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    Désordres et désir

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    Zingaro
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    Désordres et désir

    Message  Zingaro le Ven 20 Juil 2012 - 5:51

    Je ne vais pas vous prendre trop de votre temps, je vais toucher juste, dans le mille.
    Comme ceux qui m'ont lu doivent s'en douter, je suis un débutant en matière de philosophie au sens de l'institution philosophique. J'exerce le pouvoir de ma pensée aussi longtemps que je me souvienne, avec disons, assiduité, sans toutefois avoir su saisir chaque opportunité de l'enrichir ni même, loin s'en faut, avoir exercé sur elle une critique un tant soit peu critique d'elle-même.  


    Voilà plusieurs semaines que j'essaie de rédiger ici même la genèse de mes réflexions, et toujours, immanquablement, me vient l'impression que je n'ai rien à dire. Mauvais départ, disons. La futilité de mes écrits n'a d'égale que leur désespérante volatilité ; ils n'ont aucune autre portée que celle d'une introspection quelconque. Je pourrais vous parler des heures durant des réflexions qui me viennent quand à la notion de désir, il n'en reste pas moins que posées à l'écrit, et Dieu seul connaît mon penchant à Sacraliser ce média, mes pensées sont à mon goût légères, au point même de ne pas légitimer une seconde d'attention en plus.


    Dieu soit loué ! J'acquiers du goût, et ce goût me dégoûte de moi-même. C'est une avancée conséquente, reconnaîtrons tous ceux qui ont connu ces turpitudes, ou même tous ceux qui m'ont lu, ici ou ailleurs.


    Je ne vais pas vous infliger mes idées sur le désir, pas tout de suite, elles germent toujours et je sens encore le poids de la masse opaque de l'expérience ; sur le point d'être éclatée en une mosaïque de floraisons plus ou moins conscientes, plus ou moins fertiles elles-mêmes.


    Ma grande question, barbarisée ou sacralisée (c'est selon)  reste : suis-je maître de mes pensées ?  


    Moi qui viens concentrer mes affirmations pour les voir démolies et reconstruites, me voilà les bras pendants devant une question en apparence simpliste. J'en viens à vous écrire, et je crois que je vais publier cet écrit sur le forum, non pas parce qu'il me satisfait, en dehors du fait que la fluidité de mes idées, induite par l'alcool dois-je concéder, me rend fier de moi-même et des progrès que j'ai fait - je me l'accorde - en très peu de temps ; non, je vais publier cet écrit parce qu'il rend compte de la radicalisation de l'éventail de questionnements que je parcours.  Cette question de la maîtrise de ma propre pensée est le point de croisement de la plupart des questionnements qui animent mon intellect. La question de savoir si cette question en elle-même n'est qu'un résidu des écrits et débats auxquels j'ai eu accès me torture tout simplement.


    Comme je l'ai déjà écrit à une connaissance forumique, j'ai le sentiment d'avoir, depuis toujours, concédé l'application de petites peaux (qualifications) sur les choses de mes sens, ou sur les choses produites par l'imagination à partir de mes sens et de ma mémoire. Par exemple, le fait que la poussière soit une mauvaise chose, ou encore le fait que l'Amérique, alors que j'ai 6 ans et n'ai rien en tête sur l'Amérique hormis la genèse imaginative des choses que j'ai compris sur les États-Unis dans les livres pour enfant, est un pays libre. Ainsi dis-je, j'ai placé sur nombre de choses sensorielles ou imaginatives, des petites peaux, des opinions d'autrui, des ressentis d'autrui, non pas parce que la nature de ces choses m'intéressait mais parce que jouer au jeu des petites peaux m'intéressait. Avoir des opinions était quelque chose de valorisé chez moi, faire preuve d'intelligence et de lucidité également. Le débat a toujours été mis en avant, malgré (parce que ?) une opinion paternelle faisant foi d'étalon.


    Ainsi en suis-je venu à penser que je pensais par moi-même, à développer cette dynamique. Également, en suis-je venu à croire en ma capacité à comprendre les idées d'un autre. Je pouvais comprendre l'organisation des petites peaux de mon frère, de ma mère, de mon maître d'école même, j'intuitais leurs logiques, je parlais mieux qu'eux de leurs opinions, les défendais mieux qu'eux, les ridiculisais mieux qu'eux. J'ai toujours su mettre à profit le jeu des petites peaux, j'ai même cru et, j'ose le dire, ressenti la valeur de la vérité. Ceci sachant toujours que plus était à venir, que mes connaissances ne valaient rien si ce n'est qu'elles avaient valeur d'échange et même de domination sur le plan intellectuel. En effet, j'ai vite compris que l'admiration des autres sur le plan sportif se trouvait éclipsée bien vite par l'admiration sur le plan intellectuel. L'un et l'autre sont rarement le fruit d'un travail digne de mérite, au moins jusqu'à l'adolescence, toutefois le plan intellectuel contient plus de profondeur, de mystère, bref, d'aura. Cette aura, soutenue par une confiance en son corps, vaut alors tout l'or du monde parce qu'elle vaut l'admiration des amis, de la famille, des filles surtout. Et quelle conquête que celle-là ! Les filles. Mon adolescence et ma post adolescence ont été régies par le désir de maîtriser la femme, de la dominer de mon corps, de mon expérience, de mes pensées. La dominer juste assez pour l'ouvrir, à la manière d'un fruit qu'on éclate assez pour en libérer le nectar. Or me fallait-il seulement 20 secondes de réflexion pour découvrir que ce désir était un désir de moi-même ? Un désir ego-centré ?


    Qu'est-ce que je cherche dans cette poussée inexorable vers la femme, vers l'ami, vers l'Autre, si ce n'est une expérience de moi-même conforme aux exigences de la femme, de l'ami, de l'Autre ?  Pourquoi ?


    C'est ici que je ne vous tiendrais pas gré de ne plus me suivre, de vous rebeller contre l'inconsistance de mes suppositions.


    Savez-vous qu'aux échecs, lorsque toutes les possibilités de mouvement d'une pièce équivalent à sa perte, la pièce est dite dominée ?
    Voyez la situation d'un enfant. Pour les joueurs d'échecs, considérons un cavalier noir en d8 et un fou blanc en d5 ; le cavalier est dominé par le fou. Pourquoi ? Non pas parce que sa position est attaquée, non pas parce que le cavalier lui-même est attaqué, mais parce que toute opportunité de mouvement, de poussée, est interdite, ou du moins soumise à la volonté du fou. De la même manière, le désir (mouvements) de l'enfant se trouve soumis à celui de ses parents. Non seulement il dépend d'eux, mais surtout, et c'est d'après moi cette compréhension qui l'habite longtemps, il est dominé par eux. Cette constatation faite, fatale en un sens, de la précarité de son existence, le voilà qui s'assure 1 que les désirs de ses parents équivalent le plus possible à la réalisation des siens propres, et 2 que les siens propres équivalent à la réalisation de leurs désirs. La logique binaire qui soutient cela réside en 0 indifférence 1 différence, et c'est au moyen de celle-ci qu'il commence à se sensibiliser à ses parents en tant qu'êtres (en même temps qu'il tend de toutes ses forces à les rendre objets). Il continue longtemps à réduire ses parents à l'état d'objets en utilisant leurs caractères d'êtres, jusqu'à ce que peut-être, et c'est mon cas actuellement, il se rende compte finalement que son désir de les rendre objets n'est effectif qu'aussi longtemps qu'ils sont êtres, et par là-même, lointains et infinis. Il en va de même pour les relations amoureuses. J'ai personnellement longtemps perçu la femme comme le moyen de me séduire moi-même, comme un objet que j'acquiers et qui vient combler les attentes que j'ai de moi-mêmes, elles-mêmes basées sur les attentes de l'autre et sur ses désirs que j'ai plus ou moins efficacement su percer à jour. Mais, et c'est un exemple et un témoignage, qui n'a d'autre valeur que celle d'un témoignage, voilà 6 mois que je suis engagé dans une relation avec une femme et me viennent subitement, pendant 2 semaines et de manière régulière, des rêves et des pensées axées autour de la peur de l'abandon, de la perte de cette femme. Il me semble que c'est l'Amour qui me frappe de plein fouet. J'ai toujours ressenti de la jalousie, de l'envie pour ce que je possède moi-même, et alors que 4 nuits de suite je rêve que ma copine me trompe ou du moins y tend, je réalise que ces cauchemars sont significatifs de plusieurs choses. En premier lieu, ces peurs sont bien réelles, elles sont actives, il m'arrive d'être happé par elles au cours de la journée, elles peuvent me prendre au ventre pour un rien, elles me terrassent et me paralysent, me renvoient à cette situation si inconfortable de domination. En second lieu, elles génèrent du désir, de l'amour, de l'Eros au sens de Platon. En réalisant que cette fille ne m'appartient pas, mais surtout ne m'appartiendra JAMAIS, je réalise que mon entreprise (plus ou moins avouée) de la rendre objet de mon désir de moi-même, est vouée à l'échec, ou disons, ne suffit pas. J'ai besoin qu'elle soit inaccessible, j'ai besoin de redécouvrir ce gouffre infranchissable entre nous, cet espace qui parfois semble s'atténuer entre deux êtres mais reste en réalité toujours prêt à aspirer toute confiance, toute certitude, et me remettre face à ma condition d'être multiple et fragmenté par l'autre.  Ainsi me voilà pris, une semaine durant, dans une "nuanciation" du réel selon l'opposition objet/sujet, objet de désir/être de désir, analysant combien je tends à la fois à rendre l'autre objet, et à l'entretenir comme sujet. Et quand l'autre s'impose comme sujet, me voilà décryptant la manière dont je me rends objet afin d'acquérir les positions sur lesquelles siège la domination de cet autre Sujet. Voilà rapidement un aperçu des réflexions qui motivaient à l'origine, voilà quelques semaines de ça, ma prise de risque sur ce site.


    Toutefois ces réflexions me sont apparues sans aucun autre fondement que mes pensées, et il me semblait évident qu'elles étaient centrées autour de l'opposition sujet/objet et que cette opposition était, sinon faible disons, impertinente. Ainsi me suis-je dis : "cette opposition, à l'aide de laquelle je pense comprendre mieux ma réalité, a été induite par des présupposés philosophiques que j'ai abordé cette année en cours, selon lesquels sujet et objet seraient opposés. Or si j'observe mon attitude, même un objet désiré, mettons une montre, dans le désir, par le désir, semble acquérir la qualité de sujet. La montre n'est pas seulement ce que je désire, mais représente également l'être auquel j'aspire. Si l'objet m'inspire, c'est parce qu'il aspire à un sujet qui m'est autre et à la fois proche, à portée de main, de rêve, de désir." Ainsi m'apparaissait non seulement que sujet et objet, dans leur opposition évidente, trahissent une fraternité, ils sont inhérents l'un à l'autre, mais également que le langage et les présupposés qu'il véhicule sont facteurs d'erreur et d'égarement dans l'analyse que je fais du réel.


    Alors me voilà venu à cette question ; la vie langagière que tu connais ne te contraint-elle pas à ces questionnements ? Tout ce brassage intellectuel n'est il pas un déroulé plus ou moins conscient de paradoxes langagiers en face desquels et à l'intérieur desquels se dressent des réalités sensibles ? Cette opposition entre réalité et langagier ne s'effrite-t-elle pas elle-même pour peu qu'on l'observe de plus près, qu'on lui tire un sourire ? Toute l'organisation de ta pensée ne dépend-elle pas de ses sources ? De tes discussions, des notions que tu as rencontrées, avec lesquelles tu as dû te familiariser ? Si effectivement ces notions n'ont aucune autre base que le jeu de ta mémoire et de ton imagination, il est évident qu'elles n'ont aucune autre valeur que de rendre à toi-même appréciable les nuances de tes propres mouvements de pensée, eux-mêmes engendrés par les questions au centre des affirmations de tes sources. En bref, tu n'es pas, en tant que "je", être responsable, au fait des directions et de l'alimentation de ta propre pensée, qui est pourtant ce à quoi tu te réfères pour expérimenter la responsabilité elle-même.
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    Re: Désordres et désir

    Message  Zingaro le Dim 29 Juil 2012 - 20:30

    Fallait-il mettre des "?" et formuler toutes les questions sous-jacentes (je doute de tout et m'étonne qu'on ne se soit pas déjà attaché à démonter mes idées) ?
    A moins que ce ne soit la posture générale du texte, sans parler de sa longueur ?

    Je vous vois d'ici, le doigt sur la roulette "je vais toucher juste, dans le mille, qu'il disait"...

    Je n'ai pas peur du ridicule, pas peur de mendier les commentaires ni même les répliques "mouillées d'acide" (un reste de christianisme ?)

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    Re: Désordres et désir

    Message  Euterpe le Lun 30 Juil 2012 - 0:05

    @Zingaro a écrit:Fallait-il mettre des "?" et formuler toutes les questions sous-jacentes (je doute de tout et m'étonne qu'on ne se soit pas déjà attaché à démonter mes idées) ?
    A moins que ce ne soit la posture générale du texte, sans parler de sa longueur ?

    Je vous vois d'ici, le doigt sur la roulette "je vais toucher juste, dans le mille, qu'il disait"...

    Je n'ai pas peur du ridicule, pas peur de mendier les commentaires ni même les répliques "mouillées d'acide" (un reste de christianisme ?)
    Ce que vous avez écrit tient du journal intime ou du carnet ; c'est de l'introspection. Dans un forum, la démarche n'est pas appropriée, puisque ce n'est pas un sujet de discussion. D'ailleurs, si votre sujet n'est pas dans la corbeille, c'est seulement parce que je voulais vous laisser un délai dans l'hypothèse où quelqu'un souhaitait vous faire une remarque. Je le laisserai encore quelque temps, au cas où.
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    Zingaro
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    Re: Désordres et désir

    Message  Zingaro le Lun 30 Juil 2012 - 0:13

    C'est vrai c'est pourquoi j'ai choisi cette section.
    Il va me falloir diluer ma passion... quelle tristesse... Je vous invite à l'enlever, la décision étant vôtre bien entendu !

    édit ; avez-vous jamais tenu un journal intime ??
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    Re: Désordres et désir

    Message  Euterpe le Lun 30 Juil 2012 - 0:22

    @Zingaro a écrit:avez-vous jamais tenu un journal intime ??
    Vaguement et très peu de temps il y a longtemps. Je ne supporte pas l'introspection, quoique je me surprenne à plus d'indulgence depuis quelque temps. Je donne beaucoup de prix aux pensées intimes des auteurs que j'apprécie le plus, évidemment. Mais il faut que ce soit des pensées, comme celles de Leopardi, ou encore comme celles qu'on trouve dans les Carnets de Montherlant, par exemple.

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    Re: Désordres et désir

    Message  Liber le Lun 30 Juil 2012 - 10:03

    @Euterpe a écrit:Je ne supporte pas l'introspection, quoique je me surprenne à plus d'indulgence depuis quelque temps. Je donne beaucoup de prix aux pensées intimes des auteurs que j'apprécie le plus, évidemment. Mais il faut que ce soit des pensées, comme celles de Leopardi, ou encore comme celles qu'on trouve dans les Carnets de Montherlant, par exemple.
    Je reproche l'inverse à des gens comme Leopardi ou Valéry. J'aimerais connaître leurs passions, ce qui les a fait vivre, car même la pensée est une passion (cf. le cas Nietzsche). Je n'aime pas l'émotion brute, je la crois sans intérêt en art ou en littérature, mais tout écrivain de grand talent spiritualise la passion. Cela me suffit, je n'ai pas besoin qu'il en tire une pensée à portée universelle. Les critiques de tout poil s'en chargeront.
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    Re: Désordres et désir

    Message  Euterpe le Lun 30 Juil 2012 - 15:55

    @Liber a écrit:Je reproche l'inverse à des gens comme Leopardi ou Valéry. J'aimerais connaître leurs passions, ce qui les a fait vivre, car même la pensée est une passion (cf. le cas Nietzsche). Je n'aime pas l'émotion brute, je la crois sans intérêt en art ou en littérature, mais tout écrivain de grand talent spiritualise la passion. Cela me suffit, je n'ai pas besoin qu'il en tire une pensée à portée universelle. Les critiques de tout poil s'en chargeront.
    Valéry est un intellectuel, mais Leopardi est un cérébral. Ses pensées sont exclusivement personnelles, mais jamais l'occasion d'une introspection. Peu ont écrit comme lui, non à propos de l'amour, mais en train de vivre les affres et les joies de l'amour. Retirez l'expérience vécue de Leopardi, sa pensée disparaît aussitôt. Chez Valéry, malgré son intellectualisme, et à force de le fréquenter, on parvient à retrouver ou plutôt à reconstituer son expérience vécue. Montherlant ne parle que de lui, mais parlant de lui, ce n'est pas de lui qu'il est question (il n'est pas autobiographique, introspectif, comme l'était un Rousseau par exemple), mais de la vie. Stendhal est également un maître en la matière parce qu'il procède comme un "scientifique" : ce n'est pas sa petite personne qui l'intéresse, mais ce que c'est que de vivre (cf. son égotisme et tout ce qu'il dit de l'amour). La vie est-elle un objet littéraire ? Voilà l'une des principales questions qui taraudent les romantiques. Ce faisant, quand ils écrivent des œuvres littéraires pour spiritualiser leurs passions, ils recourent souvent au symbolisme (Keats, par exemple, qui platonise parfois malgré son matérialisme). Hölderlin et Leopardi me paraissent les plus talentueux pour éviter, soit d'y recourir, soit d'en éviter les inconvénients (faire de la littérature, tomber dans la rhétorique) ; la plupart du temps, il leur suffit de nommer les choses, dans une simplicité absolue. Leurs passions transparaissent d'autant mieux, parce qu'elles sont directes. Et justement, aucun de ces trois-là n'a une portée universelle autrement qu'en ayant vécu comme des singularités qui ne se rencontrent qu'une fois (on disait de Hölderlin qu'une comète était passée). Mais on ne réconciliera jamais les deux écoles, surtout en France, où l'on choisit souvent la littérature plutôt que la vie.
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    Re: Désordres et désir

    Message  Desassocega le Lun 30 Juil 2012 - 15:58

    Euterpe, avez-vous lu les correspondances de Leopardi ? Si oui, j'aimerais bien savoir ce que vous en avez pensé ?
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    Re: Désordres et désir

    Message  Euterpe le Lun 30 Juil 2012 - 16:18

    Aristippe de cyrène a écrit:Euterpe, avez-vous lu les correspondances de Leopardi ? Si oui, j'aimerais bien savoir ce que vous en avez pensé ?
    Uniquement du bien, comme d'habitude avec lui ! Ça vaut évidemment le Zibaldone. Leopardi, c'est la Belle dans la Bête.
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    Re: Désordres et désir

    Message  Desassocega le Lun 30 Juil 2012 - 16:23

    J'avais, il y a longtemps, pensé le lire (je crois même que cette idée m'étais venue après vous avoir entendu parler de lui), mais sans trop savoir pourquoi, je n'ai pas acheté un de ces livres. Mieux vaut-il le lire en poète qu'en philosophe, ou l'inverse ?
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    Re: Désordres et désir

    Message  Euterpe le Lun 30 Juil 2012 - 16:40

    Aristippe de cyrène a écrit:Mieux vaut-il le lire en poète qu'en philosophe, ou l'inverse ?
    Leopardi fait partie de ces écrivains immenses qu'on lit comme on lit et vit avec un homme, qui échappent aux catégories et distinctions habituelles. C'est un inclassable. Un poète, évidemment, au moins parce que même si nous n'avions pas ses pensées, ses Canti seraient au Panthéon littéraire lo stesso. Mais poète inclassable.

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    Re: Désordres et désir

    Message  Silentio le Mar 31 Juil 2012 - 12:53

    J'ai du mal à comprendre la différence entre intellectualisme et cérébralité.
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    Re: Désordres et désir

    Message  Euterpe le Mar 31 Juil 2012 - 15:04

    L'intello pense qu'il n'y a que des problèmes intellectuels, il ne pense pas à partir de l'expérience vécue. Le cérébral est affecté par l'expérience vécue, il pense à partir de là. L'un a des idées ; l'autre pense. L'un est intelligent, mais con (face à la réalité rugueuse) ; l'autre peut être bête, mais il a le sens du réel. Bonnefoy, pour prendre un autre exemple que Leopardi, n'a rien de l'intellectuel, Keats et Hölderlin encore moins. Bref, le cérébral vit, l'intellectuel non. Je parle de tendances, évidemment, pas de catégories immuables (comme avec les "paranoïaques" et les "schizophrènes").

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    Re: Désordres et désir

    Message  Silentio le Mar 31 Juil 2012 - 16:02

    Est-ce que c'est aussi en rapport à l'affect ? En tout cas, je ne me retrouve pas dans votre distinction. Personnellement, je suis très sensible (affecté par, réceptif à l'expérience vécue) et je pense à partir de mes contradictions. Mais je suis "con" face à la réalité justement (ou je la comprends après coup). C'est parce que je suis maladroit au quotidien, que je n'ai aucune intelligence pratique du réel, qu'il est problématique pour moi, pour la façon dont je dois me déterminer et me conduire, dont je dois prendre position malgré (et avec) l'incertitude et l'altérité, que je suis amené à faire l'expérience du monde et de l'intériorité. Je suis un "autiste" empêtré dans un réel idiot. Je sens donc le réel tout en n'ayant pas de maîtrise sur celui-ci, en y étant perdu. J'ai besoin des idées pour organiser le sens de ce réel, avoir une prise sur lui (plus que de vouloir le maîtriser intégralement). Mais je décris peut-être là un profil plus proche du penseur que de l'intellectuel, non ? L'intellectuel a quelque chose du savant, de l'expert, du technicien qui affirme une doctrine et manie les concepts sans pour autant vivre ses idées, en pâtir, subir le réel, s'ouvrir à la présence problématique de l'être, etc. En même temps, comment savoir si une personne est dans l'authenticité (au sens quasiment heideggerien) ou non ? Qu'en pensez-vous ?
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    Re: Désordres et désir

    Message  Desassocega le Mar 31 Juil 2012 - 17:06

    @Euterpe a écrit:L'intello pense qu'il n'y a que des problèmes intellectuels, il ne pense pas à partir de l'expérience vécue. Le cérébral est affecté par l'expérience vécue, il pense à partir de là. L'un a des idées ; l'autre pense. L'un est intelligent, mais con (face à la réalité rugueuse) ; l'autre peut être bête, mais il a le sens du réel. Bonnefoy, pour prendre un autre exemple que Leopardi, n'a rien de l'intellectuel, Keats et Hölderlin encore moins. Bref, le cérébral vit, l'intellectuel non. Je parle de tendances, évidemment, pas de catégories immuables (comme avec les "paranoïaques" et les "schizophrènes").

    Je trouve cette distinction intéressante ! Mais j'admets ne pas la comprendre assez pour pouvoir, par exemple, la faire sur les auteurs. A quoi voyons-nous cette distinction ? Un homme peut-il être un peu les deux, cérébral et intellectuel ?
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    Re: Désordres et désir

    Message  Euterpe le Mar 31 Juil 2012 - 20:08

    @Silentio a écrit:Est-ce que c'est aussi en rapport à l'affect ?
    Bien sûr, c'est pourquoi j'ai dit que le cérébral est affecté par. L'affect est même le "relai" principal de son rapport au réel.

    @Silentio a écrit:Mais je suis "con" face à la réalité justement (ou je la comprends après coup).
    En êtes-vous sûr ? Quand je parle de bêtise, ça se rapporte par exemple à de la naïveté, qui peut même parfois confiner à la niaiserie. Mais ça se rapporte également à la simplicité, qui consiste aussi bien à s'émerveiller de choses que personne ne remarque, qu'à ne jamais soupçonner chez les autres la moindre duplicité (quand il le faudrait), etc.

    @Silentio a écrit:J'ai besoin des idées pour organiser le sens de ce réel, avoir une prise sur lui (plus que de vouloir le maîtriser intégralement). Mais je décris peut-être là un profil plus proche du penseur que de l'intellectuel, non ? L'intellectuel a quelque chose du savant, de l'expert, du technicien qui affirme une doctrine et manie les concepts sans pour autant vivre ses idées, en pâtir, subir le réel, s'ouvrir à la présence problématique de l'être, etc.
    Vous décrivez effectivement un cérébral plutôt qu'un intello. Vous dites avoir besoin des idées. Mais c'est pour vous saisir du réel. Pour un intello, le réel n'existe pas : il n'a et il n'y a que des idées. L'intello s'émeut volontiers d'un événement qu'on lui rapporte ; qu'un événement se produise sous ses yeux : il ne s'en apercevra même pas.

    @Silentio a écrit:comment savoir si une personne est dans l'authenticité (au sens quasiment heideggerien) ou non ? Qu'en pensez-vous ?
    Aristippe de cyrène a écrit:Je trouve cette distinction intéressante ! Mais j'admets ne pas la comprendre assez pour pouvoir, par exemple, la faire sur les auteurs. A quoi voyons-nous cette distinction ?
    C'est une question de sensibilité, mais vous disposez de critères très nets. Rimbaud est-il le type de l'intello ? Non. A quoi le voyez-vous ? Ses poèmes parlent-ils de poésie ? de littérature ? de concepts ? d'idées ? Non. Ils sont la transposition, la sublimation de choses vécues, qu'ils font transparaître. Et que reste-t-il d'une chose qui transparaît ? L'être. L'expérience vécue est un gage de probité - pas infaillible, certes - : on est censé savoir de quoi on parle quand on en parle. Leconte de Lisle et Villiers de L'Isle-Adam, à côté, sont des intellos. Leur biographie ne détermine pas leur œuvre (je n'affirme pas qu'il faudrait que cela soit ainsi) ; sans son expérience vécue, Rimbaud n'aurait pas pu écrire la sienne (il n'aurait pas écrit ceci plutôt que cela, ou d'une manière plutôt qu'une autre : il n'aurait pas écrit).

    Qu'on n'imagine pas que l'on comprend le monde uniquement par l'intellect ; on le comprend tout autant par le sentiment. Aussi le jugement de l'intellect représente-t-il tout au plus la moitié de la vérité ; et il doit, s'il est sincère, avouer son insuffisance.
    Il y a des dons de l'esprit ; il y en a aussi du cœur qui ne sont pas moins importants. Mais on les oublie facilement parce que, dans ces-là, l'intelligence est souvent plus faible que le cœur. Et pourtant les hommes de cette sorte sont souvent plus utiles et plus précieux pour le bien de la société que ne le sont les autres.
    On peut bien entendu, comprendre beaucoup de choses avec le cœur, mais alors, bien souvent l'entendement a de la peine à trouver la formulation intellectuelle et il n'est pas aisé de donner à ce que l'on a compris l'expression adéquate. Il y a, certes, une compréhension avec la tête et en particulier avec l'intelligence scientifique mais qui se fait souvent au détriment du cœur.
    L'affirmation du cœur concerne toujours l'ensemble - au contraire de celle de l'entendement discriminant. - Les fibres du cœur retentissent comme la harpe éolienne, uniquement sous le léger souffle de l'humeur pleine de pressentiments qui n'étouffe rien, mais qui est aux écoutes. Ce que le cœur entend, ce sont les grandes choses qui embrassent la vie, les événements vécus que nous n'organisons point, mais que nous subissons.

    C. G. Jung, L'âme et la vie.
    Le cérébral use une part essentielle de son intelligence dans ce qu'il vit, dans sa réceptivité, dans son affect. Il cultive son affect. C'est à tort qu'on le prend pour un intello. Même pour lire l'œuvre de Rimbaud l'adolescent, qui n'est pas un cérébral, on croit souvent qu'il faut être un intello et recourir aux moyens d'un intello... Alors imaginez ce que ça peut donner avec un cérébral comme Bonnefoy ! On ne le lit que très peu, il paraît incompréhensible à beaucoup (du reste, même chez ceux qui le connaissent, beaucoup n'y comprennent rien). Quand quelqu'un se met en tête de comprendre ce qu'il lui arrive, on dit qu'il analyse, que c'est un intello.

    Aristippe de cyrène a écrit:Un homme peut-il être un peu les deux, cérébral et intellectuel ?
    Bien sûr. Il y a tellement de cas de figure et de nuances ! Voyez l'œuvre de Spinoza. C'est quand même très intellectuel. Mais chez lui c'est une expérience vécue. Son TRE en témoigne avec force, simplicité et authenticité. Voyez l'œuvre de Mallarmé, qu'on a longtemps accusé de n'être qu'un intellectuel, alors qu'il s'agit pourtant d'une œuvre vécue. Chez eux, ce n'est pas l'intelligence qui habite l'affect, mais l'affect qui habite l'intelligence. Nietzsche n'a rien de l'intellectuel, mais combien de penseurs tels que lui dans l'histoire ? Il n'a pas le Q.I. ni le génie de Leibniz. Combien s'intéressent à la vie de Leibniz ?
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    JimmyB

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    Re: Désordres et désir

    Message  JimmyB le Mar 31 Juil 2012 - 20:39

    Merci Euterpe c'est une question que l'on m'a souvent posée et votre démonstration est éclairante.

    Silentio

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    Re: Désordres et désir

    Message  Silentio le Mer 1 Aoû 2012 - 16:32

    En ce sens, je comprends mieux pourquoi vous disiez que Deleuze, par exemple, était intellectualiste. Chez lui on ne trouve aucun pathos (sinon une joie que je trouve plutôt feinte, Deleuze est froid et sec). Il se plaisait à dire, en réponse à Foucault, qu'il était le philosophe le plus innocent. Mais cela m'a toujours semblé suspect - surtout pour quelqu'un qui aime les masques, les apparences et écrit sur le masochisme. Du Deleuze intime on ne connaît quasiment rien au travers de ses écrits. Certes, il a dû vivre intérieurement de nombreuses choses, mais sa philosophie ressemble à celle d'un jongleur qui s'amuserait avec des concepts comme si ceux-ci, au fond, importaient peu, ne disaient rien du réel et du rapport vécu de l'homme à ce réel.

    Pourtant Deleuze fait une philosophie qui en dit beaucoup sur la relation des hommes au réel, une philosophie qui va aux tréfonds des subjectivités, au-delà, et de l'affect. Il dit même que le penseur est toujours amené à penser, contre lui-même, parce qu'il est dépassé par la vie, par le réel (ce sur quoi je suis d'accord : comme il le dit, on en vient à penser parce qu'on est blessé ou malade, ce en quoi je dirais au contraire de sa conception du désir que c'est qu'il y a un manque en l'homme, il n'est pas pleinement, c'est l'épreuve de la finitude et le besoin d'immortalité contrarié, être une partie du Tout consciente de ne pas être l'Un tout en le voulant pour son bonheur ; il y a le manque d'être, la béance de l'existence et le conatus insatisfait qui peut viser le Bien comme chez les mystiques). Il aménage le chaos pour ne pas suffoquer, la philosophie est chaque fois position d'un problème dans la rencontre d'une forme de vie, qui crée son langage et son habitat, avec un dehors inhumain.

    Mais Deleuze est un philosophe dans la veine de Kant, comme il le dit dans l'Abécédaire le philosophe est un être d'habitudes. Deleuze, pas plus que Kant, n'a connu le monde. Il ne l'a saisi que par la médiation des œuvres. Mais là encore, il faut écouter Clément Rosset qui racontait en interview à quel point il ne comprenait rien à l'art, ne le vivait pas, n'ayant aucune véritable sensualité, tout ne servant jamais qu'à un défilé d'idées abstraites.  Il a besoin de ces habitudes, justement, face à ce réel multiple, insaisissable, mais finalement il se réfugie dans les idées qui perdent ce réel. Deleuze, sous l'apparence d'une philosophie ouverte à l'expérience, parle la langue des idées pures sans référence au réel. Sa philosophie vitaliste et expérimentale est tout l'inverse de ce qu'elle prétend être. Il suffit d'écouter Guattari : il invente des expressions, semble pratiquer une poésie qui saisirait les objets quotidiens, finalement on ne comprend rien et on ne sait pas où il veut en venir. Deleuze, qui est meilleur orateur et comme professeur, me donne toujours l'impression de parler dans le vide, de dire de manière compliquée et dans un langage abscons des choses qu'on pourrait dire plus simplement (en plus d'avoir une approche politique et artistique nulle). Il jouit de la maîtrise technique des concepts, mais où est la vie prônée là-dedans ? Où est le négatif, l'affrontement au réel ?

    Il me suffit d'ouvrir son Bergsonisme pour ne rien y comprendre alors que cette philosophie (que j'espère nettement moins abstraite et assommante) se veut intuitive (même si l'intuition, à ce que j'en comprends, est une méthode pour se saisir du réel et y opérer des distinctions). Platon me semble déjà plus intéressant, surtout quand on sent en arrière-plan une formidable volonté de puissance, de connaissance et une ferveur qui animent sa philosophie (il n'est pas un esthète voulant dire tout et n'importe quoi - un sophiste). Hegel est profondément plus humain, confronté à l'inhumain de l'existence, dans sa Phénoménologie..., confronté à la violence du monde, à la perspective de la mort - même si par la suite il taira cela, bien que l'on puisse sentir un désir d'absolu, du divin, fascinant, et ce d'autant plus que c'est une visée inatteignable, un désir inassouvissable à la mesure de l'impuissance et de la fragilité humaines.

    (Pardonnez-moi cette digression.)
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    Desassocega

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    Re: Désordres et désir

    Message  Desassocega le Mer 1 Aoû 2012 - 22:04

    Merci pour les précisions Euterpe ! Et que pensez-vous du cas Cioran ? Désespéré Cérébral ou désespéré intellectuel ? :D

    Silentio, ne vous excusez point de ce genre de "digression". Pour quelqu'un comme moi qui est véritablement en formation philosophique, chacun de vos messages m'apprend à penser et à me familiariser avec les auteurs
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    Re: Désordres et désir

    Message  Euterpe le Mer 1 Aoû 2012 - 23:32

    Non, Cioran n'est pas un intello au sens où on l'entend ici.

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    Re: Désordres et désir

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