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    A propos du dualisme "croire-savoir".

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    Lucien Cadet

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    Date d'inscription : 26/05/2012

    A propos du dualisme "croire-savoir".

    Message  Lucien Cadet le Sam 26 Mai 2012 - 22:48

    Bonsoir à tous et à toutes,

    Ce premier message est un appel à l'aide. Il m'est apparu, après réflexion, que le dualisme "croire-savoir" que l'on retrouve notamment dans la philosophie classique (Descartes, Leibniz...) n'était, de nos jours, dans la philosophie contemporaine, plus vraiment d'actualité. Je vais essayer de développer mon raisonnement avant de poser finalement mes questions, qui je crois, reposent toutes sur la même réflexion : une critique du théisme.

    Je crois que chez Descartes notamment, ce dualisme peut encore être tenu pour "valide", dans la mesure où le doute est ce premier pas vers ce que celui-ci appelle le "savoir". La première des certitudes, c'est le cogito. Le "savoir" s'oppose radicalement à la "croyance" : le savoir, c'est celui des axiomes mathématiques, ou encore nos idées claires et distinctes, ce contenu universel présent dans toutes les têtes. L'origine de ces idées claires et distinctes, c'est Dieu. Il est aussi à l'origine de notre substance pensante. Bien. Le fondationnalisme cartésien consiste précisément, il me semble, dans cette existence de "Dieu" : causa sui, indépendant de la pensée, cause de tout ce qui "est", donc "cause" de mon doute (puisque cause de mon imperfection), ainsi que de nos idées dites "claires et distinctes". Nous parlons de fondationnalisme. Mais pas Descartes. Si j'ai bien compris, Descartes parle de "fonder" nos connaissances, mais il ne mentionne pas le terme doctrinal de "fondationnalisme", qui est un concept critique de la philosophie moderne. Il souhaite "fonder" nos connaissances, dans la mesure où les sens sont "trompeurs", où nous sommes essentiellement "imparfaits" : nous avons besoin de douter pour "savoir", autrement, nous "croyons" sur le mode de l'illusion et de la fausseté.

    - Première question : est-ce notamment dans la mesure où Descartes est théiste que sa philosophie est un fondationnalisme ?

    Je m'explique : le théisme, si l'on en croit la critique de Feuerbach, consiste à projeter un Dieu-Objet, à "croire" qu'un Dieu est cause de tout ce qui "est", mais un Dieu qui n'est pas de "ce" monde. Le fondement de la connaissance chez Descartes se trouve dans le "cogito", cette idée claire et distincte, mais aussi dans la "substance pensante". Pour Descartes donc, le "je pense" permet de déduire d'autres vérités (ce que Kant réfutera me semble-t-il). Ce "je pense" est donc fondé sur l'existence de Dieu, existence prouvée par ailleurs, et cela semblait, à juste titre d'un point de vue épistémologique, contenter la réflexion cartésienne.

    - Deuxième question : Descartes ne tiendrait-il pas pour synonyme "fondement" et "commencement" ?

    Dès lors, le dualisme "croire-savoir", chez Descartes, ne saurait être tenu pour "valide" que dans la mesure où un Dieu-Objet existerait indépendamment de moi et de ce monde, et en serait la cause.

    - Troisième question : serait-ce dans la mesure où Descartes, en tant que théiste, sépare l'existence de Dieu de la représentation de Dieu, qu'il peut "fonder" ce qu'il appelle le "savoir" tout en l'opposant radicalement à la "croyance" ?

    Descartes sépare l'idée de Dieu de son existence, car il croit en un Dieu-Objet, causa sui et cause première.

    - Quatrième question : ce Dieu n'a-t-il donc pas la fonction d'un support ontique à l'être ? Le "cogito" ne lui permet-il pas de répondre à la question suivante : pourquoi quelque chose plutôt que rien ?

    Et cela, même si l'auteur n'a pas formulé aussi clairement cette question (pourquoi quelque chose plutôt que rien ?), n'y-a-t-il pas "croyance" et "sens implicite" non explicité par l'auteur des Regulae ? Car le "cogito" et les "idées claires et distinctes" qui sont un "savoir" ont pour origine quelque chose de stable, immuable, infini et incréé. Ce qui n'aurait pas été explicité serait justement (et nécessairement) sa propre croyance en un Dieu-Objet.

    A l'opposé du fondationnalisme de Descartes, je pensais justement à la phénoménologie de Hegel, sur laquelle est axée la philosophie contemporaine. Hegel, lorsqu'il écrit que "le phénomène en tant que phénomène est le suprasensible" ne dit-il pas que le "savoir" est toujours "subjectif" ? Et que l'apparence est en elle-même déterminée ? Car si je comprends bien cette citation, la réalité apparaît donc comme une unité : de ce qui existe, et de l'apparence de ce qui existe. Ainsi, tout ce que nous avons, c'est l'apparence.

    Je pourrais continuer à développer, mais je ne souhaite pas poster (en guise de premier message) quelque chose de trop long, en espérant avoir été clair  ;)

    D'avance merci.

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    jean ghislain

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    Re: A propos du dualisme "croire-savoir".

    Message  jean ghislain le Dim 27 Mai 2012 - 0:46

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    jean ghislain

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    Re: A propos du dualisme "croire-savoir".

    Message  jean ghislain le Dim 27 Mai 2012 - 0:51

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    jean ghislain

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    Re: A propos du dualisme "croire-savoir".

    Message  jean ghislain le Dim 27 Mai 2012 - 1:09

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    Euterpe

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    Re: A propos du dualisme "croire-savoir".

    Message  Euterpe le Dim 27 Mai 2012 - 10:34

    @Lucien Cadet a écrit:Il m'est apparu, après réflexion, que le dualisme "croire-savoir" que l'on retrouve notamment dans la philosophie classique (Descartes, Leibniz...) n'était, de nos jours, dans la philosophie contemporaine, plus vraiment d'actualité.
    En réalité, ce "dualisme" n'existe clairement que depuis Kant. La formulation est déjà trop moderne pour s'appliquer correctement à des philosophes comme Descartes, Leibniz, etc. On parlait plus volontiers de foi, par exemple. Le terme de croyance est moderne dans la mesure où il appartient pour ainsi dire à la terminologie des sciences anthropologiques (notamment les sciences sociales) et de l'épistémologie, sachant que la question est de déterminer le statut de la croyance : mode de la connaissance ou pas ? Au XVIIIe siècle, ce qu'on appelait les "mœurs" incluait les croyances et, par l'intermédiaire de Tocqueville, qui a écrit des choses importantes à ce sujet, on retrouve la question du statut cognitif des croyances dans la sociologie contemporaine. Si vraiment ce dualisme vous intéresse, je vous invite à lire Raymond Boudon, qui a l'avantage de donner beaucoup de références, modernes et contemporaines (de Kant aux philosophes des sciences contemporains). Mais, encore une fois, si dualisme il y a, ce n'est que depuis la critique kantienne qu'on peut dire qu'il a été posé : ce qu'est l'objet d'une croyance ne peut être établi.

    @Lucien Cadet a écrit:Je crois que chez Descartes notamment, ce dualisme peut encore être tenu pour "valide", dans la mesure où le doute est ce premier pas vers ce que celui-ci appelle le "savoir". La première des certitudes, c'est le cogito. Le "savoir" s'oppose radicalement à la "croyance" : le savoir, c'est celui des axiomes mathématiques, ou encore nos idées claires et distinctes, ce contenu universel présent dans toutes les têtes. L'origine de ces idées claires et distinctes, c'est Dieu. Il est aussi à l'origine de notre substance pensante. Bien. Le fondationnalisme cartésien consiste précisément, il me semble, dans cette existence de "Dieu" : causa sui, indépendant de la pensée, cause de tout ce qui "est", donc "cause" de mon doute (puisque cause de mon imperfection), ainsi que de nos idées dites "claires et distinctes". Nous parlons de fondationnalisme. Mais pas Descartes. Si j'ai bien compris, Descartes parle de "fonder" nos connaissances, mais il ne mentionne pas le terme doctrinal de "fondationnalisme", qui est un concept critique de la philosophie moderne. Il souhaite "fonder" nos connaissances, dans la mesure où les sens sont "trompeurs", où nous sommes essentiellement "imparfaits" : nous avons besoin de douter pour "savoir", autrement, nous "croyons" sur le mode de l'illusion et de la fausseté.
    Si vous vous référez au Discours de la méthode ou aux Méditations métaphysiques, vous verrez qu'on ne peut parler de dualisme. La manière même avec laquelle vous formulez ce problème devrait vous être l'indice que c'est un problème moderne (et surtout contemporain), que seul Kant rendait possible. Descartes n'oppose pas savoir et croire comme on établit une dichotomie. Non seulement rien ne les oppose, mais rien ne peut les opposer, sans quoi il faut se débarrasser de Dieu.

    De son côté, le Dieu de Descartes n'est pas la cause de mon imperfection. Là encore, ce serait une contradiction dans les termes. Dieu est substance, substance infinie et parfaite, qui ne cause aucune imperfection. Descartes, en cela, ne se débarrasse pas complètement des hiérarchies établies au moyen âge et d'inspiration aristotélicienne, qui se déclinaient du plus parfait au moins parfait. C'est par ce côté de la philosophie cartésienne que Spinoza et tant d'autres "corrigeront" Descartes.

    Pour le reste, vous ne pouvez utiliser le jargon universitaire (le fondationnalisme, c'est cela avant d'être une "doctrine", du reste il est plutôt rarement utilisé, ce qui n'a rien d'étonnant) sans risquer un contresens avec des philosophes et des époques qui ne pensaient pas comme les contemporains, et dont le vocabulaire "technique" était extrêmement réduit, comparé au nôtre, essentiellement technique et spécialisé.

    @Lucien Cadet a écrit:est-ce notamment dans la mesure où Descartes est théiste que sa philosophie est un fondationnalisme ?
    Non. Dieu pose plus de problèmes à Descartes qu'il ne lui permet d'en résoudre. S'il avait pu s'en débarrasser, il n'aurait pas hésité l'ombre d'une seconde. C'est précisément parce qu'il pensait pouvoir s'en sortir en faisant de Dieu une unité ou une entité logique, qu'il a consacré une partie très importante de son œuvre à justifier sa philosophie. On ne lit pas l'œuvre de Descartes sans lire sa correspondance.

    @Lucien Cadet a écrit:Ce "je pense" est donc fondé sur l'existence de Dieu
    Non. C'est le fait d'un homme qui réussit à se débarrasser de ses illusions. Si Dieu était au fondement, il serait le seul et unique "responsable" de l'imperfection constitutive des hommes. Dieu ne serait donc plus cette substance parfaite dont parle Descartes. Le cogito est lui-même le fondement (c'est du reste comme ça que beaucoup d'adversaires de Descartes comprirent d'emblée la chose et s'inquiétèrent de ce que pourrait bien devenir Dieu). Descartes invente le sujet, le sujet de la connaissance, sujet qui en est le fondement et le fondateur. Dès lors, que reste-t-il à Dieu ? D'être justifié à rebours. L'existence de Dieu n'importe aux yeux de Descartes que dans une perspective logique.

    @Lucien Cadet a écrit:Descartes ne tiendrait-il pas pour synonyme "fondement" et "commencement" ?
    Non plus. Il ne pense pas Dieu ou la Bible (il n'est pas théologien), ni ne pense en "historien" ou selon un processus de création. C'est le cadet de ses soucis. Il y pense parce que collatéralement, ce qu'il pense a des implications pour le moins radicales qui, si on les développe jusqu'au bout, mènent à un Spinoza, par exemple, ou aux idées géniales d'un Leibniz.

    @Lucien Cadet a écrit:Car le "cogito" et les "idées claires et distinctes" qui sont un "savoir" ont pour origine quelque chose de stable, immuable, infini et incréé.
    Non. Le cogito baigne dans une substance infinie, etc. Ce n'est pas là une origine, mais déjà une "condition de possibilité". C'est déjà du Kant en puissance.

    @Lucien Cadet a écrit:A l'opposé du fondationnalisme de Descartes, je pensais justement à la phénoménologie de Hegel, sur laquelle est axée la philosophie contemporaine. Hegel, lorsqu'il écrit que "le phénomène en tant que phénomène est le suprasensible" ne dit-il pas que le "savoir" est toujours "subjectif" ? Et que l'apparence est en elle-même déterminée ? Car si je comprends bien cette citation, la réalité apparaît donc comme une unité : de ce qui existe, et de l'apparence de ce qui existe. Ainsi, tout ce que nous avons, c'est l'apparence.
    Vous ne parlez pas de Hegel, mais de quelqu'un qu'on déduit de la phénoménologie.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 27 Juil 2016 - 17:31, édité 2 fois
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    Lucien Cadet

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    Re: A propos du dualisme "croire-savoir".

    Message  Lucien Cadet le Dim 27 Mai 2012 - 12:08

    @Euterpe a écrit:En réalité, ce "dualisme" n'existe clairement que depuis Kant. La formulation est déjà trop moderne pour s'appliquer correctement à des philosophes comme Descartes, Leibniz, etc. On parlait plus volontiers de foi, par exemple.
    Que Kant ait formulé clairement ce dualisme, c'est une chose. Mais pour le coup, ma réflexion ne considérait pas ce qu'avait voulu dire, ou ce qu'avait écrit, l'auteur (Descartes), mais bien ce qu'il n'a pas explicité. Je sais que l'on ne retrouve pas ce dualisme ainsi signifié chez Descartes. Pour autant, la croyance est un assentiment, chez Descartes, que le doute permet de suspendre. Elle est insuffisamment fondée, il lui manque la chaîne de déduction qui part du cogito. La toute puissance d'un Dieu-Objet (car Descartes est tout de même théiste) est ce qui fonde sa troisième maxime du discours. Nous sommes dépendants à son égard. Nos idées sont "des choses réelles, et qui viennent de Dieu, ce en quoi elles sont claires et distinctes" (Discours de la méthode, VI, 38). Le cogito est une véracité divine. La connaissance de Dieu et de l'âme sont les points de départ de la science (cartésienne). Et c'est bien son théisme qui est à la source de toute cette réflexion, même si Descartes ne le formule pas ainsi. Pas de cogito, ni d'idées innées, ni même claires et distinctes, si Dieu n'est pas (comme Objet extérieur à ce monde, l'ayant façonné, étant incréé).

    Toute ma réflexion part de là : Descartes pense un Dieu-Objet, Descartes est théiste, et c'est aussi par là que l'on parle (nous "contemporains") d'un fondationnalisme cartésien :
    Dans Les méditations, P.165, Descartes a écrit:Par le nom de Dieu  j'entends une substance infinie, éternelle, immobile, indépendante, toute-puissante, et par laquelle toutes les autres choses qui sont (...) ont été créées et produites
    Chez Descartes, que je sache, et même s'il n'a pas posé (sciemment) ce dualisme, la croyance précède le doute. Tout ce qui m'importe dans ma réflexion, et je crois que cela suffit, c'est que Descartes se caractérise lui-même comme théiste, même dans sa correspondance.

    Ce qu'il n'aurait jamais pu faire au cours de son œuvre, c'est de critiquer son théisme : il n'aurait pas pu décider de ne plus séparer (comme il est dans l'essence du théisme) "existence de Dieu" et "représentation de Dieu", ce que Spinoza est le premier à entreprendre (mais point totalement), même si sa substance est encore rigide.

    Pour atteindre la connaissance vraie des choses en-soi sur des bases solides, dans la démarche de Descartes, la découverte du cogito permet en effet de supprimer la suspension ontologique sceptique de l'existence des corps dont l'auteur ne doute qu'un moment selon sa méthode. Nous tenons toujours à limiter la perception à ce que nous trouvons en nous-mêmes. Mais nous essayons aussi de donner un nouveau contenu au cogito, pour ainsi dire : "Le “je pense“ ne nous fait saisir à lui seul aucune réalité" (Critique de la raison pure, Critique du quatrième paralogisme de la psychologie transcendantale, Kant, PUF). Ce "je pense" doit en effet concevoir davantage qu'il apparaît à l'intérieur d'un être collectif déterminé et que c'est pour cela qu'il peut penser. "Ne sont pas "réelles" les choses extérieures à la pensée mais les choses "pensées", c'est-à-dire les choses qui ne "sont plus" (des) choses mais de simples "objets logiques" ou moment idéaux" : le réel devient idéel, l'idéel devient réel (Lucio Colletti, Le marxisme et Hegel, I, P.15). L'on pourrait refonder le "je pense", non à partir d'une substance pensante, ou d'une distinction entre l'âme et le corps, mais à partir de l'autre, à partir de la communication : Tout est douteux sauf la communication entre les expérimentateurs (Niels Bohr). Or la distinction entre l'âme et le corps est une conséquence directe du théisme cartésien. Si nous continuons donc à faire abstraction de la matière et du sensible, contrairement à Leibniz ou à Descartes, l'abstraction méthodique n'a pas pour finalité spéculative une condition subjective de la connaissance de l'être divin immatériel. Ainsi, notre conception de Dieu n'est pas celle du théiste "qui pense un dieu-objet " mais bien le résultat de la rencontre entre la philosophie et la théologie spéculative (Spinoza) qui, selon Feuerbach (début des Thèses provisoires) actualisent ici-bas l'essence divine en ne la projetant plus dans l'au-delà.
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    Euterpe

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    Re: A propos du dualisme "croire-savoir".

    Message  Euterpe le Dim 27 Mai 2012 - 12:50

    @Lucien Cadet a écrit:Mais pour le coup, ma réflexion ne considérait pas ce qu'avait voulu dire, ou ce qu'avait écrit, l'auteur (Descartes), mais bien ce qu'il n'a pas explicité.
    Ce à quoi je vous ai clairement répondu. Il n'y a pas d'explicitation manquante chez Descartes, d'autant moins qu'il est un philosophe analytique. Vous n'allez pas non plus le triturer à la sauce heideggerienne de l'impensé sans le déformer complètement. Or, encore une fois, votre hypothèse est non seulement un contresens, mais un anachronisme.

    @Lucien Cadet a écrit:Pour autant, la croyance est un assentiment, chez Descartes, que le doute permet de suspendre.
    Le doute ne suspend aucune croyance chez Descartes. Vous intégrez croyance, illusion, erreur, etc., dans une même catégorie. Ce qui explique vos difficultés.

    @Lucien Cadet a écrit:Elle est insuffisamment fondée, il lui manque la chaîne de déduction qui part du cogito.
    C'est là un de vos contresens. La croyance n'entre pas dans le cercle de la question du fondement. Relisez attentivement ses Méditations.

    @Lucien Cadet a écrit:La toute puissance d'un Dieu-Objet (car Descartes est tout de même théiste)
    Il n'est pas théiste. Il fait œuvre de métaphysicien et de logicien. Son Dieu-Objet, c'est l'Être.

    @Lucien Cadet a écrit:Nos idées sont "des choses réelles, et qui viennent de Dieu, ce en quoi elles sont claires et distinctes" (Discours de la méthode, VI, 38). Le cogito est une véracité divine. La connaissance de Dieu et de l'âme sont les points de départ de la science (cartésienne). Et c'est bien son théisme qui est à la source de toute cette réflexion, même si Descartes ne le formule pas ainsi. Pas de cogito, ni d'idées innées, ni même claires et distinctes, si Dieu n'est pas (comme Objet extérieur à ce monde, l'ayant façonné, étant incréé).
    Vous prenez la chose à l'envers. Les idées claires et distinctes confirment Dieu. Descartes doit consacrer une grande partie de son temps et de son énergie à prouver que son œuvre n'est pas une hérésie, qu'elle ne met pas Dieu en danger, à une époque où il faut user et abuser de subtilités pour éviter de subir ce qu'un Galilée a subi. Bref, pas besoin de recourir à un "impensé" complètement artificiel, il suffit de connaître l'histoire, lacune principale et plus que dommageable d'un peu trop d'étudiants en philosophie.

    @Lucien Cadet a écrit:Toute ma réflexion part de là : Descartes pense un Dieu-Objet, Descartes est théiste, et c'est aussi par là que l'on parle (nous "contemporains") d'un fondationnalisme cartésien :

    Dans Les méditations, P.165, Descartes a écrit:Par le nom de Dieu j'entends une substance infinie, éternelle, immobile, indépendante, toute-puissante, et par laquelle toutes les autres choses qui sont (...) ont été créées et produites
    Une substance oui, son Dieu n'a plus rien à voir avec le Dieu très personnel de l'orthodoxie et de la théologie du catholicisme. Son Dieu n'est plus qu'une unité logique. Pas de théisme, donc, mais, de part en part, de la métaphysique. S'il ne s'était pas autant engoncé dans son opposition à la scolastique, il eût peut-être eu l'occasion d'accéder à la souplesse d'un Thomas d'Aquin. C'est du reste par ce côté-ci que Spinoza le "corrige".

    @Lucien Cadet a écrit:Chez Descartes, que je sache, et même s'il n'a pas posé (sciemment) ce dualisme, la croyance précède le doute.
    Elle ne le précède ni ne le suit. Descartes ne se préoccupe à aucun moment de la croyance. C'est tout bonnement hors-sujet.

    @Lucien Cadet a écrit:Or la distinction entre l'âme et le corps est une conséquence directe du théisme cartésien
    Descartes est d'abord un héritier de la distinction entre l'âme et le corps, qu'on commence à opérer dès le XVe siècle. Commencez par là.


    Pour finir, dans votre dernier paragraphe, vous vous donnez des éléments suffisants pour vous corriger vous-même.
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    Lucien Cadet

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    Re: A propos du dualisme "croire-savoir".

    Message  Lucien Cadet le Dim 27 Mai 2012 - 15:29

    Je vous remercie pour cette réponse claire et distincte.

      La date/heure actuelle est Mer 23 Aoû 2017 - 12:02