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    Nietzsche et le christianisme

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    jean ghislain

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    Nietzsche et le christianisme

    Message  jean ghislain le Jeu 14 Juin 2012 - 13:41

    Nietzsche, Ecce Homo, chap. Pourquoi je suis un destin, §7 a écrit:On a enseigné à mépriser les tout premiers instincts de la vie ; on a imaginé par le mensonge l'existence d'une "âme", d'un "esprit", pour ruiner le corps ; dans les conditions premières de la vie, dans la sexualité, on a enseigné à voir quelque chose d'impur; dans la très profonde nécessité de la croissance, dans le sévère amour de soi (- le mot lui-même est déjà injurieux ! -) on a cherché le principe mauvais ; au contraire, dans le signe typique de la dégénérescence et de la contradiction des insctincts, dans le "désintéressement", dans la perte du centre de gravité, dans la "dépersonnalisation" et l' "amour du prochain" (- dans la maladie du prochain), on aperçoit la valeur supérieure, que dis-je, la valeur en soi...
    Nietzsche, Le Crépuscule des Idoles, chap. Ce que je dois aux anciens, §4 a écrit:Ce n'est que le christianisme, avec son fond de ressentiment contre la vie, qui a fait de la sexualité quelque chose d'impur : il a jeté de la boue sur le commencement, sur la condition première de notre vie...
    Nietzsche, Ecce Homo, chap. Pourquoi j'écris de si bons livres, §5 a écrit:La prédication de la chasteté est une incitation publique à la contre-nature. Le mépris de la vie sexuelle, toute souillure de celle-ci par l'idée d' "impureté" , est un véritable crime contre la vie, - le vrai péché contre le Saint-Esprit de la vie." -
    Je pense qu'un des griefs de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] concerne la sexualité. D'ailleurs comment ne pas affronter le christianisme en ne s'attaquant pas à [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ? Le christianisme a en effet renversé Éros pour Agapé, le beau ne résidant plus dans l'attrait des corps mais se transformant en beauté de l'âme avec son "amour du prochain" comme développement, laissant la jouissance de côté, pour la béatitude et l'extase dans la foi en Dieu.
    Certes Nietzsche ne parle pas autant de sexualité que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], mais n'est-ce pas parce qu'à son époque il aurait été réprouvé, les mœurs n'étant pas si libres que de nos jours ? Cela étant, je pense que l'œuvre de Nietzsche, visant à se détourner du christianisme vers des valeurs plus saines (le Corps et la Terre, plutôt que l'Âme et le Ciel), passe aussi par la réconciliation avec la sexualité, même s'il ne va pas ouvertement dans ce sens et que dans certains de ses textes, il prône la modération, réservant parfois pour les grands penseurs, à bonne fin, un idéal monacal.
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    Bardamu

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    Re: Nietzsche et le christianisme

    Message  Bardamu le Ven 15 Juin 2012 - 2:37

    Je doute fortement que cette (re)valorisation du corps ne concerne que la sexualité, ou même que la sexualité en soit la part majeure.

    La célébration du corps comporte plusieurs petits combats contre ses contempteurs, et l'un d'eux est celui d'une déchristianisation du sexe. Mais il ne faut voir là qu'une facette d'une entreprise plus grande. Cela dit, j'ai l'impression qu'il s'agit beaucoup plus d'un changement dans le traitement de la sexualité, une transformation de la manière dont on l'aborde, et non un manifeste libertin. Nietzsche n'aimait pas le voile de l'impureté dont on recouvrait le sexe ni le mépris des instincts qu'il y a dans l'incitation à la chasteté, mais il était assez chaste lui-même et très conservateur dans ses pratiques. Ce n'est donc pas une guerre contre la condamnation des divers actes sexuels, mais bien contre le procès qu'on fait aux intentions, aux désirs, aux instincts vitaux d'ordre sexuel. Pas vraiment pour une libération des pratiques sexuelles, mais contre une déshumanisation de celles-ci.

    P. S. : Concernant les attaques de Nietzsche contre le christianisme, j'aime beaucoup la thèse de Laurent-Michel Vacher, qui a consacré un livre sur la pensée de Nietzsche (Le Crépuscule d'une idole. Nietzsche et la pensée fasciste), et qui avance l'idée que l'hostilité du philosophe envers le christianisme est surtout dirigée contre le concept de l'égalité spirituelle. Son essai comporte plusieurs éléments méritant critique, mais c'est l'un des bons points que j'en ai retenus.

    En effet, Nietzsche ne cesse d'attaquer l'égalité entre les hommes et prône, au contraire, l'idée d'une hiérarchie. Je n'ai jamais lu chez lui un aphorisme qui ne soit en faveur d'une abolition des castes, contre une hiérarchisation sociale et intellectuelle, etc. On assiste plutôt à la démolition du socialisme, et je crois que sa machine de guerre contre le christianisme (dont le socialisme est, sur certains points, une copie laïcisée) attaque les mêmes éléments. On a affaire à deux formes de nihilisme et, lorsqu'on sait l'horreur qu'a Nietzsche du plus bas dénominateur commun et l'attachement qu'il a pour l'aristocratie, pour sa caste de philosophes géniaux à venir, pour les êtres supérieurs, etc., il n'est pas fou de prétendre que c'est toute la notion de l'égalité (spirituelle entre les âmes et, ici-bas, entre les hommes) qui est visée.
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    Héraclite

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    Re: Nietzsche et le christianisme

    Message  Héraclite le Ven 15 Juin 2012 - 4:00

    Je pense qu'il y a deux aspects dans ce que dit Nietzsche. Un aspect justifié contre les excès des prélats qui ont culpabilisé les masses à outrance pendant des siècles, et un aspect où il déploie un sophisme considérable. Autrement dit, il profite des excès de certains hommes pour tenter de décrédibiliser par la généralisation, ou par incompétence spirituelle, les fondements même de la religion.

    Je vais tenter de relever de façon concise ces différents points.

    D'abord, il dit : "on a imaginé par le mensonge l'existence d'une "âme", d'un "esprit", pour ruiner le corps".

    ==> Allégation si totalement gratuite qu'on pourrait le qualifier lui-même de menteur. Car il n'a pas prouvé du tout en disant cela que qui que ce soit a inventé l'âme, concept qui peut découler d'une connaissance spirituelle effective suite à une ascèse. Il lui appartenait, comme à tout homme, de trouver le moyen "de se connaître lui-même" puisqu'il est manifeste que le recours au seul intellect ne suffit évidemment pas. Et il est très clair que parler de l'âme n'a pas du tout pour objet de "ruiner le corps". Originellement, c'est même le contraire, prôner l'existence de l'âme dans toutes les traditions a pour but de sacraliser la vie en conseillant de la respecter (par exemple, puisqu'il parle de "conditions premières de la vie", le problème de l'avortement. Je ne porte pas de jugement pour ou contre bien sûr, mais pose simplement la question : qui est plus proche du respect du corps et de la vie ?).

    Et oui aussi, l'amour du prochain et le respect de l'autre doit supplanter "le sévère petit moi" qui ne pense qu'à lui, à partir du moment où on pousse autrui vers la souffrance. Autrement, c'est là qu'on perd son "centre de gravité".

    Ensuite, Nietzsche prétend que "La prédication de la chasteté est une incitation publique à la contre-nature".

    ==> Mais la chasteté ne concerne que les moines réguliers et les prêtres, il n'est pas question que tout le monde soit chaste, c'est absurde, autrement le monde n'y survivrait pas, bien entendu. Dans la Bible, il est même écrit qu'il est bon d'avoir un conjoint, et que c'est seulement si on souhaite accélérer son cheminement spirituel, et si on en constate la possibilité intérieure en soi, l'appel, qu'il vaut mieux être chaste. Mais que dans le cas contraire, il n'y a aucun mal, évidemment, puisque le mariage est sacré et source de vie.
    Et dans un cas de chasteté vécu dans l'équilibre, tel que conseillé par les écritures, cela n'est pas contre-nature du tout. Il existe, de façon naturelle, pour de très rares personnes, un état de chasteté sans que cela soit pathologique, et cet état peut survenir aussi par l'ascèse spirituelle, car il existe un potentiel en l'homme de maîtrise des énergies du corps (les yogis hindous font cela également, et sans tabou, puisque par ailleurs le Kama Sutra figure dans leur tradition, et les maîtres du Tao aussi, etc.). Mais pour prétendre parler de la chasteté, il est indispensable d'avoir un cheminement spirituel adéquat ou un parcours personnel assez élevé, sinon la simple spéculation mentale sera totalement gratuite et souvent fausse.
    Le but premier de la religion n'est donc pas de jeter l'opprobre sur la sexualité, mais de dire à l'homme qu'il doit apprendre à se connaître car il a des capacités infinies en lui, d'intuition sublime, de maîtrise des instincts et d'amour inconditionnel, notamment.

    Ainsi, Nietzsche propose en effet une interprétation assez outrancière de ce qu'est la religion vis-à-vis de la sexualité, en profitant des crimes de l'Inquisition et de l'enseignement faux de beaucoup de prélats pour tenter de réfuter la doctrine de base. Ce qui est assez grossier comme procédé, mais je suppose que cela fait son effet auprès des masses non sensibilisées aux parcours spirituels...
    Il fallait combattre la culpabilisation des peuples par l'Église, nul doute, mais point n'était besoin de mentir pour ce faire, parce qu'aujourd'hui, le monde a pris un chemin complètement inverse, un chemin soi-disant "libre", et la surpopulation est devenue le problème majeur, à la base de tous les autres, et ce, aussi pour le futur.
    Il est très évident qu'en ne considérant que la beauté du corps ou la taille du porte-monnaie, ou autre concept matériel, comme seul critère ou critère principal de ce qu'on appelle "amour", l'action de l'homme sera gravement déséquilibrée.

    D'où l'on voit ce qui est réellement naturel ou pas...
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    jean ghislain

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    Re: Nietzsche et le christianisme

    Message  jean ghislain le Ven 15 Juin 2012 - 7:55

    Héraclite a écrit: l'âme, concept qui peut découler d'une connaissance spirituelle effective suite à une ascèse. [...]. Et il est très clair que parler de l'âme n'a pas du tout pour objet de "ruiner le corps". Originellement, c'est même le contraire, prôner l'existence de l'âme dans toutes les traditions a pour but de sacraliser la vie en conseillant de la respecter.
    Vous vous contredisez, ou il faudra m'expliquer en quoi l'idéal ascétique mène au respect du corps ; c'est tout le contraire, puisqu'il faut refuser ses instincts vitaux pour démultiplier l'extase mystique... qui est loin d'être la situation "normale" voire "naturelle" du corps et qui dénote plus du déséquilibre me semble-t-il.
    Quant à l'invention de l'âme, non seulement c'en est une pour Nietzsche, et qui plus est, c'est une invention pernicieuse, qui se fait passer pour le plus beau cadeau que nous aurait fait Mère-Nature... un cadeau empoisonné alors, qui conduit à la dégénérescence, comme veut dire Nietzsche dans ce qui suit :
    Ainsi Parlait Zarathoustra, Prologue, §3 a écrit:Jadis, l'âme regardait le corps avec dédain, et rien alors n'était plus haut que ce dédain : elle le voulait maigre, hideux, affamé !
    Ce qui semble coller à vos propos puisque vous avouez que l'affirmation de l'existence de l'âme passe par l'ascèse. Or que faut-il pour Nietzsche pour lutter contre ce "mensonge" : affirmer la plénitude du corps et sortir de cette naïveté innocente qui nous fait avoir confiance en la tradition de l'âme.
    Ainsi Parlait Zarathoustra, Des Contempteurs du Corps a écrit:"Je suis corps et âme" - ainsi parle l'enfant. Et pourquoi ne parlerait-on pas comme les enfants ? Mais celui qui est éveillé et conscient dit : Je suis corps tout entier et rien d'autre ; l'âme n'est qu'un mot pour désigner une parcelle du corps
    Il ne s'agit pas là de réfuter que l'homme ait un esprit qui lui sert à saisir le monde et à se le représenter. Non, Nietzsche attaque ici l'idée d'une âme qui serait extérieure au corps, en tant que substance absolue et éternelle, concept religieux. C'est dans ce renversement de la tradition religieuse que Nietzsche en appelle à la valeur du corps.
    Enfin, dernier texte de Nietzsche, sur le corps, l'âme et le christianisme, que je propose à la lecture, et qui dénonce l'idéal ascétique :
    Dans l'Antéchrist, §51 a écrit:Nous autres, qui avons le courage de la santé et aussi du mépris, combien nous avons le droit de mépriser une religion qui enseigna à se méprendre sur le corps ! qui ne veut pas se débarrasser de la superstition de l'âme ! qui fait un "mérite" de la nourriture insuffisante ! qui combat dans la santé une sorte d'ennemi, de démon, de tentation ! qui s'était persuadé que l'on peut porter une "âme parfaite" dans un corps cadavéreux et qui a encore besoin de se donner une nouvelle idée de la "perfection", un être pâle, maladif, idiotement fanatique, la sainteté - la sainteté qui n'est elle-même que le symptôme d'un corps appauvri, énervé, incurablement corrompu !...
    Enfin je dirais pour ouvrir le débat que je me pose des questions sur ceux que l'idéal ascétique intéresse. En quoi faut-il en effet se refuser l'appétit, la sexualité, les instincts somme toute ? Je crois qu'il y a un rapprochement à faire entre l'auto-punition et la volonté de l'ascèse, comme si en oubliant ses instincts, on voulait réprimer quelque part le fait qu'ils peuvent mener vers des pentes glissantes... pentes glissantes d'autant plus réservées aux prêtres si on voit ce que je veux dire selon les scandales qui les ébranlent... En conclusion je dirais que la sexualité doit être un appétit librement développé par le corps, même si le christianisme voulait la contrôler et se défaire tout bonnement des autres valeurs du corps...

    Silentio

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    Re: Nietzsche et le christianisme

    Message  Silentio le Ven 15 Juin 2012 - 12:43

    La sexualité n'est pas une préoccupation primordiale de Nietzsche. Lorsqu'il parle de corps, de la grande raison, il parle du Soi. La grande affaire, au fond, c'est le sujet. Ce n'est certes plus le sujet cartésien, un sujet substantiel transparent à lui-même et souverain, mais c'est un sujet relationnel. De sorte que le corps c'est aussi le corps vécu, c'est-à-dire le lieu par lequel le jeu des forces en moi, qui peuvent venir du monde et de ce que je rencontre, de ce dont je fais l'expérience, conditionne ma subjectivité et permet son déploiement dans le monde. En ce sens, le plus lointain participe au plus intime. Ainsi, il s'agit de penser les différents types de rapports constitutifs de soi.

    C'est pour cela que Nietzsche prend soin d'élaborer un régime dans Ecce homo et par lequel il s'agit de faire attention à ce qui me constitue et à la façon dont ça me constitue. Nietzsche (re)découvre, après avoir mis à mort le sujet cartésien ou chrétien, la possibilité pour le sujet d'être créateur dans les relations qu'il entretient. L'enjeu est donc de déterminer ce qui est bon ou non pour moi, pour le déploiement de mes facultés, de mon potentiel, pour mon agir, et pour qui je peux devenir (singularité) par différence avec ce que je suis tel que constitué socialement ou biologiquement.

    Or le christianisme, dont une part peut concerner la sexualité, empêche cette création active de soi-même et l'expression de ma puissance en me soumettant à l'Autre. Il implique un rapport à soi qui me dessaisit de moi-même au profit d'autrui. Je suis diminué par des idées, des pratiques, ou par le pouvoir clérical, etc., qui retournent ma volonté contre elle-même ou dégradent mon corps et limitent ma puissance. L'idéal de Nietzsche, au contraire, est celui d'un homme en mesure d'être son propre créateur au sens éthique du terme.

    Dans Ecce homo, il parle très clairement de l'homme de virtù insoumis à la fatalité et qui serait en mesure de créer son propre destin, sa propre voie existentielle. Pour cela, il s'agit de pouvoir faire, hors de la morale, nos propres expériences du monde et de nous-mêmes pour déterminer ce qui est bon ou non pour nous et de trouver le régime qui nous convient, en convenant notamment à notre constitution morale et physique (forces ascendantes ou décadentes). Sont alors concernés des domaines qui peuvent concerner la sexualité (c'est le travail du dernier Foucault) ou la nutrition, les idées, les pratiques, etc.

    Cela dit, le christianisme est-il mauvais en matière de sexualité d'après Nietzsche ? Je ne le sais pas, mais on pourrait parler d'une nouvelle spiritualisation des instincts et il me semble que Nietzsche admirait la chevalerie et la conception de l'amour correspondante, la possibilité pour un être de se dédier corps et âme à un idéal et de se dépasser par lui.

    Liber

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    Re: Nietzsche et le christianisme

    Message  Liber le Ven 15 Juin 2012 - 14:19

    Silentio a écrit:Or le christianisme, dont une part peut concerner la sexualité, empêche cette création active de soi-même et l'expression de ma puissance en me soumettant à l'Autre. Il implique un rapport à soi qui me dessaisit de moi-même au profit d'autrui.

    Cette critique nietzschéenne de la dissolution du moi dans autrui, n'est pas liée spécifiquement au christianisme, mais à la morale, à toutes les morales qui ont existé jusque-là.

    Cela dit, le christianisme est-il mauvais en matière de sexualité d'après Nietzsche ? Je ne le sais pas, mais on pourrait parler d'une nouvelle spiritualisation des instincts et il me semble que Nietzsche admirait la chevalerie et la conception de l'amour correspondante, la possibilité pour un être de se dédier corps et âme à un idéal et de se dépasser par lui.
    Nietzsche donne à la sexualité la même importance religieuse que le christianisme, mais il fait référence aux mystères grecs, qui selon lui enseignaient la vénération de cette source de vie, et non sa condamnation comme dans la religion chrétienne. En plus de la mort sur la croix, symbole de la fuite dans un autre monde, c'est une autre façon pour le philosophe d'opposer radicalement son Dionysos au Christ. Pour autant, Nietzsche n'était pas Horace. Il n'avait pas cette tranquillité devant la sexualité qui caractérisait les Romains et les Grecs. Au contraire, il manifeste une gravité sombre qui le rapproche des Chrétiens.

    Je n’étais qu’un tronc d’arbre, un figuier inutile,
    Quand, tombant sous la main d’un ouvrier habile :
    Qu’en faire ? Un banc ! dit-il, en y pensant un peu.
    Non : faisons un Priape ; et je devins un Dieu.
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    Euterpe

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    Re: Nietzsche et le christianisme

    Message  Euterpe le Ven 15 Juin 2012 - 18:23

    Bardamu a écrit:Je doute fortement que cette (re)valorisation du corps ne concerne que la sexualité, ou même que la sexualité en soit la part majeure.

    La célébration du corps comporte plusieurs petits combats contre ses contempteurs, et l'un d'eux est celui d'une déchristianisation du sexe. Mais il ne faut voir là qu'une facette d'une entreprise plus grande. Cela dit, j'ai l'impression qu'il s'agit beaucoup plus d'un changement dans le traitement de la sexualité, une transformation de la manière dont on l'aborde, et non un manifeste libertin. Nietzsche n'aimait pas le voile de l'impureté dont on recouvrait le sexe ni le mépris des instincts qu'il y a dans l'incitation à la chasteté, mais il était assez chaste lui-même et très conservateur dans ses pratiques. Ce n'est donc pas une guerre contre la condamnation des divers actes sexuels, mais bien contre le procès qu'on fait aux intentions, aux désirs, aux instincts vitaux d'ordre sexuel. Pas vraiment pour une libération des pratiques sexuelles, mais contre une déshumanisation de celles-ci.
    En effet. J'ajoute qu'au delà de cette "déshumanisation", ou de la seule accusation, Nietzsche veut retrouver la "nature" (humaine) ; or l'instinct et le désir, c'est la nature. Le "programme" nietzschéen est matérialiste : le corps parle, pense, veut, sent... Pas besoin d'inventer un esprit à ce qui en a déjà.

    Là encore, comme en beaucoup d'autres choses, Nietzsche est moins "original" qu'il y paraît, et même très "classique", quant à ce qu'il pense (et original quant à la manière qu'il a de le penser et de le dire). On s'en convaincra facilement en comparant certains passages de ses œuvres sur ce point avec, par exemple, le §9 de la première partie des Principes de Descartes :




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    Johann_Kaspar

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    Re: Nietzsche et le christianisme

    Message  Johann_Kaspar le Sam 25 Mai 2013 - 3:07

    jean ghislain a écrit:Je pense qu'un des griefs de Nietzsche concerne la sexualité.
    Effectivement. Comme le christianisme condamne sans appel l'homosexualité (cf. Sodome et Gomorrhe, cf. Lévitique 20:13), il est nécessaire pour Nietzsche de tenter de démolir cette idéologie religieuse. Une des causes de sa souffrance. De sa solitude. Et de son angoisse.

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