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    Corriger les idées reçues ?

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    Georges Réveillac

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    Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Jeu 26 Juil 2012 - 22:43

    Depuis notre naissance, nous apprenons, nous apprenons, et nous apprenons encore. Cela en représente des idées reçues ! Des milliards, peut-être. Dans tout ce foisonnement, il y en a certainement beaucoup de fausses. Mais si je m’avisais de toutes les remettre en cause, je serais paralysé. Il nous faut donc faire avec.

    Les plus coriaces sont les dogmes, les grands principes de notre idéologie : les piliers de notre existence, donc. Ils ont été soigneusement construits et assemblés comme la structure d’une maison : on ne peut y toucher sans menacer l’édifice. Et pourtant, les idéologies même, et l’on peut même dire « surtout les idéologies »,  contiennent des erreurs.

    Quand les hommes cherchent ensemble des moyens d’assurer au mieux leur existence, s’ils se montrent capables de remettre en cause les idées reçues les plus suspectes de conduire au fossé, et parmi celles-là, en premier lieu les dogmes, ils augmenteront leur chance d’avancer vers une juste voie.

    Avant un débat de fond, on laisserait ses armes et ses dogmes au vestiaire, quitte à les reprendre à la sortie. N’est-ce pas ainsi déjà que discutent les philosophes ? Qui dit « dogme » dit « sacré » : dans la discussion, il n’y aurait plus rien de sacré, ni Dieu ni les Droits de l’Homme.

    Un bon moyen, parmi d’autres, de tester la validité d’une idée reçue, c’est de retracer son histoire, de refaire sa genèse. Alors, on peut s’apercevoir que les raisons qui ont poussé certains hommes à l’adopter en leur temps n’existent plus. Ainsi, le « Croissez et Multipliez » de la Bible, fut initié en un temps où les groupes humains étaient encore à la limite de la survie ; d’ailleurs, plusieurs espèces d’hommes avaient déjà disparu, telles l’Homme de Neandertal. Mais à notre époque, c’est la surpopulation qui menace notre existence.

    Alors ?

    De plus, cette démarche peut entraîner une catharsis :
    La prise de conscience historique réalise une véritable catharsis, une libération de notre inconscient sociologique un peu analogue à celle que sur le plan psychologique cherche à obtenir la psychanalyse.

    H.-I. MARROU, De la Connaissance hist., 1954, p. 273.
    Cette démarche sera probablement exceptionnelle. Plus ordinairement, il est toujours possible d’examiner l’idée reçue suspecte à la lueur de la raison.

    En lançant cette discussion, j’avais en tête l’inefficacité remarquable des débats censés trouver des remèdes aux maux de la planète. Et si l’on pouvait faire mieux ?
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    Euterpe

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Ven 27 Juil 2012 - 16:46

    @Georges Réveillac a écrit:Mais si je m’avisais de toutes les remettre en cause, je serais paralysé. Il nous faut donc faire avec.
    Pourquoi paralysé ? Les moments de remise en cause totale qui se sont produits dans l'histoire n'ont pas provoqué de "paralysie", mais des crises et donc des réorientations historiques.

    @Georges Réveillac a écrit:Quand les hommes cherchent ensemble des moyens d’assurer au mieux leur existence, s’ils se montrent capables de remettre en cause les idées reçues les plus suspectes de conduire au fossé, et parmi celles-là, en premier lieu les dogmes, ils augmenteront leur chance d’avancer vers une juste voie.
    Deux remarques. D'abord, si "assurer au mieux son existence" devait être l'objectif principal de l'humanité, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Du moins cela ne peut pas, cela ne doit pas être un "idéal", un "but". Autant se proposer de faire une bonne partie de tennis. Ça vaut mieux. Aucune des civilisations que l'histoire a jugé dignes d'elle ne s'est donné pour tâche essentielle, vitale, d'assurer son existence, même quand ça avait l'air d'être le motif principal de ses actions. Ensuite, vous mentionnez une "voie juste" sans prendre la peine d'expliciter ce qu'il faudrait entendre par là. La lettre de ce que vous écrivez implique de considérer que cette "voie juste" n'est guère plus que le moyen ou l'ensemble des moyens à mettre en œuvre pour "assurer notre existence". Nous sommes loin de la philosophie. Pour le reste, ça manque de poésie, de noblesse, de bien des choses qui justifient d'accorder une quelconque consistance à ce qu'on appelle "humanité". Pour espérer savoir ce que pourrait être une "voie juste", il faudrait déjà savoir à quoi on croit, savoir ce qui nous anime, nous fait vivre, ce à quoi on tient, ce par quoi nous sommes tenus. Nos croyances, en somme. Autrement dit, ce qui nous fait vivre. Or, ce qui nous fait vivre, ce ne sont pas les "moyens d'assurer au mieux notre existence".

    @Georges Réveillac a écrit:Un bon moyen, parmi d’autres, de tester la validité d’une idée reçue, c’est de retracer son histoire, de refaire sa genèse. Alors, on peut s’apercevoir que les raisons qui ont poussé certains hommes à l’adopter en leur temps n’existent plus. Ainsi, le « Croissez et Multipliez » de la Bible, fut initié en un temps où les groupes humains étaient encore à la limite de la survie ; d’ailleurs, plusieurs espèces d’hommes avaient déjà disparu, telles l’Homme de Neandertal. Mais à notre époque, c’est la surpopulation qui menace notre existence.

    Alors ?

    De plus, cette démarche peut entraîner une catharsis :
    La prise de conscience historique réalise une véritable catharsis, une libération de notre inconscient sociologique un peu analogue à celle que sur le plan psychologique cherche à obtenir la psychanalyse.

    H.-I. MARROU, De la Connaissance hist., 1954, p. 273.
    Cette démarche sera probablement exceptionnelle. Plus ordinairement, il est toujours possible d’examiner l’idée reçue suspecte à la lueur de la raison.

    En lançant cette discussion, j’avais en tête l’inefficacité remarquable des débats censés trouver des remèdes aux maux de la planète. Et si l’on pouvait faire mieux ?
    Justement, la question a déjà été étudiée, par Ortega y Gasset. Il s'agit de ce qu'il appelle les crises historiques (toute théorie du changement, en sociologie, devrait puiser chez Ortega...). Que vit l'homme qui vit une crise historique ?
    la sensation de se trouver sur la ligne de partage de deux formes de vie, de deux mondes, de deux époques. Et comme la nouvelle forme de vie n’a pas encore germé, qu’elle n’est pas encore ce qu’elle va être, nous ne pouvons faire la lumière sur elle, sur notre futur, qu’en retournant la tête vers la vieille forme de la vie, vers ce que nous venons d’abandonner. C’est précisément parce que nous la voyons achevée que nous la voyons avec le maximum de clarté. […]. La vie, disais-je, est une opération qui se fait vers l’avant. Nous vivons originellement vers le futur, projetés vers lui. Mais le futur est ce qu’il y a d’essentiellement problématique, nous ne pouvons prendre pied en lui, il n’a pas de figure fixe, de profil déterminé. Comment en aurait-il, s’il n’est pas encore ? Le futur est toujours plural, il consiste en ce qui peut se produire. Et il peut arriver bien des choses diverses, contradictoires même. De là vient la condition paradoxale, essentielle à notre vie : l’homme n’a pas d’autre moyen de s’orienter dans le futur que de se rendre compte de ce qu’a été le passé, dont la figure, elle, est inéquivoque, fixe et immuable. […]. Le passé est le seul arsenal où nous trouvions les moyens de rendre notre futur effectif.

    Ortega y Gasset, Le schéma des crises, in Idées et croyances, Stock, Paris, 1945, p. 166.
    Il y a cependant un certain type d’événements qui empêche de puiser à la source du passé pour trouver les moyens de notre futur : la révolution. En effet, elle consiste à décréter un changement dans le cours même de l’histoire, se substituant à elle pour instituer un commencement ou un recommencement, ce qui implique de détruire tout ce qui la précède. Or, nous ne sommes pas sortis de la révolution de 1789 (l'Occident est en crise depuis plus de deux siècles - je renvoie aux œuvres d'Ortega, mais on peut lire Martin Malia aussi, outre Ellul et Castoriadis - je n'ai pas le temps de développer suffisamment). Notre crise possède une double caractéristique qui laisse penser que nous n’avons pas les moyens d’en sortir. D’abord, la place que nous accordons à la culture historique. D’un côté, l’histoire a une grande importance, mais la façon même dont nous nous intéressons à elle fait que nous la regardons comme quelque chose de mort ; de l’autre, nous manquons de culture historique :
    il est fort possible que l’une des causes qui rendent si grave la désorientation de l’homme actuel soit que, durant les quatre dernières générations, l’homme moyen, qui sait tant de choses, n’a rien su en fait d’histoire. Bien des fois je l’ai fait remarquer : le type de l’homme qui, au XVIIe ou au XVIIIe siècle correspondait à ce que nous appelons aujourd’hui l’homme moyen, connaissait beaucoup mieux l’histoire que nous. Il savait du moins l’histoire grecque et romaine, et ces deux passés servaient de fond à son actualité, lui donnaient une perspective. Aujourd’hui, l’homme moyen se trouve par son ignorance historique à peu près au niveau du primitif, du premier homme, et de là vient, entre autres causes, qu’en effet, à l’intérieur de sa vieille âme super-civilisée, jaillissent brusquement des modes inattendus de sauvagerie et de barbarie.

    Op. cit. p. 189.
    Nos connaissances historiques, pour être bien plus perfectionnées, nous ne les mobilisons pas, dans notre vie, pour résoudre les problèmes que nous affrontons. Car nos problèmes prennent leur source dans quelque chose qui semble abolir le passé, le rendre superflu, au mieux une curiosité pour intellectuels. Le passé est forcément moins bien : nous croyons encore au progrès. Mais quel progrès ? Pas un progrès moral : le seul progrès technique. Et il me semble que c'est de cela dont vous parlez à travers les moyens d'assurer nos moyens d'existence... (Encore faudrait-il mobiliser les deux questions de l'égalité et de la culture...)
    Nous sommes en train de sortir de l’âge moderne (vivre de la raison - dogme actuel), pour entrer dans un autre âge : la raison cartésienne ne nous convient plus ; elle ne répond pas correctement aux problèmes qui sont les nôtres, car nous vivons des circonstances étrangères aux circonstances qui ont vu naître la raison cartésienne. Mais nous n’en finissons pas de sortir de l’âge moderne. Nous sommes comme bloqués dans une crise qui perdure. Pourquoi ne sommes-nous pas encore parvenus à inventer notre monde, c’est-à-dire « l’ensemble des solutions que l’homme découvre en face des problèmes que lui pose sa circonstance » (Ortega) ? Notre circonstance n’est pas la même que celle de l’homme moderne, mais nous nous obstinons à répondre aux problèmes qu’elle nous pose avec les solutions que l’homme moderne créa pour résoudre les problèmes que lui posait sa circonstance.
    Nous ne savons pas ce qui nous arrive, mais c’est là précisément ce qui nous arrive : ne pas savoir ce qui nous arrive. L’homme d’aujourd’hui commence à se trouver désorienté par rapport à lui-même, dépaysé, jeté dans une circonstance nouvelle comme dans une terre inconnue. Telle est toujours la sensation vitale qui s’empare de lui dans les crises historiques.

    Op. cit. p. 186.
    D'où l'importance de regarder du côté de la "culture" et de l'art depuis au moins la fin du XIXe siècle. Or, que révèle l’art moderne depuis la fin du XIXe siècle ? Reprenons Ortega : l’homme moyen actuel, donc, serait au niveau du primitif, du premier homme. Que veut-il dire au juste ? Pour bien le comprendre, il faut reprendre son concept de crise historique. « Il se réfère à ce qui dans la vie humaine est changement. La crise est un changement historique particulier. » Il ne s’agit pas seulement d’un changement dans le monde, mais d’un changement du monde lui-même. La crise est une forme exacerbée du changement historique normal, qui implique une continuité. La crise est une rupture, une mutation :

    il y a crise historique lorsque le changement de monde qui se produit consiste en ceci qu’au monde ou au système de convictions de la génération antérieure succède un état vital dans lequel l’homme demeure sans ces convictions, et pour autant, sans monde. L’homme en revient à ne plus savoir que faire, parce qu’il en revient, vraiment, à ne plus savoir que penser sur le monde. Ainsi le changement au superlatif devient une crise et revêt le caractère d’une catastrophe. Le changement du monde a consisté en ce que le monde dans lequel on vivait s’est effondré, et en cela seulement. C’est un changement qui commence par être négatif, critique. On ne sait plus que penser, on sait ou l’on croit savoir seulement ceci, que les idées et les normes traditionnelles sont fausses, inadmissibles. On ressent un mépris profond pour tout ou presque tout ce que l’on croyait hier, mais la vérité c’est qu’on n’a pas encore de croyances nouvelles et positives à substituer aux traditionnelles. Comme ce système de convictions ou ce monde était le plan qui permettait à l’homme de cheminer avec une certaine sécurité parmi les choses et qu’à cette heure il manque de plan, l’homme se sent de nouveau perdu, déconcerté, sans orientation. Il se jette de ci de là, sans ordre et sans se concerter, il va d’un côté à l’autre sans que ses efforts soient soutenus par une pleine conviction : il feint seulement d’être convaincu. Et je tiens à vous faire souligner ce que je viens de dire. Dans les époques de crise les positions fausses ou feintes sont fréquentes. Des générations entières se falsifient elles-mêmes, je veux dire qu’elles s’entichent de styles artistiques, de doctrines, de mouvements politiques sans sincérité, qui remplissent le vide laissé par les convictions authentiques.

    Op. cit. pp. 147-148.
    L’homme de la crise, donc, ne forge pas ses propres croyances, mais les emprunte à ses prédécesseurs sans y croire. Pris par le doute, il réagit d’abord en feignant d’y croire encore, basculant dans le primitivisme dont parle Ortega, car cette feinte n’est pas durable, puisque les croyances ne répondent pas aux problèmes de l’homme de la crise. Quand la feinte ne fonctionne plus, il ne reste plus rien. « L’homme primitif est un homme socialisé, sans individualité. » La socialisation de l’homme est son aliénation. Il doit donc reprendre contact avec lui-même.
    Il ne lui reste donc plus que de s’attaquer à cette culture, de la secouer, de s’en dépouiller, de s’en retirer, pour se mettre de nouveau devant l’univers dans sa chair vive, et à vivre de nouveau de vérité. De là viennent ces périodes de “retour à la nature”, c’est-à-dire à ce qu’il y a en l’homme d’autochtone, en face de ce qu’il y a en lui de cultivé et contre cela. Par exemple la Renaissance, par exemple Rousseau et le romantisme et… toute notre époque.

    Op. cit. p. 165.
    L’homme de la crise se livre volontiers au mépris de la culture, à l’insolence anti-culturelle. Or, si nous admettons que l’homme moderne est en train de disparaître et qu’essaie d’émerger à sa place un type d’homme nouveau, qui n’y parvient pas, et sachant que l’homme moderne est le rationaliste, alors on peut commencer à comprendre que « bien des hommes d’aujourd’hui veulent secouer cette obligation de raisonner, qu’ils renoncent, avec un dédain agressif, à avoir raison ». L’homme de la crise se comporte comme un premier homme. Et nous sommes encore loin du compte, avec un être à la fois hypersocialisé mais sans individualité. Remettre en cause tout et n'importe quoi, il sait faire. Mais quant à réinventer de nouvelles croyances (de nouvelles erreurs historiques), c'est ce dont il s'est montré, pour lors, incapable, du moins ne semble-t-il pas désireux de le faire. Ainsi, ce que dit Marrou n'est vrai que pour ceux qui ont une histoire, autrement dit qui vivent encore de l'histoire, ceux que le passé fait vivre.
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Ven 27 Juil 2012 - 22:43

    @Euterpe a écrit:
    @Georges Réveillac a écrit:Quand les hommes cherchent ensemble des moyens d’assurer au mieux leur existence, s’ils se montrent capables de remettre en cause les idées reçues les plus suspectes de conduire au fossé, et parmi celles-là, en premier lieu les dogmes, ils augmenteront leur chance d’avancer vers une juste voie.
    Deux remarques. D'abord, si "assurer au mieux son existence" devait être l'objectif principal de l'humanité, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Du moins cela ne peut pas, cela ne doit pas être un "idéal", un "but".

    Par existence, j'entends l'existence selon Sartre, l'existence qui précède l'essence, l'existence que nous devons inventer en permanence sans jamais savoir ce qu'elle sera. Dans l'existence révélée jusqu'à nos jours, il y a de la beauté, des sentiments. Est-ce que je dois développer ? Je n'ai jamais considéré les hommes comme des cochons qu'il suffirait de nourrir pour qu'ils puissent vivre et se reproduire.
    Pour le reste, je répondrai peut-être plus tard. Nos deux pensées sont aux antipodes.
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    Euterpe

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Sam 28 Juil 2012 - 10:11

    @Georges Réveillac a écrit:Par existence, j'entends l'existence selon Sartre, l'existence qui précède l'essence, l'existence que nous devons inventer en permanence sans jamais savoir ce qu'elle sera. Dans l'existence révélée jusqu'à nos jours, il y a de la beauté, des sentiments. Est-ce que je dois développer ? Je n'ai jamais considéré les hommes comme des cochons qu'il suffirait de nourrir pour qu'ils puissent vivre et se reproduire.
    Pour le reste, je répondrai peut-être plus tard. Nos deux pensées sont aux antipodes.
    Je me doute bien que votre point de vue ne consiste pas à considérer les hommes comme des cochons... Oui, vous devez développer. D'autant plus que vous dites recourir à la signification sartrienne de l'existence ! Qu'est-ce que l'existence collective, chez Sartre ? L'humanité ne peut former un groupe, chez lui. Or, le groupe seul peut, à titre provisoire et avec moult difficultés, prendre le relai de l'existence individuelle. Et si Sartre consent à une telle possibilité (qui correspond à une évolution tardive de sa philosophie), c'est parce que le groupe existe sous la forme d'un projet et qu'il n'est pas aliénant comme une classe sociale. Ce que vous affirmez demande, par conséquent, des explications. J'en profite pour vous faire remarquer que, chaque fois que vous avez parlé d'un gouvernement mondial, vous ne nous en avez pas explicité les conditions de possibilité.
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Dim 29 Juil 2012 - 18:25

    @Euterpe a écrit:Je me doute bien que votre point de vue ne consiste pas à considérer les hommes comme des cochons... Oui, vous devez développer. D'autant plus que vous dites recourir à la signification sartrienne de l'existence ! Qu'est-ce que l'existence collective, chez Sartre ? L'humanité ne peut former un groupe, chez lui. Or, le groupe seul peut, à titre provisoire et avec moult difficultés, prendre le relai de l'existence individuelle. Et si Sartre consent à une telle possibilité (qui correspond à une évolution tardive de sa philosophie), c'est parce que le groupe existe sous la forme d'un projet et qu'il n'est pas aliénant comme une classe sociale. Ce que vous affirmez demande, par conséquent, des explications. J'en profite pour vous faire remarquer que, chaque fois que vous avez parlé d'un gouvernement mondial, vous ne nous en avez pas explicité les conditions de possibilité.
    Pour commencer, toutes mes excuses à mes frères "cochons" : puisque des animaux ont le sens du beau, éprouvent des émotions, font preuve d'altruisme et même, possèdent probablement un sens de l'humour, de quel droit refuserais-je à ceux-là le droit à l'existence ?
    Mon intention n'était pas d'exposer la conception sartrienne de l'existence, mais de me faire comprendre. Mon désir d'existence se heurte à la faiblesse de mes moyens dérisoires. Est-ce nature ? Est-ce culture ? J'associe mon existence à ceux en qui je découvre autrui ; il se trouve que, chez moi, cela inclut l'humanité entière et l'univers aussi. Par ce moyen, j'essaierai d'échapper à la mort non par un paradis auquel je ne crois pas, mais en leur confiant mon existence, fût-ce de façon totalement anonyme. Ainsi, le manouvrier du moyen-âge qui portait les pierres sur le chantier d'une cathédrale, celui-là même existe dans le regard admiratif que je porte sur son chef-d’œuvre. Voilà pourquoi je tiens par dessus tout à ce que mes arrières petits-enfants naissent dans un monde non moribond, une planète et une humanité en bonne santé.
    Un éditorialiste du journal "Ouest-France" a écrit aujourd'hui  un article sur la destruction, par des intégristes musulmans, de lieux sacrés à Tombouctou. Il conclut ainsi : "Sauver Tombouctou, c'est sauver l'humanité". Je me sens très proche de cet homme.
    Est-ce que je n'ai jamais explicité les conditions de réalisation d'un gouvernement mondial ? Dans la discussion que j'ai ouverte sur ce thème, j'ai commencé à le faire en mettant un lien vers une page de mon site qui traite ce sujet. Ce lien est inutilisable. J'ai aussi, au cours de la discussion, écrit ceci. Permettez-moi de me citer :
    Comment les cultures peuvent-elles s’entendre et s’enrichir sans se détruire ?

    N’y avait-il pas déjà, là, une barrière infranchissable entre ces peuples et nous ? Eh bien, non ! En fait, la plupart des obstacles que j’ai évoqués, sinon tous, peuvent être franchis. Mais, pratiquement à chaque fois, il faudra y mettre patience et ténacité.

    D’une manière générale, je pense que nous avons nous-mêmes érigé ces barrières, laborieusement, au cours de notre lutte pour vivre indéfiniment. Et voici le moment venu de les abaisser, ces maudites barrières, maintenant que toute existence humaine peut s’exprimer à l’échelle mondiale. Les hommes doivent être capables de comparer leurs modes d’existence respectifs et d’en tirer profit, à la manière dont les femmes peuvent se présenter mutuellement et commenter leurs toilettes, enrichissant ainsi leur arsenal de séductrices, sans pour autant se voler dans les plumes.

    Difficiles à présenter et à discuter sont les idéologies. Pour commencer, les interlocuteurs doivent admettre qu’ils ne détiennent pas forcément la vérité, mais qu’ils obéissent à des croyances. Face à ceux qui croient aux esprits maîtres de l’univers, nous aussi, les occidentaux, nous devons reconnaître que nous croyons en une autre explication : la matière dénuée de tout esprit aurait engendré la vie laquelle aurait donné naissance à notre âme mortelle.

    Admettre, le temps de la discussion, que nos croyances sont des croyances et non des vérités premières.

    Si les hommes parvenaient ainsi à baisser leur garde idéologique, le temps de jeter un regard curieux par dessus la haie de leur voisin, il arriverait moins souvent qu’ils égorgent leur semblable pour un banal délit d’opinion.

    Cependant, quelle que soit la culture qui les a formés, la plupart des gens se contentent de mettre en pratique les croyances de leur idéologie. Ils ne sont capables ni de les justifier ni de les discuter : c’est là le rôle des théologiens, ou des idéologues, ou des membres du comité d’éthique de notre douce France. Ce sont donc ces gens-là, ces grands prêtres, qui devraient se concerter pour comparer et tenter d’accorder leurs idéologies.

    Il est plus difficile encore d’apprécier mutuellement des règles de vie qui s’appuient sur des croyances oubliées. Vous savez qu’il faut en faire l’histoire ce qui, bien souvent, nécessite la contribution de spécialistes. Les historiens viendront donc éclairer les débats.

    Il faudrait certainement des années pour que cette synthèse au sommet se réalise, à supposer qu'on y arrive. Ensuite, il faudrait diffuser les idées et les pratiques nouvelles dans le peuple. Là encore, il faudrait beaucoup, beaucoup de temps. Mais ne serait-ce pas mieux que la destruction de langues, de cultures, de civilisations qu'accomplit la confrontation des peuples tout au long de l'histoire ?
    Il faudrait pour commencer que les hommes prennent conscience de l'urgente nécessité d'une gouvernance mondiale. A partir de là, on pourrait entreprendre de résoudre les difficultés actuellement insurmontables. Une autre tâche, la plus ardue peut-être, serait de combattre les égoïsmes nationaux. Il faudrait aussi redonner confiance à ceux que l'impuissance de nos gouvernements désespère et qui rêvent d'un monde mythique censé être meilleur, le grand Califat de Bagdad vers l'An Mil, par exemple.
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    JimmyB

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Dim 29 Juil 2012 - 20:45

    Je suis peut-être le seul mais je ne comprends strictement rien à ce que vous dites. Je ne vois aucune structure ni aucune idée directrice si ce n'est la venue d'un gouvernement mondial à travers diverses étapes que je n'ai pas comprises non plus. Si je suis le seul quelqu'un peut-il m'aider ?
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mar 31 Juil 2012 - 10:55

    @JimmyB a écrit:Je suis peut-être le seul mais je ne comprends strictement rien à ce que vous dites. je ne vois aucune structure ni aucune idée directrice si ce n'est la venue d'un gouvernement mondial à travers diverses étapes que je n'ai pas comprises non plus. Si je suis le seul quelqu'un peut-il m'aider ?
    Un autre débat, que j'ai également ouvert, pourrait vous éclairer : "Pour résoudre les problèmes de l'humanité, avons-nous besoin d'un gouvernement mondial ?"  (L’Animal politique - L'État - Gouvernement Mondial)
    Comprendre ces deux sentences de Sartre aussi : "- L'existence précède l'essence. - L'enfer, c'est les autres."
    Dans le but de comprendre, autant que possible, l'histoire, j'ai construit un modèle intitulé "Structure de l'Existence Humaine". Je me suis inspiré de la conception sartrienne de l'existence. Voici le fichier : http://www.livingexistence.net/pdf/Chapitre02.pdf
    Enfin, je vous propose une version très simplifiée de ce que j'ai voulu dire :
    Nous sommes entrés dans une époque où tous les peuples de la terre sont interdépendants et se marchent de plus en plus sur les pieds. Les conflits ont déjà amené deux guerres mondiales catastrophiques. Après la première, on a dit : "Plus jamais ça", et on a créé la Société des Nations. Après la deuxième, encore plus catastrophique, on a créé l'ONU et on a entrepris de construire progressivement une Europe unie. Cela n'a  pas empêché les sujets de discorde de se multiplier, de plus en plus inquiétants. L'ONU n'a aucun pouvoir réel et l'Europe peine à se construire.
    Vous connaissez certainement toutes les menaces qui pèsent sur la planète, menaces qui conduisent vers une extinction massive des espèces, l'épuisement des ressources minérales en premier lieu et la disparition d'une bonne partie de l'humanité. Et toutes les rencontres internationales dont vous avez entendu les compte-rendus se terminent par des échecs : sur le réchauffement climatique, la pollution, la gestion de l'eau, le contrôle de l'économie, le commerce des armes...
    De toutes les espèces humaines, nous sommes la seule qui ait survécu. Nous sommes de même nature, inter-féconds, extrêmement intelligents, et nous ne parvenons pas à nous accorder. Pourquoi ? Nous avons développé des conceptions de vie sociale qui bien souvent s'opposent. D'autre part, les égoïsmes nationaux sont très forts et ruinent l'espoir, sans parler des autres égoïsmes.
    Nous avons besoin d'une autorité mondiale, dotée de vrais pouvoirs, qui gère les intérêts communs. Comment y parvenir ?
    Il faudrait d'abord que nous fustigions  l'égoïsme, c'est-à-dire que nous acceptions tous de faire des sacrifices dans l'intérêt général. Il faudrait aussi que, lors des rencontres internationales, les intervenants remettent en cause systématiquement toutes leurs convictions qui entrent en conflit avec les autres : que les Américains, les Chinois, les Russes laissent au vestiaire leur volonté hégémonique, que les intégristes renoncent à imposer leur religion, que les adeptes des Droits de l'Homme  admettent, le temps du débat, que leurs convictions sont discutables..
    Et la partie serait loin d'être gagnée. Mais y a-t-il une autre voie ?
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Marcus Aurelius le Mar 31 Juil 2012 - 15:29

    Message supprimé (Euterpe)
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    JimmyB

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Mar 31 Juil 2012 - 20:35

    Intéressant mais il y a je pense une erreur au sein des fondements mêmes de votre théorie. Vous partez du postulat que les États ont été créés arbitrairement et sans véritable logique. Vous ajoutez qu'ils sont le mal premier expliquant les soucis de notre espèce et de notre planète. Or les États se sont créés sur des bases culturelles pour bon nombre d'entre eux il me semble. Or ces cultures qui ont évolué et se sont développé sont ces mêmes différences qui font que des États ne sont pas seulement des frontières politiques. Et ce sont ces mêmes cultures qui engendrent des différences morales entre les pays. Vous énoncez le besoin de consensus mais sur quelles bases morales ? Celles de quelle culture prévalent ? Puisque pour trouver une solution il ne faudra biaiser personne, il faudra une référence morale, un critère de valeur qui fasse unanimité. Or dès que l'on parle de valeur, c'est en rapport à des activités humaines nécessairement et c'est en comparant différents objets. Dewey le montre très bien dans La formation des valeurs. Vous évacuez ce problème qui n'est d'ailleurs pas le seul absent il me semble, et qui est primordial pour ce que vous appelez une gouvernance mondiale.
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    Kthun
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Kthun le Mar 31 Juil 2012 - 21:30

    Georges Réveillac, ne seriez-vous pas influencé, dans le cadre de votre démarche, par ce que l'on appelle le "néo-conservatisme" ? Ou bien êtes-vous en faveur, au fond, d'un "nouvel internationalisme" (un "soviétisme", sans vouloir utiliser ce terme de manière polémique, considérablement allégé, modéré) ?
    Quelle serait (s'il était encore de ce monde) la prise de position politique d'un Sartre en 2012 ?
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mar 31 Juil 2012 - 23:21

    @JimmyB a écrit:Intéressant mais il y a je pense une erreur au sein des fondements mêmes de votre théorie. Vous partez du postulat que les États ont été créés arbitrairement et sans véritable logique. Vous ajoutez qu'ils sont le mal premier expliquant les soucis de notre espèce et de notre planète. Or les États se sont créés sur des bases culturelles pour bon nombre d'entre eux il me semble. Or ces cultures qui ont évolué et se sont développé sont ces mêmes différences qui font que des États ne sont pas seulement des frontières politiques. Et ce sont ces mêmes cultures qui engendrent des différences morales entre les pays. Vous énoncez le besoin de consensus mais sur quelles bases morales ? Celles de quelle culture prévalent ? Puisque pour trouver une solution il ne faudra biaiser personne, il faudra une référence morale, un critère de valeur qui fasse unanimité. Or dès que l'on parle de valeur, c'est en rapport à des activités humaines nécessairement et c'est en comparant différents objets. Dewey le montre très bien dans La formation des valeurs. Vous évacuez ce problème qui n'est d'ailleurs pas le seul absent il me semble, et qui est primordial pour ce que vous appelez une gouvernance mondiale.
    Une autorité mondiale bien conçue ne s'occuperait que des problèmes communs à toute l'humanité : régulation de l'économie, exploitation des ressources naturelles, sécurité... Hors de ce cadre, chaque État serait libre de maintenir et développer sa propre culture. Dans une certaine mesure, cela existe déjà dans les États décentralisés. Sur quelle base serait établie la morale de l'autorité mondiale ? "l'existence précède l'essence" : au vu des données contemporaines, la communauté mondiale inventerait ce qui lui semblerait le meilleur. Elle pourrait le faire parce qu'elle aurait évacué les dogmes nuisibles. Car la morale est une création humaine : elle est l'invention de règles existentielles qui paraissent les meilleures à une époque et dans un milieu donnés.

    Je n'ai pas explicité mon allusion au grand califat de Bagdad aux alentours de l'An Mil. Voici l'occasion de le faire. Le monde actuel paraît désespérant à des milliards d'hommes. Ils voudraient en inventer un meilleur. Parmi ceux-là, nombreux sont ceux qui imaginent un monde où tout serait réglé une fois pour toutes, un monde où tous les facteurs de changement seraient pourchassés : une dictature totalitaire. Pour certains, ce monde serait une invention, la dernière avant la "Fin de l'Histoire", une dictature communiste, par exemple. D'autres ont en tête un temps mythique où tout allait bien pour leur peuple, l'Empire Romain, pour les fascistes italiens, par exemple, où la glorieuse époque des Chevaliers Teutoniques pour les nazis ; l'histoire a donné à ces gens-là le nom de fascistes. Eh bien, les djihadistes qui gravitent autour d'Al-Qaïda veulent reconstruire le grand califat de Bagdad qui, une fois pour toutes, suivrait strictement la morale de la Charia.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Mer 1 Aoû 2012 - 0:48

    @Marcus Aurelius a écrit:Ne manifestez-vous pas vous-même une certaine croyance au progrès, en l'occurrence par l'idée que l'étude du déploiement des choses de l'histoire peut en faire surgir le sens ?
    Ça n'a rien à voir avec le progrès. L'étude de l'histoire permet d'affronter le futur et d'y entrer mieux que ne le font ceux qui n'ont pas le sens historique. Ortega est un héritier conséquent de Dilthey : l'histoire n'a pas un sens qu'il suffirait de redécouvrir et de formuler, l'histoire est d'emblée interprétation, c'est la raison historique à l'œuvre.

    @Marcus Aurelius a écrit:Quelle est la valeur du critère de la vérité dans l'étude de cet homme de la crise (dans l'idée qu'il feint ses croyances) ? Est-ce que de la sorte nous ne nous trouvons pas à ramener ses manifestations à autre chose, savoir au substrat d'une autre période au lieu de les considérer pour ce qu'elles valent en elles-mêmes ?
    Il n'y a rien qu'on puisse évaluer en soi-même. Tout ne se pense que rapporté à.

    @Marcus Aurelius a écrit:Ne perdons-nous pas de vue ce qu'il y a de proprement positif dans le mouvement qui passe par l'ambiguïté, le doute ou l'hésitation ? Ne creusons-nous pas davantage l'aliénation de l'homme de la crise ?
    Comme le rappelle Clément Rosset, la crise, par définition, c'est le réel. Or, par définition, et pour reprendre ce qu'Ortega dit du futur, le réel est plural. On n'affronte pas la pluralité du réel avec une tête vierge. Il faut des références, des outils qui permettent de prospecter, de choisir, d'agir (cf. sur ce point le chapitre V de La révolte des masses). Mais l'équivocité constitutive de l'époque moderne ?
    La Révolte des masses, chap. IX, pp. 121-122 a écrit:Il importe beaucoup de rappeler ici que nous sommes engagés dans l'analyse d'une situation - la situation présente, - équivoque dans sa substance même. C'est pourquoi j'ai insinué [...] que tous les événements actuels, et en l'espèce, la révolte des masses, présentaient une double face. N'importe lequel de ces événements, non seulement supporte, mais encore réclame une double interprétation favorable et péjorative. Et cette équivoque ne réside pas seulement dans notre jugement, mais dans la réalité elle-même. Ce n'est pas qu'elle puisse nous paraître bonne ou mauvaise selon le biais d'où on la regarde ; la situation présente est en elle-même une puissance à deux faces, l'une de triomphe, l'autre de mort.
    [...] Je ne crois pas au déterminisme absolu de l'histoire ; au contraire je pense que toute vie, et partant, la vie historique, est composée de purs instants, dont chacun est relativement indéterminé par rapport au précédent, de sorte que la réalité vacille en lui, piétine sur place et hésite à se décider pour l'une ou l'autre des différentes possibilités. Cette vacillation métaphysique donne à tout ce qui vit une vibration et un frémissement particuliers.
    La révolte des masses peut être en effet un acheminement vers une organisation nouvelle et sans égale de l'humanité ; mais elle peut être aussi une catastrophe pour le genre humain. Il n'y aucune raison de nier la réalité du progrès ; mais il est nécessaire de corriger la notion qui nous ferait considérer ce progrès comme certain. Il est plus en accord avec les faits de penser qu'il n'existe aucun progrès certain, aucune évolution qui ne soit menacée d'un retour en arrière, d'une régression. Tout, absolument tout est possible dans l'histoire - le progrès triomphal et indéfini comme la régression périodique. Car la vie individuelle ou collective, personnelle ou historique, est dans l'univers la seule entité dont l'essence soit le danger. Elle est faite de péripéties ; elle est, rigoureusement parlant, le drame.
    @Marcus Aurelius a écrit:Je ne suis pas certain de saisir votre position dans la dernière partie de votre texte : finalement, déplorez-vous la situation de l'homme de la crise qui se livre à l'insolence culturelle ?
    Le texte ci-dessus vous permet de deviner la réponse. Notre crise historique n'est pas la première, mais elle a quelque chose d'inédit. Pas de "sens" historique, pas de racines (alors même que la science historique n'a jamais été aussi développée) ; pas de morale, au sens où l'entend Ortega, au sens où l'homme masse s'est mis en tête d'ignorer toute obligation (rien ne le dépasse). C'est ce qu'Ortega appelle le snob, le señorito satisfecho.

    @Georges Réveillac a écrit:Une autorité mondiale bien conçue ne s'occuperait que des problèmes communs à toute l'humanité : régulation de l'économie, exploitation des ressources naturelles, sécurité...
    Admettons. Que faites-vous des sociétés pour lesquelles l'économie n'existe même pas, par exemple celles qui vivent au beau milieu de l'Amazonie ? Les ressources naturelles ? Mais que faites-vous des disparités géographiques ? Tous les hommes n'ont pas les mêmes besoins, ni une même manière d'exploiter les ressources naturelles. La sécurité ? Où ? A Mexico ? A Manokwari ? Y a-t-il des problèmes communs à toute l'humanité ? ou bien tous les hommes ont-ils en commun d'avoir des problèmes... différents ?

    @Georges Réveillac a écrit:Hors de ce cadre, chaque État serait libre de maintenir et développer sa propre culture. Dans une certaine mesure, cela existe déjà dans les États décentralisés.
    En somme, vous souhaitez une fédération internationale. Et si le choix des ressources naturelles et la manière de les exploiter faisaient partie de la culture ?

    @Georges Réveillac a écrit:Sur quelle base serait établie la morale de l'autorité mondiale ? "l'existence précède l'essence" : au vu des données contemporaines, la communauté mondiale inventerait ce qui lui semblerait le meilleur. Elle pourrait le faire parce qu'elle aurait évacué les dogmes nuisibles. Car la morale est une création humaine : elle est l'invention de règles existentielles qui paraissent les meilleures à une époque et dans un milieu donnés.
    Elle inventerait ad hoc ? Comment naissent les morales ? Pas autour d'une table. Et comment évacue-t-on les dogmes nuisibles ? En quoi faites-vous autre chose que formuler un vœu pieu ?

    @Georges Réveillac a écrit:Je n'ai pas explicité mon allusion au grand califat de Bagdad aux alentours de l'An Mil. Voici l'occasion de le faire. Le monde actuel paraît désespérant à des milliards d'hommes. Ils voudraient en inventer un meilleur. Parmi ceux-là, nombreux sont ceux qui imaginent un monde où tout serait réglé une fois pour toutes, un monde où tous les facteurs de changement seraient pourchassés : une dictature totalitaire. Pour certains, ce monde serait une invention, la dernière avant la "Fin de l'Histoire", une dictature communiste, par exemple. D'autres ont en tête un temps mythique où tout allait bien pour leur peuple, l'Empire Romain, pour les fascistes italiens, par exemple, où la glorieuse époque des Chevaliers Teutoniques pour les nazis ; l'histoire a donné à ces gens-là le nom de fascistes. Eh bien, les djihadistes qui gravitent autour d'Al-Qaïda veulent reconstruire le grand califat de Bagdad qui, une fois pour toutes, suivrait strictement la morale de la Charia.
    Pas de référence au passé, donc ? Reprenons Ortega :
    Et comme la nouvelle forme de vie n’a pas encore germé, qu’elle n’est pas encore ce qu’elle va être, nous ne pouvons faire la lumière sur elle, sur notre futur, qu’en tournant la tête vers la vieille forme de la vie, vers ce que nous venons d’abandonner. C’est précisément parce que nous la voyons achevée que nous la voyons avec le maximum de clarté. […]. La vie, disais-je, est une opération qui se fait vers l’avant. Nous vivons originellement vers le futur, projetés vers lui. Mais le futur est ce qu’il y a d’essentiellement problématique, nous ne pouvons prendre pied en lui, il n’a pas de figure fixe, de profil déterminé. Comment en aurait-il, s’il n’est pas encore ? Le futur est toujours plural, il consiste en ce qui peut se produire. Et il peut arriver bien des choses diverses, contradictoires même. De là vient la condition paradoxale, essentielle à notre vie : l’homme n’a pas d’autre moyen de s’orienter dans le futur que de se rendre compte de ce qu’a été le passé, dont la figure, elle, est inéquivoque, fixe et immuable. […]. Le passé est le seul arsenal où nous trouvions les moyens de rendre notre futur effectif.
    Alors ? En quoi votre projet est-il autre chose qu'un vœu pieu ? Même les utopies, pour la raison qu'elles sont utopiques, forment des machineries aux rouages multiples. La précision est ce qui les caractérise le mieux, et pour cause : quand on veut faire mieux que le réel, il faut le talent d'un horloger. Donc, on crée une morale nouvelle. Laquelle ? Comment ? Qu'est-ce que la morale ? Et qu'est-ce qui ferait que l'humanité décide, un jour, de se débarrasser de ses dogmes nuisibles ? (Et y en a-t-il qui ne le sont pas ?)
    L'homme n'est jamais un premier homme ; il ne peut commencer à vivre qu'à un certain niveau de passé accumulé. Voilà son seul trésor, son privilège, son signe. Et la moindre richesse de ce trésor, c'est ce qui nous paraît juste et digne d'être conservé. Non, l'important, c'est la mémoire des erreurs : c'est elle qui nous permet de ne pas toujours commettre les mêmes. Le vrai trésor de l'homme, c'est le trésor de ses erreurs. Nietzsche définit pour cela l'homme supérieur comme l'être "à la plus longue mémoire". Rompre la continuité avec le passé, vouloir commencer de nouveau, c'est aspirer à descendre et plagier l'orang-outang.

    La Révolte des masses, préface, p. 40.


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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mer 1 Aoû 2012 - 9:47

    Kthun a écrit:Georges Réveillac, ne seriez-vous pas influencé, dans le cadre de votre démarche, par ce que l'on appelle le "néo-conservatisme" ? Ou bien êtes-vous en faveur, au fond, d'un "nouvel internationalisme" (un "soviétisme", sans vouloir utiliser ce terme de manière polémique, considérablement allégé, modéré) ?
    Quelle serait (s'il était encore de ce monde) la prise de position politique d'un Sartre en 2012 ?
    Je ne connais pas suffisamment Sartre pour m'aventurer à dire quelle serait sa prise de position aujourd'hui.
    Je crois être ce que j'ai montré de moi sur ce forum, mais je ne peux me voir intégralement tel que je suis. Mon obsession est de comprendre, comprendre, parfois jusqu'au délire. Heureusement, j'ai appris à éviter cet excès. Je cherche les réponses aux questions qui s'imposent à moi. Je trouve des éléments de réponse un peu partout, c'est pourquoi il est rare que je lise une œuvre entière. L'internet m'aide beaucoup. Matérialiste, à la suite de Marx j'ai cherché à comprendre l'histoire pour comprendre l'homme et faire des choix politiques judicieux. C'est là que je suis devenu vitaliste; j'ai appelé "besoin d'existence" l'élan vital que je crois voir à l’œuvre dans la matière, la vie, l'homme. Mon internationalisme a peut-être des sources dans mon enfance chrétienne et l'universalisme de l'Eglise lequel aurait lui-même engendré l'universalisme des Droits de l'Homme et celui des communistes, des anarchistes.. Cependant, avant tout, c'est la situation catastrophique de l'humanité qui m'inspire, hélas.
    Mais je me suis déjà présenté sur ce forum, il me semble.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Mer 1 Aoû 2012 - 19:44

    @Georges Réveillac a écrit:Une autorité mondiale bien conçue ne s'occuperait que des problèmes communs à toute l'humanité : régulation de l'économie, exploitation des ressources naturelles, sécurité... Hors de ce cadre, chaque État serait libre de maintenir et développer sa propre culture. Dans une certaine mesure, cela existe déjà dans les États décentralisés. Sur quelle base serait établie la morale de l'autorité mondiale ? "l'existence précède l'essence" : au vu des données contemporaines, la communauté mondiale inventerait ce qui lui semblerait le meilleur. Elle pourrait le faire parce qu'elle aurait évacué les dogmes nuisibles. Car la morale est une création humaine : elle est l'invention de règles existentielles qui paraissent les meilleures à une époque et dans un milieu donnés.

    Je n'ai pas explicité mon allusion au grand califat de Bagdad aux alentours de l'An Mil. Voici l'occasion de le faire. Le monde actuel paraît désespérant à des milliards d'hommes. Ils voudraient en inventer un meilleur. Parmi ceux-là, nombreux sont ceux qui imaginent un monde où tout serait réglé une fois pour toutes, un monde où tous les facteurs de changement seraient pourchassés : une dictature totalitaire. Pour certains, ce monde serait une invention, la dernière avant la "Fin de l'Histoire", une dictature communiste, par exemple. D'autres ont en tête un temps mythique où tout allait bien pour leur peuple, l'Empire Romain, pour les fascistes italiens, par exemple, où la glorieuse époque des Chevaliers Teutoniques pour les nazis ; l'histoire a donné à ces gens-là le nom de fascistes. Eh bien, les djihadistes qui gravitent autour d'Al-Qaïda veulent reconstruire le grand califat de Bagdad qui, une fois pour toutes, suivrait strictement la morale de la Charia.
    L'existence précède l'essence soit mais dans le cas de la morale cela ne nous aide pas du tout car vous ne démarrez pas le monde sur une page vierge mais sur quelque chose qui existe déjà. Il vous faut faire avec et c'est je pense la difficulté qui fait que votre réflexion se limite à un souhait utopique. Vous savez ce que vous ne voulez pas, vous savez ce que vous voulez mais à cause de trop de difficultés vous ne pouvez élaborer le moyen d'y parvenir sans oublier comme je l'ai dit de traiter les différences culturelles ou morales. Votre gouvernance mondiale ne peut se faire que dans un domaine selon moi : l'économique car celle-ci ne souffre pas trop des différences entre les diverses sociétés. Le modèle politique sera déjà une difficulté immuable : démocratie, dictature ? Impossible de vous extirper du fait que les Etats ne sont pas tels quels par hasard et ils n'existent pas arbitrairement sur du "vide".
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mer 1 Aoû 2012 - 22:48

    @JimmyB a écrit:L'existence précède l'essence soit mais dans le cas de la morale cela ne nous aide pas du tout car vous ne démarrez pas le monde sur une page vierge mais sur quelque chose qui existe déjà. Il vous faut faire avec et c'est je pense la difficulté qui fait que votre réflexion se limite à un souhait utopique. Vous savez ce que vous ne voulez pas, vous savez ce que vous voulez mais à cause de trop de difficultés vous ne pouvez élaborer le moyen d'y parvenir sans oublier comme je l'ai dit de traiter les différences culturelles ou morales. Votre gouvernance mondiale ne peut se faire que dans un domaine selon moi : l'économique car celle-ci ne souffre pas trop des différences entre les diverses sociétés. Le modèle politique sera déjà une difficulté immuable : démocratie, dictature ? Impossible de vous extirper du fait que les Etats ne sont pas tels quels par hasard et ils n'existent pas arbitrairement sur du "vide".
    On ne démarre pas le monde sur une page vierge, évidemment. Il ne s'agit nullement d'effacer cette page, mais seulement quelques éléments qui empêchent l'humanité d'avancer. Par exemple, dans l'affaire du réchauffement climatique, il faut mettre fin à l'égoïsme national qui dit : "Mon pays d'abord, et après nous le déluge." Les destructions de statues bouddhistes, de mausolées et de mosquées, de temples, de vestiges historiques privent l'humanité d'une partie de son histoire. Or, la plupart des hommes éprouvent le besoin d'exister dans le passé, de connaître notre histoire. Donc, les croyances qui conduisent à de telles destructions doivent être remises en cause.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Jeu 2 Aoû 2012 - 9:21

    @Georges Réveillac a écrit:
    @JimmyB a écrit:L'existence précède l'essence soit mais dans le cas de la morale cela ne nous aide pas du tout car vous ne démarrez pas le monde sur une page vierge mais sur quelque chose qui existe déjà. Il vous faut faire avec et c'est je pense la difficulté qui fait que votre réflexion se limite à un souhait utopique. Vous savez ce que vous ne voulez pas, vous savez ce que vous voulez mais à cause de trop de difficultés vous ne pouvez élaborer le moyen d'y parvenir sans oublier comme je l'ai dit de traiter les différences culturelles ou morales. Votre gouvernance mondiale ne peut se faire que dans un domaine selon moi : l'économique car celle-ci ne souffre pas trop des différences entre les diverses sociétés. Le modèle politique sera déjà une difficulté immuable : démocratie, dictature ? Impossible de vous extirper du fait que les Etats ne sont pas tels quels par hasard et ils n'existent pas arbitrairement sur du "vide".
    On ne démarre pas le monde sur une page vierge, évidemment. Il ne s'agit nullement d'effacer cette page, mais seulement quelques éléments qui empêchent l'humanité d'avancer. Par exemple, dans l'affaire du réchauffement climatique, il faut mettre fin à l'égoïsme national qui dit : "Mon pays d'abord, et après nous le déluge." Les destructions de statues bouddhistes, de mausolées et de mosquées, de temples, de vestiges historiques privent l'humanité d'une partie de son histoire. Or, la plupart des hommes éprouvent le besoin d'exister dans le passé, de connaître notre histoire. Donc, les croyances qui conduisent à de telles destructions doivent être remises en cause.

    Je suis désolé mais je ne vois là toujours qu'un souhait que nous partageons tous mais qui n'est qu'un souhait.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Invité le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:00

    @Georges Réveillac a écrit:Or, la plupart des hommes éprouvent le besoin d'exister dans le passé, de connaître notre histoire.
    N'est-ce pas un corollaire nécessaire à la construction de l'individu ? De sa personnalité ? Sans parler d'Histoire, connaître ses ancêtres n'est-il pas fondateur du soi ? Je pose la question, sûrement simpliste, mais je ne suis pas familier de ces questions.

    @JimmyB a écrit:Je suis désolé mais je ne vois là toujours qu'un souhait que nous partageons tous mais qui n'est qu'un souhait.
    Je ne me risquerai pas à être aussi catégorique. L'État-monde semble être la solution la plus pertinente, mais pas pour sortir de cette crise (cf. le fil sur l'État-monde). Pour autant ce souhait n'est pas partagé par tous. Sans quoi ne serait-il pas d'ores et déjà en vigueur ?
    Je vous rejoins entièrement sur les problèmes de légitimité, de forme de gouvernement, de formation des institutions, etc., etc. Mais c'est là que le débat véritablement philosophique commence :), avec un problème vieux comme.. la cité : quel gouvernement est le meilleur ? Pour quel(s) dirigeant(s) ?

    L'État-nation a la peau dure, et les Français y sont particulièrement attachés. D'autant que certaines régions du monde (Balkans, région du Cachemire...) ne réussissent pas à s'extirper des tensions communautaires. Ce qui serait potentiellement source de problèmes plus graves, car susceptibles d'entraîner d'autres régions, que l'élaboration d'une norme juridico-économique mondiale.
    J'entends bien l'appel de Georges Réveillac à dépasser ces tensions (mes excuses si je déforme votre pensée) mais ce sont justement ces étapes qui permettent l'élaboration de l’État et fondent sa légitimité. Je ne pense pas qu'il existe de frein historique, simplement des faits passés ou à venir qu'il faut apprivoiser, comprendre. L'intégration régionale est une étape cruciale dans ce long processus qui aboutira à un État mondialisé. Pour l'heure, la souveraineté est essentielle au développement de certains États (BRICS en tête).
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:15

    La première citation n'est pas de moi c'est moi qui cite Georges Réveillac.

    C'est corrigé (Euterpe).
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:15

    @JimmyB a écrit: Puisque pour trouver une solution il ne faudra biaiser personne, il faudra une référence morale, un critère de valeur qui fasse unanimité.

    Pas uniquement. Un ennemi commun peut transcender des valeurs particulières pour un intérêt commun supérieur, et donc être source de rapprochement factuel et ponctuel de par cet objectif.

    Quoi qu'il en soit, le problème originel provient de la confrontation entre des êtres ontologiquement libres que l'on ne peut départager sur ce plan sans amputer cette liberté. Le jugement ne peut être légitime qu'en regard d'un projet et non d'une liberté. Mais même en ce cas, la confrontation est inévitable.

    Il est à noter qu'en des temps qui ne seraient pas des temps de crise, le projet devient en fait une multitude de projets de par l'insuffisance de contraintes. Mais de par cette multiplicité arrive le seuil où les multiples libertés seront confrontées, et donc auront à se positionner plus radicalement, c'est-à-dire à exprimer plus fortement leurs libertés. Ainsi la paix devient le terreau de la confrontation. Et cela explique aussi en partie pourquoi les dictatures obtiennent, pour le temps qu'elles se maintiennent, une tranquillité intérieure de par la raréfaction des projets individuels (je ne dis pas que c'est une solution). Alors la liberté politique est à ce prix, accepter et surtout savoir gérer les conflits.

    Je ne pense pas que l'on puisse trouver de solution en faisant le déni de la confrontation entre des êtres ontologiquement libres.


    Dernière édition par Vangelis le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:22, édité 1 fois
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:22

    Vous ne voyez que la liberté car c'est notre conception occidentale d'une belle société ou d'une société viable, celle qui prône la liberté des individus. Mais il y a des sociétés qui ne sont pas basées sur l'individualisme, des sociétés holistes comme en Inde. Lisez Dumont à ce propos. Ce n'est donc pas le souhait ni le projet de toute société de s'appuyer sur le concept de liberté, mais il y en a qui se basent sur une stricte égalité.
    Or Dumont explique bien que les sociétés holistes utilisent une hiérarchie stricte pour permettre l'égalité au sein des communautés et ce par opposition aux sociétés individualistes qui établissent l'individu comme représentation de l'humanité entière et qui a donc des droits et des intérêts supplantant ceux du groupe. Dès lors votre postulat de départ est discutable. Tout le monde ne recherche pas la même chose et toutes les sociétés ne se donnent pas les mêmes ennemis.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:31

    Vous m'avez mal lu.
    Je ne parle de liberté politique qu'à la fin de mon propos. Ma démonstration se fait à partir d'une liberté ontologique commune à tous les êtres humains et indépendamment de leurs organisations sociales, politiques ou religieuses. Ce qui n'a rien à voir.
    De plus, je m'inscris dans l'existentialisme Sartrien pour mieux coller aux propos de l'initiateur de ce sujet.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  JimmyB le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:34

    @Vangelis a écrit:Vous m'avez mal lu.
    Je ne parle de liberté politique qu'à la fin de mon propos. Ma démonstration se fait à partir d'une liberté ontologique commune à tous les êtres humains et indépendamment de leurs organisations sociales, politiques ou religieuses. Ce qui n'a rien à voir.  
    De plus, je m'inscris dans l'existentialisme Sartrien pour mieux coller aux propos de l'initiateur de ce sujet.
    Il y a des tribus en Afrique, au Niger par exemple, qui ne reconnaissent pas la liberté ontologique ni même le concept d'homme. Comment faites-vous pour ceux là ?
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Jeu 2 Aoû 2012 - 12:52

    Qu'un peuple ait sa propre conception de l'homme ou n'en ait aucune, je ne vois rien à y redire. C'est leur liberté comme c'est la mienne de penser autrement. Ce n'est que lorsque leur conception aurait une incidence sur ma façon de vivre que cela pourrait déboucher sur une confrontation.
    Mais je ferai quand même remarquer que leur vision des choses ne contredit pas la mienne, car pour moi c'est justement leur liberté ontologique qui leur offre cette liberté de ne pas la voir.
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    jem

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  jem le Ven 3 Aoû 2012 - 22:02

    Pour reprendre quelques idées de ce qui a été dit. Pour l’interdépendance mondiale, le fait que l’on « se marche presque dessus », ce n’est pas contradictoire avec l’égoïsme ambiant qui semble régner. C’est presque même évident, si je puis dire. Les hommes ont besoin d’exister par eux-mêmes, aussi ce besoin d’être, dans un monde où l’on tente de se rapprocher jusqu’à l’étouffement, s’exprime-t-il par la différence, la confrontation constante. Et là, on entre dans le domaine des idées reçues. Je m’explique : les idées reçues sont nécessaires car elles nous permettent d’appréhender le monde comme il a été avant nous, sans que nous ayons besoin de tout savoir dans le détail, les idées reçues nous permettent une catégorisation, rapide et bien souvent fausse, certes, mais l’homme éprouve le besoin de faire des cases. Seulement ces cases, plus elles sont nombreuses et plus on est obligé de les regrouper dans des cases plus grandes. Aujourd’hui le monde est immense et les hommes tellement proches que l’on est obligé de faire de plus grandes cases, ce qui est contradictoire avec l’individualisme exacerbé vers lequel nous poussent nos sociétés. Ces cases, si elles veulent exister en tant que telles, doivent se baser sur leurs différences, se démarquer par rapport aux autres pour qu’on ne les confonde pas. Aussi chaque mise en commun est elle en contradiction avec le principe d’individualité.

    Cependant, la correction des idées reçues, c’est un travail que chaque individu doit faire lui-même. Car ces dernières sont essentielles à l’appréhension rapide du monde, mais libre à l’individu après d’approfondir sa connaissance du monde. L’important c’est de savoir qu’on en a, et que notre but est de les éliminer, cependant on ne peut pas les enlever toutes. On appréhende le monde avec des idées a priori, des idées préconçues, on comprend le monde en doutant, en vérifiant, en creusant.

    La proximité des hommes, leur besoin d’exister, de faire des différences entre les cases, et donc la multiplication des cases poussent à la création et à l’augmentation des idées reçues, chaque case ayant les siennes.

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Thrasymaque le Mar 7 Aoû 2012 - 22:44

    Kthun a écrit:Georges Réveillac, ne seriez-vous pas influencé, dans le cadre de votre démarche, par ce que l'on appelle le "néo-conservatisme" ?
    Qu'est-ce qui vous fait penser ça ? (question sérieuse)
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Mar 7 Aoû 2012 - 22:59

    J'en profite pour vous signaler, Georges Réveillac, que vous n'avez toujours pas répondu à mes questions. Si c'est volontaire, merci de le préciser et de l'expliquer.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Kthun le Mer 8 Aoû 2012 - 10:01

    @Thrasymaque a écrit:
    Kthun a écrit:Georges Réveillac, ne seriez-vous pas influencé, dans le cadre de votre démarche, par ce que l'on appelle le "néo-conservatisme" ?
    Qu'est-ce qui vous fait penser ça ? (question sérieuse)
    Évidemment, ses propositions ne correspondent pas exactement au "néo-conservatisme". Néanmoins, on trouve un certain nombre de caractéristiques communes entre ce mouvement et Georges Réveillac. D'une part, à l'origine, les néo-conservateurs se recrutent parmi les anciens trotskistes (donc l'extrême-gauche) comme Irving Kristol. D'autre part, Georges Réveillac fait dire à Sartre, en se plaçant d'un point de vue géopolitique, que "l'enfer c'est les autres". On en tire logiquement les conséquences suivantes : on est d'emblée dans une conception agonistique des rapports entre États-nations. L'autre représente un danger en puissance dans la mesure où il ne nous ressemble pas (sous-entendu qu'il ne respecte pas ouvertement les principes de la démocratie libérale des pays occidentaux). Ce qui peut constituer une justification de l'interventionnisme extérieur (c'est-à-dire exporter les principes de la démocratie libérale par la force).

    Il me semble, au fond, que l'objectif proposé par Georges Réveillac est indéfini (on ne sait pas à quoi ça correspond), intangible. Il préconise certes, dans le cadre d'une gouvernance mondiale, un "État transnational". Or, on ne voit pas, là encore, à quoi ça pourrait correspondre dans les faits. Si ce n'est réduire la part de l’État dans chaque société (ce qui n'est pas l'effet voulu initialement) ! En effet, si il ne s'agit pas d'un empire, alors, comme l'a montré Hayek, l'internationalisme prôné par tel régime communiste ne s'accompagne pas d'une mise en application : le régime tend à privilégier l'échelle nationale étant donné qu'il est difficile de gouverner plusieurs sociétés à la fois (autrement dit, le socialisme peut mener au nationalisme). Par conséquent, une gouvernance mondiale paraît, de ce point de vue, difficilement imaginable.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Ven 10 Aoû 2012 - 21:34

    @Euterpe a écrit:J'en profite pour vous signaler, Georges Réveillac, que vous n'avez toujours pas répondu à mes questions. Si c'est volontaire, merci de le préciser et de l'expliquer.
    Je n'ai pas répondu à vos questions faute de temps. Je ne veux faire de réponse sans l'avoir mûrement travaillée. Éventuellement, je fais des recherches sur internet ou dans ma bibliothèque pour ne citer que des faits avérés, dans la mesure de mes limites, bien sûr. Je n'ai pas encore eu le temps de faire cela pour vos deux batteries de questions. Je n'y arriverai pas, d'ailleurs. Je devrai faire un choix, et je ne sais quand, car mes enfants et leurs familles arrivent bientôt.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Ven 10 Aoû 2012 - 21:55

    Kthun a écrit:D'autre part, Georges Réveillac fait dire à Sartre, en se plaçant d'un point de vue géopolitique, que "l'enfer c'est les autres". On en tire logiquement les conséquences suivantes : on est d'emblée dans une conception agonistique des rapports entre États-nations. L'autre représente un danger en puissance dans la mesure où il ne nous ressemble pas (sous-entendu qu'il ne respecte pas ouvertement les principes de la démocratie libérale des pays occidentaux). Ce qui peut constituer une justification de l'interventionnisme extérieur (c'est-à-dire exporter les principes de la démocratie libérale par la force).
    Je suis allé chercher ceci dans Wikipedia.
    « « L'enfer c'est les autres » a été toujours mal compris. On a cru que je voulais dire par là que nos rapports avec les autres étaient toujours empoisonnés, que c'était toujours des rapports infernaux. Or, c'est tout autre chose que je veux dire. Je veux dire que si les rapports avec autrui sont tordus, viciés, alors l'autre ne peut être que l'enfer. Pourquoi ? Parce que les autres sont, au fond, ce qu'il y a de plus important en nous-mêmes, pour notre propre connaissance de nous-mêmes. Quand nous pensons sur nous, quand nous essayons de nous connaître, au fond nous usons des connaissances que les autres ont déjà sur nous, nous nous jugeons avec les moyens que les autres ont, nous ont donné, de nous juger. Quoi que je dise sur moi, toujours le jugement d'autrui entre dedans. Quoi que je sente de moi, le jugement d'autrui entre dedans. Ce qui veut dire que, si mes rapports sont mauvais, je me mets dans la totale dépendance d'autrui et alors, en effet, je suis en enfer. Et il existe une quantité de gens dans le monde qui sont en enfer parce qu'ils dépendent trop du jugement d'autrui. Mais cela ne veut nullement dire qu'on ne puisse avoir d'autres rapports avec les autres, ça marque simplement l'importance capitale de tous les autres pour chacun de nous. »
    — Sartre, Commentaire sur le CD Huis Clos, 1964.
    Et je ne me reconnais pas dans ce que vous dites de moi. Cependant, je n'irai pas jusqu'à dire que vous êtes mon enfer.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Kthun le Ven 10 Aoû 2012 - 22:31

    @Georges Réveillac a écrit:
    Kthun a écrit:D'autre part, Georges Réveillac fait dire à Sartre, en se plaçant d'un point de vue géopolitique, que "l'enfer c'est les autres". On en tire logiquement les conséquences suivantes : on est d'emblée dans une conception agonistique des rapports entre États-nations. L'autre représente un danger en puissance dans la mesure où il ne nous ressemble pas (sous-entendu qu'il ne respecte pas ouvertement les principes de la démocratie libérale des pays occidentaux). Ce qui peut constituer une justification de l'interventionnisme extérieur (c'est-à-dire exporter les principes de la démocratie libérale par la force).
    Je suis allé chercher ceci dans Wikipedia.
    « « L'enfer c'est les autres » a été toujours mal compris. On a cru que je voulais dire par là que nos rapports avec les autres étaient toujours empoisonnés, que c'était toujours des rapports infernaux. Or, c'est tout autre chose que je veux dire. Je veux dire que si les rapports avec autrui sont tordus, viciés, alors l'autre ne peut être que l'enfer. Pourquoi ? Parce que les autres sont, au fond, ce qu'il y a de plus important en nous-mêmes, pour notre propre connaissance de nous-mêmes. Quand nous pensons sur nous, quand nous essayons de nous connaître, au fond nous usons des connaissances que les autres ont déjà sur nous, nous nous jugeons avec les moyens que les autres ont, nous ont donné, de nous juger. Quoi que je dise sur moi, toujours le jugement d'autrui entre dedans. Quoi que je sente de moi, le jugement d'autrui entre dedans. Ce qui veut dire que, si mes rapports sont mauvais, je me mets dans la totale dépendance d'autrui et alors, en effet, je suis en enfer. Et il existe une quantité de gens dans le monde qui sont en enfer parce qu'ils dépendent trop du jugement d'autrui. Mais cela ne veut nullement dire qu'on ne puisse avoir d'autres rapports avec les autres, ça marque simplement l'importance capitale de tous les autres pour chacun de nous. »
    — Sartre, Commentaire sur le CD Huis Clos, 1964
    Et je ne me reconnais pas dans ce que vous dites de moi. Cependant, je n'irai pas jusqu'à dire que vous êtes mon enfer.
    Je n'ai jamais dit le contraire :
    Kthun a écrit:D'autre part, Georges Réveillac fait dire à Sartre, en se plaçant d'un point de vue géopolitique, que "l'enfer c'est les autres".
    Il est question, dans ce fil, de rapports entre États-nations et non entre individus.
    A l'aune de cette échelle de grandeur, je ne peux être votre "enfer" puisque je suis un individu (comme vous) et non un État.
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Ven 17 Aoû 2012 - 22:12

    @Euterpe a écrit:
    @Georges Réveillac a écrit:Mais si je m’avisais de toutes les remettre en cause, je serais paralysé. Il nous faut donc faire avec.
    Pourquoi paralysé ? Les moments de remise en cause totale qui se sont produits dans l'histoire n'ont pas provoqué de "paralysie", mais des crises et donc des réorientations historiques.

    @Georges Réveillac a écrit:Quand les hommes cherchent ensemble des moyens d’assurer au mieux leur existence, s’ils se montrent capables de remettre en cause les idées reçues les plus suspectes de conduire au fossé, et parmi celles-là, en premier lieu les dogmes, ils augmenteront leur chance d’avancer vers une juste voie.
    Deux remarques. D'abord, si "assurer au mieux son existence" devait être l'objectif principal de l'humanité, le jeu n'en vaudrait pas la chandelle. Du moins cela ne peut pas, cela ne doit pas être un "idéal", un "but". Autant se proposer de faire une bonne partie de tennis. Ça vaut mieux. Aucune des civilisations que l'histoire a jugé dignes d'elle ne s'est donné pour tâche essentielle, vitale, d'assurer son existence, même quand ça avait l'air d'être le motif principal de ses actions. Ensuite, vous mentionnez une "voie juste" sans prendre la peine d'expliciter ce qu'il faudrait entendre par là. La lettre de ce que vous écrivez implique de considérer que cette "voie juste" n'est guère plus que le moyen ou l'ensemble des moyens à mettre en œuvre pour "assurer notre existence". Nous sommes loin de la philosophie. Pour le reste, ça manque de poésie, de noblesse, de bien des choses qui justifient d'accorder une quelconque consistance à ce qu'on appelle "humanité". Pour espérer savoir ce que pourrait être une "voie juste", il faudrait déjà savoir à quoi on croit, savoir ce qui nous anime, nous fait vivre, ce à quoi on tient, ce par quoi nous sommes tenus. Nos croyances, en somme. Autrement dit, ce qui nous fait vivre. Or, ce qui nous fait vivre, ce ne sont pas les "moyens d'assurer au mieux notre existence".

    @Georges Réveillac a écrit:Un bon moyen, parmi d’autres, de tester la validité d’une idée reçue, c’est de retracer son histoire, de refaire sa genèse. Alors, on peut s’apercevoir que les raisons qui ont poussé certains hommes à l’adopter en leur temps n’existent plus. Ainsi, le « Croissez et Multipliez » de la Bible, fut initié en un temps où les groupes humains étaient encore à la limite de la survie ; d’ailleurs, plusieurs espèces d’hommes avaient déjà disparu, telles l’Homme de Neandertal. Mais à notre époque, c’est la surpopulation qui menace notre existence.

    Alors ?

    De plus, cette démarche peut entraîner une catharsis :
    La prise de conscience historique réalise une véritable catharsis, une libération de notre inconscient sociologique un peu analogue à celle que sur le plan psychologique cherche à obtenir la psychanalyse.

    H.-I. MARROU, De la Connaissance hist., 1954, p. 273.
    Cette démarche sera probablement exceptionnelle. Plus ordinairement, il est toujours possible d’examiner l’idée reçue suspecte à la lueur de la raison.

    En lançant cette discussion, j’avais en tête l’inefficacité remarquable des débats censés trouver des remèdes aux maux de la planète. Et si l’on pouvait faire mieux ?
    Justement, la question a déjà été étudiée, par Ortega y Gasset. Il s'agit de ce qu'il appelle les crises historiques (toute théorie du changement, en sociologie, devrait puiser chez Ortega...). Que vit l'homme qui vit une crise historique ?
    la sensation de se trouver sur la ligne de partage de deux formes de vie, de deux mondes, de deux époques. Et comme la nouvelle forme de vie n’a pas encore germé, qu’elle n’est pas encore ce qu’elle va être, nous ne pouvons faire la lumière sur elle, sur notre futur, qu’en retournant la tête vers la vieille forme de la vie, vers ce que nous venons d’abandonner. C’est précisément parce que nous la voyons achevée que nous la voyons avec le maximum de clarté. […]. La vie, disais-je, est une opération qui se fait vers l’avant. Nous vivons originellement vers le futur, projetés vers lui. Mais le futur est ce qu’il y a d’essentiellement problématique, nous ne pouvons prendre pied en lui, il n’a pas de figure fixe, de profil déterminé. Comment en aurait-il, s’il n’est pas encore ? Le futur est toujours plural, il consiste en ce qui peut se produire. Et il peut arriver bien des choses diverses, contradictoires même. De là vient la condition paradoxale, essentielle à notre vie : l’homme n’a pas d’autre moyen de s’orienter dans le futur que de se rendre compte de ce qu’a été le passé, dont la figure, elle, est inéquivoque, fixe et immuable. […]. Le passé est le seul arsenal où nous trouvions les moyens de rendre notre futur effectif.

    Ortega y Gasset, Le schéma des crises, in Idées et croyances, Stock, Paris, 1945, p. 166.
    Il y a cependant un certain type d’événements qui empêche de puiser à la source du passé pour trouver les moyens de notre futur : la révolution. En effet, elle consiste à décréter un changement dans le cours même de l’histoire, se substituant à elle pour instituer un commencement ou un recommencement, ce qui implique de détruire tout ce qui la précède. Or, nous ne sommes pas sortis de la révolution de 1789 (l'Occident est en crise depuis plus de deux siècles - je renvoie aux œuvres d'Ortega, mais on peut lire Martin Malia aussi, outre Ellul et Castoriadis - je n'ai pas le temps de développer suffisamment). Notre crise possède une double caractéristique qui laisse penser que nous n’avons pas les moyens d’en sortir. D’abord, la place que nous accordons à la culture historique. D’un côté, l’histoire a une grande importance, mais la façon même dont nous nous intéressons à elle fait que nous la regardons comme quelque chose de mort ; de l’autre, nous manquons de culture historique :
    il est fort possible que l’une des causes qui rendent si grave la désorientation de l’homme actuel soit que, durant les quatre dernières générations, l’homme moyen, qui sait tant de choses, n’a rien su en fait d’histoire. Bien des fois je l’ai fait remarquer : le type de l’homme qui, au XVIIe ou au XVIIIe siècle correspondait à ce que nous appelons aujourd’hui l’homme moyen, connaissait beaucoup mieux l’histoire que nous. Il savait du moins l’histoire grecque et romaine, et ces deux passés servaient de fond à son actualité, lui donnaient une perspective. Aujourd’hui, l’homme moyen se trouve par son ignorance historique à peu près au niveau du primitif, du premier homme, et de là vient, entre autres causes, qu’en effet, à l’intérieur de sa vieille âme super-civilisée, jaillissent brusquement des modes inattendus de sauvagerie et de barbarie.

    Op. cit. p. 189.
    Nos connaissances historiques, pour être bien plus perfectionnées, nous ne les mobilisons pas, dans notre vie, pour résoudre les problèmes que nous affrontons. Car nos problèmes prennent leur source dans quelque chose qui semble abolir le passé, le rendre superflu, au mieux une curiosité pour intellectuels. Le passé est forcément moins bien : nous croyons encore au progrès. Mais quel progrès ? Pas un progrès moral : le seul progrès technique. Et il me semble que c'est de cela dont vous parlez à travers les moyens d'assurer nos moyens d'existence... (Encore faudrait-il mobiliser les deux questions de l'égalité et de la culture...)
    Nous sommes en train de sortir de l’âge moderne (vivre de la raison - dogme actuel), pour entrer dans un autre âge : la raison cartésienne ne nous convient plus ; elle ne répond pas correctement aux problèmes qui sont les nôtres, car nous vivons des circonstances étrangères aux circonstances qui ont vu naître la raison cartésienne. Mais nous n’en finissons pas de sortir de l’âge moderne. Nous sommes comme bloqués dans une crise qui perdure. Pourquoi ne sommes-nous pas encore parvenus à inventer notre monde, c’est-à-dire « l’ensemble des solutions que l’homme découvre en face des problèmes que lui pose sa circonstance » (Ortega) ? Notre circonstance n’est pas la même que celle de l’homme moderne, mais nous nous obstinons à répondre aux problèmes qu’elle nous pose avec les solutions que l’homme moderne créa pour résoudre les problèmes que lui posait sa circonstance.
    Nous ne savons pas ce qui nous arrive, mais c’est là précisément ce qui nous arrive : ne pas savoir ce qui nous arrive. L’homme d’aujourd’hui commence à se trouver désorienté par rapport à lui-même, dépaysé, jeté dans une circonstance nouvelle comme dans une terre inconnue. Telle est toujours la sensation vitale qui s’empare de lui dans les crises historiques.

    Op. cit. p. 186.
    D'où l'importance de regarder du côté de la "culture" et de l'art depuis au moins la fin du XIXe siècle. Or, que révèle l’art moderne depuis la fin du XIXe siècle ? Reprenons Ortega : l’homme moyen actuel, donc, serait au niveau du primitif, du premier homme. Que veut-il dire au juste ? Pour bien le comprendre, il faut reprendre son concept de crise historique. « Il se réfère à ce qui dans la vie humaine est changement. La crise est un changement historique particulier. » Il ne s’agit pas seulement d’un changement dans le monde, mais d’un changement du monde lui-même. La crise est une forme exacerbée du changement historique normal, qui implique une continuité. La crise est une rupture, une mutation :

    il y a crise historique lorsque le changement de monde qui se produit consiste en ceci qu’au monde ou au système de convictions de la génération antérieure succède un état vital dans lequel l’homme demeure sans ces convictions, et pour autant, sans monde. L’homme en revient à ne plus savoir que faire, parce qu’il en revient, vraiment, à ne plus savoir que penser sur le monde. Ainsi le changement au superlatif devient une crise et revêt le caractère d’une catastrophe. Le changement du monde a consisté en ce que le monde dans lequel on vivait s’est effondré, et en cela seulement. C’est un changement qui commence par être négatif, critique. On ne sait plus que penser, on sait ou l’on croit savoir seulement ceci, que les idées et les normes traditionnelles sont fausses, inadmissibles. On ressent un mépris profond pour tout ou presque tout ce que l’on croyait hier, mais la vérité c’est qu’on n’a pas encore de croyances nouvelles et positives à substituer aux traditionnelles. Comme ce système de convictions ou ce monde était le plan qui permettait à l’homme de cheminer avec une certaine sécurité parmi les choses et qu’à cette heure il manque de plan, l’homme se sent de nouveau perdu, déconcerté, sans orientation. Il se jette de ci de là, sans ordre et sans se concerter, il va d’un côté à l’autre sans que ses efforts soient soutenus par une pleine conviction : il feint seulement d’être convaincu. Et je tiens à vous faire souligner ce que je viens de dire. Dans les époques de crise les positions fausses ou feintes sont fréquentes. Des générations entières se falsifient elles-mêmes, je veux dire qu’elles s’entichent de styles artistiques, de doctrines, de mouvements politiques sans sincérité, qui remplissent le vide laissé par les convictions authentiques.

    Op. cit. pp. 147-148.
    L’homme de la crise, donc, ne forge pas ses propres croyances, mais les emprunte à ses prédécesseurs sans y croire. Pris par le doute, il réagit d’abord en feignant d’y croire encore, basculant dans le primitivisme dont parle Ortega, car cette feinte n’est pas durable, puisque les croyances ne répondent pas aux problèmes de l’homme de la crise. Quand la feinte ne fonctionne plus, il ne reste plus rien. « L’homme primitif est un homme socialisé, sans individualité. » La socialisation de l’homme est son aliénation. Il doit donc reprendre contact avec lui-même.
    Il ne lui reste donc plus que de s’attaquer à cette culture, de la secouer, de s’en dépouiller, de s’en retirer, pour se mettre de nouveau devant l’univers dans sa chair vive, et à vivre de nouveau de vérité. De là viennent ces périodes de “retour à la nature”, c’est-à-dire à ce qu’il y a en l’homme d’autochtone, en face de ce qu’il y a en lui de cultivé et contre cela. Par exemple la Renaissance, par exemple Rousseau et le romantisme et… toute notre époque.

    Op. cit. p. 165.
    L’homme de la crise se livre volontiers au mépris de la culture, à l’insolence anti-culturelle. Or, si nous admettons que l’homme moderne est en train de disparaître et qu’essaie d’émerger à sa place un type d’homme nouveau, qui n’y parvient pas, et sachant que l’homme moderne est le rationaliste, alors on peut commencer à comprendre que « bien des hommes d’aujourd’hui veulent secouer cette obligation de raisonner, qu’ils renoncent, avec un dédain agressif, à avoir raison ». L’homme de la crise se comporte comme un premier homme. Et nous sommes encore loin du compte, avec un être à la fois hypersocialisé mais sans individualité. Remettre en cause tout et n'importe quoi, il sait faire. Mais quant à réinventer de nouvelles croyances (de nouvelles erreurs historiques), c'est ce dont il s'est montré, pour lors, incapable, du moins ne semble-t-il pas désireux de le faire. Ainsi, ce que dit Marrou n'est vrai que pour ceux qui ont une histoire, autrement dit qui vivent encore de l'histoire, ceux que le passé fait vivre.

    Vite avant que les enfants arrivent.
    J’ai eu tort d’employer l’expression « idées reçues ». On entend par là, le plus souvent, des idées simplistes généralement fausses. J’employais cette expression littéralement, je voulais parler des idées apprises depuis la naissance jusqu’à maintenant. Je pensais même à tous les acquis, non seulement dans le domaine des idées et du langage, mais aussi dans l’éducation des sens et de la motricité.
    Le titre de ce débat, « Corriger les idées reçues ? », n’est donc pas approprié. Un meilleur titre serait : « Peut-on rendre plus féconds les débats internationaux sur l’avenir de l’humanité ? ». Est-il encore possible de faire cette correction ?
    Vous pensez, Euterpe, que l’existence ne peut pas être une valeur. Je suis d’accord : elle ne peut pas être une valeur car elle est la source de toutes les valeurs. Je m’explique.
    Je vois l’homme animé par un puissant besoin d’existence, que d’autres désignent par « élan vital », ou « énergie vitale », ou un autre synonyme.
    Ce besoin a déjà créé tout au long de l’histoire de multiples réalisations portées par toutes les cultures du monde. Cette existence-là, celle qui est déjà réalisée, n’est pas un mystère. Mais celle que nous allons inventer, à partir d’éléments nouveaux ou simplement à partir de notre insatisfaction, celle-là reste un mystère aussi longtemps qu’elle n’est pas réalisée.
    Prenons l’ordinateur et internet, par exemple. Il existe quelques personnes qui ne touchent ni à l’un, ni à l’autre. Il y a le plus grand nombre qui a vu l’intérêt d’utiliser ces outils nouveaux pour pratiquer, de manière plus efficace, des activités qu’ils connaissaient déjà : écrire, envoyer des lettres, faire des recherches sur le web plutôt que dans les bibliothèques, acheter en ligne… Enfin, il y a ceux qui utilisent ces nouveaux outils pour inventer des activités nouvelles, celles que l’on ne pouvait prévoir : mobiliser des militants en quelques clics, se construire un réseau d’amis sur Facebook, faire je ne sais quoi sur Twitter, construire des images virtuelles.. Et nous ne sommes sûrement pas au bout des innovations les plus surprenantes.
    Quand nous rendons la société responsable de la médiocrité de notre existence, il nous faut dialoguer dans l’espoir d’une amélioration. Si ce mouvement prend de l’ampleur, il pourra déboucher sur la mise en cause de certaines de nos valeurs et leur remplacement par de nouvelles. Mais dans tous les cas, même celui d’une révolution, la part des acquis restera énormément plus élevée que celle des nouveautés. Quelles que soit leur inimitié, il y a plus de ressemblances entre un Japonais et un Chinois qui partagent un fond commun culturel, qu’entre un communiste cubain et un communiste chinois.
    Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister. Les valeurs n’en sont que les productions, plus ou moins adaptables au fur et à mesure que les moyens d’existence évoluent.
    Les pensées d’Ortega, telles que vous les rapportez dans les citations, me conviennent, en particulier celle-ci : "Telle est toujours la sensation vitale qui s’empare de lui dans les crises historiques".
    Mais je n’y trouve pas l’outil qui permettrait probablement de sortir de l’impasse : comprendre l’histoire pour mieux connaître l’homme et l’aider à construire le monde dont il rêve, monde à portée de sa main dont il n’est séparé que par les insuffisances de sa pensée. En effet, si nous considérons la terre comme un domaine, nous avons tous les éléments matériels et techniques pour en faire le paradis de la mythologie chrétienne. Pourquoi n’y parvenons-nous pas, nous qui sommes si intelligents ?
    Depuis qu’il a essayé d’asseoir son existence sur la raison plutôt que sur la religion, l’homme a échoué dans son interprétation de l’histoire. D’une manière très grossière, on peut voir ainsi cette aventure.
    Avec Rousseau, nombre de penseurs du 18ème croyaient que l’homme était naturellement bon. S’il était devenu mauvais, c’était parce que la société l’avait corrompu. Or, l’homme n’est ni naturellement bon, ni naturellement mauvais. Il reste pourtant quelque chose de cette erreur dans les idéologies de gauche.
    A la suite de John Locke, Condorcet, et des idéologues français, on a essayé d’établir une science de l’esprit humain laquelle devait déboucher sur une science de la politique (Création en France de l’Institut des Sciences Morales et Politiques). De fil en aiguille, cela a conduit Karl Marx et Auguste Comte à essayer d’expliquer scientifiquement l’histoire. L’idéologie élaborée par Auguste Comte, l’Église Positiviste, a fait long feu. Les idéologies communistes appuyées sur le marxisme ont conduit aux échecs que vous connaissez. Leur grosse erreur était d’appeler science ce qui ne l’était pas. Outre cela, Comte se trompait en pensant que les hommes avaient besoin de cérémonies religieuses. Quant à Marx, il pensait que l’histoire se résumait à la lutte des classes ; dans la société communiste, les classes sociales étant abolies, ce serait la fin de l’histoire et le paradis sur terre.
    Parmi ces échecs, ceux des partis communistes ont été particulièrement catastrophiques ; pensez au Grand Bond en Avant de Mao qui a fait quelques 30 millions de morts. Chat échaudé craint l’eau froide : des penseurs tels Albert Camus (« L’histoire est absurde ») ont cru que l’Histoire ne pouvait être une science et qu’il ne fallait plus tenter d’établir des règles politiques sur cette base. En ce moment, la démarche qui est la mienne et qui consiste a essayer malgré tout d’expliquer l’histoire, un peu à la manière dont Darwin explique la vie, cette voie maudite est taboue.
    Eh bien, en me laissant guider par le modèle que j’ai élaboré pour expliquer autant que possible l’histoire, j’arrive aux constats simples que j’ai soumis à votre réflexion dans 2 débats :
    - notre existence est mondiale alors que nos gouvernements ne sont que nationaux ; la pollution chinoise du 21ème siècle empoisonne mon air et modifie mon climat.
    - dans les débats, les interlocuteurs sont prisonniers de convictions issues de l’histoire et dont ils ont oublié l’origine ; à partir de ce constat, on pourrait déjà trouver quelques moyens pour faciliter l’entente entre les nations.
    En bref, ma "Structure de l’Existence Humaine" conduit vers des propositions de solutions aux crises. En les exploitant, nous pourrons peut-être améliorer nos conditions d’existence et inventer un monde meilleur.
    Je ne peux répondre à tout. C’est un peu bâclé. Veuillez m’en excuser : ma famille est prioritaire.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Sam 25 Aoû 2012 - 20:40

    @Georges Réveillac a écrit:Oui, je crois que ce qui nous fait vivre, c’est le besoin d’exister.
    Comment peut-on avoir besoin de ce que l'on possède déjà ?
    Ne serait-ce pas un abus de langage pour signifier que la perte de l'existence est toujours en point de mire ? Ou bien que cette existence est le début d'un projet dont nous ne savons rien et dont nous devinons juste l'élan jusqu'à en inférer un but ?  A moins qu'il ne s'agisse seulement que de se maintenir dans son être là, soutenu par l'idée d'un être là-bas ? L'homéostasie serait-elle notre seul véritable projet ?

    Et s'il était possible, que pourrait se rajouter à l'existence pour que nous n'ayons plus à être dans son besoin sans être parmi les morts ? L'usure du temps est un bon remède aux passions et l'on n'épuise pas l'existence, c'est l'inverse qui se produit. Et l'existence ne nous sert pas à être, sinon de considérer que nous sommes autres qu'existant avant que d'être. Tout au plus l'existence nous sert grâce au temps à être autrement.
    Et ce besoin là n'est pas innocent.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Dim 26 Aoû 2012 - 11:55

    "Rien n'est jamais acquis à l'homme. Ni sa force
    Ni sa faiblesse ni son cœur Et quand il croit
    Ouvrir ses bras son ombre est celle d'une croix..."
    Voilà ce que dit Aragon. Alors, comment notre existence pourrait-elle être acquise ?
    Pour le reste, j'ai du mal à suivre votre pensée. Je vais quand même essayer.
    Je crois avoir suffisamment défini dans ces pages ce que j'entends par "existence". Vous proposez, entre autres, ceci : "Ou bien cette existence est est le début d'un projet dont nous ne savons rien et dont nous devinos juste l'élan jusqu'à en inférer un but ?" Voilà ce qui approche au mieux mes idées, à ceci près cependant (Et c'est énorme) que l'existence déjà réalisée au cours de l'histoire, et même de l'évolution, cette existence-là a produit quantité de valeurs auxquelles le plus souvent nous adhérons, de gré ou de force.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Lun 27 Aoû 2012 - 4:40

    George Réveillac a écrit:En bref, ma "Structure de l’Existence Humaine" conduit vers des propositions de solutions aux crises.
    Permettez-moi, mais je crois que le monde se passe très bien des "propositions" qu'un ou plusieurs intellectuels ont à lui faire.

    Vous supposez "l'existence" objective d'idées (comme les idéologues au temps de Napoléon, ou Dan Sperber de nos jours), que vous corrélez à une "extériorité", celle de l'individu. C'est donc une conception de "soi" comme "sujet". On considère en effet le sujet comme étant séparé de son objet, en relation avec une objectivité, son milieu ; ce qui ressemble en quelque sorte à une conception de psychologue.

    Ne pouvons-nous pas nous référer à Être et Temps (& 38), de Heidegger, ou encore aux Manuscrits de 44, de Karl Marx ?

    A l'opposé d'une conception de l'aliénation qui consiste en une objectivation ("réification" au sens de Lukacs) on proposerait celle d'une aliénation qui serait le fait d'être sans objet. L'aliénation n'est plus perte dans l'objectivité, mais de l'objectivité. C'est la perte du monde au sens de Heidegger. Pour celui-ci comme pour Marx, la séparation "sujet-objet", la conception de l'homme comme sujet, est le résultat de l'aliénation à l'œuvre dans la pensée. Dans le monde, il existe cette conception de l'homme, la séparation historique entre "éthique" et "politique", qui fait temps de mal au vieux Hegel et aux idéaux communistes.

    Vient à se poser aussi la question de l'histoire. Comment avance-t-elle ? Comment se fait-elle ?

    @Euterpe : comment pourrions-nous "manquer de culture historique" comme vous le dites ? Je suis bien d'accord avec le reste de votre intervention : l'histoire qui est jugement, l'existence de l'homme est aliénation, accumulation de "crises", transformations historiques, bref, la réalité qui devient réelle.

    L'histoire est tout simplement l'histoire du sens, et elle n'a elle-même aucun sens, hormis celui d'être l'histoire du sens. L'histoire, c'est la lutte des classes. Vous supposez, George Réveillac, que l'histoire n'est pas la lutte des classes, que Marx a tort sous prétexte qu'il n'y a plus de "classes sociales". Certes, il n'y en a plus comme au temps de Marx. On a suffisamment glosé sur l'atomisation du milieu et du mouvement ouvrier, la moyennisation de la société... Mais il reste des riches et des pauvres, il reste la misère, et ça suffit amplement pour faire une histoire.

    L'histoire est la négation de toute loi ; l'histoire n'a pas de "loi" ; la dialectique n'en est pas une, mais le mouvement dialectique est le mouvement de l'histoire, ou de l'esprit. La dialectique, c'est l’intelligence dans la guerre sociale. L'histoire est une guerre, notamment contre les idées fausses. S'il y a une objectivité de l'histoire, ce n'est autre que l'objectivité des idées fausses sur l'histoire. L'histoire est une guerre, elle n'a pas de loi, ce n'est pas un mécanisme. Lorsque Marx donne des lois à l'histoire, il raffermit le mensonge de la bourgeoisie de son époque comme elle n'aurait jamais su le faire toute seule, à supposer que Marx ne soit pas bourgeois. Ce mensonge est scientifique : l'histoire aurait des lois, ce serait une "nature". Plutôt que de lutter contre des inégalités construites, on lutterait contre une nature, on lutterait dans le vide. L'histoire n'est pas une nature, c'est une guerre : la nature n'est qu'un moment du devenir de l'idée.

    Pourtant, seul le tout est "réel" ; or on ne voit jamais le "tout" ; donc ce que nous voyons n'est pas réel ; ce que nous voyons est un spectacle. Comme le dirait Hegel, la "chose" est savoir ; et si elle ne se dévoile pas, c'est pour des raisons bien différentes de celle de Kant. Le monde est savoir, mais il ne le sait pas ; ses habitants sont peuplés d'ignorants, et ils l'ignorent. C'est ainsi que le mythe de la démocratisation culturelle, Euterpe, ne me convient pas. De même, George Réveillac, qu'attendez-vous du dit "débat" que vous espériez ?
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Lun 27 Aoû 2012 - 16:48

    @Geisterwelt a écrit: Vous supposez, George Réveillac, que l'histoire n'est pas la lutte des classes, que Marx a tort sous prétexte qu'il n'y a plus de "classes sociales".

    De même, George Réveillac, qu'attendez-vous du dit "débat" que vous espériez ?
    Je ne pense pas que Marx ait tort "parce qu'il n'y a plus de classes sociales". Je crois m'être exprimé clairement. Permettez-moi de me répéter : (selon Marx) "dans la société communiste, les classes sociales étant abolies, ce serait la fin de l'histoire..." Vous savez comme moi que cette société communiste n'a jamais existé.
    Ce que j'attends du débat que j'espère toujours ? Je vais à nouveau me répéter.

    En lançant cette discussion, j’avais en tête l’inefficacité remarquable des débats censés trouver des remèdes aux maux de la planète. Et si l’on pouvait faire mieux ?
    La Société des Nations et l'ONU ont échoué dans leur mission d'apporter la paix et l'harmonie entre les hommes. Que proposez-vous ? Comment faire face à l'urgence de la situation ?
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Mar 28 Aoû 2012 - 10:51

    @Georges Réveillac a écrit:La Société des Nations et l'ONU ont échoué dans leur mission d'apporter la paix et l'harmonie entre les hommes. Que proposez-vous ? Comment faire face à l'urgence de la situation ?
    Il convient d'abord de rechercher les origines des conflits.
    Et si l'on s'en tient à Sartre, il y a de ces origines dans la rareté (Critique de la raison dialectique, tome I). Sans compter parfois de la dérive obsessionnelle et pathologique d'un être pour-soi en quête d'un absolu, c'est-à-dire d'un en-soi irréalisable.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Mar 28 Aoû 2012 - 22:23

    @Vangelis a écrit:Il convient d'abord de rechercher les origines des conflits.
    Et si l'on s'en tient à Sartre, il y a de ces origines dans la rareté (Critique de la raison dialectique, tome I). Sans compter parfois de la dérive obsessionnelle et pathologique d'un être pour-soi en quête d'un absolu, c'est-à-dire d'un en-soi irréalisable.
    Je suis d'accord avec vous.
    A propos de la rareté, j'ajouterais que l'homme, bien souvent, veut toujours plus. En conséquence, il y toujours de la rareté. L'empire colonial français n'a pas été créé pour satisfaire les pauvres de France, mais principalement par la soif de richesses.
    Dans "la dérive obsessionnelle et pathologique d'un être pour-soi en quête d'un absolu...", je crois reconnaître Napoléon, Hitler, le premier empereur de Chine, tous atteints de mégalomanie. Il faut cependant considérer que ces personnages ne pouvaient rien faire seuls, que Napoléon a même été acclamé lors de son retour de l'Ile d'Elbe. Enfin, la tendance chez l'homme à privilégier son égoïsme au moindre prétexte doit être prise en compte.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Mer 29 Aoû 2012 - 20:07

    Attention toutefois de ne pas tomber dans le psychologisme, et donc dans le relativisme. Quand Sartre parle d'en-soi irréalisable, un dieu manqué pour reprendre ses propos, il ne parle pas d'un point de vue psychologique.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Sam 1 Sep 2012 - 22:57

    @Georges Réveillac a écrit:Que proposez-vous ?
    Je propose de ne plus refouler le négatif. Mais je n'en fais pas une proposition d'ordre politique. Je ne vais pas écrire un tract et le distribuer, en faire une revendication publique. Je ne prétends pas avoir la solution, tout simplement parce que je ne crois pas que la solution puisse venir de quelques têtes, assises derrière leur bureau (syndicalistes, intellectuels, philosophes, historiens, militants). Nous vivons dans une société qui fuit, refoule le conflit. Or le conflit est l'ensemble des rapports de forces qu'il s'agit de reconnaître. Le conflit est moteur. Il permet de révéler le négatif. Une société qui refoule le conflit est une société qui va à l'affrontement.

    D'autre part, pardonnez-moi de ne pas vous avoir lu correctement. Je pensais que vous niiez l'existence de la lutte des classes.

    Venons-en à présent à la rareté, dont il est question avec Sartre que vous citiez, mais aussi avec Marx, car elle est en lien avec leur conception de la lutte des classes.
    George Réveillac a écrit:Je suis d'accord avec vous.
    A propos de la rareté, j'ajouterais que l'homme, bien souvent, veut toujours plus. En conséquence, il y toujours de la rareté. L'empire colonial français n'a pas été créé pour satisfaire les pauvres de France, mais principalement par la soif de richesses.
    Quelle métaphysique nous faites-vous là ? De même qu'on ne corrige pas les idées reçues grâce au "savoir", ou "l'éducation", le monde est actuellement en train de donner tort aux présupposés utilitaristes et matérialistes qui posent un "homme" abstrait face à une "nature" féroce. La rareté n'existe pas "en soi". C'est une construction sociale, historique. Elle n'existe pas sur le mode de la res. La rareté n'est pas une chose, c'est tout au plus un "objet", un "concept", un "résultat". La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. Hegel a bien montré qu'un commencement pauvre ne saurait donner un résultat riche.

    Pour en revenir à Marx, envers et contre lui, la rareté est une idéologie. Cette idéologie de la rareté met cette dernière au commencement de l'histoire, et prétend que l'homme doit lutter contre cette rareté : entendez "cette nature". Contre Marx, on voit bien que, sans ce postulat totalement arbitraire, le mensonge des économistes classiques ne tient plus debout : un néo-économisme prétend pourtant que les plans d'austérité sont inévitables, comme une tempête, face à laquelle nous ne pourrions que construire des abris, et attendre que ça passe... L'économisme est bien la théorie dominante de ce monde, prétend parler du principe de toute société. Mais on entend ça et là "que l'on n'y croit plus". Par ailleurs, l'ethnographie ou l'anthropologie ont bien montré qu'il existait des civilisations ignorant complètement la rareté, et connaissant une abondance d'activités sociales. Si elles ignoraient la rareté, ce n'est pas faute d'un "savoir" absent, comme le pense l'idéologie ethnocentriste. La prétendue rareté des biens matériels permet à la bourgeoisie d’asseoir son idéologie utilitariste (la rareté est l'essence même de l'argent), de cacher ce qui est effectivement rare et universel : le lien social, la paupérisation.

    S'il convient, comme le dit Vangelis, de chercher l'origine des conflits, ce n'est pas dans un "commencement". C'est toujours dans un "résultat".
    Il n'y a de rareté que de la richesse. La rareté, c'est simplement la richesse qui existe effectivement comme spectacle universel de la richesse. Non pas la richesse comme exigence personnelle de quelques possédants, héritiers, artistes, c'est-à-dire comme concept subjectif de la richesse, ou comme culture, mais comme concept objectif : c'est ça le salariat, que je sache ! L'argent qui perd ses illusions, les pauvres qui vont tâter de l'aliénation : le salariat, c'est l'unité de la sphère de l'aliénation et de l'exploitation. Au temps du vieil empire, l'aliénation (au sens de Hegel) était le triste privilège réservé au riche, l'aliénation de l'humanité ne pouvait avoir lieu que parmi les hommes : et non chez les bêtes, ou les esclaves. Quand le capital, finalement, s'empare de l'exploitation, il contraint un autre genre d'homme à rechercher l'argent. On dit à l'esclave affranchi : sois un homme, tiens, prends cet argent, travaille pour ton propre compte (sous l'Empire, qui "pratique" l'humanité ? Ce n'est pas l'esclave, c'est le maître). L'exploiteur communique alors sa soif de richesse, sa soif d'argent : le travailleur va alors tâter de "l'humanité" du maître. Le salarié est donc très bien placé pour être mécontent de la part de gâteau qu'on lui tend : le salaire, l'argent hiérarchique. Avec le salariat, l'essence de l'argent peut apparaître : rareté et utilité, mesquinerie et prosaïsme, le contraire de ce qu'il prétend être. Si son essence apparaît, ce n'est pas le fait de quelques hommes : c'est le fait d'un monde, le seul qui ait jamais existé. Le développement du salariat et la notoriété publique de sa situation n'est pas le produit de quelques têtes (sauf pour les idéologues conspirationnistes).

    Edit :
    Alors, on ne se demandera pas : "avez-vous des propositions à faire, compte tenu de l'urgence de la situation ?"

    Vos "propositions" ne peuvent venir que "d'en haut". Sidney Lumet, dans Network, montre bien qu'un présentateur télé célèbre peut clamer autant de vérités qu'il souhaite à propos de ce monde dans son émission regardée par 60 millions de spectateurs, il se trouve tout de même à l'intérieur des appareils du spectacle : tout ce qui sort de la télévision est pourri, déjà récupéré, même si c'est vrai. La télévision ne peut parvenir à l'unité de ce qui est connu du public et de ce qui lui appartient.

    On ne se demandera plus : "comment l'esprit vient aux hommes ?" Mais bien plutôt : "pourquoi ne leur vient-il plus ? Pourquoi ne parvenons-nous pas à faire l'histoire ? Comment la "misère" en tant que "propriété publique" devient-elle non-publique, ou secrète ?"

    Dans le spectacle, les individus sont en opposition avec leur (la) totalité, et cette opposition s'opère par les parties du tout, malheureusement, qui paraissent isolées, mais ne le sont pas en réalité. Le spectacle est la totalité qui échappe aux individus. Les individus sont effectivement dépouillés de leur propre substance.
    La réponse à la dernière question, intéressante, crève les yeux : la misère réelle est recouverte du voile de la publicité de la marchandise. La misère ne peut être rendue publique lorsque tous les moyens de publicité sont ceux de la marchandise. La circulation des marchandises a absorbé tous les moyens de publicité. L'invisibilité de la valeur (et par là même, celle de la misère) provient du développement scientifique du fétichisme.

    La finalité de toute révolte (digne de ce nom) est la suivante : la pratique doit voir son action.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Vangelis le Dim 2 Sep 2012 - 15:31

    Vous faites peut-être référence à Marshall Sahlins (Âge de pierre, âge d'abondance. Économie des sociétés primitives, Éd. Gallimard). Mais même celui-ci n'en donne pas qu'une représentation idéale. Il concède que ces chasseurs cueilleurs étaient contraints au nomadisme et que cela eut des répercussions au niveau démographique avec une économie ascétique. Était-ce un choix de vie ? Je ne le pense vraiment pas.
    Je ne disconviens pas du fait que la rareté fut, et soit instrumentalisée, mais j'ai peine à croire qu'il exista un temps où il suffisait de se baisser pour vivre. Donc c'est pour moi à la fois un commencement et un résultat.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Lun 3 Sep 2012 - 0:52

    @Vangelis a écrit:Vous faites peut être référence à Marshall Sahlins
    Non point. Chez Sahlins, tout comme chez Marx au demeurant, le postulat économique est le suivant : l'homme doit subvenir à ses besoins.
    Quelle triste vie ! Voilà une triste conception de la vie humaine. Le problème vient de ce postulat, de leur conception abstraite du travail. C'est une conception d'un travail bestial, borné, un postulat totalement arbitraire. Que doit faire l'homme pour subvenir à ses besoins ? Réponse de leur part : il doit chasser : c'est encore répondre dans l'abstraction. Avant que de chasser, l'homme doit communiquer, il doit être reconnu. Ainsi, plutôt que de parler de "travail" et "d'économie", je préfère parler de "commerce" et de "communication". Le préjugé utilitariste de cette conception du travail nous demande, benoîtement : "il faut bien vivre, n'est-ce pas ?", entendez : "il faut bien manger, n'est-ce pas ?" : alors vous mangerez à la sueur de votre front.

    Ainsi, Marx, Sahlins, vous, et bien d'autres (...) faites du travail l'essence humaine ! Et moi, je touche mon RSA : au moins, je suis sûr de ne pas me faire suicider par France Telecom... C'est une boutade. Plus sérieusement, faisant du travail l'essence humaine, Marx et d'autres ne voient pas ce que le monde est réellement devenu : une activité des choses, ces choses qui ont de l'esprit, c'est leur divin privilège que nous leurs accordons, malgré nous. Cet "esprit", c'est la "valeur".

    L'ethnographie de Sahlins se place au point de vue de l'économie, il veut seulement prouver que les chasseurs cueilleurs travaillent peu.
    Cette conception du travail est bornée, elle propose l'idée d'un travail bestial qui ne raffine rien, ne calcule rien, ne différencie rien, n'identifie rien, c'est un négatif lui-même borné. La négativité de l’animal est incapable de se raffiner elle-même. C'est en cela que "l'homme est le genre de tous les animaux" comme disait Marx. Dans la Phénoménologie de l'esprit, Hegel nous explique que "tous les animaux" est un simple "concept", tandis que "tous les hommes" est à la fois "concept" et "chose" : le monde (humain) n'a donc point besoin d'être pensé pour exister, ce qui n'est pas le cas des animaux. Et, s'il est besoin de le rappeler, d'un point de vue strictement philosophique, vous ne pouvez pas prétendre qu'un monde existait avant nous, ni que des espèces nous survivrons, sauf en tant que moraliste, car de facto, vous ne serez pas là pour nous le prouver (preuve par l'absurde...).

    Contrairement à Marx, Hegel ne reconnaît que le travail intellectuel, le travail abstrait. Marx, lui, non content de cela, veut des travaux concrets mais il ne conçoit pas la réalité comme activité générique (c’est-à-dire comme relation de l’individu et de son genre)  comme activité proprement humaine. Marx veut des travaux concrets, réellement distincts des travaux mentaux : il ne conçoit pas cependant l’activité humaine elle-même comme activité révélant le négatif, comme activité consciente. Il ne considère donc dans la plupart de son œuvre, comme vraiment humain, que le comportement laborieux, tandis que la pratique n’y est conçue et définie que dans sa manifestation animale sordide.

    @Vangelis a écrit:Était-ce un choix de vie ? Je ne le pense vraiment pas.
    Je ne le pense pas non plus. Et cela ne vous permet pas de faire de la "rareté" le substrat que vous entendez. Cela ne vous permet pas de dire que la "rareté" existe de tout temps. Votre conception de la rareté est issue de votre conception abstraite du "travail" et de la "nature", c'est-à-dire de l'homme.

    @Vangelis a écrit:Je ne disconviens pas du fait que la rareté fût, et soit instrumentalisée, mais j'ai peine à croire qu'il existât un temps où il suffisait de se baisser pour vivre. Donc c'est pour moi à la fois un commencement et un résultat.
    Je vous recommande La monnaie entre violence et confiance, de Michel Aglietta et André Orléans.
    Vous parlez de Sahlins et son étude sur les chasseurs cueilleurs : parlons-en ! Malgré ses préjugés, l'auteur montre bien que (malgré des conditions de vie que nous qualifierions aujourd'hui de "modestes" et "d'ascétiques" comme vous le faites en moraliste) cette société ne connaissait ni la faim, ni la rareté, et vivait dans l'abondance. C'est dans nos sociétés que la rareté s'impose effectivement comme une puissance autonome : une puissance qui existe comme résultat de l'opposition entre les individus et la totalité. Les chasseurs-collecteurs n’ont pas bridé leurs instincts matérialistes ; ils n’en ont simplement pas fait une institution. Le seul souci de ces individus, c'était l'humanité. Ils n'avaient pas de "besoins". Cela, c'est nous, modernes. Le besoin n'existe pas "en soi". Vous en faites pourtant un substrat.

    Vous avez de la peine à le croire, parce que vous vivez dans une époque où il suffit d'aller dans une grande boîte immense, avec votre voiture (un supermarché), de marcher dans des rayons, puis de sortir un billet vert, de le tendre à la main d'un autre, afin de repartir avec vos courses sur lesquelles  il y a beaucoup d'étiquettes (avez-vous des étiquettes chez les papous ?) et tout cela, sans desserrer les lèvres : c'est la magie de l'argent, de la division sociale du travail et du commerce. Pourtant, vous ne pouvez pas affirmer sans vous tromper que la rareté existait tant qu'elle n'était pas conçue en tant que telle. La rareté et le besoin forment la condition de l'homme moderne, ils n'existent pas de tout temps.

    Vous ne me comprenez pas. Je ne dis pas que la rareté "fut". Je dis qu'elle existe.

    La rareté ne fut pas. Elle est. Mais comme "résultat", plus précisément comme "idéologie". La rareté existe aujourd'hui, mais pas comme le pensent le matérialisme et l'utilitarisme marxien ou sartrien. La rareté existe parce que le salariat et l'argent existent. Celui qui manque d'argent manque de tout. Jusqu’à présent, les révolutions furent des changements de maître. Avec la faillite de l’exploitation, c’est la totalité de l’humanité qui est expropriée de son humanité. La totalité est malade d’elle-même. L’humanité comme unité négative, comme unité de l’inhumain, est accomplie. Avec la faillite avérée des maîtres, l’humanité s’est gâté toute satisfaction partielle. La publicité achevée comme idée objective s’est retirée de tous les secteurs de la vie. C’est le devenir monde de l’argent, le devenir monde de la rareté, la rareté absolue. C’est seulement quand tout existe que l’homme peut être privé de tout. Dans la société du spectacle, le spectateur est une pure subjectivité, pauvreté absolue sans mains, sans yeux, ni oreilles, ni rien ; mais la chose qui lui fait face est l’idée de la véritable communauté : il cherche à la dévorer, mais c’est elle qui le dévore. La société du spectacle est la pure subjectivité et la pure objectivité qui se font face enfin.

    Je ne dis pas "qu'il suffisait de se baisser pour vivre" : on voit, là encore, votre conception du travail.

    Marshall Sahlins a encore tous les préjugés utilitaristes et matérialistes de la morale économique. L’observateur autochtone est si bête et si borné, il a tellement oublié ce qu’est l’acte générique, la reconnaissance pratique, l’activité proprement humaine, il est tellement occupé à lire le Nouvel Observateur, qu’il ne peut même pas remarquer (pour s’en scandaliser) que ce qui constitue l’humanité proprement dite est, dans son monde, la propriété et l’activité des choses. L’observateur autochtone est tellement dénué d’esprit qu’il ne peut évidemment pas remarquer que les choses en ont. On imagine par contre, l’étonnement d’un observateur papou constatant que, dans nos contrées civilisées, il suffit de sortir un petit disque de métal ou une petite feuille de papier de sa poche, voire de faire un petit gribouillis sur du papier, pour échanger, je le redis, sans desserrer les lèvres. On imagine sa stupeur devant le contraste entre le mutisme des habitants de ces étranges contrées et le bavardage incessant des marchandises. Son étonnement et son indignation, puisque dans son pays, les minutieux échanges kula demandent jusqu’à trois semaines de bavardage, après une expédition en haute mer qui peut durer un mois, et une préparation qui en demande plusieurs. Le tout dans une orgie de bavardage. Dans nos pays, patrie de l’ennui, les objets sont prééchangés. Tous les échanges possibles sont déjà réalisés en pensée et cette pensée n’est plus le patrimoine, la noble tradition d’un peuple, mais le patrimoine et la tradition des choses. De même la réalisation de cette pensée n’est plus l’activité d’un chef de noble lignage dont les qualités individuelles, l’audace, l’habileté, la beauté, la séduction, sont justement renommées. Cette réalisation est le fait d’une chose. Pensée et activité sont la propriété des produits du travail eux-mêmes, pensée et activité sont des facultés des choses. "Valeur" est le mot qui désigne ce qu’il y a de magique dans la marchandise. "Valeur" désigne l’abstraction pratique, efficace, sociale (qui ailleurs est noble activité humaine) de tout ce qu’il y a de particulier dans les produits du travail. Cette abstraction réelle, cette action mystérieuse est une propriété des produits du travail. Les produits ont de la valeur. Les produits ont du mana.

    Il n'y a que "nous" qui, vivant dans le confort de l'urbanité, pouvons dire que les "sauvages" affrontaient une nature féroce. S'il y eut jadis pour des hommes un travail bestial et borné (chasser, brouter), cela ne nous permet pas d'affirmer que ce que nous appelons "famine", par exemple (due à des conditions de vie réelles) était "vécue" comme nous pourrions en avoir l'idée aujourd'hui. Le travail n'est une torture que pour l'homme moderne. Il est soumis au travail abstrait (au sens de Marx) le travail pré-supprimé, le travail supprimé (aufheben) avant que d’exister, le travail à qui n’appartient pas sa propre suppression, le travail salarié. Ainsi, à produits du travail pré-échangés, travail pré-supprimé. Marx dit dans Le Capital : "Si les marchandises pouvaient parler..." alors qu’elles ne font que ça. Elles ont confisqué toute la pensée et toute la parole au détriment de la pensée et du bavardage des hommes. Cela montre bien comment Marx tourne le dos à la réalité.

    Silentio

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Silentio le Lun 3 Sep 2012 - 11:08

    Dites-moi, vous n'auriez pas déjà été banni de ce forum ? Nous vous reconnaissons malgré vos différents masques, NOU-JE, c'est toujours le même spectacle que vous nous donnez. :lol:
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    Desassocega

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Desassocega le Lun 3 Sep 2012 - 11:23

    @Silentio a écrit:Dites-moi, vous n'auriez pas déjà été banni de ce forum ? Nous vous reconnaissons malgré vos différents masques, NOU-JE, c'est toujours le même spectacle que vous nous donnez.
    Je pense que ce sont ses avatars qui le trahissent.

    Cependant, il me semble qu'Euterpe avait banni son adresse i-p...

    Liber

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Liber le Lun 3 Sep 2012 - 11:25

    Desassossego a écrit:Cependant, il me semble qu'Euterpe avait banni son adresse i-p...
    Vous savez, votre adresse IP change souvent.
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    Janus

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Janus le Lun 3 Sep 2012 - 20:56

    @Geisterwelt a écrit: Permettez-moi, mais je crois que le monde se passe très bien des "propositions" qu'un ou plusieurs intellectuels ont à lui faire.
    Je ne crois pas qu'on puisse se passer de l'intelligence pure "NOUS-Je", car les "vrais" intellectuels ont une maîtrise du raisonnement logique de type "mathématique", que n'ont pas les "faux" qui utilisent essentiellement leur mémoire pour emmagasiner, mais pratiquent ensuite dans la gestion de ces données, un "associationnisme" très déstructuré.  
    Quelle métaphysique nous faites-vous là ? De même qu'on ne corrige pas les idées reçues grâce au "savoir", ou "l'éducation", le monde est actuellement en train de donner tort aux présupposés utilitaristes et matérialistes qui posent un "homme" abstrait face à une "nature" féroce. La rareté n'existe pas "en soi". C'est une construction sociale, historique. Elle n'existe pas sur le mode de la res. La rareté n'est pas une chose, c'est tout au plus un "objet", un "concept", un "résultat". La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. Hegel a bien montré qu'un commencement pauvre ne saurait donner un résultat riche.
    Êtes-vous bien sûr que Hegel ait dit cela ?... J'aurais plutôt compris l'inverse de sa part vu que chez lui comme dans le symbole de "Janus", il n'y a ni commencement, ni fin, au sens courant du terme, le commencement hégélien (dans sa logique de la conscience, ou du réel-total, dite triadique ou organique) contenant toujours déjà sa propre fin, mais à l'état de "germe". Janus comme Janvier, chaque 1er jour de l'an on recommence un calendrier identique, mais ce nouveau cycle nous voit plus vieux d'un an supplémentaire, et dans un contexte différent.

    Par contre, d'accord avec cette affirmation : la notion de rareté indique non pas un "bien" en lui-même ("bien" au sens d'objet, de chose, de "marchandise") mais décrit un aspect non pas quantitatif mais avant tout qualitatif attribué à ce bien. Un bien sera dit "rare" non pas du fait de sa pénurie "réelle" ou, au contraire, abondant, non pas du fait de l'excès de quantités disponibles (abondance) dans la nature ou dans le monde, mais en référence à une conséquence due à ses qualités physiques (couleur, densité, solidité etc…) qui vont ensuite influer sur son "utilité", autrement dit faire varier l'intérêt qu'il présentera pour l'utilisateur. Or il s'avère que la "rareté" d'un bien va influer sur sa valeur marchande, sa valeur d'échange, etc… valeurs dites économiques, certes, mais là où cela devient intéressant, c'est que cette valeur "marchande" a aussi déjà intégré de la valeur encore plus "qualitative" et impalpable, voire purement "affective" qui sera attribuée à cet OBJET de consommation, par le SUJET qui envisage de le consommer ou l'échanger.

    Prenons un premier exemple, celui de l'or : au temps de la préhistoire l'or était une simple matière qui, au même titre qu'un vulgaire calcaire, se trouvait à profusion à l'état brut dans la nature. En ces temps là cette matière n'intéressait personne, car ses qualités physiques et son utilité potentielle étaient simplement ignorées. Sans l'intervention de l'intelligence humaine son "intérêt" n'aurait jamais été découvert, il n'aurait jamais été extrait par différentes techniques, etc... Sa rareté ou abondance actuelle n'est donc pas le résultat de la matière elle-même, de son stock réel,  mais des "valeurs" (notion qualitative) qui lui ont été attribuées par l'homme moderne, au fur et à mesure des découvertes, inventions et évolutions de la société.
    Prenons un autre exemple, celui des oliviers : depuis l'Antiquité l'homme avait cultivé et exploité localement l'olive en des lieux limités aux zones de climat tempéré, du fait des qualités simplement nutritionnelles de son huile, constatées d'abord par un simple usage. Récemment la "science" a découvert des prétendues qualités exceptionnelles de cette huile sur la longévité : tout à coup tout le monde en a réclamé, son prix de vente est monté en flèche, les oliveraies françaises jusque là délaissées ont été rapidement restaurées par leur propriétaires qui les avaient délaissées du fait de la relative indifférence que l'utilisateur avait manifesté jusque-là.
    L'exemple de l'eau est aussi révélateur : on ne peut pas dire que l'eau manque sur la planète, si l'on pense notamment à la quantité stockée dans les mers et océans et circulant perpétuellement par les fleuves et rivières. De plus elle ne fait que se déplacer suivant des cycles d'évaporations qui se renouvellent perpétuellement, son stock total restant constant. Et pourtant on voudrait nous laisser entendre qu'il y a pénurie dans certaines zones dites "pauvres", alors que de nombreux endroits initialement mal desservis en eau par la nature ont été irrigués au moyen d'aqueducs et autres procédés comme la désalinisation, issus du travail et de l'intelligence humaine.

    On voit bien que la "rareté" d'un bien ne veut rien dire en soi, car elle dépend non pas de la matière elle-même, de sa quantité réellement disponible ou pas, mais essentiellement des valeurs "qualitatives", comme la "confiance" d'origine purement subjective, qui lui seront "ajoutées", et pas seulement non plus par un travail physique de production et transformation, totalement secondaire dans cette notion de "rareté".
    C'est donc bien en amont l'Esprit et l'intelligence, autrement dit la Raison humaine, qui conditionne la véritable "valeur ajoutée" qui s'avère être d'origine mentale, donc purement virtuelle, et non simplement matérielle (si elle avait été en relation avec le stock réel de matières premières et ses conditions matérielles de production).

    Contester ou dénoncer cet ordre logique des choses, et déplorer ces phénomènes de "rareté" d'origine purement subjective et idéelle, c'est considérer que l'intelligence humaine (qui en est la "cause interne", et qui est le moteur de la civilisation) est, "en soi", maléfique. L'ennui c'est que si l'on tient le raisonnement inverse (déplorer cette influence première de l'esprit humain sur la matière) cela conduit à idéaliser le contraire : l'ignorance et la bêtise humaine.

    Disons pour en revenir à la question initiale, qu'une "idée est toujours reçue", puisque l'idée se situe "a priori", en amont, au stade d'idée abstraite dans l'esprit, avant qu'elle ne se réalise ensuite concrètement dans la praxis humaine : réalisation qui nécessitera du temps historique pour déployer et révéler toutes ses richesses, pas seulement économiques, mais y compris des "richesses" virtuelles car de Raison"…  que l'Idée contenait déjà, en germe.
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    Georges Réveillac

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Georges Réveillac le Lun 3 Sep 2012 - 23:07

    @Vangelis a écrit:Attention toutefois de ne pas tomber dans le psychologisme, et donc dans le relativisme. Quand Sartre parle d'en-soi irréalisable, un dieu manqué pour reprendre ses propos, il ne parle pas d'un point de vue psychologique.

    Geisterwelt a écrit :
    Vous supposez "l'existence" objective d'idées (comme les idéologues au temps de Napoléon, ou Dan Sperber de nos jours), que vous corrélez à une "extériorité", celle de l'individu.
    C'est donc une conception de "soi" comme "sujet". On considère en effet le sujet comme étant séparé de son objet, en relation avec une objectivité, son milieu ; ce qui ressemble en quelque sorte à une conception de psychologue.
    A la manière de Monsieur Jourdain, je fais peut-être du psychologisme sans le savoir. C’est pourquoi je vais aux renseignements. Sur le tlf (Trésor de la Langue Française), je trouve ceci :
    "PSYCHOLOGISME, subst. masc.
    Tendance à accorder une trop grande place à la psychologie, aux explications psychologiques; en partic., doctrine selon laquelle la psychologie, les faits psychiques sont le fondement de toutes les sciences humaines. La foi est beaucoup plus une évidence vécue, une « sensation » du transcendant; dépouillée de tout « psychologisme » elle est l'esprit expérimentant les évidences (Philos., Relig., 1957, p. 5-15). Le psychologisme aboutit à un scepticisme radical : il n'y a plus de jugements vrais et de jugements faux, il y a seulement (...) des opinions différentes, relatives à la psychologie de chacun. Si le vrai est ce qui répond à mes besoins psychiques, ce qui satisfait mes tendances, il y aura autant de vérités que d'individus : il n'y aura plus de vérité (A. VERGEZ, D. HUISMAN, Court traité de la connaissance, 1960, p. 127). Aborder [les relations interpersonnelles] uniquement par le biais de la psychologie serait tomber dans le psychologisme, tentation toujours renouvelée, qui a fait autant de mal à la psychologie qu'à la sociologie (Traité sociol., 1968, p. 342)."
    Eh bien, je n’ai rien à voir avec cet animal. Ouf, me voici guéri avant d’avoir été malade.

    Quant à l’argumentation de Geisterwelt, je n’y comprends quasiment rien. Il est vrai que je ne connais guère les philosophes.
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    Euterpe

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Euterpe le Mar 4 Sep 2012 - 0:54

    @Silentio a écrit:Dites-moi, vous n'auriez pas déjà été banni de ce forum ? Nous vous reconnaissons malgré vos différents masques, NOU-JE, c'est toujours le même spectacle que vous nous donnez.
    Ce n'est pas Nou-Je. C'est tout aussi catéchétique, mais le propos est maîtrisé. Il a un côté Charles Péguy, l'esprit en moins, et le matraquage plus propre à provoquer des céphalées.
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Invité le Mar 4 Sep 2012 - 1:07

    @Janus a écrit:L'exemple de l'eau est aussi révélateur :on ne peut pas dire que l'eau manque sur la planète, si l'on pense notamment à la quantité stockée dans les mers et océans et circulant perpétuellement par les fleuves et rivières. De plus elle ne fait que se déplacer suivant des cycles d'évaporations qui se renouvellent perpétuellement, son stock total restant constant. Et pourtant on voudrait nous laisser entendre qu'il y a pénurie dans
    certaines zones dites "pauvres", alors que de nombreux endroits initialement mal desservis en eau par la nature ont été irrigués au moyen d'aqueducs et autres procédés comme la dé-salinisation, issus du travail et de l'intelligence humaine.
    Je vous rejoins dans votre exposé sur la rareté. Cela s’apparente à L. Walras et sa théorie sur les biens (la valeur est relative à l'utilité subjective et non au travail nécessaire à sa réalisation).  Pourtant je trouve cet exemple "mal choisi" (et je m'excuse de le formuler si abruptement).
    L'eau est un enjeu géopolitique majeur. La conquête et la sauvegarde de certains points d'eau sont essentiels (je pense notamment au plateau du Golan dans le conflit israéo-palestinien, ou aux barrages turcs), et ce depuis toujours : en basse Mésopotamie les cités de Lagash et Umma se battaient déjà pour le contrôle du Tigre. L'eau est une denrée rare, et indispensable (on peut se passer d'or mais difficilement d'eau).
    Quant aux procédés tels que la dé-salinisation, ils sont affreusement coûteux, comme la construction de grand travaux d’acheminement de l'eau, donc peu accessibles. Si les stocks restent stables, la demande explose, et c'est bien là le véritable problème.

    @Janus a écrit:Disons pour en revenir à la question initiale, qu'une "idée est toujours reçue", puisque l'idée se situe "a priori", en amont, au stade d'idée abstraite dans l'esprit, avant qu'elle ne se réalise ensuite concrètement dans la praxis humaine : réalisation lui nécessitera du temps historique pour déployer et révéler toutes ses richesses, pas seulement économiques, mais y compris des "richesses" virtuelles car de Raison"… que l'Idée contenait déjà, en germe.
    J'ai besoin d'un éclaircissement : l'idée ne peut-elle pas venir d'un savoir (inné ou acquis, peu importe) et donc être fondée sur quelque chose ?
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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Geisterwelt le Mar 4 Sep 2012 - 1:40

    @Janus a écrit:Êtes-vous bien sûr que Hegel ait dit cela ?
    Pour Hegel, la raison d'être, c'est-à-dire "Dieu", est toujours un résultat, elle n'est pas un commencement. On a reproché à Hegel sa prétendue "téléologie" : pour lui, le but existe avant tout comme idée. L'histoire est une régression vers ce qui a servi de commencement. La pauvreté n'est pas au commencement de l'histoire. La pauvreté est un "résultat" de l'aliénation, aliénation de la richesse : il n'y a de rareté que de la richesse. Si ce monde est de plus en plus riche, les gens sont de plus en plus pauvres.

    S'il faut le dire, vous le confirmer, je ne suis pas ce Nou-Je dont vous parlez. Je suppose, à en croire l'unanimité qui règne chez les administrateurs à son sujet, qu'il n'est pas le bienvenu ici. Quant à moi, eh bien, je tâcherais de l'être.

    @Euterpe a écrit:C'est tout aussi catéchétique
    Préciseriez-vous le fond de votre pensée ?

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    Re: Corriger les idées reçues ?

    Message  Silentio le Mar 4 Sep 2012 - 11:33

    Tant mieux alors, les ressemblances sont trompeuses. Mais il est vrai que vous vous distinguez par vos propos sensés.

      La date/heure actuelle est Mar 22 Aoû 2017 - 10:57