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    Les corrigés du bac

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    Liber

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    Les corrigés du bac

    Message  Liber le Lun 18 Juin 2012 - 18:43

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    Euterpe

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Euterpe le Lun 18 Juin 2012 - 18:50

    Le choix de certains sujets devrait être considéré comme une faute professionnelle extrêmement grave... Ça pue le syndicalisme et le lavage de cerveau - au nom de la prise de conscience du monde contemporain, naturellement (on appelle ça le contexte...) Tout professeur qui se sent le propriétaire de sa matière devrait être viré. Je vois d'ici les commissions de ceux qui ont conçu des sujets aussi scandaleux. On ne peut pas faire plus orienté...
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Desassocega le Lun 18 Juin 2012 - 19:14

    J'ai pris le sujet : "Toute croyance est-elle contraire à la raison ?"

    C'est étrange, dans le corrigé du site, la dissertation est vraiment axée sur la croyance en tant que foi, alors que dans ma dissertation j'ai plus considéré la croyance en tant qu'opinion...

    D'ailleurs, pourrais-je poster ici mon plan, afin que vous puissiez me dire ce que vous en pensez ?
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    Euterpe

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Euterpe le Lun 18 Juin 2012 - 19:21

    Aristippe de cyrène a écrit:dans ma dissertation j'ai plus considéré la croyance en tant qu'opinion...
    Signe de l'influence des sciences sociales en philosophie... Vous avez adopté ce point de vue à l'exclusion de tout autre ?

    Aristippe de cyrène a écrit:D'ailleurs, pourrais-je poster ici mon plan, afin que vous puissiez me dire ce que vous en pensez ?
    Oui, bien sûr.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Desassocega le Lun 18 Juin 2012 - 19:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous avez adopté ce point de vue à l'exclusion de tout autre ?

    J'ai également parlé de la foi.
    Quels autres points de vue pouvaient être considérés ?

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Liber le Lun 18 Juin 2012 - 19:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le choix de certains sujets devrait être considéré comme une faute professionnelle extrêmement grave... Ça pue le syndicalisme et le lavage de cerveau
    J'ai trouvé ces sujets pour le moins bizarres. On pouvait presque répondre avec les programmes de la présidentielle. Smile
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Desassocega le Lun 18 Juin 2012 - 20:19

    Voici mon plan de dissertation (la première partie m'a paradoxalement posée beaucoup de problèmes et je pense que le début de ma dissertation est assez mauvais, mais je me sentais plus en verve après), je n'ai pas tout dit ainsi, j'ai constitué le plan par rapport à mes souvenirs :

    I) La croyance n'est pas contraire à la raison

    A) la croyance a parfois raison
    B) La croyance est un moment du développement intellectuel


    II) La raison corrige la croyance

    A) Qu'est-ce que la croyance ?

    • - celui qui croit ne pense pas par lui-même, il s'en remet à une autorité qui lui dit quoi penser (Cf. Qu'est-ce que les lumière ?, Kant)
    • - la croyance est liée à l'opinion, à ce que les Grec appelaient la Doxa et à ce qu'Heidegger nomme "on"
    • - la masse, précisément parce qu'elle est une masse, a tendance à légitimé sa croyance (Cf. Heidegger, "la dictature du on")

    B) Qu'est-ce la raison ?

    • - la raison est cette attitude de prise de recul face à l'affairement de la masse, face aux croyance de l'opinion (c'est l'attitude même du philosophe)
    • - le philosophe analyse, pense l'opinion et la juge => Descartes et la méthode : il part des préjugés de son enfance et les soumet à une méthode rationnelle implacable.
    • - précision historique : cette dimension corrective de la raison ne vient qu'après Descartes, qui a été marqué par les Essais et le tremblement du doute (venant de Montaigne) prégnant à son époque. Descartes veut construire sur un fondement solide. Exemple de la réfraction avec le bâton dans l'eau (la raison corrige ce que l'on croit voir).


    III) La croyance n'est pas contraire à la raison

    A) La croyance est un degré de connaissance simplement inférieur à la raison

    • - Spinoza : "la croyance est le plus bas degré de connaissance" => C'est donc un degré de connaissance, c'est-à-dire que la croyance est obscure, et que la raison est claire.
    • - Ce qui distingue alors Croyance et raison est le rapport de clarté qu'ils entretiennent avec le réel. Exemple du mythe de la caverne : il n'y pas deux réalités comme l'a prétendu l'interprétation chrétienne, mais une seule. Ce qui change, c'est mon rapport aux choses : obscur (croyances, les ombres dans la cavernes) ; claire (raison ou logos, clarté des idées à l'extérieur de la caverne).

    B) La question de la croyance prise non plus comme opinion mais comme foi

    • - Distinction par Descartes des vérité de la foi et des vérité de la raison. Mais Descartes ne va pas au bout de la distinction puisqu'il prouve avec des arguments l'existence de dieu (Cf. l'argument ontologique).
    • - Kant va plus loin et distingue définitivement la foi et la raison => cela s'explique par le fait qu'il détruit le noyau strictement métaphysique de la philosophie. Dieu n'a pas à être prouvé par la raison, son existence n'est vis-à-vis de la raison qu'un postulat de la raison pure.
    • - Dans la perspective de la croyance en tant que foi, elle n'entretient pas de rapport à la raison. Aucun des deux ne corrige l'autre. Il s'agit de deux domaines différents, l'un n'est pas plus clair que l'autre. Ce sont deux ordres distincts, et il y a la lumière de la raison, et la lumière de la foi.

    Voilà. J'espère que ce n'est pas mauvais. Nous verrons bien... J'espère ne pas m'être trompé sur Kant, car j'ai souvent l'impression de ne pas le cerner comme il faut. J'espère m'en tirer avec une bonne note en tout cas Smile

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Silentio le Lun 18 Juin 2012 - 20:44

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le choix de certains sujets devrait être considéré comme une faute professionnelle extrêmement grave... Ça pue le syndicalisme et le lavage de cerveau - au nom de la prise de conscience du monde contemporain, naturellement (on appelle ça le contexte...) Tout professeur qui se sent le propriétaire de sa matière devrait être viré. Je vois d'ici les commissions de ceux qui ont conçu des sujets aussi scandaleux. On ne peut pas faire plus orienté...
    Pourriez-vous être un peu plus explicite ? Je ne vois pas, pour ma part, ce que les thèmes du travail, de la liberté et de l'Etat, ou de la raison et de la croyance ont à voir avec le syndicalisme ou en quoi ils mènent nécessairement à répondre d'après des idées de gauche. Le lavage de cerveau, au contraire, se constaterait seulement si chacun répondait la même chose sans, de plus, argumenter véritablement. Croyez-vous que les lycéens connaissent bien Rousseau et Marx ? Ils n'en connaissent que des mésinterprétations la plupart du temps ou effleurent à peine leurs idées les plus populaires. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui interdit de répondre en anarchiste (de gauche ou de droite) ou en libéral. Je trouve que ces thèmes sont assez classiques et traduisent plutôt bien le républicanisme et les théories que nous héritons des Lumières et du XIXe siècle. Mais le syndicalisme je ne le vois pas. Qu'il y aurait-il même d'idéologique à répéter ce que dit Hegel du travail qui libère l'homme ? Bref, j'aimerais comprendre le sens de votre réaction. Par contre, je trouve les corrigés présentés sur le site cité assez conformistes.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Euterpe le Mar 19 Juin 2012 - 2:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je ne vois pas, pour ma part, ce que les thèmes du travail, de la liberté et de l'Etat, ou de la raison et de la croyance ont à voir avec le syndicalisme ou en quoi ils mènent nécessairement à répondre d'après des idées de gauche. Le lavage de cerveau, au contraire, se constaterait seulement si chacun répondait la même chose sans, de plus, argumenter véritablement. Croyez-vous que les lycéens connaissent bien Rousseau et Marx ? Ils n'en connaissent que des mésinterprétations la plupart du temps ou effleurent à peine leurs idées les plus populaires. Par ailleurs, je ne vois pas ce qui interdit de répondre en anarchiste (de gauche ou de droite) ou en libéral. Je trouve que ces thèmes sont assez classiques et traduisent plutôt bien le républicanisme et les théories que nous héritons des Lumières et du XIXe siècle. Mais le syndicalisme je ne le vois pas. Qu'il y aurait-il même d'idéologique à répéter ce que dit Hegel du travail qui libère l'homme ? Bref, j'aimerais comprendre le sens de votre réaction. Par contre, je trouve les corrigés présentés sur le site cité assez conformistes.
    Je ne parle pas des lycéens, mais des professeurs, et explicitement de ceux qui ont conçu les sujets. A l'exception de celui sur la vérité, aucun n'est un classique, comme vous dites. C'est en tant qu'affiliés au SNES, et non comme professeurs de philosophie, que les concepteurs de ces sujets ont travaillé. Que gagne-t-on en travaillant ? C'est une manière biaisée de poser une question liée à un thème du programme. Et le thème de la question serait classique si le libellé de la question soulevait implicitement plusieurs des grands axes du thème du travail. L'objectif est de comprendre ce qu'est le travail du point de vue philosophique, pas de poser une question tordue qui suppose une lecture et une connaissance de textes de Marx qui ne peuvent être abordés en terminale... Or, je parie que peu nombreux auront été les élèves à convoquer un Kant ou un Weber, à en venir à la question de la reconnaissance d'autrui, à celle de l'intelligence, étant donné la question.

    Et on ne répond pas en anarchiste, en libéral ou en quoi que ce soit d'autre à une copie de philosophie de terminale. Nous ne sommes pas dans les sciences sociales, ni dans des études politiques.

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Liber le Mar 19 Juin 2012 - 9:33

    Aristippe de cyrène a écrit:Ce qui distingue alors Croyance et raison est le rapport de clarté qu'ils entretiennent avec le réel. Exemple du mythe de la caverne : il n'y pas deux réalités comme l'a prétendu l'interprétation chrétienne, mais une seule. Ce qui change, c'est mon rapport aux choses : obscur (croyances, les ombres dans la cavernes) ; claire (raison ou logos, clarté des idées à l'extérieur de la caverne).
    Il me semble que pour Platon, le monde est réel. Certes, les Idées sont plus parfaites que la réalité, mais ici vous donnez à la doctrine de Platon un sens kantien, le sujet et son rapport au noumène. Or, pour Platon et le néoplatonisme, très proche de la doctrine chrétienne, il y a toute une série d'hypostases, une gradation du monde corrompu au monde parfait des Idées. Et il est bien entendu, d'après le mythe de la Caverne, que nous pouvons accéder à l'Un. D'après le biographe de Plotin, celui-ci aurait même connu plusieurs extases mystiques dans sa vie. Vous connaissez sans doute aussi l'allégorie du papillon qui est attiré par la flamme.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  JimmyB le Mar 19 Juin 2012 - 9:38

    Aristippe j'aurais souhaité connaître votre problématique s'il vous plait.



    Euterpe je ne comprends pas trop votre point de vue. Si celui-ci est de déclarer qu'à travers ces sujets on attend une reponse précise et politiquement correcte comme on aime à appeler des idées façonnées comme un meuble Ikea je vous répondrais que je suis d'accord mais que c'est valable pour tous les sujets dans toutes les institutions d'enseignement. Si c'est de déclarer que de traiter de questions politiques ou qui ont un lien avec la politique ou des concepts s'articulant autour de la politique ont nécessairement pour but de promulguer par le biais des professeurs un message politique je penserais alors qu'il s'agit davantage d'un point de vue qui nécessite un minimum de preuves.

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Silentio le Mar 19 Juin 2012 - 11:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Que gagne-t-on en travaillant ? C'est une manière biaisée de poser une question liée à un thème du programme.
    Pourriez-vous me citer une problématique plus philosophique, afin de comprendre la différence sur laquelle vous vous basez ? Je me souviens avoir eu un sujet très semblable en Terminale concernant un devoir à la maison. C'était un sujet difficile car le thème n'avait pas été abordé en cours et pour un élève qui n'a pas connaissance de l'étendue d'un domaine de réflexion il n'y a pas là beaucoup d'idées à traiter qui lui viendraient à l'esprit. Or l'erreur était d'en rester à l'aspect pécuniaire, économique et social, et d'oublier la dimension immatérielle et humaine de l'activité (je me souviens aussi qu'on ne pouvait réduire le travail à l'aliénation, il fallait aussi parler de l'art). Le risque est bien entendu de prendre position politiquement contre le sarkozysme ("travailler plus pour gagner plus") comme seule référence à peu près actuelle et disponible dans les cerveaux des lycéens. Mais en même temps, le sujet en lui-même ne me semble pas particulièrement politique. Mais c'est peut-être parce que j'ai d'emblée compris ses enjeux et pièges.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'objectif est de comprendre ce qu'est le travail du point de vue philosophique, pas de poser une question tordue qui suppose une lecture et une connaissance de textes de Marx qui ne peuvent être abordés en terminale...
    Il n'y a aucun extrait de Marx étudié en Terminale ? Aucun professeur, libre de sélectionner ses textes dans le corpus légal, ne peut-il enseigner un peu Marx ? Les professeurs ne seraient donc pas des marxistes ? :lol:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Or, je parie que peu nombreux auront été les élèves à convoquer un Kant ou un Weber, à en venir à la question de la reconnaissance d'autrui, à celle de l'intelligence, étant donné la question.
    Non, étant donné l'enseignement et la culture des lycéens. En plus, Kant c'est risqué parce qu'il est compliqué et casse-gueule. Weber pourrait être cité par les Terminales ES, mais je ne pense pas qu'il soit abordé en cours de philosophie (et, en général, ce qui n'est pas abordé ne le sera pas par les élèves).
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et on ne répond pas en anarchiste, en libéral ou en quoi que ce soit d'autre à une copie de philosophie de terminale. Nous ne sommes pas dans les sciences sociales, ni dans des études politiques.
    Je voulais signifier par là que s'il y avait un parti pris ou une orientation politiques il restait possible de donner des réponses très diverses aux sujets, à condition d'argumenter, au lieu de réciter la litanie gauchiste ou marxiste (même si je pense qu'à cet âge-là tous les préjugés "socialistes" sont les plus partagés par les lycéens).
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    Euterpe

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Euterpe le Mar 19 Juin 2012 - 11:54

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:c'est valable pour tous les sujets dans toutes les institutions d'enseignement.
    Absolument pas.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si c'est de déclarer que de traiter de questions politiques ou qui ont un lien avec la politique ou des concepts s'articulant autour de la politique ont nécessairement pour but de promulguer par le biais des professeurs un message politique je penserais alors qu'il s'agit davantage d'un point de vue qui nécessite un minimum de preuves.
    Ai-je rédigé un texte exigeant de faire appel aux talents d'un hiérophante ? Non. Avez-vous déjà fait partie d'une commission pour concevoir des sujets ? Savez-vous comment on conçoit un sujet ? Êtes-vous enseignant ? Connaissez-vous les arcanes de l'Éducation Nationale ? Non. Pouvez-vous produire autre chose que des hypothèses sur ce point ? Non. Le débat est clos, pour la bonne raison que je n'ai pas ouvert de débat, mais formulé une remarque.

    Quand, dans les trois filières générales, pas dans l'une ou l'autre, mais dans les trois, on trouve ces trois sujets : Que gagne-t-on en travaillant ? (L) ; Serions-nous plus libres sans État ? (S) ; Travailler, est-ce seulement utile ? (ES), il y a un problème.

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Silentio le Mar 19 Juin 2012 - 13:44

    J'ai du mal à saisir ce qui ne va pas, à part le fait que ces sujets traduisent l'imaginaire social de notre société.

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Liber le Mar 19 Juin 2012 - 13:49

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Le sujet de bac germe dans les esprit fertiles de professeurs sélectionnés - pour leur "expérience", leur "engagement", explique-t-on au ministère de l'Education - par un recteur d'académie. Un an avant chaque session, la machine à fabriquer les 4.800 sujets qui lui sont nécessaires se met en branle. Leur élaboration est répartie entre les différentes académies, au sein desquelles ces "VIP" de l'enseignement, en somme, se réunissent en commissions, par matières. Le sujet de bac, dans son état embryonnaire, est le fruit d'un brain-storming de plusieurs mois. "Est-il absurde de désirer l'impossible ?", "La recherche de la vérité peut-elle être désintéressée ?" : nous supposons que les "VIP" de l'enseignement ont beaucoup d'imagination.

    Nous ne le saurons de toute façon jamais : le sujet de bac est l'oeuvre de clubs très selects. Voire de sortes de sociétés secrètes. Leurs travaux sont confidentiels. Les profs qui en font partie "ont l’interdiction formelle d’en parler pendant cinq ans ou même de préciser qu’ils ont travaillé sur un sujet", précise-t-on à la maison des examens d'Arcueil. Il en va de même des "professeurs d'essai", sortes de "cobayes" à sujets, à qui il est demandé de "tester" les idées soumises par leurs collègues des commissions, en un temps inférieur à celui donné aux candidats.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Desassocega le Mar 19 Juin 2012 - 13:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Or, pour Platon et le néoplatonisme, très proche de la doctrine chrétienne
    Il m'a toujours semblé justement que Platon était d'une certaine manière transformé par les chrétiens. Car les chrétiens me paraissent avoir lu Platon sous le prisme de leur foi, et ont compris Platon à partir d'eux. Pas étonnant donc qu'ils se soient dit : "Platon est presque comme nous".

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'après le biographe de Plotin, celui-ci aurait même connu plusieurs extases mystiques dans sa vie. Vous connaissez sans doute aussi l'allégorie du papillon qui est attiré par la flamme.
    Je n'ai jamais entendu parler de cela, pourriez-vous m'éclairer ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Aristippe j'aurais souhaité connaître votre problématique s'il vous plaît.
    Je n'ai plus les termes exacts en tête, mais il me semble que ce devait être quelque chose comme : "La croyance est-elle fondamentalement opposée à la raison ?"
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Invité le Mar 19 Juin 2012 - 18:18

    Euterpe a raison : L'étatisme est une passion que l'on retrouve dans la salle des professeurs. Par conséquent, l'on peut deviner quelle est la "bonne" réponse du sujet "Serions-nous plus libres sans État ?" du point de vue du correcteur ("certes, l'Etat contraint l'individu, mais il le contraint moins que les corps intermédiaires"). Même si ce dernier pourra prétendre être "ouvert d'esprit" par la nature de la dissertation (qui est l'art de dire tout et son contraire, lorsqu'on suit docilement le plan "thèse" avant "l'anti-thèse") qui neutralise l'opinion, mais personne n'est dupe. D'autant plus dans le contexte français où tout le monde connaît le point de vue de la majorité des universitaires (évidemment, ils ne l'écriront pas dans leurs articles), il suffit pour cela de les écouter parler dans leurs cours : le "néo-libéralisme" serait une idéologie (dominante) qui légitimerait la raison instrumentale (donc du marché) qui abolirait les frontières en plus de menacer l'Etat-providence et, surtout, l'Université. Bref, un lieu commun que l'on retrouve partout (surtout dans les médias) et pourtant nos universitaires ont le culot de se croire subversifs...

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Silentio le Mar 19 Juin 2012 - 18:55

    Sauf que ce ne sont pas que ces professeurs qui sont attachés à l'État-providence, c'est la plupart des citoyens. Que ces sujets traduisent le conformisme ambiant, soit, mais ils ne relèvent pas particulièrement du syndicalisme. Personnellement, j'aurais répondu que je suis plus libre sans l'État tel qu'il est vanté dans notre conception socialiste ou même libérale des choses (c'est-à-dire une instance tutélaire). Mais je ne suis pas libre sans la communauté, sans la société : sans elles je ne suis rien. Par ailleurs, l'État tel que nous le connaissons est une création historique récente. Il serait illusoire de croire que nous sommes plus libres grâce à lui que les Anciens par exemple. Et puis, dans ce cas-là, qu'appelle-t-on liberté ? Cette notion n'est pas la même selon les époques.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Euterpe le Mar 19 Juin 2012 - 19:41

    Aristippe de cyrène a écrit:
    I) La croyance n'est pas contraire à la raison

    A) la croyance a parfois raison
    B) La croyance est un moment du développement intellectuel


    II) La raison corrige la croyance

    A) Qu'est-ce que la croyance ?

    • - celui qui croit ne pense pas par lui-même, il s'en remet à une autorité qui lui dit quoi penser (Cf. Qu'est-ce que les lumière ?, Kant)
    • - la croyance est liée à l'opinion, à ce que les Grec appelaient la Doxa et à ce qu'Heidegger nomme "on"
    • - la masse, précisément parce qu'elle est une masse, a tendance à légitimé sa croyance (Cf. Heidegger, "la dictature du on")

    B) Qu'est-ce la raison ?

    • - la raison est cette attitude de prise de recul face à l'affairement de la masse, face aux croyance de l'opinion (c'est l'attitude même du philosophe)
    • - le philosophe analyse, pense l'opinion et la juge => Descartes et la méthode : il part des préjugés de son enfance et les soumet à une méthode rationnelle implacable.
    • - précision historique : cette dimension corrective de la raison ne vient qu'après Descartes, qui a été marqué par les Essais et le tremblement du doute (venant de Montaigne) prégnant à son époque. Descartes veut construire sur un fondement solide. Exemple de la réfraction avec le bâton dans l'eau (la raison corrige ce que l'on croit voir).


    III) La croyance n'est pas contraire à la raison

    A) La croyance est un degré de connaissance simplement inférieur à la raison

    • - Spinoza : "la croyance est le plus bas degré de connaissance" => C'est donc un degré de connaissance, c'est-à-dire que la croyance est obscure, et que la raison est claire.
    • - Ce qui distingue alors Croyance et raison est le rapport de clarté qu'ils entretiennent avec le réel. Exemple du mythe de la caverne : il n'y pas deux réalités comme l'a prétendu l'interprétation chrétienne, mais une seule. Ce qui change, c'est mon rapport aux choses : obscur (croyances, les ombres dans la cavernes) ; claire (raison ou logos, clarté des idées à l'extérieur de la caverne).

    B) La question de la croyance prise non plus comme opinion mais comme foi

    • - Distinction par Descartes des vérité de la foi et des vérité de la raison. Mais Descartes ne va pas au bout de la distinction puisqu'il prouve avec des arguments l'existence de dieu (Cf. l'argument ontologique).
    • - Kant va plus loin et distingue définitivement la foi et la raison => cela s'explique par le fait qu'il détruit le noyau strictement métaphysique de la philosophie. Dieu n'a pas à être prouvé par la raison, son existence n'est vis-à-vis de la raison qu'un postulat de la raison pure.
    - Dans la perspective de la croyance en tant que foi, elle n'entretient pas de rapport à la raison. Aucun des deux ne corrige l'autre. Il s'agit de deux domaines différents, l'un n'est pas plus clair que l'autre. Ce sont deux ordres distincts, et il y a la lumière de la raison, et la lumière de la foi.
    Les titres des première et troisième parties sont les mêmes ! Pouvez-vous détailler votre première partie ? Qu'avez-vous dit en substance ?

    Concernant la question de l'opinion, c'est plutôt la philosophie qui a eu à se défendre de ne pas être un corps d'opinions face à l'autorité de l'Église et de la foi. En outre, vous en venez trop tôt, me semble-t-il, à l'opinion, sans prendre le temps d'analyser ce qu'est une croyance, à un double point de vue :

    • Des Grecs à Kant, on ne parle pas de la même chose quand on parle de croyance et d'opinion ; pour être exact, jusqu'aux Lumières, on parle de piété et/ou de foi (et à compter des XVIe et XVIIe siècle on cherche à affranchir la raison), mais pas de croyance (on parle de superstition, de doxa, de préjugés, etc., de tout ce que la connaissance peut examiner selon le critère de la vérité et de l'erreur, mais les vérités révélées, parce qu'elles sont révélées, échappent en quelque manière aux critères de la raison).
    • De Pascal à Tocqueville en passant par Kant, vous pouviez ménager un cheminement qui "rétablit" la croyance et qui vous permettait d'envisager le point de vue contemporain des sciences sociales.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il me semble que pour Platon, le monde est réel.
    Mais c'est la réalité sensible, pâle reflet de la réalité intelligible. La gradation platonicienne est plus tranchée que celles qu'on trouvera à partir des penseurs aritotéliciens du moyen âge, par exemple.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Certes, les Idées sont plus parfaites que la réalité, mais ici vous donnez à la doctrine de Platon un sens kantien, le sujet et son rapport au noumène. Or, pour Platon et le néoplatonisme, très proche de la doctrine chrétienne, il y a toute une série d'hypostases, une gradation du monde corrompu au monde parfait des Idées. Et il est bien entendu, d'après le mythe de la Caverne, que nous pouvons accéder à l'Un
    Vous plotinisez et christianisez Platon. N'oublions pas que ce sont les chrétiens qui ont platonisé le christianisme, et non Platon qui le préparait. C'est cette habitude intellectuelle que nous avons conservée, à tort.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourriez-vous me citer une problématique plus philosophique, afin de comprendre la différence sur laquelle vous vous basez ? Je me souviens avoir eu un sujet très semblable en Terminale concernant un devoir à la maison. C'était un sujet difficile car le thème n'avait pas été abordé en cours et pour un élève qui n'a pas connaissance de l'étendue d'un domaine de réflexion il n'y a pas là beaucoup d'idées à traiter qui lui viendraient à l'esprit. Or l'erreur était d'en rester à l'aspect pécuniaire, économique et social, et d'oublier la dimension immatérielle et humaine de l'activité (je me souviens aussi qu'on ne pouvait réduire le travail à l'aliénation, il fallait aussi parler de l'art). Le risque est bien entendu de prendre position politiquement contre le sarkozysme ("travailler plus pour gagner plus") comme seule référence à peu près actuelle et disponible dans les cerveaux des lycéens. Mais en même temps, le sujet en lui-même ne me semble pas particulièrement politique. Mais c'est peut-être parce que j'ai d'emblée compris ses enjeux et pièges.
    Si vous lisez le Capital, vous verrez que Marx soulève des difficultés qu'on n'expédie pas comme ça, si on doit traiter la question sérieusement. Un travailleur produit une quantité de travail dans un laps de temps donné, autant de paramètres à prendre en compte pour "mesurer" ce qu'on gagne en travaillant. Bien sûr, la question suppose d'aller au delà de la seule rémunération. Mais combien de profs auront préparé les élèves à embrasser l'ensemble des difficultés qu'elle soulève ? La tendance serait plutôt de dire qu'on ne gagne rien ou pas assez, du fait de la précarisation du travail, du dogme de la flexibilité, etc. Sujet pervers qui tend sur un plateau la tentation de la critique facile, celle de l'actualité, et du commentaire servile. Les documents officiels sont pourtant explicites : la critique philosophique, c'est autre chose. Non seulement on sacrifie la philosophie sur l'autel de l'opinion, en procédant de la sorte, mais on se contrefiche éperdument des élèves. Là est la faute. Seuls importent les élèves, et eux seuls. Les profs, et a fortiori les profs de philo, ne sont que les locataires de cette discipline. Nous sommes loin du projet d'autonomie.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il n'y a aucun extrait de Marx étudié en Terminale ? Aucun professeur, libre de sélectionner ses textes dans le corpus légal, ne peut-il enseigner un peu Marx ? Les professeurs ne seraient donc pas des marxistes ? [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
    Il y a évidemment des extraits de texte de Marx. Mais les textes économiques les plus directement exploitables pour cette question, non.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Or, je parie que peu nombreux auront été les élèves à convoquer un Kant ou un Weber, à en venir à la question de la reconnaissance d'autrui, à celle de l'intelligence, étant donné la question.
    Non, étant donné l'enseignement et la culture des lycéens. En plus, Kant c'est risqué parce qu'il est compliqué et casse-gueule. Weber pourrait être cité par les Terminales ES, mais je ne pense pas qu'il soit abordé en cours de philosophie (et, en général, ce qui n'est pas abordé ne le sera pas par les élèves).
    Kant est un auteur qui revient plus que souvent au bac, précisément parce qu'il n'est pas si compliqué ou "casse-gueule", étant donné le corpus kantien proposé en terminale, et à condition que les enseignants y consacrent des leçons irréprochables. Maintenant, quand on sait le nombre de professeurs certifiés ayant étudié seulement 3 ans la philosophie en faculté, et qui n'ont lu qu'une ou deux dizaines de livres, la plupart commentaires des œuvres, mais pas les œuvres, depuis les années 80...

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai du mal à saisir ce qui ne va pas, à part le fait que ces sujets traduisent l'imaginaire social de notre société.
    Les sujets ne doivent pas traduire l'imaginaire social, mais être le fait de personnes capables de s'en abstraire, précisément parce qu'elles enseignent ou devraient enseigner la philosophie.

    Aristippe de cyrène a écrit:Il m'a toujours semblé justement que Platon était d'une certaine manière transformé par les chrétiens.
    En effet. Sans Plotin et les néo-platoniciens, du reste, impossible pour le christianisme tardif de platoniser.

    Kthun a écrit:il suffit pour cela de les écouter parler dans leurs cours
    En effet. On n'en finirait plus de rire avant de pleurer...

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Silentio le Mar 19 Juin 2012 - 19:51

    Merci pour cet éclaircissement. Je vous rejoins pour dénoncer ce conformisme, cette auto-glorification de l'époque qui reste engluée à elle-même et la répétition de ses préjugés.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Desassocega le Mar 19 Juin 2012 - 20:31

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais combien de profs auront préparé les élèves à embrasser l'ensemble des difficultés qu'elle soulève ?
    A propos du travail, mon professeur nous avait fait étudier un texte de Kierkegaard sur l'oisiveté. Nous avions développé l'idée que l'oisiveté vue comme ennui était une vision plébéienne du travail. Il nous avait aussi raconté une anecdote d'un poète qui toute la journée était debout devant sa fenêtre, et alors que sa femme faisait toutes les tâches ménagères, un jour elle s'énerva et dit : "Y en a marre, y a que moi qui bosse dans cette maison". Après 10 minutes de remontrances, le poète, d'une voix calme, lui répond : "Mais je travaille là". J'avais trouvé l'anecdote franchement éclairante quant au préjugé que seul est travail ce qui produit et ce que l'on peut consommer.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les titres des première et troisième parties sont les mêmes
    Oui j'aurais dû trouver autre chose quand j'ai recopié ici mon plan car je n'ai point dit la même chose dans les deux parties. Dans la première, j'ai dit que la croyance avait parfois raison (je peux croire quelque chose qui s'avère par la suite vrai, et un homme qui raisonne peut arriver parfois aux mêmes conclusions que celui qui croit). J'ai aussi dit que la raison n'était qu'une forme de croyance.
    Alors que ma troisième partie s'évertuait plus à faire une distinction entre croyance et raison ; ne pas chercher la facilité en disant simplement que croyance =/= raison, mais trouver en quoi la croyance et la raison ne relèvent pas de la même attitude ni de la même manière de se rapporter au réel. Enfin j'ai aussi fait la distinction entre la croyance (opinion) et la croyance (foi), entre celui qui dit par exemple : "je crois que Nietzsche est un Nazi" et celui qui dit : "je crois en Dieu". Car il ne s'agit pas de la même croyance.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Euterpe le Mar 19 Juin 2012 - 20:49

    Pour bien faire comprendre à quelles sortes de difficultés réelles on devrait se confronter si on devait envisager sérieusement un des sujets incriminés (Que gagne-t-on en travaillant ?)... Amusons-nous avec un texte ô combien difficile de Marx, absolument essentiel ici, le chapitre XIX, 6e section du premier livre du Capital - on pourrait évidemment ajouter les 3 chapitres suivants (pp. 381-386 pour ceux qui posséderaient l'œuvre aux éditions sociales, 1976 pour la mienne). Que ceux qui comprennent le texte dès la première lecture se manifestent (enseignants compris...), qu'on rigole un peu. Cessons de prendre les élèves pour des abrutis. Un sujet n'est bon que si sa formulation même, fût-ce le plus implicitement du monde, fait poindre toutes les pistes. Je le répète à l'envi chaque année : la réponse à la question est toujours dans la question. De deux choses l'une, ou bien les Terminales littéraires ont été préparées à cette question, ou bien elles ne l'ont pas été.

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Liber le Mer 20 Juin 2012 - 12:42

    Aristippe de cyrène a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:D'après le biographe de Plotin, celui-ci aurait même connu plusieurs extases mystiques dans sa vie. Vous connaissez sans doute aussi l'allégorie du papillon qui est attiré par la flamme.
    Je n'ai jamais entendu parler de cela, pourriez-vous m'éclairer ?
    L'âme est attirée par le beau comme le papillon par la flamme, au risque de s'y brûler.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sauf que ce ne sont pas que ces professeurs qui sont attachés à l'État-providence, c'est la plupart des citoyens.
    En effet, il n'en faut pas beaucoup pour qu'on redemande à grands cris le secours de l'Etat.

    Par ailleurs, l'État tel que nous le connaissons est une création historique récente. Il serait illusoire de croire que nous sommes plus libres grâce à lui que les Anciens par exemple.
    Vous voulez parler de quel Etat ? L'Etat planificateur ? L'Etat providence ? L'Etat autoritaire ? Il me semble que nous sommes bien plus libres à notre époque que les citoyens de Sparte, ou même d'Athènes. Car ce qui caractérise la vie des "Anciens" est une interdépendance très forte des individus qui composaient la communauté. Et quelles règles sont moins contraignantes ? Celles issues de la coutume ou celles de l'administration actuelle ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il me semble que pour Platon, le monde est réel.
    Mais c'est la réalité sensible, pâle reflet de la réalité intelligible. La gradation platonicienne est plus tranchée que celles qu'on trouvera à partir des penseurs aritotéliciens du moyen âge, par exemple.
    Aristippe, d'après ce que j'ai compris de sa phrase sur Platon, parlait d'une opposition entre sujet et noumène, d'une réalité et de son phénomène, ce qui est étranger à Platon. Le monde réel n'en est pas moins réel parce qu'il est dégradé, il ne s'agit pas d'un phénomène. On parle de réalisme pour Platon, non d'idéalisme.

    Donc, quand Aristippe écrit :

    Ce qui change, c'est mon rapport aux choses : obscur (croyances, les ombres dans la cavernes) ; claire (raison ou logos, clarté des idées à l'extérieur de la caverne).
    je lui réponds que ce n'est pas la doctrine platonicienne. Le sujet n'a rien à voir avec une connaissance plus ou moins parfaite des Idées. Ça c'est kantien, pas platonicien. Kant rend à tout jamais impossible la libération des prisonniers de la Caverne. Cela étant dit, il faudrait voir comment Aristippe a formulé son texte dans sa copie. Toute intervention d'un sujet dans cet idéalisme platonicien (réalisme) serait un contresens grossier.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Certes, les Idées sont plus parfaites que la réalité, mais ici vous donnez à la doctrine de Platon un sens kantien, le sujet et son rapport au noumène. Or, pour Platon et le néoplatonisme, très proche de la doctrine chrétienne, il y a toute une série d'hypostases, une gradation du monde corrompu au monde parfait des Idées. Et il est bien entendu, d'après le mythe de la Caverne, que nous pouvons accéder à l'Un
    Vous plotinisez et christianisez Platon. N'oublions pas que ce sont les chrétiens qui ont platonisé le christianisme, et non Platon qui le préparait. C'est cette habitude intellectuelle que nous avons conservée, à tort.
    Je ne pense pas plotiniser Platon en évoquant Plotin. Il y a tout de même des points communs entre eux deux, dont ceux que j'évoquais justement ici. L'Idée comme archétype. L'Un.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Desassocega le Mer 20 Juin 2012 - 18:55

    Chez Kant pourtant, il me semble que la question n'est même pas de l'ordre d'un degré de clarté entre le monde phénoménal et le monde nouménal, puisque nous n'avons pas le moindre accès au second. Dès lors il y a une rupture nette chez Kant. Rupture qui ne me paraît pas exister chez Platon. Or ce dont je parle, c'est d'un degré de clarté dans notre vision des choses. Le cheval que l'on voit en ombre dans la caverne est le même que celui que je vois parfaitement à l'extérieur de la caverne. Il s'agit de la même chose. La seule différence, c'est mon rapport de clarté face à cette chose.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Euterpe le Jeu 21 Juin 2012 - 0:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'État tel que nous le connaissons est une création historique récente. Il serait illusoire de croire que nous sommes plus libres grâce à lui que les Anciens par exemple.
    Vous voulez parler de quel Etat ? L'Etat planificateur ? L'Etat providence ? L'Etat autoritaire ? Il me semble que nous sommes bien plus libres à notre époque que les citoyens de Sparte, ou même d'Athènes. Car ce qui caractérise la vie des "Anciens" est une interdépendance très forte des individus qui composaient la communauté. Et quelles règles sont moins contraignantes ? Celles issues de la coutume ou celles de l'administration actuelle ?
    En effet. Mais être administré se paie au prix fort, si on en croit l'un des principaux objets de plainte des "sociétaires" qui vivent dans ce qu'on appelle à tort les sociétés modernes, savoir la disparition des liens sociaux, autrement dit de la société. L'État a été conçu d'abord comme un régulateur social. Les modernes sont ainsi bien moins sensibles à la liberté que les Anciens. Après tout, les Grecs étaient fort individualisés, au point que l'hybris les obsédait. Quant aux Français, chacun sait qu'ils n'éprouvent aucune espèce d'intérêt pour la liberté.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Donc, quand Aristippe écrit :

    Ce qui change, c'est mon rapport aux choses : obscur (croyances, les ombres dans la cavernes) ; claire (raison ou logos, clarté des idées à l'extérieur de la caverne).
    je lui réponds que ce n'est pas la doctrine platonicienne. Le sujet n'a rien à voir avec une connaissance plus ou moins parfaite des Idées. Ça c'est kantien, pas platonicien. Kant rend à tout jamais impossible la libération des prisonniers de la Caverne. Cela étant dit, il faudrait voir comment Aristippe a formulé son texte dans sa copie. Toute intervention d'un sujet dans cet idéalisme platonicien (réalisme) serait un contresens grossier.
    Il n'y a pas chez Kant de connaissance parfaite des idées. Et si chez Platon le monde sensible est bien réel (vous rappelez à raison qu'on parle de réalisme chez lui, et pas d'idéalisme - lequel n'est possible que dans le cadre d'une philosophie du sujet), sortir de la caverne, c'est changer mon rapport aux choses, puisque ça consiste à me détourner des ombres, à sortir dehors pour affronter la lumière de la vérité, de la réalité intelligible. Ce rapport aux choses n'implique pas nécessairement de faire appel à une philosophie du sujet.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a tout de même des points communs entre eux deux, dont ceux que j'évoquais justement ici. L'Idée comme archétype. L'Un.
    Certes, mais la première hypostase plotinienne le place hors du platonisme, puisque l'Un ne participe pas de l'être et reste inaccessible à la connaissance. Chez Platon, la chose est difficile, mais pas impossible - d'autant moins que celui qui accéderait au principe anhypothétique est sommé de redescendre en faire profiter les autres, même s'il n'est pas content.

    Liber

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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Liber le Jeu 21 Juin 2012 - 12:10

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:sortir de la caverne, c'est changer mon rapport aux choses, puisque ça consiste à me détourner des ombres, à sortir dehors pour affronter la lumière de la vérité, de la réalité intelligible. Ce rapport aux choses n'implique pas nécessairement de faire appel à une philosophie du sujet.
    On accède aux Idées par la réminiscence, donc par un cheminement intérieur. L'histoire de la Caverne n'est qu'une allégorie. Mais j'insiste sur le fait qu'il ne s'agit pas, dans le platonisme, de modifier son point de vue (perspectivisme) pour accéder aux Idées. Il y a une ascension vers un monde supérieur, dont le monde sensible n'est que la pâle copie. Il ne suffit pas de rejeter l'opinion pour contempler les Idées, sinon Socrate (le vrai) aurait été platonicien.


    Mais être administré se paie au prix fort, si on en croit l'un des principaux objets de plainte des "sociétaires" qui vivent dans ce qu'on appelle à tort les sociétés modernes, savoir la disparition des liens sociaux, autrement dit de la société.
    Je mets cette disparition sur le compte de la démocratie, comme Tocqueville, non de l'Etat, qui à mon avis n'a rien à voir là-dedans. Le pouvoir des masses implique la destruction de toute organisation de la société. L'Etat n'est absolument pas touché par cette désorganisation. Il continue à régenter (plus ou moins, cf. ex-URSS) les individus. D'ailleurs, l'Etat se contrefiche pas mal de ce que font les citoyens entre eux, du moment qu'ils ne gênent pas son autorité. Les administrations ne vont pas venir voir s'ils ont envie de pianoter sur Facebook au lieu de boire un verre entre eux.

    Après tout, les Grecs étaient fort individualisés, au point que l'hybris les obsédait. Quant aux Français, chacun sait qu'ils n'éprouvent aucune espèce d'intérêt pour la liberté.
    Stendhal le disait en effet : le Français ne s'intéresse qu'à la vanité. Quant aux Grecs, certes ils étaient individualistes, mais avaient un sentiment très fort d'appartenir à une communauté, autrement vous n'auriez jamais eu toutes ces cités si diverses, qui se sont dotées d'une constitution. Aristote les a énumérées. Prenez Lycurgue, il était considéré à l'égal d'un Dieu à Sparte, ou encore Solon à Athènes. Il y avait la volonté chez les Grecs de se rassembler, bien au-delà des nécessités de la vie. C'est pourquoi la Grèce ne fut jamais un empire. L'hybris enfin, pouvait toucher aussi bien un individu qu'une cité ou un Empire.
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    Re: Les corrigés du bac

    Message  Janus le Jeu 21 Juin 2012 - 15:42

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'État tel que nous le connaissons est une création historique récente. Il serait illusoire de croire que nous sommes plus libres grâce à lui que les Anciens par exemple.
    Vous voulez parler de quel Etat ? L'Etat planificateur ? L'Etat providence ? L'Etat autoritaire ? Il me semble que nous sommes bien plus libres à notre époque que les citoyens de Sparte, ou même d'Athènes. Car ce qui caractérise la vie des "Anciens" est une interdépendance très forte des individus qui composaient la communauté. Et quelles règles sont moins contraignantes ? Celles issues de la coutume ou celles de l'administration actuelle ?
    En effet. Mais être administré se paie au prix fort, si on en croit l'un des principaux objets de plainte des "sociétaires" qui vivent dans ce qu'on appelle à tort les sociétés modernes, savoir la disparition des liens sociaux, autrement dit de la société. L'État a été conçu d'abord comme un régulateur social. Les modernes sont ainsi bien moins sensibles à la liberté que les Anciens. Après tout, les Grecs étaient fort individualisés, au point que l'hybris les obsédait. Quant aux Français, chacun sait qu'ils n'éprouvent aucune espèce d'intérêt pour la liberté.
    En fait l’État moderne c’est avant tout et essentiellement l’État de droit : il a pour rôle de garantir nos libertés devenues "contractuelles" (dans un sens plus proche de contrat social, Constitution… que de contrat privé, bien sûr). Alors oui, on peut affirmer nettement que nous sommes plus libres de nos jours que ne l’étaient les Anciens (liberté d’expression notamment), à moins de confondre liberté et anarchie.

    Quant à "État planificateur, providence ou (trop) autoritaire (voire totalitaire)", ce ne sont que des formes abusives d’État. D’ailleurs on ne peut ignorer que trop d’État tue l’État, comme dirait avec lucidité un libéral... Smile Et on voit bien aujourd’hui à quel point un gouvernement socialiste (qui de surcroît a gagné les pleins pouvoirs) se défend de vouloir réduire l’État tant il souhaite plaire à son électorat.

    Ceci dit, j’estime inexact de prétendre qu’il y a aujourd’hui disparition des liens sociaux. Les modifications intervenues sont de type technologique : le fait est qu’on dépend matériellement moins des autres, du moins en apparence, dans la mesure où on dispose (chez soi) de moyens techniques individuels d’information ou de distraction (télévision entre autres, informatique, jeux vidéos, etc.) mais en même temps les NTIC resserrent pour ne pas dire recréent de nouveaux types de liens sociaux, en particulier par internet. Et cet engouement que connaissent par exemple facebook ou tweeter (sans oublier meetic Smile ) démontre que le besoin (spirituel) de reconnaissance par autrui est toujours aussi présent pour ne pas dire en progression.

    Enfin, je dirais au contraire que les modernes sont bien plus réactifs aux privations de liberté que ne l’étaient leurs ancêtres : mais il nous faut pour le remarquer observer ce regain démocratique qui a lieu dans le monde (cf. le printemps arabe par exemple, mais bien d'autres encore) et non pas se limiter à observer le cas de l’hexagone, où on le sait l’idéologie anti-libérale est à l’œuvre depuis pas mal de temps : heureusement la France n’est pas en cela un modèle universel.
    Il n'y a pas chez Kant de connaissance parfaite des idées. Et si chez Platon le monde sensible est bien réel (vous rappelez à raison qu'on parle de réalisme chez lui, et pas d'idéalisme - lequel n'est possible que dans le cadre d'une philosophie du sujet), sortir de la caverne, c'est changer mon rapport aux choses, puisque ça consiste à me détourner des ombres, à sortir dehors pour affronter la lumière de la vérité, de la réalité intelligible. Ce rapport aux choses n'implique pas nécessairement de faire appel à une philosophie du sujet.
    Chez Kant, pas de "connaissance parfaite des idées" : vous voulez sans doute dire pas d'accès direct à la "chose en soi", au simple moyen de l'entendement, de la raison pure.
    Alors j'ajouterais que ce "rapport aux choses", impliquerait donc, si je vous ai bien suivi, de faire appel non seulement à une philosophie du sujet, mais à un "idéalisme objectif" de type hégélien. Smile

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