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    Nietzsche et le christianisme.

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    Silentio

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    Nietzsche et le christianisme.

    Message  Silentio le Jeu 28 Juin 2012 - 19:14

    Sans aller jusqu'à défendre le christianisme face au nietzschéisme, n'y a-t-il pas des limites dans la critique nietzschéenne du christianisme ?
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Euterpe le Jeu 28 Juin 2012 - 23:09

    Le christianisme était une religion déjà moribonde depuis plus d'un siècle quand Nietzsche déclara le décès du Très Haut, malgré la défense du christianisme (Chateaubriand, etc.). En ce sens, la virulence des attaques lancées par Nietzsche soulèvent en effet des interrogations.

    Quand ne subsiste que la morale, c'est que la religion est morte depuis des lustres. Or c'est la morale que vise Nietzsche.

    Toute religion (je ne parle pas de la religion instituée, qui a quelque chose du fossile) témoigne d'une grande vitalité, notamment au moment de sa "naissance" et de ses premiers développements. Elle est un signe de bonne santé collective. La religion égyptienne ne s'embarrassait pas d'une morale, pas davantage les "religions" grecque et romaine. Ce qui ne signifie pas qu'elles n'exerçaient aucune contrainte. On sait que la piété est essentielle aux Grecs. Mais l'impiété signifie qu'on a la folie de négliger le commerce avec les dieux, puisque nous dépendons de leur bon vouloir et de leurs caprices. On peut bien parler de "superstitions", à condition de parler exactement d'où parlent un Épicure ou un Lucrèce.

    Pour ce qui concerne l'histoire du christianisme, outre qu'elle est longue et qu'on y distingue des périodes très différentes, il faut bien avoir présent à l'esprit que même sous le règne de Constantin, il est déjà "institué" depuis plus de trois siècles, avec ses papes, ses guerres intestines, etc. Il y a des périodes d'une grande vivacité, avec une réelle pluralité des courants dans le cercle de l'autorité catholique romaine.

    On ne peut parler de "vitalité" de la morale (à ne pas confondre avec la force morale ou le fait d'avoir le moral), plutôt d'un corpus dont personne ne sait plus d'où il vient, et qui dicte à chacun ce qu'il doit faire ou ne pas faire. Les Dix commandements ne sont pas de la morale, ni aucun des Codes connus parmi les anciens. La morale produit nécessairement de l'hypocrisie, parce qu'elle est nécessaire à toute vie sociale en même temps qu'elle rend toute vie sociale étouffante ou aliénante. Au fond, la morale, c'est moins une praxis que ce que font les hommes quand ils ne savent plus pourquoi ils le font ni ne sauraient ce qu'il faudrait faire s'il n'y avait aucune morale - la nature se chargerait de le savoir, autrement dit, tout le monde ferait comme bon lui semble, avec la catastrophe que ça implique pour toute vie sociale.

    Aux uns l'autonomie, aux autres la morale. Ça vaut mieux, du reste. Sans quoi la vie en société serait pire que ce qu'elle est en fait. On ne rencontre pas des surhommes à tous les coins de rue, ni des philosophes.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 21 Nov 2017 - 14:19, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Silentio le Jeu 28 Juin 2012 - 23:31

    Ça me fait penser aux Provinciales, à la polémique de Pascal (et des jansénistes) contre les jésuites. Comment voulez-vous qu'il y ait encore un esprit religieux digne de ce nom lorsque la casuistique adapte les mœurs à la demande et que la scolastique fait que la théologie, associée à la philosophie (par exemple avec Descartes), doit rendre compte d'elle-même (justifier Dieu et la croyance en Lui) ? Comment parler de religion lorsque les hommes font n'importe quoi, n'obéissent plus inconditionnellement à la Loi et n'ont plus la foi, la certitude immédiate de l'existence de Dieu, fondée sur la grâce, la coutume ou sur la Révélation ? La religion s'abolit d'elle-même lorsqu'elle se rationalise, lorsqu'il lui est demandé de prouver à nouveau et scientifiquement qu'elle est fondée en raison. Et il est ridicule de voir les ministres du Seigneur réinterpréter sans cesse les Écritures à leur guise, comme si au fond l'autorité n'était plus divine mais humaine et relevant de l'orgueil et de la vanité de ces demi-habiles. Le christianisme a déjà un pied dans la tombe au XVIIe siècle, surtout lorsqu'on se rappelle que Pascal écrivait ses Pensées comme une apologétique du christianisme, c'est-à-dire qu'il s'adressait aux athées et libertins pour les convaincre de la nécessité de se convertir. Ce n'est pas un discours qu'on tient en temps normal sous le christianisme : c'est qu'il y a un grave problème, quelque chose qui menace au sein même de la société et du christianisme. Rendez-vous compte que les Lumières françaises s'allument seulement un petit siècle après et qu'elles embraseront l'Europe en peu de temps. Peut-être peut-on même remonter à Machiavel et aux Borgias.

    Liber

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Liber le Ven 29 Juin 2012 - 9:21

    Nietzsche est le plus radical des anti-chrétiens. Cela dit, son insistance à combattre le christianisme a quelque chose de l'adoration déçue. J'ai déjà fait remarquer que sa philosophie repose, comme la religion chrétienne et bouddhiste, ou l'épicurisme et le stoïcisme, ou encore le darwinisme, sur le problème de la souffrance.
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Euterpe le Dim 1 Juil 2012 - 16:34

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche est le plus radical des anti-chrétiens.
    On le dit beaucoup, mais une lecture même peu attentive de l'Antéchrist montre que Nietzsche est beaucoup plus nuancé, au moins au regard de la place qu'il accorde à Jésus, qui n'est pas un négateur ou un nihiliste, mais un symboliste. Au §36, Nietzsche est on ne peut plus clair :
    Que l'humanité soit à genoux devant l'exact opposé de ce qu'était l'origine, le sens, la raison d'être de l'Évangile, qu'elle ait sanctifié dans l'idée d' "Église" précisément ce que le messager de la "Bonne Nouvelle" sentait au-dessous de lui, derrière lui...
    L'histoire du christianisme - et ce, dès la mort en croix - est l'histoire de l'incompréhension progressive et toujours plus grossière d'un symbolisme originel.
    Relire tout le §37 (on a barbarisé le christianisme).

    Le §38, enfin, est très instructif quant à "l'anti-christianisme" de Nietzsche :
    Et pour ne pas laisser de doute sur ce que je méprise, qui je méprise : c'est l'homme d'aujourd'hui [...]. A l'égard du passé, je suis, comme tous ceux qui savent, d'une grande tolérance, c'est-à-dire que j'ai la grande générosité de me dominer : je parcours avec une sombre circonspection cet univers démentiel deux fois millénaire, qu'on l'appelle "christianisme", "foi chrétienne" ou "Église chrétienne". Je me garde bien de tenir l'humanité pour responsable de ses maladies mentales. Mais mes sentiments changent du tout au tout, explosent littéralement, dès que je pénètre dans l'époque moderne, notre époque. Notre époque est consciente... Ce qui, autrefois, était simplement morbide, est devenu maintenant indécent : il est indécent d'être chrétien de nos jours. Et c'est là que commence mon dégoût.
    Première remarque. Ceux qui savent, dit Nietzsche... Oui, ceux qui savent ne se permettent pas ce que se permettent la plupart des ignorants qui se prétendent nietzschéens en s'autorisant des raccourcis d'autant plus impardonnables qu'ils caricaturent la lettre des œuvres. L'anticléricalisme est le fait des masses. S'il ne s'était agi que de botter le train des curés, Nietzsche ne se serait pas donné tant de mal... Deuxième remarque. Nietzsche vise la modernité. Comparez les §37-38-39 avec les incipits de ces deux œuvres du catholique Manent, qui n'est pas nietzschéen... : La cité de l'homme et Les métamorphoses de la cité. De quoi méditer...

    Lire aussi Massimo Cacciari, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].


    Dernière édition par Euterpe le Mar 21 Nov 2017 - 17:37, édité 1 fois

    Silentio

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Silentio le Dim 1 Juil 2012 - 17:18

    Cela me rappelle une ancienne discussion. J'avais donné à lire le texte de Cacciari et distinguait l'attitude de Nietzsche envers Jésus de celle envers le christianisme comme perversion initiée par Paul. Mais on m'avait ri au nez. Là où Nietzsche est très clair dans l'Antéchrist, on m'avait répondu que Nietzsche était ironique tout du long (alors que pour moi le message de la bonne nouvelle est très clairement repris par Nietzsche ou, en tout cas, son contenu ne diffère pas essentiellement de la position de Nietzsche). Certes, la formule de Nietzsche peut être ironique mais on peut distinguer entre Jésus, le seul chrétien qu'il y eut et mort sur la croix (dixit Nietzsche), et le Christ comme création mythologique du christianisme (servant aux fins du pouvoir). Même si Nietzsche reste ambigu sur Jésus, sa position rappelle celle que tenait Kierkegaard avant lui (le christianisme authentique, originaire, vs. l'Église comme organisation politique). Difficile de se faire entendre toutefois ; d'où mon "goût" (ou mon intérêt) également pour le christianisme tout en étant proche de Nietzsche sur certains points (sans dire toutefois qu'il était chrétien sans l'admettre ou mènerait nécessairement à la conversion si on le lisait correctement).

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Liber le Dim 1 Juil 2012 - 19:49

    Je me souviens très bien de cette discussion, où vous compariez le Christ au Surhomme, ce qu'à bon droit, nous avions trouvé incohérent. Le Christ est un faible, absolument pas le modèle du Surhomme. Quant à la bonne nouvelle, cela veut dire pour Nietzsche que le Christ croyait que le paradis était déjà sur terre. C'était ça la bonne nouvelle. Aimez-vous les uns les autres, et tout ira pour le mieux.

    Certes, la formule de Nietzsche peut être ironique mais on peut distinguer entre Jésus, le seul chrétien qu'il y eut et mort sur la croix (dixit Nietzsche), et le Christ comme création mythologique du christianisme (servant aux fins du pouvoir).
    Nietzsche oppose en effet le Christ et ses successeurs, mais pourquoi ? Pour mettre en lumière l'aspect quasi bouddhiste du christianisme primitif, qui n'était pas alors déformé par l'idéal de la Judée, le judaïsme pour le dire carrément, dans lequel Nietzsche voit tous les maux de l'humanité occidentale. Il se rangeait même au nombre de ceux qui disaient que les Juifs seuls étaient responsables de la décadence romaine, pas les chrétiens, mais les Juifs. Toujours selon son idée que le peuple juif, à la volonté de puissance contrariée par Rome, usa de bassesse pour s'emparer sournoisement du pouvoir en séduisant les faibles, ce que les Romains, les forts par essence, le peuple aristocratique par excellence, ne pouvaient imaginer.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche est le plus radical des anti-chrétiens.
    On le dit beaucoup, mais une lecture même peu attentive de l'Antéchrist montre que Nietzsche est beaucoup plus nuancé, au moins au regard de la place qu'il accorde à Jésus, qui n'est pas un négateur ou un nihiliste, mais un symboliste.
    Mais bien sûr que Jésus est un nihiliste, Nietzsche le compare même à Bouddha. Il dit que sans les Juifs, les chrétiens se préparaient à installer un nouveau bouddhisme en Europe. Pourquoi Nietzsche aime le Christ ? Simplement parce qu'il n'était pas revanchard, il était incapable de vengeance, il était innocent comme un petit enfant. Voilà ce que Nietzsche trouve de bien en lui. Sur ce plan là, oui il se sent très proche du Christ, Nietzsche qui était incapable de ruse et s'en plaignait souvent, faible comme il se retrouvait devant les manigances des femmes, sa soeur en particulier.

    Silentio

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Silentio le Dim 1 Juil 2012 - 20:35

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je me souviens très bien de cette discussion, où vous compariez le Christ au Surhomme, ce qu'à bon droit, nous avions trouvé incohérent.
    Mais comparer ce n'est justement pas dire que c'est la même chose ! J'ai pu dire des bêtises à certains moments, ça m'arrive, mais c'est dû au fait d'essayer de démêler le plus possible certains fils sur la base de certaines hypothèses à fonder ou à rejeter - et pour cela il faut aller au fond des choses, le plus loin possible. Mais ce que j'ai pu dire, en tant qu'expérience de pensée, n'était pas forcément mon opinion. Il est vrai que j'ai rapproché Jésus du Surhomme, sans toutefois les faire coïncider (car, d'une part, on ne comprendrait pas la singularité de la pensée de Nietzsche, ce qu'elle dit de nouveau, si les deux étaient le même, et d'autre part, si je voulais que les deux fussent le même je l'aurais assumé comme création personnelle et non comme interprétation grossière de Nietzsche que j'essaye toujours de ne jamais réduire à une seule explication, à un seul visage).

    Au mieux, ce qui me vient maintenant à l'esprit, c'est surtout que Jésus est un créateur de nouvelles valeurs et qu'il affirme la vie ici et maintenant. Créateur qui est aussi celui qui subvertit les anciennes valeurs et transforme le monde, de la même manière que le monde se recompose autour du génie par le fait même qu'il existe, comme un centre de gravité autour duquel tournerait un nouveau système solaire avec un nouvel ensemble de coordonnées. Il est aussi celui qui prend sur lui les péchés des hommes et rend le monde à son innocence. Il dit aussi que le Royaume n'est pas dans un au-delà, mais en nous-même et sur terre. Éventuellement, Jésus est un prototype du Surhomme, il en annonce certaines qualités, mais Nietzsche est obligé de dépasser la figure christique, de penser l'outre-homme. Il a une phrase, d'ailleurs, en parlant du Surhomme, "César avec l'âme du Christ". Bref, je ne pense pas que Nietzsche soit systématiquement opposé à Jésus, mais il est difficile de déterminer le rapport qu'il entretient avec lui.

    Par contre, ce qui était clairement ma position, c'était de repenser Jésus, différencié du Christ, et de voir si on pouvait le réhabiliter ou de comprendre en quoi il mène à son plus proche parent, - pourtant si éloigné -, qu'est Dionysos. Deux figures présentes dans une tradition que j'avais évoquée et qu'on retrouve jusque dans l'œuvre de Hölderlin dont Nietzsche fit la lecture. Jésus n'est pas, par exemple, celui qui rejetterait le monde à cause de la souffrance de l'individuation, au contraire de la figure mortuaire du Christ qui béatifie Jésus et le fossilise, lui et son message, pour les retourner contre la vie elle-même. Certains chrétiens, qui ont lu Nietzsche, cherchent d'ailleurs une nouvelle façon de penser la foi et Dieu après Nietzsche, contre l'Église, sa Loi et sa morale, et d'autres disent même que Nietzsche ne connaissait que le protestantisme, oubliant la vitalité du catholicisme et d'autres courants, et oubliant surtout la Résurrection qui magnifie la vie et effectue le retour de la vie en ce monde, après avoir surmonté la mort, une vie éternelle sur terre. C'est à cela que j'avais essayé de réfléchir puisque j'aime considérer les différents points de vue. Enfin, je trouve intéressante de penser la vie dans son affirmation, toujours prise avec la souffrance, et de voir ce qu'on peut tirer de mieux de l'enseignement de Nietzsche et de celui du Christ pour affirmer une vie qui fait sa propre épreuve et s'affirme néanmoins, toujours créatrice (cf. Arendt par exemple) et par-delà la simple opposition binaire Bien-Mal (ou fort/faible par nature) entre l'"athéisme" nietzschéen et le christianisme.

    Vous parlez aussi d'un Jésus faible, mais j'ai écouté Paolo d'Iorio dans Bibliothèque Médicis (LCP) ce week-end, venu présenter son Voyage de Nietzsche à Sorrente : Genèse de la philosophie de l'esprit libre : il y affirmait qu'au contraire du darwinisme social (Spencer), Nietzsche considérait que seuls les ratés de la société étaient susceptibles d'être de prodigieux créateurs et que pour cela il fallait les rassembler sur une île et leur donner tous les moyens possibles pour les enlever aux contraintes de la société. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que Jésus n'est pas lui aussi ce raté capable de créer de nouvelles valeurs, ce décadent créateur ou législateur, cet homme "mauvais" (au sens de celui qui corrompt et subvertit la loi et la morale ; surtout pour faire de la place à la liberté individuelle) considéré ensuite par l'histoire comme un saint (ou un dieu !). Après oui, ce qu'il a créé est à l'opposé de ce que Nietzsche veut ; il déplore et veut détruire le christianisme, il veut "casser en deux l'histoire du monde" pour renverser l'inversion chrétienne des valeurs, remettre le monde et l'homme sur leurs pieds. L'antéchrist serait alors celui qui annonce l'Apocalypse, la fin du monde chrétien, pour un nouveau commencement. En ce sens, Nietzsche s'est vu en sauveur, en messie contre la folie chrétienne (qui est toutefois due à la dégénérescence du discours christique) ou en prophète d'un nouveau monde à venir.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Nietzsche oppose en effet le Christ et ses successeurs, mais pourquoi ? Pour mettre en lumière l'aspect quasi bouddhiste du christianisme primitif, qui n'était pas alors déformé par l'idéal de la Judée, le judaïsme pour le dire carrément, dans lequel Nietzsche voit tous les maux de l'humanité occidentale. Il se rangeait même au nombre de ceux qui disaient que les Juifs seuls étaient responsables de la décadence romaine, pas les chrétiens, mais les Juifs. Toujours selon son idée que le peuple juif, à la volonté de puissance contrariée par Rome, usa de bassesse pour s'emparer sournoisement du pouvoir en séduisant les faibles, ce que les Romains, les forts par essence, le peuple aristocratique par excellence, ne pouvaient imaginer.
    Peut-être s'agit-il de reprocher à Paul son revirement et d'être toujours un Juif dont la volonté de puissance est tournée vers le monde. Le christianisme, ce serait le nouvel avatar du judaïsme pour conquérir le monde. L'universalisme comme impérialisme.

    Liber

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Liber le Lun 2 Juil 2012 - 10:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Au mieux, ce qui me vient maintenant à l'esprit, c'est surtout que Jésus est un créateur de nouvelles valeurs et qu'il affirme la vie ici et maintenant. Créateur qui est aussi celui qui subvertit les anciennes valeurs et transforme le monde
    Je le vois plutôt abandonner la création de valeurs, ne pas chercher à transformer le monde. Jésus était un nihiliste, comme Bouddha. Relisez ce que dit Nietzsche dans la Volonté de puissance, sur le nihilisme européen, le "nouveau bouddhisme". Le christianisme de Jésus, le tout premier donc, était déjà un nouveau bouddhisme. Cela est dit clairement dans l'Antéchrist.

    Éventuellement, Jésus est un prototype du Surhomme, il en annonce certaines qualités, mais Nietzsche est obligé de dépasser la figure christique, de penser l'outre-homme. Il a une phrase, d'ailleurs, en parlant du Surhomme, "César avec l'âme du Christ". Bref, je ne pense pas que Nietzsche soit systématiquement opposé à Jésus, mais il est difficile de déterminer le rapport qu'il entretient avec lui.
    Il y a chez Nietzsche ce qui appartient à la foi perdue de son enfance. Nous savons (mais c'est toujours pareil dans ce cas) peu de choses sur le sujet. Je ne sais pas si vous avez lu L'effondrement de Nietzsche, de Podach, l'auteur établit un parallèle entre la date de la crise de folie à Turin et l'importance que constituait pour lui les fêtes de fin d'année. "César avec l'âme du Christ", aucun problème d'interprétation ici. Le surhomme nietzschéen doit retrouver l'innocence en plus de la puissance. On peut tout de même s'étonner de sa vision de l'aristocratie, dont il ôte sa caractéristique première, le machiavélisme. A la Renaissance, période prise comme modèle par Nietzsche, les coups tordus étaient la règle. Cela dit, César Borgia, comme le vrai César, n'étaient pas des surhommes. Moi, je trouve que le surhomme de Nietzsche est un peu trop allemand, ou trop gœthéen. Chez Gœthe, on ne trouve pas de personnages méchants. Juste quelques figures picaresques, comme Philine dans Wilhelm Meister. Nietzsche adorait d'ailleurs Gil Blas de Santillane. Le bon peuple, rusé mais pas méchant.

    Par contre, ce qui était clairement ma position, c'était de repenser Jésus, différencié du Christ, et de voir si on pouvait le réhabiliter ou de comprendre en quoi il mène à son plus proche parent, - pourtant si éloigné -, qu'est Dionysos.
    Certes, on peut toujours les rapprocher, mais pas dans leur enseignement. Au contraire de ce que vous dites, je vois la proximité entre les deux sur le thème de la résurrection et de la mort par torture, Dionysos étant lacéré, déchiré en morceaux, le Christ crucifié, s'offrant lui-même dans la Bible en déchirant le pain et faisant boire son sang, donc, proximité dans les doctrines, le Christ étant calqué sur Dionysos en plusieurs points.

    Jésus n'est pas, par exemple, celui qui rejetterait le monde à cause de la souffrance de l'individuation, au contraire de la figure mortuaire du Christ qui béatifie Jésus et le fossilise, lui et son message, pour les retourner contre la vie elle-même.
    La seule différence que vous pouvez trouver sur ce point, c'est de dire, comme l'a fait Nietzsche, que le Christ est un symbole de fuite devant la souffrance. Mais précisément, le Jésus réel n'a rien à voir avec Dionysos, mais avec Bouddha. Jésus était un nihiliste prônant l'amour. Le Christ est un avatar de Dionysos. Je ne vois donc pas de ressemblance entre Jésus et le Christ, ni entre Jésus et Dionysos. La ressemblance est entre le Christ mort sur la croix et Dionysos, avec cette différence que la crucifixion du Christ est celle de la chair, la chair dont on sait ce qu'elle valait aux yeux des chrétiens. Et Nietzsche voulait réhabiliter cette chair, justement.

    d'autres disent même que Nietzsche ne connaissait que le protestantisme, oubliant la vitalité du catholicisme et d'autres courants
    Nietzsche attribue une valeur au catholicisme, qui est d'avoir à tel point corrompu la doctrine chrétienne à la Renaissance, en Italie, qu'il aurait pu en finir avec elle... sans Luther. Et Nietzsche d'ironiser sur un César Borgia qui fut devenu pape.

    Vous parlez aussi d'un Jésus faible, mais j'ai écouté Paolo d'Iorio dans Bibliothèque Médicis (LCP) ce week-end, venu présenter son Voyage de Nietzsche à Sorrente : Genèse de la philosophie de l'esprit libre : il y affirmait qu'au contraire du darwinisme social (Spencer), Nietzsche considérait que seuls les ratés de la société étaient susceptibles d'être de prodigieux créateurs et que pour cela il fallait les rassembler sur une île et leur donner tous les moyens possibles pour les enlever aux contraintes de la société. Qu'en pensez-vous ? Est-ce que Jésus n'est pas lui aussi ce raté capable de créer de nouvelles valeurs, ce décadent créateur ou législateur, cet homme "mauvais" (au sens de celui qui corrompt et subvertit la loi et la morale ; surtout pour faire de la place à la liberté individuelle) considéré ensuite par l'histoire comme un saint (ou un dieu !).
    Les ratés, Nietzsche disait qu'il fallait s'en débarrasser, pour ne pas qu'ils corrompent les forts par la pitié. Je crois même que c'est dans l'Antéchrist qu'il dit ça. Mais il est vrai qu'il faisait peu de cas des meilleurs exemplaires humains de son temps, et qu'il eût préféré 10 000 fois le Christ à Bismarck. Enfin, il me semble que c'est le fou qui est créateur de valeurs, pas le faible, le raté. Quant à la liberté individuelle, je redis ici que Nietzsche n'y accordait aucune importance. Il voyait les hommes en groupes, représentés par des personnalités symboliques. Toute sa philosophie repose sur les liens du sang, l'héritage ("Tout ce qui est bon est hérité", antithèse de Gœthe).

    En ce sens, Nietzsche s'est vu en sauveur, en messie contre la folie chrétienne (qui est toutefois due à la dégénérescence du discours christique) ou en prophète d'un nouveau monde à venir.
    Nietzsche avait la folie des grandeurs, c'est un fait. ll fallait donc qu'il se compare au plus grand mythe de l'Histoire, le Christ, comme jadis le fit Napoléon. Il se voyait en prédicateur, en a pris le style, il a singé celui du Nouveau Testament. Tout cela est pour moi un peu ridicule, je n'y attache pas grande importance. Par contre, là où vous faites un nouveau contresens, c'est que vous pensez que "la folie chrétienne" est due à la "dégénérescence du discours christique", or c'est faux, dans la mesure où cette dégénérescence nous mène exactement là où Jésus avait commencé, au bouddhisme, au nihilisme ("le nihilisme européen, un nouveau bouddhisme").

    Le christianisme, ce serait le nouvel avatar du judaïsme pour conquérir le monde.
    En effet. Reste que l'insistance de Nietzsche sur la perversion du judaïsme est bien de son temps. Pour un chrétien antisémite, il est tentant de lire la Généalogie comme la preuve de la nocivité des Juifs dans l'histoire. Pour moi, cette thèse est très exagérée. Elle fait des Juifs les seuls responsables de la décadence romaine, même pas des chrétiens, mais des Juifs en tant que secte. Et la phrase de Tacite (citée par le philosophe), pour qui ils avaient "la haine du genre humain" sonne comme une condamnation éternelle.

    Silentio

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Silentio le Lun 2 Juil 2012 - 12:39

    En tout cas tout ceci me donne envie de relire Nietzsche.
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Euterpe le Lun 2 Juil 2012 - 12:40

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je le vois plutôt abandonner la création de valeurs, ne pas chercher à transformer le monde. Jésus était un nihiliste, comme Bouddha. Relisez ce que dit Nietzsche dans la Volonté de puissance, sur le nihilisme européen, le "nouveau bouddhisme". Le christianisme de Jésus, le tout premier donc, était déjà un nouveau bouddhisme. Cela est dit clairement dans l'Antéchrist.
    Non. Cela ne peut pas y être dit clairement, parce que cela n'y est pas dit. Relisez au moins le §32 de l'Antéchrist...
    La négation est, par définition, ce dont [Jésus] est parfaitement incapable...
    Pour la comparaison entre bouddhisme et christianisme, il n'y a pas photo... Comparer n'est pas apparenter, mais différencier à partir d'un point commun. Relisez les §20 à 23. Il ne suffit pas de lire le mot "nihiliste" en croyant que le tour est joué. "Ce qui sépare [christianisme et bouddhisme] est saisissant", dit Nietzsche :
    Le bouddhisme est cent fois plus réaliste que le christianisme [...]. Il a déjà laissé derrière lui - et c'est ce qui le différencie radicalement du christianisme - l'automystification des conceptions morales ; il se trouve, pour employer mon langage, outre bien et mal. §20
    On ne va pas faire comme s'il n'y avait pas de gradation dans le nihilisme, chez Nietzsche. On ne va pas faire non plus comme si Nietzsche n'avait pas prôné le nihilisme comme une étape importante dans la reconquête de la vie. Le nihilisme chrétien est à part, chez lui. Il le condamne sans appel, contrairement à Jésus.

    Liber

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Liber le Lun 2 Juil 2012 - 14:28

    Je ne suis pas d'accord avec votre assimilation entre Jésus et Dionysos, pour moi c'est Dionysos et le Christ qui ont été assimilés (par les gnostiques). Le Christ et Dionysos en tant que figures de la souffrance. Mais pour Nietzsche, Dionysos déchiré est promesse de vie, pour les Chrétiens, le Christ en croix est symbole d'au-delà, donc de fuite devant la souffrance, et donc devant la vie, puisque la souffrance est la condition de la vie. Il n'y a pas chez Dionysos de transfiguration de la chair comme chez le Crucifié. Nietzsche a au contraire réhabilité la chair, grâce à sa pensée magique de l'éternel retour. Quant à Jésus, pour Nietzsche il a la vertu de l'innocence, que le philosophe recherchait tant (pour Gœthe il s'agissait de redevenir enfant, cf. La Nouvelle). Peut-être aussi comme je l'ai avancé, un peu de folie des grandeurs, se comparer au Christ, fût-ce en se prenant pour son antithèse (l'Antéchrist), et un peu de nostalgie pour la foi de son enfance. Mais tout cela n'est pas bien clair, car trop personnel. Je crains qu'on ne sache jamais vraiment. Enfin, pour moi peu importe, Nietzsche étant un philosophe et non un mystique ou un croyant. Ses concepts sont clairs, il trouve certes quelques vertus au Christ, mais cela ne l'empêche pas de casser l'humanité en deux à partir de son avènement personnel, en lieu et place du Christ.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je le vois plutôt abandonner la création de valeurs, ne pas chercher à transformer le monde. Jésus était un nihiliste, comme Bouddha. Relisez ce que dit Nietzsche dans la Volonté de puissance, sur le nihilisme européen, le "nouveau bouddhisme". Le christianisme de Jésus, le tout premier donc, était déjà un nouveau bouddhisme. Cela est dit clairement dans l'Antéchrist.
    Non. Cela ne peut pas y être dit clairement, parce que cela n'y est pas dit. Relisez au moins le §32 de l'Antéchrist...
    La négation est, par définition, ce dont [Jésus] est parfaitement incapable...

    Pourtant... :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On voit ce qui prenait fin par la mort sur la croix : un élan nouveau, tout à fait prime-sautier vers un mouvement d’apaisement bouddhique, vers le bonheur sur terre non seulement promis, mais réalisé. Car — je l’ai déjà relevé — ceci reste la différence essentielle entre les deux religions de décadence : le bouddhisme ne promet pas, mais tient, le christianisme promet tout, mais ne tient rien. — Le « joyeux message » fut suivi de près par le pire de tous : celui de saint Paul.

    Et quant à la comparaison entre christianisme et bouddhisme, je ne l'ai faite que dans l'aboutissement du christianisme, qui est le nihilisme, un nihilisme européen, un nouveau bouddhisme, Nietzsche le dit textuellement. C'est-à-dire qu'on revient au tout début du christianisme, preuve pour Nietzsche de la vérité de son analyse sur cette religion. Le christianisme aboutit au nihilisme parce qu'il est au fond un nihilisme, un refus des conditions de la vie, tout comme le bouddhisme ou l'épicurisme. Une volonté de néant. Que le prêtre ascétique soit venu y fourrer son nez et ait abusé les masses pour sa propre volonté de puissance, particulièrement le prêtre juif, ne change rien.

    Silentio

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Silentio le Lun 2 Juil 2012 - 16:31

    Je n'assimile pas Jésus et Dionysos, je les compare. Ce qui exige de voir les ressemblances et de penser leurs différences. Je suis d'accord avec vous lorsque vous caractérisez les deux figures - vous dites la même chose que Deleuze dans son ouvrage sur Nietzsche. Mais si on veut aller plus loin, j'aimerais soulever deux problèmes : d'une part, si Nietzsche a hésité entre les deux, est-ce que cela ne signifie pas que son rapport à Jésus est plus complexe et qu'il faut se demander en quoi Jésus a quelque chose à voir, et dans quelle mesure, avec le dionysiaque ? D'autre part, ne peut-on pas aussi dire, en tant que lecteurs critiques de Nietzsche, que ce dernier a pu se tromper dans son interprétation (ou condamnation excessive et radicale) de Jésus, voire du christianisme ? Enfin, je ne suis pas certain qu'on puisse réduire la signification de la souffrance, dans un christianisme pluriel, à celle d'une fuite vers l'au-delà : n'y a-t-il pas aussi chez certains chrétiens une affirmation de la vie en dépit de la souffrance ? N'est-elle pas une épreuve qu'il s'agit de surmonter et qui ne peut permettre de condamner l'œuvre du Créateur ? Mais pour moi, peut-être, ce qu'il y a de périmé chez Nietzsche, c'est sa conception de la vie et notamment la dichotomie fort-faible. Et je dis tout ça, non pas pour sauver Jésus à tout prix - je ne suis pas chrétien -, mais parce que je trouve que Nietzsche ou certaines interprétations ne sont pas justes avec ce qui est critiqué.
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Euterpe le Lun 2 Juil 2012 - 20:22

    De part en part, vous ne vous apercevez pas que vous ne considérez qu'un seul des éléments de comparaison retenus par Nietzsche : le point commun. Or, il se trouve qu'il n'est pas le plus important, si peu même. Le plus important est dans leurs différences respectives : le refus bouddhiste de l'action d'un côté, le refus de la haine chez Jésus ; le bouddhisme comme aristocratie vaincue d'un côté, le christianisme comme religion pour plébéiens de l'autre ; le bouddhisme comme automédication d'un côté, de l'autre le christianisme comme folie, tromperie, etc.

    La pomme et la banane sont certes des fruits, mais elles sont différentes. Foin des prêtres "nietzschéens" qui parcourent le monde en répandant l'ineptie d'un Nietzsche aussi court qu'un anticlérical.

    Enfin, quant au "nihilisme" bouddhique et celui de Jésus, on voit bien que l'affirmer pose de sérieux problèmes à Nietzsche, contraint d'y revenir souvent pour apporter nombre de précisions et de nuances. Ainsi, le nihilisme bouddhique est une conséquence de sa conception de la vie, plutôt qu'un nihilisme affirmé. Cf. § 339 de la Volonté de Puissance I :
    A. Le type conséquent. Celui-ci comprend qu'il ne faut pas haïr même le mal, qu'il ne lui faut point résister, qu'on ne doit pas faire la guerre même à soi-même, que non seulement il faut accepter la douleur qu'apporte une telle pratique, mais ne vivre que dans des sentiments positifs ; prendre fait et cause pour l'ennemi, et par une superfétation d'états d'âme pacifiques, bons, conciliants, secourables et aimants, épuiser le terrain qui pourrait nourrir des états d'âme opposés..., qu'il y faut une pratique constante. A quoi arrive-t-on ainsi ? - Au type bouddhique, à l'avachissement complet.
    Le bouddhisme, c'est une volonté, c'est une affirmation qui débouche sur une nolonté. Or c'est précisément le pacifisme bouddhiste que Nietzsche croit retrouver dans le christianisme contemporain, et qui lui fait dire, en substance, qu'après deux millénaires d'inanité, il rentre enfin dans son "concept" d'origine (auquel il n'est pas réductible), le pacifisme. Cf. § 341 ib. :
    [Le christianisme] vient seulement de parvenir à un état de civilisation où il peut enfin accomplir sa destination primitive - au niveau qui est le sien - où il lui est possible de se montrer dans sa pureté.
    Mais le christianisme "pur", celui de Jésus, reste moins bouddhiste que béat — donc incompatible avec la "nolonté" bouddhiste : "le chemin qui mène au Non-Être", dit Nietzsche (§ 343 ib.) : le béat est dénué de volonté, il est. Même pour un bouddhiste avachi, Jésus est trop "mou", ou plutôt caoutchouteux, car il n'évite pas les coups, il les encaisse. Ça ne peut pas laisser un Nietzsche indifférent. Jésus était trop "heureux" pour être chrétien.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'autre part, ne peut-on pas aussi dire, en tant que lecteurs critiques de Nietzsche, que ce dernier a pu se tromper dans son interprétation (ou condamnation excessive et radicale) de Jésus, voire du christianisme ? Enfin, je ne suis pas certain qu'on puisse réduire la signification de la souffrance, dans un christianisme pluriel, à celle d'une fuite vers l'au-delà : n'y a-t-il pas aussi chez certains chrétiens une affirmation de la vie en dépit de la souffrance ? N'est-elle pas une épreuve qu'il s'agit de surmonter et qui ne peut permettre de condamner l'œuvre du Créateur ? Mais pour moi, peut-être, ce qu'il y a de périmé chez Nietzsche, c'est sa conception de la vie et notamment la dichotomie fort-faible. Et je dis tout ça, non pas pour sauver Jésus à tout prix - je ne suis pas chrétien -, mais parce que je trouve que Nietzsche ou certaines interprétations ne sont pas justes avec ce qui est critiqué.
    Questions fort pertinentes. Nietzsche a beaucoup de difficultés avec Jésus, et même avec le christianisme, cédant parfois à la mauvaise foi et se prenant les pieds dans le tapis au point de ne plus pouvoir faire marche arrière, comme avec son Luther qu'il projette à tout va sur Kant, qu'il a lu si mal et si peu. Je le suspecte même d'avoir pompé tout bonnement Hegel pour critiquer, pour christianiser Kant (à croire qu'il y tenait). De même, son rapport à la Renaissance est également faussé par son obsession pour Luther, ce qui le rend incapable de distinguer entre Kant et les kantiens, quand dans le même temps il se montre très subtil dans la distinction entre Jésus et les chrétiens.


    Dernière édition par Euterpe le Mar 21 Nov 2017 - 17:51, édité 3 fois

    Liber

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Liber le Mar 3 Juil 2012 - 12:17

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le plus important est dans leurs différences respectives : le refus bouddhiste de l'action d'un côté, le refus de la haine chez Jésus ; le bouddhisme comme aristocratie vaincue d'un côté, le christianisme comme religion pour plébéiens de l'autre ; le bouddhisme comme automédication d'un côté, de l'autre le christianisme comme folie, tromperie, etc.
    Le bouddhisme comme religion pour aristocrates, est une idée que Nietzsche tient de Wagner. C'est exactement ce que le compositeur a répondu quand on lui a demandé si Parsifal était un drame chrétien. Mais Nietzsche écrit à propos de Jésus et de ses disciples : "un mouvement d’apaisement bouddhique". Et c'est cela qui m'intéressait ici, car malgré les différences, il faut bien pour Nietzsche caser toutes ces religions dans sa Généalogie, afin de les faire aboutir au nihilisme actuel.

    Foin des prêtres "nietzschéens" qui parcourent le monde en répandant l'ineptie d'un Nietzsche aussi court qu'un anticlérical.
    Un anticlérical est en effet peu de choses face à l'attaque de Nietzsche contre le "prêtre ascétique".

    Mais le christianisme "pur", celui de Jésus, reste moins bouddhiste que béat - donc incompatible avec la "nolonté" bouddhiste : "le chemin qui mène au Non-Être", dit Nietzsche (§ 343 ib.) : le béat est dénué de volonté, il est.
    Même pour un bouddhiste avachi, Jésus est trop "mou", ou plutôt caoutchouteux, car il n'évite pas les coups, il les encaisse. Ça ne peut pas laisser un Nietzsche indifférent. Jésus était trop "heureux" pour être chrétien.
    Les bouddhistes seraient loin d'accepter cette qualification de nihilistes, quel que soit le type de nihilisme.

    Nietzsche a beaucoup de difficultés avec Jésus, et même avec le christianisme [...] De même, son rapport à la Renaissance est également faussé par son obsession pour Luther, ce qui le rend incapable de distinguer entre Kant et les kantiens, quand dans le même temps il se montre très subtil dans la distinction entre Jésus et les chrétiens.
    Nietzsche était en guerre, avec des armes grossières, des canons, de la dynamite, certainement pas une dague ou du poison ! C'était un Allemand, pas un Italien.

    Liber

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    Re: Nietzsche et le christianisme.

    Message  Liber le Dim 8 Juil 2012 - 9:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour moi, il faut comprendre cette citation dans le sens d’un impératif du présent.
    Oui, mais ce rapport au temps a déjà été expliqué ici à propos de l'animal. Voir l'Inactuelle sur l'histoire ou le début de la dissertation II de la Généalogie. De même que ce que Nietzsche voit pour l'avenir de l'homme.

      La date/heure actuelle est Ven 15 Déc 2017 - 15:05