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    Le génie

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    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 19:52

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais une peinture réaliste sans inspiration, même avec une belle technique, cela demeure assez plat.
    C'est toujours mieux qu'une peinture réaliste sans technique. A moins que vous trouviez de l'inspiration dans un visage peint à peine mieux que ce que ferait un enfant de maternelle, ce qui est le niveau général de la plupart des gens. Cela dit, les peintures d'enfant ont l'attrait de la naïveté, reste juste à se demander si c'est ce qu'on veut en art. Si oui, alors pas de problème !

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 20:01

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais une peinture réaliste sans inspiration, même avec une belle technique, cela demeure assez plat.
    C'est toujours mieux qu'une peinture réaliste sans technique. A moins que vous trouviez de l'inspiration dans un visage peint à peine mieux que ce que ferait un enfant de maternelle, ce qui est le niveau général de la plupart des gens. Cela dit, les peintures d'enfant ont l'attrait de la naïveté, reste juste à se demander si c'est ce qu'on veut en art. Si oui, alors pas de problème !

    C'est toujours mieux qu'une peinture réaliste sans technique, ok.

    "La plupart des gens" ? Bien sûr que la plupart des gens (parmi ceux qui font de la peinture ou qui prétendent en faire) n'ont pas la maîtrise technique de Rembrandt. Maintenant, de nos jours, beaucoup de gens font de la peinture et un bon nombre d'artistes possède une grande technique qui n'a rien a envier aux anciens. Et je parle de peinture réaliste.

    Stanley Pain

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    Re: Le génie

    Message  Stanley Pain le Sam 26 Mai 2012 - 20:02

    Deux choses :


    - j'ai employé le mot 'public' pour désigner ceux qui reçoivent l'œuvre. J'aurais dû préciser le public de l'œuvre. Je ne voulais pas dire spectateur ou auditeur.


    - quant au fait que le 'grand public' ne connaît quasiment rien à l'Art, je ne suis absolument pas d'accord. Ce que la plupart des personnes ne connaissent pas, c'est ce qu'il y a autour de l'œuvre d'Art : à savoir la connaissance historique qui enrobe l'œuvre. En revanche, tous nous savons ce qu'est une œuvre d'Art, c'est d'ailleurs bien pour cela que l'on se permet bien souvent de dire : "C'est de l'Art, ce n'est pas de l'Art", seuls les plus malins diront : "Oh moi, l'Art, j'y comprends rien".


    Ce que je veux dire par là, c'est que si nous avons connaissance d'au moins une œuvre d'Art, nous savons ce qu'est une œuvre d'Art. Si on connaît Le Philosophe en Méditation de Rembrandt, on peut regarder ce qui compose ce tableau et établir en quoi cet objet est une œuvre d'Art. On fera appel à la technique, aux sentiments, à l'histoire ou que sais-je, mais on aura bien une définition de l'œuvre d'Art.


    La question que je me pose : à partir de quel instant peut-on dire que l'on s'y connaît suffisamment en Art ? Est-ce à partir du moment où l'on connaît la technique de l'œuvre ? Ce qu'a 'vraiment' voulu exprimer l'artiste ? Est-ce donc à partir du moment où l'on comprend l'œuvre d'Art ? Ou bien quand on la reconnaît en tant qu'œuvre ?


    Dire que 'le grand public ne connaît quasiment rien à l'Art' admet une chose forte : l'Art est un sujet d'études. Certaines connaissances sont requises pour comprendre tel ou tel aspect de l'objet étudié. Mais ces connaissances ne sont pas nécessaires pour reconnaître, exposer, diffuser l'œuvre d'Art.


    Liber, vous vous référez à la Grèce Antique et je trouve cela logique. Beaucoup de personnes désignent une coupure dans l'Histoire de l'Art entre l'Art traditionnel et l'Art moderne et beaucoup de penseurs se sont attelés à la tâche pour comprendre pourquoi cette coupure. La conception traditionnelle de l'Art était évidemment héritée de la Grèce Antique. On peut choisir un camp, le défendre, mais cela n'est révélateur que de deux choses : ce que nous sommes et ce que nous voulons.


    S'en référer à une contemplation de l'œuvre d'Art traditionnelle pour savoir qui comprend l'Art ou ne le comprend pas ne peut en aucun cas être juste, puisque l'œuvre d'Art est toujours ancrée historiquement. Plus l'œuvre d'Art est éloignée historiquement, sociologiquement, psychologiquement et moins elle est compréhensible.

    Stanley Pain

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    Re: Le génie

    Message  Stanley Pain le Sam 26 Mai 2012 - 20:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et pourquoi ? Il n'est pas question de s'abaisser mais d'admirer. Admirer ne signifie pas s'abaisser. On s'abaisse devant Dieu le père, si on en a envie. Mais on ne l'admire pas. Tandis qu'un artiste et son oeuvre on peut admirer. Dans toute forme d'expression artistique il y a de l'admirable, et c'est très bien. C'est le premier pas pour apprendre.

    Je suis d'accord avec vous. C'est pourquoi à la fin du message que vous citez, je parle d'une double ambiguïté sur ce sentiment d'admiration envers une certaine figure (Dieu ou l'artiste, ou que sais-je) : qui d'une part limite et d'autre part inspire. J'oserais même croire que c'est proportionnel en fonction des personnes.

    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 22:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"La plupart des gens" ? Bien sûr que la plupart des gens (parmi ceux qui font de la peinture ou qui prétendent en faire) n'ont pas la maîtrise technique de Rembrandt. Maintenant, de nos jours, beaucoup de gens font de la peinture et un bon nombre d'artistes possède une grande technique qui n'a rien a envier aux anciens. Et je parle de peinture réaliste.
    Par "la plupart des gens", je voulais dire ce que j'ai dit, c'est-à-dire tout le monde, sauf les artistes. Pour le reste, vous savez que je ne suis pas d'accord avec vous, personne actuellement ne saurait retrouver la touche de Rembrandt, ni sa pâte, ni même son vernis. Et là je ne parle que de technique, pas d'une société qui s'est complètement détournée de l'art, et qui ne permet plus de réaliser ce qu'on fait nos anciens, même en rêve. Cela dit, il est vain de vouloir réessayer la même chose que par le passé, à notre époque comme autrefois, donc en réalité, le problème ne se pose pas. C'est bien parce qu'au XVIIè ou XIXè on a voulu égaler les Grecs qu'on a désespéré d'y parvenir. Leconte de Lisle se lamentait :
    L' impure laideur est la reine du monde,
    et nous avons perdu le chemin de Paros.
    Les gens qui se sont précipités à l'exposition Monet y sont allés pour retrouver le Paris d'avant-guerre. L'impressionnisme a été la dernière oasis dans un monde de troubles profonds, la dernière manifestation de l'art bourgeois français dont les maîtres furent Chardin et Corot. De nos jours, les tours de béton ont remplacé les doux champs de coquelicots dont les délicates corolles tremblaient au vent.
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    Lucien Cadet

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    Re: Le génie

    Message  Lucien Cadet le Sam 26 Mai 2012 - 23:06

    Le concept de "création" me dérange un peu, il a une connotation un peu théologique, si ce n'est bourgeoise : l'idée bourgeoise est l'idée que l'on aurait eu tout seul. Or les idées sont "dans le monde" et n'appartiennent à personne. Seul le phénomène est quelque chose de privé et d'intime.

    Thomas Kuhn, dans La structure des révolutions scientifiques, donne une définition convaincante du "génie" :
    Il n'y a de génie que celui qui parvient à exploiter les possibilités perceptives d'une époque, et à les prolonger


    Dernière édition par Lucien Cadet le Dim 27 Mai 2012 - 0:25, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Le génie

    Message  Euterpe le Sam 26 Mai 2012 - 23:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tous nous savons ce qu'est une œuvre d'Art
    Sans blague.

    Je ne vais pas perdre mon temps à corriger point par point votre intervention. Je me contenterai de vous indiquer qu'un Malévitch, pourtant beaucoup plus près de nous qu'un Cimabue, est autrement moins compréhensible que le peintre florentin. Il faudrait sans doute étoffer quelque peu votre vision de l'histoire.

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 23:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:. Pour le reste, vous savez que je ne suis pas d'accord avec vous

    Je le sais bien. Mais ce n'est pas très grave. L'essentiel c'est de conserver en soi l'énergie de la passion. Et je pense que cela, nous l'avons tous les deux.


    Dernière édition par toniov le Sam 26 Mai 2012 - 23:59, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: Le génie

    Message  Janus le Sam 26 Mai 2012 - 23:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour moi, la plupart d'entre vous sont dans l'erreur quant à la nature du génie.

    Un petit exemple, voici le seul génie que j'ai pu percevoir dans cette discussion :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] Quant à la sensibilité cela concerne plus précisément celui qui est "touché" par l'artiste, son admirateur qui se sent vibrer à son écoute ou à la vision de son œuvre, comme s'il percevait en lui une perfection,  quelque chose donc de "divin" qui touchera sa corde sensible sans que cela puisse s'expliquer rationnellement.

    Après avoir parcouru vos réponses et remarques, cette phrase de Janus m'est apparue comme la plus pertinente. Pour au moins une raison : elle s'intéresse enfin au public plus qu'à l'artiste. Janus emploie pour moi deux mots intéressants : le divin et l'admiration. L'artiste dans ce cas représente quelque chose de supérieur à celui qui reçoit l'œuvre d'Art. Et le public ne peut que s'abaisser par rapport à lui.

    Si je dis que Janus tient du génie en disant cela, la plupart d'entre nous auront les cheveux qui vont se dresser sur la tête (lui le premier, je suppose). Pourquoi ? À mon humble avis, parce que nous nous estimons bien trop humbles pour voir apparaître un quelconque génie devant nous, une quelconque apparition divine. Le souci étant que nous devrions la juger comme telle, sans qu'aucun avant nous ne le fasse, on aurait bien trop peur d'apparaître comme des faux-prophètes au pire, comme des ignorants au mieux.

    Maintenant, si nous passons outre cette prétention à dénicher les génies, à trouver le divin, on peut s'intéresser au sens que cela apporte de nommer le génie. C'est bien de cela qu'il s'agit, nommer le génie, créer du sens, de l'importance : "regardez cet homme, inspirez-vous de lui".
    Même si en nommant le génie, on ne fait qu'avouer son admiration, bien défendue, cette admiration est créatrice de sens par l'attention qu'elle apporte à l'objet. Le discours autour de l'œuvre compte presque autant que l'œuvre en elle-même.

    J'ai dit "inspirez-vous de lui" à partir de la notion de génie, en disant cela je confonds presque ce génie et Dieu. Mais je pense que ces définitions ont au moins deux conséquences : elles peuvent soit limiter, soit inspirer la personne dans son action.
    Dites-donc, j'ai rarement reçu autant de compliments, je vais faire des jaloux !  :D , et dire que j'avais failli vous faire des reproches quant à votre avatar, bonne idée au génie qui m'a inspiré de me taire ...   ;) ... mais bon pour mes cheveux, ça va, de toute façon je n'en ai plus beaucoup.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le public ne connaît quasiment rien à l'art. Peut-être est-ce pour cette raison qu'on a inventé le génie ? Après tout, les premiers génies de la Grèce étaient des gens astucieux qui entraient dans les cités en s'habillant comme des dieux, entourés d'acolytes portant les emblèmes traditionnels de la divinité concernée.
    Certes le "grand public" n'y connaît pas grand chose, mais croyez-vous vraiment qu'un artiste puisse être s'il n'était reconnu par personne ?  Peut-on être vraiment artiste que pour soi ? Il y a dans l'art une sorte de validation par l'autre.
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    Lucien Cadet

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    Re: Le génie

    Message  Lucien Cadet le Dim 27 Mai 2012 - 0:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a dans l'art une sorte de validation par l'autre.

    En effet : Il ne suffit pas d'avoir du talent : il faut encore votre permission (Nietzsche, Par-delà bien et mal)

    On pourrait dire que vous faites référence à l'art comme "institution".
    Mais est-ce seulement cela ?

    Dans une pièce de Brecht, dont j'ai oublié le titre, une ouvrière dit : " Moi aussi j'ai le sens du beau ! Même si je vis misérablement ! Même si je ne vais pas à l'école !"
    Et j'ai écouté des mendiants, dans le métro de Paris, qui étaient plus artistes que je ne saurais l'être, étudiant la philosophie, d'une mère enseignante, à 21 ans...

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Dim 27 Mai 2012 - 0:43

    Un artiste reste un humain, c'est-à-dire qu'il a besoin d'être "vu" pour exister. Même si l'œuvre créative se fait dans la solitude.
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    Janus

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    Re: Le génie

    Message  Janus le Dim 27 Mai 2012 - 0:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a dans l'art une sorte de validation par l'autre.

    En effet : Il ne suffit pas d'avoir du talent : il faut encore votre permission (Nietzsche, Par-delà bien et mal)

    On pourrait dire que vous faites référence à l'art comme "institution".
    Mais est-ce seulement cela ?

    Dans une pièce de Brecht, dont j'ai oublié le titre, une ouvrière dit : " Moi aussi j'ai le sens du beau ! Même si je vit misérablement ! Même si je ne vais pas à l'école !"
    Et j'ai écouté des mendiants, dans le métro de Paris, qui étaient plus artistes que je ne saurais l'être, étudiant la philosophie, d'une mère enseignante, à 21 ans ...
    Non je ne l'avais pas entendu comme une permission (par l'institution). Je faisais allusion à la reconnaissance (au sens hégélien du terme) de son oeuvre par autrui, dans le cadre d'une sorte de communication muette : l'art sous son aspect langage des "coeurs" qui communiquent par l'esprit, en s'appuyant sur un mode d'expression artistique.
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    Lucien Cadet

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    Re: Le génie

    Message  Lucien Cadet le Dim 27 Mai 2012 - 1:08

    Je me demande si la dialectique de la reconnaissance peut ici se glisser dans votre réflexion. Ce n'est pas une ferme objection, mais si vous pouviez expliciter.
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    Janus

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    Re: Le génie

    Message  Janus le Lun 28 Mai 2012 - 20:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je me demande si la dialectique de la reconnaissance peut ici se glisser dans votre réflexion. Ce n'est pas une ferme objection, mais si vous pouviez expliciter
    Disons que j'ai extrapolé dans ce domaine de l'expression artistique (communication intersubjective, au niveau de l'émotion dégagée, et par la médiation de l'œuvre) parce que je le sens intuitivement ainsi. Mais si vous aviez des objections argumentées, je n'y verrais aucun inconvénient.
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    Lucien Cadet

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    Re: Le génie

    Message  Lucien Cadet le Jeu 31 Mai 2012 - 0:22

    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, donc je ne peux pas formuler d'objection. Si vous pouviez être plus démonstratif, aller plus loin dans votre explication  :|

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