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    [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

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    Desassocega

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    [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

    Message  Desassocega le Mer 13 Juin 2012 - 0:02

    Bonsoir,

    J'ai bien compris l'idée d'oubli chez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], toute l'explication sur le fait que l'histoire peut nuire à la vie lorsqu'elle est une connaissance d'antiquaire. Les connaissances doivent servir la vie (cf. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].)

    Mais ce que je n'ai pas compris, c'est comment choisir ce qu'on oublie et ce qu'on garde. Sur quels critères décider d'oublier ou de garder une connaissance historique ?

    Liber

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    Re: [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

    Message  Liber le Mer 13 Juin 2012 - 9:48

    Aristippe de cyrène a écrit:Mais ce que je n'ai pas compris, c'est comment choisir ce qu'on oublie et ce qu'on garde. Sur quels critères décider d'oublier ou de garder une connaissance historique ?
    Sur ceux de la morale, les évaluations opposées bon et mauvais contre bien et mal. Pourquoi oublier ? Parce que la mémoire a été créée dans un but moral, mais qu'il faut à présent dépasser la morale, pour aller vers le surhumain. Relisez la Généalogie de la morale, tout y est, y compris le passage sur l'oubli, au début de la dissertation II.
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    Desassocega

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    Re: [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

    Message  Desassocega le Mer 13 Juin 2012 - 11:13

    Si j'ai bien compris ce que vous dites là, il faut oublier ce qui s'est fait en vue de la morale, oublier ce qui est la manifestation de celle-ci ?

    Silentio

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    Re: [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

    Message  Silentio le Mer 13 Juin 2012 - 13:10

    ll s'agit d'oublier pour oublier la culpabilité et la tradition chrétienne, afin de s'en libérer et de libérer notre agir en vue de nouveaux commencements. Il y a aussi cette idée que l'homme doit d'abord décliner pour retrouver ses instincts animaux et viser ensuite le surhumain comme dépassement de soi et du ressentiment, de la faiblesse et de l'impuissance (à agir, vivre et créer) chrétiens. Le savoir exerce un pouvoir sur soi, là où l'action exige l'innocence et de considérer le présent pour lui-même et détaché du poids du passé.


    Dernière édition par Silentio le Mer 13 Juin 2012 - 13:11, édité 1 fois

    Liber

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    Re: [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

    Message  Liber le Mer 13 Juin 2012 - 13:10

    Aristippe de cyrène a écrit:Mais si j'ai bien compris ce que vous dites là, il faut oublier ce qui s'est fait en vue de la morale, oublier ce qui est la manifestation de celle-ci ?
    Il faut retourner à l'état animal pour ce qui est de la force de l'oubli, mais en conservant la capacité de l'homme à prévoir l'avenir. Dans l'Inactuelle que vous citez, il y a un passage où Nietzsche décrit l'homme en proie à la nostalgie de ne plus pouvoir oublier comme le fait l'animal. Ce texte est à relier au premier paragraphe de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Vous pouvez au passage voir l'évolution considérable de la pensée de Nietzsche, notamment après la venue du Surhomme et de Dionysos (période du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ll s'agit d'oublier pour oublier la culpabilité et la tradition chrétienne, afin de s'en libérer et de libérer notre agir en vue de nouveaux commencements. Il y a aussi cette idée que l'homme doit d'abord décliner pour retrouver ses instincts animaux et viser ensuite le surhumain comme dépassement de soi et du ressentiment, de la faiblesse et de l'impuissance (à agir, à vivre, à créer) chrétiens.
    Le processus dont parle Nietzsche remonte bien avant le christianisme, au moment où dans la bête humaine, qui n'est encore qu'un animal ayant à peine appris à se relever, se crée une conscience, qui va devenir mauvaise conscience (voir Généalogie, dissertation II, le passage sur le jeu de dés d'Héraclite). L'homme, après avoir appris à promettre (ici Nietzsche dit : "élever un animal capable de faire des promesses", la nature a été l'artisan de cet apprentissage, c'est-à-dire de la morale, voir aussi [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], le livre qui décrit l'importance des mœurs dans la vie des hommes du passé), doit se libérer de cette morale. Tout est expliqué dans les deux textes que j'ai donnés à lire à Aristippe.

    Liber

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    Re: [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

    Message  Liber le Mer 13 Juin 2012 - 16:47

    Nietzsche remonte très en amont de l'histoire. La "moralité des mœurs" est loin de n'être abordée qu'aux temps du christianisme. Dans Aurore , on peut lire sur la moralité des mœurs :
    Que l'on ne juge pas à la légère la force que l'humanité a dépensée là pendant des milliers d'années et surtout pas l'effet que produisaient ces incessantes réflexions sur les usages ! Nous voici arrivés sur l'immense terrain de manœuvre de l'intelligence : non seulement les religions s'y développent et s'y achèvent, mais la science, elle aussi, y trouve ses précurseurs vénérables, quoique terribles encore ; c'est là que le poète, le penseur, le médecin, le législateur ont grandi ! (§ 40)

    Nietzsche prend en compte l'ensemble de l'histoire de l'humanité, telle qu'il la connaissait à l'époque, divisée essentiellement entre Occident et Orient. Et la religion n'est pas concernée dans un premier temps par cette dualité créancier/débiteur, c'est le christianisme qui va l'idéaliser.


    Dernière édition par Liber le Mer 13 Juin 2012 - 16:56, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

    Message  Euterpe le Ven 15 Juin 2012 - 17:00

    Aristippe de cyrène a écrit:comment choisir ce qu'on oublie et ce qu'on garde. Sur quels critères décider d'oublier ou de garder une connaissance historique ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Sur ceux de la morale, les évaluations opposées bon et mauvais contre bien et mal. Pourquoi oublier ? Parce que la mémoire a été créée dans un but moral, mais qu'il faut à présent dépasser la morale, pour aller vers le surhumain. Relisez la Généalogie de la morale, tout y est, y compris le passage sur l'oubli, au début de la dissertation II.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:ll s'agit d'oublier pour oublier la culpabilité et la tradition chrétienne, afin de s'en libérer et de libérer notre agir en vue de nouveaux commencements. Il y a aussi cette idée que l'homme doit d'abord décliner pour retrouver ses instincts animaux et viser ensuite le surhumain comme dépassement de soi et du ressentiment, de la faiblesse et de l'impuissance (à agir, vivre et créer) chrétiens. Le savoir exerce un pouvoir sur soi, là où l'action exige l'innocence et de considérer le présent pour lui-même et détaché du poids du passé.

    Attention à ne pas expliquer le premier Nietzsche avec le dernier. Liber signale une évolution notable entre le Nietzsche des Considérations et celui de la Généalogie, mais il faut en tirer les conséquences pour l'interprétation des textes. Si vous lisez attentivement l'œuvre en question, Aristippe, vous trouverez les critères que vous cherchez explicitement formulés par Nietzsche. La morale, le christianisme, etc., tout ça est beaucoup plus tardif. Ce qui intéresse Nietzsche, pour lors, c'est la raison historique (voyez [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en France ; [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] en Allemagne), dans ce qu'elle a de bon et de mauvais. Comme hypermnésie, elle est mauvaise (et d'invention universitaire, ce qui ne plaide pas en sa faveur, puisque c'est le signe d'une raison dévitalisée) ; comme norme, elle condamne d'emblée l'avenir en lui refusant toute créativité, etc. (voyez le "mal" que l'esthétique hégélienne a pu faire, et au contraire l'influence indirecte mais diffuse et centrale de Schopenhaueur dans les milieux artistiques ; en France, la lutte entre les impressionnistes et l'Académie). A vous d'approfondir en lisant le texte ; trouvez par exemple des informations contextuelles : quand et pourquoi l'a-t-il rédigé ? A qui s'adresse-t-il ?

    Pour le reste, Nietzsche est très clair : la mémoire (point de vue historique) est vitale, mais l'oubli (point de vue non historique) l'est tout autant. Il faut juguler l'une par l'autre et réciproquement. La conscience historique est paralysante, mais sans mémoire on ne peut vivre, dit-il. De plus, ne passez pas à côté du point de vue eudémoniste qu'adopte Nietzsche dans le texte. Savoir articuler mémoire et oubli, cela détermine notre aptitude au bonheur. Quoi qu'il en soit, pour lors, comprenez le texte au moyen du texte et de lui seul, sans chercher à l'expliquer d'abord par un texte de 15 ans postérieur. Vous commettriez plus qu'un anachronisme. On n'explique pas le premier Nietzsche avec le dernier Nietzsche... autant se contenter de lire les dernières œuvres.


    Dernière édition par Euterpe le Ven 12 Aoû 2016 - 17:09, édité 1 fois

    Liber

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    Re: [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

    Message  Liber le Ven 15 Juin 2012 - 17:50

    Je suis d'accord avec Euterpe sur la grande différence entre l'Intempestive et la Généalogie, mais il y a tout de même une idée commune entre le texte sur l'oubli de l'intempestive et la louange qui est faite de cette faculté dans la Généalogie. Il est vrai cependant que la maturation de la pensée de Nietzsche a été considérable entre les deux textes.


    Dernière édition par Liber le Ven 15 Juin 2012 - 17:56, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: [résolu]Nietzsche et la question de l'oubli.

    Message  Euterpe le Sam 29 Oct 2016 - 17:38

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:voyez [...] l'influence indirecte mais diffuse et centrale de Schopenhauer dans les milieux artistiques
    La référence en la matière est le chapitre que lui consacre [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

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