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    Les corrigés du bac

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    Desassocega

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Desassocega le Mar 19 Juin 2012 - 20:31

    Euterpe a écrit:Mais combien de profs auront préparé les élèves à embrasser l'ensemble des difficultés qu'elle soulève ?
    A propos du travail, mon professeur nous avait fait étudier un texte de Kierkegaard sur l'oisiveté. Nous avions développé l'idée que l'oisiveté vue comme ennui était une vision plébéienne du travail. Il nous avait aussi raconté une anecdote d'un poète qui toute la journée était debout devant sa fenêtre, et alors que sa femme faisait toutes les tâches ménagères, un jour elle s'énerva et dit : "Y en a marre, y a que moi qui bosse dans cette maison". Après 10 minutes de remontrances, le poète, d'une voix calme, lui répond : "Mais je travaille là". J'avais trouvé l'anecdote franchement éclairante quant au préjugé que seul est travail ce qui produit et ce que l'on peut consommer.

    Euterpe a écrit:Les titres des première et troisième parties sont les mêmes
    Oui j'aurais dû trouver autre chose quand j'ai recopié ici mon plan car je n'ai point dit la même chose dans les deux parties. Dans la première, j'ai dit que la croyance avait parfois raison (je peux croire quelque chose qui s'avère par la suite vrai, et un homme qui raisonne peut arriver parfois aux mêmes conclusions que celui qui croit). J'ai aussi dit que la raison n'était qu'une forme de croyance.
    Alors que ma troisième partie s'évertuait plus à faire une distinction entre croyance et raison ; ne pas chercher la facilité en disant simplement que croyance =/= raison, mais trouver en quoi la croyance et la raison ne relèvent pas de la même attitude ni de la même manière de se rapporter au réel. Enfin j'ai aussi fait la distinction entre la croyance (opinion) et la croyance (foi), entre celui qui dit par exemple : "je crois que Nietzsche est un Nazi" et celui qui dit : "je crois en Dieu". Car il ne s'agit pas de la même croyance.
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    Euterpe

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Euterpe le Mar 19 Juin 2012 - 20:49

    Pour bien faire comprendre à quelles sortes de difficultés réelles on devrait se confronter si on devait envisager sérieusement un des sujets incriminés (Que gagne-t-on en travaillant ?)... Amusons-nous avec un texte ô combien difficile de Marx, absolument essentiel ici, le chapitre XIX, 6e section du premier livre du Capital - on pourrait évidemment ajouter les 3 chapitres suivants (pp. 381-386 pour ceux qui posséderaient l'œuvre aux éditions sociales, 1976 pour la mienne). Que ceux qui comprennent le texte dès la première lecture se manifestent (enseignants compris...), qu'on rigole un peu. Cessons de prendre les élèves pour des abrutis. Un sujet n'est bon que si sa formulation même, fût-ce le plus implicitement du monde, fait poindre toutes les pistes. Je le répète à l'envi chaque année : la réponse à la question est toujours dans la question. De deux choses l'une, ou bien les Terminales littéraires ont été préparées à cette question, ou bien elles ne l'ont pas été.

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    Liber

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Liber le Mer 20 Juin 2012 - 12:42

    Aristippe de cyrène a écrit:
    Liber a écrit:D'après le biographe de Plotin, celui-ci aurait même connu plusieurs extases mystiques dans sa vie. Vous connaissez sans doute aussi l'allégorie du papillon qui est attiré par la flamme.
    Je n'ai jamais entendu parler de cela, pourriez-vous m'éclairer ?
    L'âme est attirée par le beau comme le papillon par la flamme, au risque de s'y brûler.

    Silentio a écrit:Sauf que ce ne sont pas que ces professeurs qui sont attachés à l'État-providence, c'est la plupart des citoyens.
    En effet, il n'en faut pas beaucoup pour qu'on redemande à grands cris le secours de l'Etat.

    Par ailleurs, l'État tel que nous le connaissons est une création historique récente. Il serait illusoire de croire que nous sommes plus libres grâce à lui que les Anciens par exemple.
    Vous voulez parler de quel Etat ? L'Etat planificateur ? L'Etat providence ? L'Etat autoritaire ? Il me semble que nous sommes bien plus libres à notre époque que les citoyens de Sparte, ou même d'Athènes. Car ce qui caractérise la vie des "Anciens" est une interdépendance très forte des individus qui composaient la communauté. Et quelles règles sont moins contraignantes ? Celles issues de la coutume ou celles de l'administration actuelle ?

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Il me semble que pour Platon, le monde est réel.
    Mais c'est la réalité sensible, pâle reflet de la réalité intelligible. La gradation platonicienne est plus tranchée que celles qu'on trouvera à partir des penseurs aritotéliciens du moyen âge, par exemple.
    Aristippe, d'après ce que j'ai compris de sa phrase sur Platon, parlait d'une opposition entre sujet et noumène, d'une réalité et de son phénomène, ce qui est étranger à Platon. Le monde réel n'en est pas moins réel parce qu'il est dégradé, il ne s'agit pas d'un phénomène. On parle de réalisme pour Platon, non d'idéalisme.

    Donc, quand Aristippe écrit :

    Ce qui change, c'est mon rapport aux choses : obscur (croyances, les ombres dans la cavernes) ; claire (raison ou logos, clarté des idées à l'extérieur de la caverne).
    je lui réponds que ce n'est pas la doctrine platonicienne. Le sujet n'a rien à voir avec une connaissance plus ou moins parfaite des Idées. Ça c'est kantien, pas platonicien. Kant rend à tout jamais impossible la libération des prisonniers de la Caverne. Cela étant dit, il faudrait voir comment Aristippe a formulé son texte dans sa copie. Toute intervention d'un sujet dans cet idéalisme platonicien (réalisme) serait un contresens grossier.

    Liber a écrit:Certes, les Idées sont plus parfaites que la réalité, mais ici vous donnez à la doctrine de Platon un sens kantien, le sujet et son rapport au noumène. Or, pour Platon et le néoplatonisme, très proche de la doctrine chrétienne, il y a toute une série d'hypostases, une gradation du monde corrompu au monde parfait des Idées. Et il est bien entendu, d'après le mythe de la Caverne, que nous pouvons accéder à l'Un
    Vous plotinisez et christianisez Platon. N'oublions pas que ce sont les chrétiens qui ont platonisé le christianisme, et non Platon qui le préparait. C'est cette habitude intellectuelle que nous avons conservée, à tort.
    Je ne pense pas plotiniser Platon en évoquant Plotin. Il y a tout de même des points communs entre eux deux, dont ceux que j'évoquais justement ici. L'Idée comme archétype. L'Un.
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    Desassocega

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Desassocega le Mer 20 Juin 2012 - 18:55

    Chez Kant pourtant, il me semble que la question n'est même pas de l'ordre d'un degré de clarté entre le monde phénoménal et le monde nouménal, puisque nous n'avons pas le moindre accès au second. Dès lors il y a une rupture nette chez Kant. Rupture qui ne me paraît pas exister chez Platon. Or ce dont je parle, c'est d'un degré de clarté dans notre vision des choses. Le cheval que l'on voit en ombre dans la caverne est le même que celui que je vois parfaitement à l'extérieur de la caverne. Il s'agit de la même chose. La seule différence, c'est mon rapport de clarté face à cette chose.
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    Euterpe

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Euterpe le Jeu 21 Juin 2012 - 0:12

    Liber a écrit:
    Silentio a écrit:l'État tel que nous le connaissons est une création historique récente. Il serait illusoire de croire que nous sommes plus libres grâce à lui que les Anciens par exemple.
    Vous voulez parler de quel Etat ? L'Etat planificateur ? L'Etat providence ? L'Etat autoritaire ? Il me semble que nous sommes bien plus libres à notre époque que les citoyens de Sparte, ou même d'Athènes. Car ce qui caractérise la vie des "Anciens" est une interdépendance très forte des individus qui composaient la communauté. Et quelles règles sont moins contraignantes ? Celles issues de la coutume ou celles de l'administration actuelle ?
    En effet. Mais être administré se paie au prix fort, si on en croit l'un des principaux objets de plainte des "sociétaires" qui vivent dans ce qu'on appelle à tort les sociétés modernes, savoir la disparition des liens sociaux, autrement dit de la société. L'État a été conçu d'abord comme un régulateur social. Les modernes sont ainsi bien moins sensibles à la liberté que les Anciens. Après tout, les Grecs étaient fort individualisés, au point que l'hybris les obsédait. Quant aux Français, chacun sait qu'ils n'éprouvent aucune espèce d'intérêt pour la liberté.

    Liber a écrit:Donc, quand Aristippe écrit :

    Ce qui change, c'est mon rapport aux choses : obscur (croyances, les ombres dans la cavernes) ; claire (raison ou logos, clarté des idées à l'extérieur de la caverne).
    je lui réponds que ce n'est pas la doctrine platonicienne. Le sujet n'a rien à voir avec une connaissance plus ou moins parfaite des Idées. Ça c'est kantien, pas platonicien. Kant rend à tout jamais impossible la libération des prisonniers de la Caverne. Cela étant dit, il faudrait voir comment Aristippe a formulé son texte dans sa copie. Toute intervention d'un sujet dans cet idéalisme platonicien (réalisme) serait un contresens grossier.
    Il n'y a pas chez Kant de connaissance parfaite des idées. Et si chez Platon le monde sensible est bien réel (vous rappelez à raison qu'on parle de réalisme chez lui, et pas d'idéalisme - lequel n'est possible que dans le cadre d'une philosophie du sujet), sortir de la caverne, c'est changer mon rapport aux choses, puisque ça consiste à me détourner des ombres, à sortir dehors pour affronter la lumière de la vérité, de la réalité intelligible. Ce rapport aux choses n'implique pas nécessairement de faire appel à une philosophie du sujet.

    Liber a écrit:Il y a tout de même des points communs entre eux deux, dont ceux que j'évoquais justement ici. L'Idée comme archétype. L'Un.
    Certes, mais la première hypostase plotinienne le place hors du platonisme, puisque l'Un ne participe pas de l'être et reste inaccessible à la connaissance. Chez Platon, la chose est difficile, mais pas impossible - d'autant moins que celui qui accéderait au principe anhypothétique est sommé de redescendre en faire profiter les autres, même s'il n'est pas content.

    Liber

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Liber le Jeu 21 Juin 2012 - 12:10

    Euterpe a écrit:sortir de la caverne, c'est changer mon rapport aux choses, puisque ça consiste à me détourner des ombres, à sortir dehors pour affronter la lumière de la vérité, de la réalité intelligible. Ce rapport aux choses n'implique pas nécessairement de faire appel à une philosophie du sujet.
    On accède aux Idées par la réminiscence, donc par un cheminement intérieur. L'histoire de la Caverne n'est qu'une allégorie. Mais j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas, dans le platonisme, de modifier son point de vue (perspectivisme) pour accéder aux Idées. Il y a une ascension vers un monde supérieur, dont le monde sensible n'est que la pâle copie. Il ne suffit pas de rejeter l'opinion pour contempler les Idées, sinon Socrate (le vrai) aurait été platonicien.


    Mais être administré se paie au prix fort, si on en croit l'un des principaux objets de plainte des "sociétaires" qui vivent dans ce qu'on appelle à tort les sociétés modernes, savoir la disparition des liens sociaux, autrement dit de la société.
    Je mets cette disparition sur le compte de la démocratie, comme Tocqueville, non de l'Etat, qui à mon avis n'a rien à voir là-dedans. Le pouvoir des masses implique la destruction de toute organisation de la société. L'Etat n'est absolument pas touché par cette désorganisation. Il continue à régenter (plus ou moins, cf. ex-URSS) les individus. D'ailleurs, l'Etat se contrefiche pas mal de ce que font les citoyens entre eux, du moment qu'ils ne gênent pas son autorité. Les administrations ne vont pas venir voir s'ils ont envie de pianoter sur Facebook au lieu de boire un verre entre eux.

    Après tout, les Grecs étaient fort individualisés, au point que l'hybris les obsédait. Quant aux Français, chacun sait qu'ils n'éprouvent aucune espèce d'intérêt pour la liberté.
    Stendhal le disait en effet : le Français ne s'intéresse qu'à la vanité. Quant aux Grecs, certes ils étaient individualistes, mais avaient un sentiment très fort d'appartenir à une communauté, autrement vous n'auriez jamais eu toutes ces cités si diverses, qui se sont dotées d'une constitution. Aristote les a énumérées. Prenez Lycurgue, il était considéré à l'égal d'un Dieu à Sparte, ou encore Solon à Athènes. Il y avait la volonté chez les Grecs de se rassembler, bien au-delà des nécessités de la vie. C'est pourquoi la Grèce ne fut jamais un empire. L'hybris enfin, pouvait toucher aussi bien un individu qu'une cité ou un Empire.
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    Janus

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Janus le Jeu 21 Juin 2012 - 15:42

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:
    Silentio a écrit:l'État tel que nous le connaissons est une création historique récente. Il serait illusoire de croire que nous sommes plus libres grâce à lui que les Anciens par exemple.
    Vous voulez parler de quel Etat ? L'Etat planificateur ? L'Etat providence ? L'Etat autoritaire ? Il me semble que nous sommes bien plus libres à notre époque que les citoyens de Sparte, ou même d'Athènes. Car ce qui caractérise la vie des "Anciens" est une interdépendance très forte des individus qui composaient la communauté. Et quelles règles sont moins contraignantes ? Celles issues de la coutume ou celles de l'administration actuelle ?
    En effet. Mais être administré se paie au prix fort, si on en croit l'un des principaux objets de plainte des "sociétaires" qui vivent dans ce qu'on appelle à tort les sociétés modernes, savoir la disparition des liens sociaux, autrement dit de la société. L'État a été conçu d'abord comme un régulateur social. Les modernes sont ainsi bien moins sensibles à la liberté que les Anciens. Après tout, les Grecs étaient fort individualisés, au point que l'hybris les obsédait. Quant aux Français, chacun sait qu'ils n'éprouvent aucune espèce d'intérêt pour la liberté.
    En fait l’État moderne c’est avant tout et essentiellement l’État de droit : il a pour rôle de garantir nos libertés devenues "contractuelles" (dans un sens plus proche de contrat social, Constitution… que de contrat privé, bien sûr). Alors oui, on peut affirmer nettement que nous sommes plus libres de nos jours que ne l’étaient les Anciens (liberté d’expression notamment), à moins de confondre liberté et anarchie.

    Quant à "État planificateur, providence ou (trop) autoritaire (voire totalitaire)", ce ne sont que des formes abusives d’État. D’ailleurs on ne peut ignorer que trop d’État tue l’État, comme dirait avec lucidité un libéral... Et on voit bien aujourd’hui à quel point un gouvernement socialiste (qui de surcroît a gagné les pleins pouvoirs) se défend de vouloir réduire l’État tant il souhaite plaire à son électorat.

    Ceci dit, j’estime inexact de prétendre qu’il y a aujourd’hui disparition des liens sociaux. Les modifications intervenues sont de type technologique : le fait est qu’on dépend matériellement moins des autres, du moins en apparence, dans la mesure où on dispose (chez soi) de moyens techniques individuels d’information ou de distraction (télévision entre autres, informatique, jeux vidéos, etc.) mais en même temps les NTIC resserrent pour ne pas dire recréent de nouveaux types de liens sociaux, en particulier par internet. Et cet engouement que connaissent par exemple facebook ou tweeter (sans oublier meetic ) démontre que le besoin (spirituel) de reconnaissance par autrui est toujours aussi présent pour ne pas dire en progression.

    Enfin, je dirais au contraire que les modernes sont bien plus réactifs aux privations de liberté que ne l’étaient leurs ancêtres : mais il nous faut pour le remarquer observer ce regain démocratique qui a lieu dans le monde (cf. le printemps arabe par exemple, mais bien d'autres encore) et non pas se limiter à observer le cas de l’hexagone, où on le sait l’idéologie anti-libérale est à l’œuvre depuis pas mal de temps : heureusement la France n’est pas en cela un modèle universel.
    Il n'y a pas chez Kant de connaissance parfaite des idées. Et si chez Platon le monde sensible est bien réel (vous rappelez à raison qu'on parle de réalisme chez lui, et pas d'idéalisme - lequel n'est possible que dans le cadre d'une philosophie du sujet), sortir de la caverne, c'est changer mon rapport aux choses, puisque ça consiste à me détourner des ombres, à sortir dehors pour affronter la lumière de la vérité, de la réalité intelligible. Ce rapport aux choses n'implique pas nécessairement de faire appel à une philosophie du sujet.
    Chez Kant, pas de "connaissance parfaite des idées" : vous voulez sans doute dire pas d'accès direct à la "chose en soi", au simple moyen de l'entendement, de la raison pure.
    Alors j'ajouterais que ce "rapport aux choses", impliquerait donc, si je vous ai bien suivi, de faire appel non seulement à une philosophie du sujet, mais à un "idéalisme objectif" de type hégélien.

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