviction : il feint seulement d’être convaincu. Et je tiens à vous faire souligner ce que je viens de dire. Dans les époques de crise les positions fausses ou feintes sont fréquentes. Des générations entières se falsifient elles-mêmes, je veux dire qu’elles s’entichent de styles artistiques, de doctrines, de mouvements politiques sans sincérité, qui remplissent le vide laissé par les convictions authentiques.

    Op. cit. pp. 147-148.
    L’homme de la crise, donc, ne forge pas ses propres croyances, mais les emprunte à ses prédécesseurs sans y croire. Pris par le doute, il réagit d’abord en feignant d’y croire encore, basculant dans le primitivisme dont parle Ortega, car cette feinte n’est pas durable, puisque les croyances ne répondent pas aux problèmes de l’homme de la crise. Quand la feinte ne fonctionne plus, il ne reste plus rien. « L’homme primitif est un homme socialisé, sans individualité. » La socialisation de l’homme est son aliénation. Il doit donc reprendre contact avec lui-même.
    Il ne lui reste donc plus que de s’attaquer à cette culture, de la secouer, de s’en dépouiller, de s’en retirer, pour se mettre de nouveau devant l’univers dans sa chair vive, et à vivre de nouveau de vérité. De là viennent ces périodes de “retour à la nature”, c’est-à-dire à ce qu’il y a en l’homme d’autochtone, en face de ce qu’il y a en lui de cultivé et contre cela. Par exemple la Renaissance, par exemple Rousseau et le romantisme et… toute notre époque.

    Op. cit. p. 165.
    L’homme de la crise se livre volontiers au mépris de la culture, à l’insolence anti-culturelle. Or, si nous admettons que l’homme moderne est en train de disparaître et qu’essaie d’émerger à sa place un type d’homme nouveau, qui n’y parvient pas, et sachant que l’homme moderne est le rationaliste, alors on peut commencer à comprendre que « bien des hommes d’aujourd’hui veulent secouer cette obligation de raisonner, qu’ils renoncent, avec un dédain agressif, à avoir raison ». L’homme de la crise se comporte comme un premier homme. Et nous sommes encore loin du compte, avec un être à la fois hypersocialisé mais sans individualité. Remettre en cause tout et n'importe quoi, il sait faire. Mais quant à réinventer de nouvelles croyances (de nouvelles erreurs historiques), c'est ce dont il s'est montré, pour lors, incapable, du moins ne semble-t-il pas désireux de le faire. Ainsi, ce que dit Marrou n'est vrai que pour ceux qui ont une histoire, autrement dit qui vivent encore de l'histoire, ceux que le passé fait vivre.
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Ven 27 Juil 2012 - 22:43

    Euterpe a écrit:
    Georges Réveillac a écrit:Quand les hommes cherchent ensemble des moyens d’assurer au mieux leur existence, s’ils se montrent capables de remettre en cause les idées reçues les plus suspectes de conduire au fossé, et parmi celles-là, en premier lieu les dogmes, ils augmenteront leur chance d’avancer vers une juste voie.
    Deux remarques. D'abord, si "assurer au mieux son existence" devait être l'objectif principal de l'humanité, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Du moins cela ne peut pas, cela ne doit pas être un "idéal", un "but".

    Par existence, j'entends l'existence selon Sartre, l'existence qui précède l'essence, l'existence que nous devons inventer en permanence sans jamais savoir ce qu'elle sera. Dans l'existence révélée jusqu'à nos jours, il y a de la beauté, des sentiments. Est-ce que je dois développer ? Je n'ai jamais considéré les hommes comme des cochons qu'il suffirait de nourrir pour qu'ils puissent vivre et se reproduire.
    Pour le reste, je répondrai peut-être plus tard. Nos deux pensées sont aux antipodes.
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    Euterpe

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Sam 28 Juil 2012 - 10:11

    Georges Réveillac a écrit:Par existence, j'entends l'existence selon Sartre, l'existence qui précède l'essence, l'existence que nous devons inventer en permanence sans jamais savoir ce qu'elle sera. Dans l'existence révélée jusqu'à nos jours, il y a de la beauté, des sentiments. Est-ce que je dois développer ? Je n'ai jamais considéré les hommes comme des cochons qu'il suffirait de nourrir pour qu'ils puissent vivre et se reproduire.
    Pour le reste, je répondrai peut-être plus tard. Nos deux pensées sont aux antipodes.
    Je me doute bien que votre point de vue ne consiste pas à considérer les hommes comme des cochons... Oui, vous devez développer. D'autant plus que vous dites recourir à la signification sartrienne de l'existence ! Qu'est-ce que l'existence collective, chez Sartre ? L'humanité ne peut former un groupe, chez lui. Or, le groupe seul peut, à titre provisoire et avec moult difficultés, prendre le relai de l'existence individuelle. Et si Sartre consent à une telle possibilité (qui correspond à une évolution tardive de sa philosophie), c'est parce que le groupe existe sous la forme d'un projet et qu'il n'est pas aliénant comme une classe sociale. Ce que vous affirmez demande, par conséquent, des explications. J'en profite pour vous faire remarquer que, chaque fois que vous avez parlé d'un gouvernement mondial, vous ne nous en avez pas explicité les conditions de possibilité.
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Dim 29 Juil 2012 - 18:25

    Euterpe a écrit:Je me doute bien que votre point de vue ne consiste pas à considérer les hommes comme des cochons... Oui, vous devez développer. D'autant plus que vous dites recourir à la signification sartrienne de l'existence ! Qu'est-ce que l'existence collective, chez Sartre ? L'humanité ne peut former un groupe, chez lui. Or, le groupe seul peut, à titre provisoire et avec moult difficultés, prendre le relai de l'existence individuelle. Et si Sartre consent à une telle possibilité (qui correspond à une évolution tardive de sa philosophie), c'est parce que le groupe existe sous la forme d'un projet et qu'il n'est pas aliénant comme une classe sociale. Ce que vous affirmez demande, par conséquent, des explications. J'en profite pour vous faire remarquer que, chaque fois que vous avez parlé d'un gouvernement mondial, vous ne nous en avez pas explicité les conditions de possibilité.
    Pour commencer, toutes mes excuses à mes frères "cochons" : puisque des animaux ont le sens du beau, éprouvent des émotions, font preuve d'altruisme et même, possèdent probablement un sens de l'humour, de quel droit refuserais-je à ceux-là le droit à l'existence ?
    Mon intention n'était pas d'exposer la conception sartrienne de l'existence, mais de me faire comprendre. Mon désir d'existence se heurte à la faiblesse de mes moyens dérisoires. Est-ce nature ? Est-ce culture ? J'associe mon existence à ceux en qui je découvre autrui ; il se trouve que, chez moi, cela inclut l'humanité entière et l'univers aussi. Par ce moyen, j'essaierai d'échapper à la mort non par un paradis auquel je ne crois pas, mais en leur confiant mon existence, fût-ce de façon totalement anonyme. Ainsi, le manouvrier du moyen-âge qui portait les pierres sur le chantier d'une cathédrale, celui-là même existe dans le regard admiratif que je porte sur son chef-d’œuvre. Voilà pourquoi je tiens par dessus tout à ce que mes arrières petits-enfants naissent dans un monde non moribond, une planète et une humanité en bonne santé.
    Un éditorialiste du journal "Ouest-France" a écrit aujourd'hui  un article sur la destruction, par des intégristes musulmans, de lieux sacrés à Tombouctou. Il conclut ainsi : "Sauver Tombouctou, c'est sauver l'humanité". Je me sens très proche de cet homme.
    Est-ce que je n'ai jamais explicité les conditions de réalisation d'un gouvernement mondial ? Dans la discussion que j'ai ouverte sur ce thème, j'ai commencé à le faire en mettant un lien vers une page de mon site qui traite ce sujet. Ce lien est inutilisable. J'ai aussi, au cours de la discussion, écrit ceci. Permettez-moi de me citer :
    Comment les cultures peuvent-elles s’entendre et s’enrichir sans se détruire ?

    N’y avait-il pas déjà, là, une barrière infranchissable entre ces peuples et nous ? Eh bien, non ! En fait, la plupart des obstacles que j’ai évoqués, sinon tous, peuvent être franchis. Mais, pratiquement à chaque fois, il faudra y mettre patience et ténacité.

    D’une manière générale, je pense que nous avons nous-mêmes érigé ces barrières, laborieusement, au cours de notre lutte pour vivre indéfiniment. Et voici le moment venu de les abaisser, ces maudites barrières, maintenant que toute existence humaine peut s’exprimer à l’échelle mondiale. Les hommes doivent être capables de comparer leurs modes d’existence respectifs et d’en tirer profit, à la manière dont les femmes peuvent se présenter mutuellement et commenter leurs toilettes, enrichissant ainsi leur arsenal de séductrices, sans pour autant se voler dans les plumes.

    Difficiles à présenter et à discuter sont les idéologies. Pour commencer, les interlocuteurs doivent admettre qu’ils ne détiennent pas forcément la vérité, mais qu’ils obéissent à des croyances. Face à ceux qui croient aux esprits maîtres de l’univers, nous aussi, les occidentaux, nous devons reconnaître que nous croyons en une autre explication : la matière dénuée de tout esprit aurait engendré la vie laquelle aurait donné naissance à notre âme mortelle.

    Admettre, le temps de la discussion, que nos croyances sont des croyances et non des vérités premières.

    Si les hommes parvenaient ainsi à baisser leur garde idéologique, le temps de jeter un regard curieux par dessus la haie de leur voisin, il arriverait moins souvent qu’ils égorgent leur semblable pour un banal délit d’opinion.

    Cependant, quelle que soit la culture qui les a formés, la plupart des gens se contentent de mettre en pratique les croyances de leur idéologie. Ils ne sont capables ni de les justifier ni de les discuter : c’est là le rôle des théologiens, ou des idéologues, ou des membres du comité d’éthique de notre douce France. Ce sont donc ces gens-là, ces grands prêtres, qui devraient se concerter pour comparer et tenter d’accorder leurs idéologies.

    Il est plus difficile encore d’apprécier mutuellement des règles de vie qui s’appuient sur des croyances oubliées. Vous savez qu’il faut en faire l’histoire ce qui, bien souvent, nécessite la contribution de spécialistes. Les historiens viendront donc éclairer les débats.

    Il faudrait certainement des années pour que cette synthèse au sommet se réalise, à supposer qu'on y arrive. Ensuite, il faudrait diffuser les idées et les pratiques nouvelles dans le peuple. Là encore, il faudrait beaucoup, beaucoup de temps. Mais ne serait-ce pas mieux que la destruction de langues, de cultures, de civilisations qu'accomplit la confrontation des peuples tout au long de l'histoire ?
    Il faudrait pour commencer que les hommes prennent conscience de l'urgente nécessité d'une gouvernance mondiale. A partir de là, on pourrait entreprendre de résoudre les difficultés actuellement insurmontables. Une autre tâche, la plus ardue peut-être, serait de combattre les égoïsmes nationaux. Il faudrait aussi redonner confiance à ceux que l'impuissance de nos gouvernements désespère et qui rêvent d'un monde mythique censé être meilleur, le grand Califat de Bagdad vers l'An Mil, par exemple.
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    JimmyB

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Dim 29 Juil 2012 - 20:45

    Je suis peut-être le seul mais je ne comprends strictement rien à ce que vous dites. Je ne vois aucune structure ni aucune idée directrice si ce n'est la venue d'un gouvernement mondial à travers diverses étapes que je n'ai pas comprises non plus. Si je suis le seul quelqu'un peut-il m'aider ?
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mar 31 Juil 2012 - 10:55

    JimmyB a écrit:Je suis peut-être le seul mais je ne comprends strictement rien à ce que vous dites. je ne vois aucune structure ni aucune idée directrice si ce n'est la venue d'un gouvernement mondial à travers diverses étapes que je n'ai pas comprises non plus. Si je suis le seul quelqu'un peut-il m'aider ?
    Un autre débat, que j'ai également ouvert, pourrait vous éclairer : "Pour résoudre les problèmes de l'humanité, avons-nous besoin d'un gouvernement mondial ?"  (L’Animal politique - L'État - Gouvernement Mondial)
    Comprendre ces deux sentences de Sartre aussi : "- L'existence précède l'essence. - L'enfer, c'est les autres."
    Dans le but de comprendre, autant que possible, l'histoire, j'ai construit un modèle intitulé "Structure de l'Existence Humaine". Je me suis inspiré de la conception sartrienne de l'existence. Voici le fichier : http://www.livingexistence.net/pdf/Chapitre02.pdf
    Enfin, je vous propose une version très simplifiée de ce que j'ai voulu dire :
    Nous sommes entrés dans une époque où tous les peuples de la terre sont interdépendants et se marchent de plus en plus sur les pieds. Les conflits ont déjà amené deux guerres mondiales catastrophiques. Après la première, on a dit : "Plus jamais ça", et on a créé la Société des Nations. Après la deuxième, encore plus catastrophique, on a créé l'ONU et on a entrepris de construire progressivement une Europe unie. Cela n'a  pas empêché les sujets de discorde de se multiplier, de plus en plus inquiétants. L'ONU n'a aucun pouvoir réel et l'Europe peine à se construire.
    Vous connaissez certainement toutes les menaces qui pèsent sur la planète, menaces qui conduisent vers une extinction massive des espèces, l'épuisement des ressources minérales en premier lieu et la disparition d'une bonne partie de l'humanité. Et toutes les rencontres internationales dont vous avez entendu les compte-rendus se terminent par des échecs : sur le réchauffement climatique, la pollution, la gestion de l'eau, le contrôle de l'économie, le commerce des armes...
    De toutes les espèces humaines, nous sommes la seule qui ait survécu. Nous sommes de même nature, inter-féconds, extrêmement intelligents, et nous ne parvenons pas à nous accorder. Pourquoi ? Nous avons développé des conceptions de vie sociale qui bien souvent s'opposent. D'autre part, les égoïsmes nationaux sont très forts et ruinent l'espoir, sans parler des autres égoïsmes.
    Nous avons besoin d'une autorité mondiale, dotée de vrais pouvoirs, qui gère les intérêts communs. Comment y parvenir ?
    Il faudrait d'abord que nous fustigions  l'égoïsme, c'est-à-dire que nous acceptions tous de faire des sacrifices dans l'intérêt général. Il faudrait aussi que, lors des rencontres internationales, les intervenants remettent en cause systématiquement toutes leurs convictions qui entrent en conflit avec les autres : que les Américains, les Chinois, les Russes laissent au vestiaire leur volonté hégémonique, que les intégristes renoncent à imposer leur religion, que les adeptes des Droits de l'Homme  admettent, le temps du débat, que leurs convictions sont discutables..
    Et la partie serait loin d'être gagnée. Mais y a-t-il une autre voie ?
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Marcus Aurelius le Mar 31 Juil 2012 - 15:29

    Message supprimé (Euterpe)
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    JimmyB

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Mar 31 Juil 2012 - 20:35

    Intéressant mais il y a je pense une erreur au sein des fondements mêmes de votre théorie. Vous partez du postulat que les États ont été créés arbitrairement et sans véritable logique. Vous ajoutez qu'ils sont le mal premier expliquant les soucis de notre espèce et de notre planète. Or les États se sont créés sur des bases culturelles pour bon nombre d'entre eux il me semble. Or ces cultures qui ont évolué et se sont développé sont ces mêmes différences qui font que des États ne sont pas seulement des frontières politiques. Et ce sont ces mêmes cultures qui engendrent des différences morales entre les pays. Vous énoncez le besoin de consensus mais sur quelles bases morales ? Celles de quelle culture prévalent ? Puisque pour trouver une solution il ne faudra biaiser personne, il faudra une référence morale, un critère de valeur qui fasse unanimité. Or dès que l'on parle de valeur, c'est en rapport à des activités humaines nécessairement et c'est en comparant différents objets. Dewey le montre très bien dans La formation des valeurs. Vous évacuez ce problème qui n'est d'ailleurs pas le seul absent il me semble, et qui est primordial pour ce que vous appelez une gouvernance mondiale.
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    Kthun
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Kthun le Mar 31 Juil 2012 - 21:30

    Georges Réveillac, ne seriez-vous pas influencé, dans le cadre de votre démarche, par ce que l'on appelle le "néo-conservatisme" ? Ou bien êtes-vous en faveur, au fond, d'un "nouvel internationalisme" (un "soviétisme", sans vouloir utiliser ce terme de manière polémique, considérablement allégé, modéré) ?
    Quelle serait (s'il était encore de ce monde) la prise de position politique d'un Sartre en 2012 ?
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mar 31 Juil 2012 - 23:21

    JimmyB a écrit:Intéressant mais il y a je pense une erreur au sein des fondements mêmes de votre théorie. Vous partez du postulat que les États ont été créés arbitrairement et sans véritable logique. Vous ajoutez qu'ils sont le mal premier expliquant les soucis de notre espèce et de notre planète. Or les États se sont créés sur des bases culturelles pour bon nombre d'entre eux il me semble. Or ces cultures qui ont évolué et se sont développé sont ces mêmes différences qui font que des États ne sont pas seulement des frontières politiques. Et ce sont ces mêmes cultures qui engendrent des différences morales entre les pays. Vous énoncez le besoin de consensus mais sur quelles bases morales ? Celles de quelle culture prévalent ? Puisque pour trouver une solution il ne faudra biaiser personne, il faudra une référence morale, un critère de valeur qui fasse unanimité. Or dès que l'on parle de valeur, c'est en rapport à des activités humaines nécessairement et c'est en comparant différents objets. Dewey le montre très bien dans La formation des valeurs. Vous évacuez ce problème qui n'est d'ailleurs pas le seul absent il me semble, et qui est primordial pour ce que vous appelez une gouvernance mondiale.
    Une autorité mondiale bien conçue ne s'occuperait que des problèmes communs à toute l'humanité : régulation de l'économie, exploitation des ressources naturelles, sécurité... Hors de ce cadre, chaque État serait libre de maintenir et développer sa propre culture. Dans une certaine mesure, cela existe déjà dans les États décentralisés. Sur quelle base serait établie la morale de l'autorité mondiale ? "l'existence précède l'essence" : au vu des données contemporaines, la communauté mondiale inventerait ce qui lui semblerait le meilleur. Elle pourrait le faire parce qu'elle aurait évacué les dogmes nuisibles. Car la morale est une création humaine : elle est l'invention de règles existentielles qui paraissent les meilleures à une époque et dans un milieu donnés.

    Je n'ai pas explicité mon allusion au grand califat de Bagdad aux alentours de l'An Mil. Voici l'occasion de le faire. Le monde actuel paraît désespérant à des milliards d'hommes. Ils voudraient en inventer un meilleur. Parmi ceux-là, nombreux sont ceux qui imaginent un monde où tout serait réglé une fois pour toutes, un monde où tous les facteurs de changement seraient pourchassés : une dictature totalitaire. Pour certains, ce monde serait une invention, la dernière avant la "Fin de l'Histoire", une dictature communiste, par exemple. D'autres ont en tête un temps mythique où tout allait bien pour leur peuple, l'Empire Romain, pour les fascistes italiens, par exemple, où la glorieuse époque des Chevaliers Teutoniques pour les nazis ; l'histoire a donné à ces gens-là le nom de fascistes. Eh bien, les djihadistes qui gravitent autour d'Al-Qaïda veulent reconstruire le grand califat de Bagdad qui, une fois pour toutes, suivrait strictement la morale de la Charia.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Mer 1 Aoû 2012 - 0:48

    Marcus Aurelius a écrit:Ne manifestez-vous pas vous-même une certaine croyance au progrès, en l'occurrence par l'idée que l'étude du déploiement des choses de l'histoire peut en faire surgir le sens ?
    Ça n'a rien à voir avec le progrès. L'étude de l'histoire permet d'affronter le futur et d'y entrer mieux que ne le font ceux qui n'ont pas le sens historique. Ortega est un héritier conséquent de Dilthey : l'histoire n'a pas un sens qu'il suffirait de redécouvrir et de formuler, l'histoire est d'emblée interprétation, c'est la raison historique à l'œuvre.

    Marcus Aurelius a écrit:Quelle est la valeur du critère de la vérité dans l'étude de cet homme de la crise (dans l'idée qu'il feint ses croyances) ? Est-ce que de la sorte nous ne nous trouvons pas à ramener ses manifestations à autre chose, savoir au substrat d'une autre période au lieu de les considérer pour ce qu'elles valent en elles-mêmes ?
    Il n'y a rien qu'on puisse évaluer en soi-même. Tout ne se pense que rapporté à.

    Marcus Aurelius a écrit:Ne perdons-nous pas de vue ce qu'il y a de proprement positif dans le mouvement qui passe par l'ambiguïté, le doute ou l'hésitation ? Ne creusons-nous pas davantage l'aliénation de l'homme de la crise ?
    Comme le rappelle Clément Rosset, la crise, par définition, c'est le réel. Or, par définition, et pour reprendre ce qu'Ortega dit du futur, le réel est plural. On n'affronte pas la pluralité du réel avec une tête vierge. Il faut des références, des outils qui permettent de prospecter, de choisir, d'agir (cf. sur ce point le chapitre V de La révolte des masses). Mais l'équivocité constitutive de l'époque moderne ?
    La Révolte des masses, chap. IX, pp. 121-122 a écrit:Il importe beaucoup de rappeler ici que nous sommes engagés dans l'analyse d'une situation - la situation présente, - équivoque dans sa substance même. C'est pourquoi j'ai insinué [...] que tous les événements actuels, et en l'espèce, la révolte des masses, présentaient une double face. N'importe lequel de ces événements, non seulement supporte, mais encore réclame une double interprétation favorable et péjorative. Et cette équivoque ne réside pas seulement dans notre jugement, mais dans la réalité elle-même. Ce n'est pas qu'elle puisse nous paraître bonne ou mauvaise selon le biais d'où on la regarde ; la situation présente est en elle-même une puissance à deux faces, l'une de triomphe, l'autre de mort.
    [...] Je ne crois pas au déterminisme absolu de l'histoire ; au contraire je pense que toute vie, et partant, la vie historique, est composée de purs instants, dont chacun est relativement indéterminé par rapport au précédent, de sorte que la réalité vacille en lui, piétine sur place et hésite à se décider pour l'une ou l'autre des différentes possibilités. Cette vacillation métaphysique donne à tout ce qui vit une vibration et un frémissement particuliers.
    La révolte des masses peut être en effet un acheminement vers une organisation nouvelle et sans égale de l'humanité ; mais elle peut être aussi une catastrophe pour le genre humain. Il n'y aucune raison de nier la réalité du progrès ; mais il est nécessaire de corriger la notion qui nous ferait considérer ce progrès comme certain. Il est plus en accord avec les faits de penser qu'il n'existe aucun progrès certain, aucune évolution qui ne soit menacée d'un retour en arrière, d'une régression. Tout, absolument tout est possible dans l'histoire - le progrès triomphal et indéfini comme la régression périodique. Car la vie individuelle ou collective, personnelle ou historique, est dans l'univers la seule entité dont l'essence soit le danger. Elle est faite de péripéties ; elle est, rigoureusement parlant, le drame.
    Marcus Aurelius a écrit:Je ne suis pas certain de saisir votre position dans la dernière partie de votre texte : finalement, déplorez-vous la situation de l'homme de la crise qui se livre à l'insolence culturelle ?
    Le texte ci-dessus vous permet de deviner la réponse. Notre crise historique n'est pas la première, mais elle a quelque chose d'inédit. Pas de "sens" historique, pas de racines (alors même que la science historique n'a jamais été aussi développée) ; pas de morale, au sens où l'entend Ortega, au sens où l'homme masse s'est mis en tête d'ignorer toute obligation (rien ne le dépasse). C'est ce qu'Ortega appelle le snob, le señorito satisfecho.

    Georges Réveillac a écrit:Une autorité mondiale bien conçue ne s'occuperait que des problèmes communs à toute l'humanité : régulation de l'économie, exploitation des ressources naturelles, sécurité...
    Admettons. Que faites-vous des sociétés pour lesquelles l'économie n'existe même pas, par exemple celles qui vivent au beau milieu de l'Amazonie ? Les ressources naturelles ? Mais que faites-vous des disparités géographiques ? Tous les hommes n'ont pas les mêmes besoins, ni une même manière d'exploiter les ressources naturelles. La sécurité ? Où ? A Mexico ? A Manokwari ? Y a-t-il des problèmes communs à toute l'humanité ? ou bien tous les hommes ont-ils en commun d'avoir des problèmes... différents ?

    Georges Réveillac a écrit:Hors de ce cadre, chaque État serait libre de maintenir et développer sa propre culture. Dans une certaine mesure, cela existe déjà dans les États décentralisés.
    En somme, vous souhaitez une fédération internationale. Et si le choix des ressources naturelles et la manière de les exploiter faisaient partie de la culture ?

    Georges Réveillac a écrit:Sur quelle base serait établie la morale de l'autorité mondiale ? "l'existence précède l'essence" : au vu des données contemporaines, la communauté mondiale inventerait ce qui lui semblerait le meilleur. Elle pourrait le faire parce qu'elle aurait évacué les dogmes nuisibles. Car la morale est une création humaine : elle est l'invention de règles existentielles qui paraissent les meilleures à une époque et dans un milieu donnés.
    Elle inventerait ad hoc ? Comment naissent les morales ? Pas autour d'une table. Et comment évacue-t-on les dogmes nuisibles ? En quoi faites-vous autre chose que formuler un vœu pieu ?

    Georges Réveillac a écrit:Je n'ai pas explicité mon allusion au grand califat de Bagdad aux alentours de l'An Mil. Voici l'occasion de le faire. Le monde actuel paraît désespérant à des milliards d'hommes. Ils voudraient en inventer un meilleur. Parmi ceux-là, nombreux sont ceux qui imaginent un monde où tout serait réglé une fois pour toutes, un monde où tous les facteurs de changement seraient pourchassés : une dictature totalitaire. Pour certains, ce monde serait une invention, la dernière avant la "Fin de l'Histoire", une dictature communiste, par exemple. D'autres ont en tête un temps mythique où tout allait bien pour leur peuple, l'Empire Romain, pour les fascistes italiens, par exemple, où la glorieuse époque des Chevaliers Teutoniques pour les nazis ; l'histoire a donné à ces gens-là le nom de fascistes. Eh bien, les djihadistes qui gravitent autour d'Al-Qaïda veulent reconstruire le grand califat de Bagdad qui, une fois pour toutes, suivrait strictement la morale de la Charia.
    Pas de référence au passé, donc ? Reprenons Ortega :
    Et comme la nouvelle forme de vie n’a pas encore germé, qu’elle n’est pas encore ce qu’elle va être, nous ne pouvons faire la lumière sur elle, sur notre futur, qu’en tournant la tête vers la vieille forme de la vie, vers ce que nous venons d’abandonner. C’est précisément parce que nous la voyons achevée que nous la voyons avec le maximum de clarté. […]. La vie, disais-je, est une opération qui se fait vers l’avant. Nous vivons originellement vers le futur, projetés vers lui. Mais le futur est ce qu’il y a d’essentiellement problématique, nous ne pouvons prendre pied en lui, il n’a pas de figure fixe, de profil déterminé. Comment en aurait-il, s’il n’est pas encore ? Le futur est toujours plural, il consiste en ce qui peut se produire. Et il peut arriver bien des choses diverses, contradictoires même. De là vient la condition paradoxale, essentielle à notre vie : l’homme n’a pas d’autre moyen de s’orienter dans le futur que de se rendre compte de ce qu’a été le passé, dont la figure, elle, est inéquivoque, fixe et immuable. […]. Le passé est le seul arsenal où nous trouvions les moyens de rendre notre futur effectif.
    Alors ? En quoi votre projet est-il autre chose qu'un vœu pieu ? Même les utopies, pour la raison qu'elles sont utopiques, forment des machineries aux rouages multiples. La précision est ce qui les caractérise le mieux, et pour cause : quand on veut faire mieux que le réel, il faut le talent d'un horloger. Donc, on crée une morale nouvelle. Laquelle ? Comment ? Qu'est-ce que la morale ? Et qu'est-ce qui ferait que l'humanité décide, un jour, de se débarrasser de ses dogmes nuisibles ? (Et y en a-t-il qui ne le sont pas ?)
    L'homme n'est jamais un premier homme ; il ne peut commencer à vivre qu'à un certain niveau de passé accumulé. Voilà son seul trésor, son privilège, son signe. Et la moindre richesse de ce trésor, c'est ce qui nous paraît juste et digne d'être conservé. Non, l'important, c'est la mémoire des erreurs : c'est elle qui nous permet de ne pas toujours commettre les mêmes. Le vrai trésor de l'homme, c'est le trésor de ses erreurs. Nietzsche définit pour cela l'homme supérieur comme l'être "à la plus longue mémoire". Rompre la continuité avec le passé, vouloir commencer de nouveau, c'est aspirer à descendre et plagier l'orang-outang.

    La Révolte des masses, préface, p. 40.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 0:07, édité 1 fois
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mer 1 Aoû 2012 - 9:47

    Kthun a écrit:Georges Réveillac, ne seriez-vous pas influencé, dans le cadre de votre démarche, par ce que l'on appelle le "néo-conservatisme" ? Ou bien êtes-vous en faveur, au fond, d'un "nouvel internationalisme" (un "soviétisme", sans vouloir utiliser ce terme de manière polémique, considérablement allégé, modéré) ?
    Quelle serait (s'il était encore de ce monde) la prise de position politique d'un Sartre en 2012 ?
    Je ne connais pas suffisamment Sartre pour m'aventurer à dire quelle serait sa prise de position aujourd'hui.
    Je crois être ce que j'ai montré de moi sur ce forum, mais je ne peux me voir intégralement tel que je suis. Mon obsession est de comprendre, comprendre, parfois jusqu'au délire. Heureusement, j'ai appris à éviter cet excès. Je cherche les réponses aux questions qui s'imposent à moi. Je trouve des éléments de réponse un peu partout, c'est pourquoi il est rare que je lise une œuvre entière. L'internet m'aide beaucoup. Matérialiste, à la suite de Marx j'ai cherché à comprendre l'histoire pour comprendre l'homme et faire des choix politiques judicieux. C'est là que je suis devenu vitaliste; j'ai appelé "besoin d'existence" l'élan vital que je crois voir à l’œuvre dans la matière, la vie, l'homme. Mon internationalisme a peut-être des sources dans mon enfance chrétienne et l'universalisme de l'Eglise lequel aurait lui-même engendré l'universalisme des Droits de l'Homme et celui des communistes, des anarchistes.. Cependant, avant tout, c'est la situation catastrophique de l'humanité qui m'inspire, hélas.
    Mais je me suis déjà présenté sur ce forum, il me semble.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Mer 1 Aoû 2012 - 19:44

    Georges Réveillac a écrit:Une autorité mondiale bien conçue ne s'occuperait que des problèmes communs à toute l'humanité : régulation de l'économie, exploitation des ressources naturelles, sécurité... Hors de ce cadre, chaque État serait libre de maintenir et développer sa propre culture. Dans une certaine mesure, cela existe déjà dans les États décentralisés. Sur quelle base serait établie la morale de l'autorité mondiale ? "l'existence précède l'essence" : au vu des données contemporaines, la communauté mondiale inventerait ce qui lui semblerait le meilleur. Elle pourrait le faire parce qu'elle aurait évacué les dogmes nuisibles. Car la morale est une création humaine : elle est l'invention de règles existentielles qui paraissent les meilleures à une époque et dans un milieu donnés.

    Je n'ai pas explicité mon allusion au grand califat de Bagdad aux alentours de l'An Mil. Voici l'occasion de le faire. Le monde actuel paraît désespérant à des milliards d'hommes. Ils voudraient en inventer un meilleur. Parmi ceux-là, nombreux sont ceux qui imaginent un monde où tout serait réglé une fois pour toutes, un monde où tous les facteurs de changement seraient pourchassés : une dictature totalitaire. Pour certains, ce monde serait une invention, la dernière avant la "Fin de l'Histoire", une dictature communiste, par exemple. D'autres ont en tête un temps mythique où tout allait bien pour leur peuple, l'Empire Romain, pour les fascistes italiens, par exemple, où la glorieuse époque des Chevaliers Teutoniques pour les nazis ; l'histoire a donné à ces gens-là le nom de fascistes. Eh bien, les djihadistes qui gravitent autour d'Al-Qaïda veulent reconstruire le grand califat de Bagdad qui, une fois pour toutes, suivrait strictement la morale de la Charia.
    L'existence précède l'essence soit mais dans le cas de la morale cela ne nous aide pas du tout car vous ne démarrez pas le monde sur une page vierge mais sur quelque chose qui existe déjà. Il vous faut faire avec et c'est je pense la difficulté qui fait que votre réflexion se limite à un souhait utopique. Vous savez ce que vous ne voulez pas, vous savez ce que vous voulez mais à cause de trop de difficultés vous ne pouvez élaborer le moyen d'y parvenir sans oublier comme je l'ai dit de traiter les différences culturelles ou morales. Votre gouvernance mondiale ne peut se faire que dans un domaine selon moi : l'économique car celle-ci ne souffre pas trop des différences entre les diverses sociétés. Le modèle politique sera déjà une difficulté immuable : démocratie, dictature ? Impossible de vous extirper du fait que les Etats ne sont pas tels quels par hasard et ils n'existent pas arbitrairement sur du "vide".
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mer 1 Aoû 2012 - 22:48

    JimmyB a écrit:L'existence précède l'essence soit mais dans le cas de la morale cela ne nous aide pas du tout car vous ne démarrez pas le monde sur une page vierge mais sur quelque chose qui existe déjà. Il vous faut faire avec et c'est je pense la difficulté qui fait que votre réflexion se limite à un souhait utopique. Vous savez ce que vous ne voulez pas, vous savez ce que vous voulez mais à cause de trop de difficultés vous ne pouvez élaborer le moyen d'y parvenir sans oublier comme je l'ai dit de traiter les différences culturelles ou morales. Votre gouvernance mondiale ne peut se faire que dans un domaine selon moi : l'économique car celle-ci ne souffre pas trop des différences entre les diverses sociétés. Le modèle politique sera déjà une difficulté immuable : démocratie, dictature ? Impossible de vous extirper du fait que les Etats ne sont pas tels quels par hasard et ils n'existent pas arbitrairement sur du "vide".
    On ne démarre pas le monde sur une page vierge, évidemment. Il ne s'agit nullement d'effacer cette page, mais seulement quelques éléments qui empêchent l'humanité d'avancer. Par exemple, dans l'affaire du réchauffement climatique, il faut mettre fin à l'égoïsme national qui dit : "Mon pays d'abord, et après nous le déluge." Les destructions de statues bouddhistes, de mausolées et de mosquées, de temples, de vestiges historiques privent l'humanité d'une partie de son histoire. Or, la plupart des hommes éprouvent le besoin d'exister dans le passé, de connaître notre histoire. Donc, les croyances qui conduisent à de telles destructions doivent être remises en cause.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Jeu 2 Aoû 2012 - 9:21

    Georges Réveillac a écrit:
    JimmyB a écrit:L'existence précède l'essence soit mais dans le cas de la morale cela ne nous aide pas du tout car vous ne démarrez pas le monde sur une page vierge mais sur quelque chose qui existe déjà. Il vous faut faire avec et c'est je pense la difficulté qui fait que votre réflexion se limite à un souhait utopique. Vous savez ce que vous ne voulez pas, vous savez ce que vous voulez mais à cause de trop de difficultés vous ne pouvez élaborer le moyen d'y parvenir sans oublier comme je l'ai dit de traiter les différences culturelles ou morales. Votre gouvernance mondiale ne peut se faire que dans un domaine selon moi : l'économique car celle-ci ne souffre pas trop des différences entre les diverses sociétés. Le modèle politique sera déjà une difficulté immuable : démocratie, dictature ? Impossible de vous extirper du fait que les Etats ne sont pas tels quels par hasard et ils n'existent pas arbitrairement sur du "vide".
    On ne démarre pas le monde sur une page vierge, évidemment. Il ne s'agit nullement d'effacer cette page, mais seulement quelques éléments qui empêchent l'humanité d'avancer. Par exemple, dans l'affaire du réchauffement climatique, il faut mettre fin à l'égoïsme national qui dit : "Mon pays d'abord, et après nous le déluge." Les destructions de statues bouddhistes, de mausolées et de mosquées, de temples, de vestiges historiques privent l'humanité d'une partie de son histoire. Or, la plupart des hommes éprouvent le besoin d'exister dans le passé, de connaître notre histoire. Donc, les croyances qui conduisent à de telles destructions doivent être remises en cause.

    Je suis désolé mais je ne vois là toujours qu'un souhait que nous partageons tous mais qui n'est qu'un souhait.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Invité le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:00

    Georges Réveillac a écrit:Or, la plupart des hommes éprouvent le besoin d'exister dans le passé, de connaître notre histoire.
    N'est-ce pas un corollaire nécessaire à la construction de l'individu ? De sa personnalité ? Sans parler d'Histoire, connaître ses ancêtres n'est-il pas fondateur du soi ? Je pose la question, sûrement simpliste, mais je ne suis pas familier de ces questions.

    JimmyB a écrit:Je suis désolé mais je ne vois là toujours qu'un souhait que nous partageons tous mais qui n'est qu'un souhait.
    Je ne me risquerai pas à être aussi catégorique. L'État-monde semble être la solution la plus pertinente, mais pas pour sortir de cette crise (cf. le fil sur l'État-monde). Pour autant ce souhait n'est pas partagé par tous. Sans quoi ne serait-il pas d'ores et déjà en vigueur ?
    Je vous rejoins entièrement sur les problèmes de légitimité, de forme de gouvernement, de formation des institutions, etc., etc. Mais c'est là que le débat véritablement philosophique commence :), avec un problème vieux comme.. la cité : quel gouvernement est le meilleur ? Pour quel(s) dirigeant(s) ?

    L'État-nation a la peau dure, et les Français y sont particulièrement attachés. D'autant que certaines régions du monde (Balkans, région du Cachemire...) ne réussissent pas à s'extirper des tensions communautaires. Ce qui serait potentiellement source de problèmes plus graves, car susceptibles d'entraîner d'autres régions, que l'élaboration d'une norme juridico-économique mondiale.
    J'entends bien l'appel de Georges Réveillac à dépasser ces tensions (mes excuses si je déforme votre pensée) mais ce sont justement ces étapes qui permettent l'élaboration de l’État et fondent sa légitimité. Je ne pense pas qu'il existe de frein historique, simplement des faits passés ou à venir qu'il faut apprivoiser, comprendre. L'intégration régionale est une étape cruciale dans ce long processus qui aboutira à un État mondialisé. Pour l'heure, la souveraineté est essentielle au développement de certains États (BRICS en tête).
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:15

    La première citation n'est pas de moi c'est moi qui cite Georges Réveillac.

    C'est corrigé (Euterpe).
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:15

    JimmyB a écrit: Puisque pour trouver une solution il ne faudra biaiser personne, il faudra une référence morale, un critère de valeur qui fasse unanimité.

    Pas uniquement. Un ennemi commun peut transcender des valeurs particulières pour un intérêt commun supérieur, et donc être source de rapprochement factuel et ponctuel de par cet objectif.

    Quoi qu'il en soit, le problème originel provient de la confrontation entre des êtres ontologiquement libres que l'on ne peut départager sur ce plan sans amputer cette liberté. Le jugement ne peut être légitime qu'en regard d'un projet et non d'une liberté. Mais même en ce cas, la confrontation est inévitable.

    Il est à noter qu'en des temps qui ne seraient pas des temps de crise, le projet devient en fait une multitude de projets de par l'insuffisance de contraintes. Mais de par cette multiplicité arrive le seuil où les multiples libertés seront confrontées, et donc auront à se positionner plus radicalement, c'est-à-dire à exprimer plus fortement leurs libertés. Ainsi la paix devient le terreau de la confrontation. Et cela explique aussi en partie pourquoi les dictatures obtiennent, pour le temps qu'elles se maintiennent, une tranquillité intérieure de par la raréfaction des projets individuels (je ne dis pas que c'est une solution). Alors la liberté politique est à ce prix, accepter et surtout savoir gérer les conflits.

    Je ne pense pas que l'on puisse trouver de solution en faisant le déni de la confrontation entre des êtres ontologiquement libres.


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:22, édité 1 fois
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:22

    Vous ne voyez que la liberté car c'est notre conception occidentale d'une belle société ou d'une société viable, celle qui prône la liberté des individus. Mais il y a des sociétés qui ne sont pas basées sur l'individualisme, des sociétés holistes comme en Inde. Lisez Dumont à ce propos. Ce n'est donc pas le souhait ni le projet de toute société de s'appuyer sur le concept de liberté, mais il y en a qui se basent sur une stricte égalité.
    Or Dumont explique bien que les sociétés holistes utilisent une hiérarchie stricte pour permettre l'égalité au sein des communautés et ce par opposition aux sociétés individualistes qui établissent l'individu comme représentation de l'humanité entière et qui a donc des droits et des intérêts supplantant ceux du groupe. Dès lors votre postulat de départ est discutable. Tout le monde ne recherche pas la même chose et toutes les sociétés ne se donnent pas les mêmes ennemis.

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