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    Le génie

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    jean ghislain

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    Le génie

    Message  jean ghislain le Mar 22 Mai 2012 - 16:34

    On croit parfois que l'artiste a du génie dans le sens où il dépasserait de beaucoup l'intelligence commune, et qu'il arriverait mystérieusement à créer des oeuvres les plus belles.
    Ainsi, l'artiste comme pénétré d'un souffle divin, n'arrive pas expliquer son art, qu'il remettrait à une inspiration au dessus de tout, comme si la nature lui avait donné ce don ! Est-ce réaliste ? Ne peut-on pas y voir une mystification de ce qui n'est que le résultat d'une longue assimilation de la technique ? Le génie n'est-il pas plutôt la maîtrise suprême d'une technique, et non pas une grâce divine, qui lui permet d'exprimer sa sensibilité, tout simplement ?

    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 16:49

    Non, je ne le crois pas. Le génie n'est pas lié à la technique (sauf à prendre la technique dans le sens de "style", la technique du clair-obscur de Rembrandt par exemple, qui lui permettait d'exprimer des sentiments très profonds). Le génie est pour moi une question de sensibilité, de caractère, même si certains arts demandent en plus beaucoup de technique : la peinture réaliste, l'orchestration d'une symphonie, etc. La vie peut nous aider à façonner notre caractère, la pratique assidue d'un art aussi. Il ne peut donc y avoir de génie trop précoce, Mozart écrivit sa première grande symphonie à 17 ans, la n° 25, où on sent toutes les inquiétudes de l'adolescence. Sans ce substrat, il ne pouvait pas écrire une oeuvre géniale. Ajoutons-y qu'il a senti et exprimé dans cette symphonie le romantisme naissant. Mais ni sa technique apprise de son père et d'autres musiciens, ni l'adolescence, ne suffisent à expliquer l'émotion que nous donne cette musique. Il faut donc se rendre à l'évidence que le génie est quelque chose de bien plus intime. Pour comparer avec des émotions plus courantes, l'amour soudain nous révèle à nous-même, nous montre des sentiments cachés que nous ignorions avant de le rencontrer. Le génie pourrait être une disposition d'esprit ou de coeur semblable à un amour intense. Je note que Mozart, le génie artistique par excellence, n'éprouvait pas toujours ces moments intenses, il n'a créé des oeuvres très profondes qu'à certains moments de sa vie. La plupart du temps, il se contentait de sa parfaite maîtrise technique, c'est-à-dire de la facilité.
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    Collegienmv

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    Re: Le génie

    Message  Collegienmv le Mar 22 Mai 2012 - 19:12

    Le génie n'étant donc que la position et la sensibilité que nous avons par rapport à une situation, d'après vous ?
    Personnellement, j'en suis d'accord.

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Ven 25 Mai 2012 - 23:08

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Ainsi, l'artiste comme pénétré d'un souffle divin, n'arrive pas expliquer son art, qu'il remettrait à une inspiration au dessus de tout, comme si la nature lui avait donné ce don ! Est-ce réaliste ? Ne peut-on pas y voir une mystification de ce qui n'est que le résultat d'une longue assimilation de la technique ? Le génie n'est-il pas plutôt la maîtrise suprême d'une technique, et non pas une grâce divine, qui lui permet d'exprimer sa sensibilité, tout simplement ?

    Je ne pense pas. La technique est une chose. Pour jouer convenablement un morceau difficile au piano (par exemple) il est indispensable de maîtriser parfaitement la technique. Pour autant un grand technicien n'est pas forcément un grand interprète. La notion de "divin" n'est pas indispensable quand on veut tenter "d'expliquer" ce qui nous dépasse. Cela nous dépasse, simplement.

    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 9:28

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La technique est une chose. Pour jouer convenablement un morceau difficile au piano ( par exemple ) il est indispensable de maitriser parfaitement la technique. Pour autant un grand technicien n'est pas forcément un grand interprète.
    Il y a technique et technique. Le clair-obscur de Rembrandt est une technique, on en connaissait le fonctionnement depuis longtemps avant lui, et il n'est pas le premier à avoir su en tirer des effets étonnants. L'empâtement ("impasto") était également connu et pratiqué avant Rembrandt. Je crois qu'on ne peut pas dissocier la technique de ce qu'elle exprime. La technique est un moyen utilisé par l'artiste pour exprimer des sentiments, mais c'est aussi une fin, car l'artiste ne peut pas créer en dehors de la technique. Donc on dira "le clair-obscur de Rembrandt". On sait à quoi servait le clair-obscur : cacher plus ou moins certaines parties du tableau. Rembrandt s'est aperçu qu'on n'en avait pas tiré tous les effets possibles. De la même façon, en peinture à l'huile on commence par peindre les parties dans l'ombre pour finir par les clairs, en utilisant (à l'époque) un blanc très couvrant, le blanc de plomb. Donc, dans la dernière étape de la réalisation, on épaissit fortement la peinture, en peignant non plus avec une couleur diluée à l'essence, mais avec une pleine pâte imprégnée de résine. Rembrandt a poussé ce procédé jusqu'à un point véritablement exagéré. Observez les tableaux de ce peintre : vous y trouverez matière à explorer toute la gamme des effets obtenus par ces deux procédés. Ce qui est immatériel chez lui, c'est le jeu de l'ombre et de la lumière, mais encore fallait-il disposer de la technique appropriée pour en explorer toutes les possibilités. Le peintre y a travaillé toute sa vie, sans jamais changer de ligne. Mieux même, son dessin a été influencé par sa manière de peindre. Ainsi, il tirait ses gravures sur plusieurs étapes, du plus clair au plus sombre, en taillant toujours plus le cuivre. D'après nature, pour ses esquisses et ses observations, il utilisait le lavis. Bref, on peut dire que l'art de Rembrandt est indissociable de sa technique. L'interprète moyen dont vous parlez équivaudrait à un élève de Rembrandt ne sachant pas tirer tous les effets que le maître trouvait en jouant de son instrument.

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 13:13

    De toute façon, pour un véritable artiste, la technique n'est jamais un obstacle ni un boulet à traîner. Au contraire, elle sert à exprimer les élans de l'âme artistique. Il y a une intériorité et l'artiste l'exprime en passant par la technique. La créativité se trouve dans ce que l'artiste porte en lui et la technique sert de support à cette créativité.
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    Euterpe

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    Re: Le génie

    Message  Euterpe le Sam 26 Mai 2012 - 13:44

    Toniov,

    à l'intérieur des parenthèses, il n'y a pas d'espace entre les parenthèses et les mots qui s'y trouvent : (toniov) - et pas ( toniov ) ;
    à l'intérieur des guillemets, il n'y a pas d'espace entre les guillemets et les mots qui s'y trouvent : "toniov" - et pas " toniov ".
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    Janus

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    Re: Le génie

    Message  Janus le Sam 26 Mai 2012 - 13:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:On croit parfois que l'artiste a du génie dans le sens où il dépasserait de beaucoup l'intelligence commune, et qu'il arriverait mystérieusement à créer des oeuvres les plus belles.
    Ainsi, l'artiste comme pénétré d'un souffle divin, n'arrive pas expliquer son art, qu'il remettrait à une inspiration au dessus de tout, comme si la nature lui avait donné ce don ! Est-ce réaliste ? Ne peut-on pas y voir une mystification de ce qui n'est que le résultat d'une longue assimilation de la technique ? Le génie n'est-il pas plutôt la maîtrise suprême d'une technique, et non pas une grâce divine, qui lui permet d'exprimer sa sensibilité, tout simplement ?
    Que l'on appelle le génie artistique "souffle divin" ou "don de la Nature", peu importe, cela ne change rien au fait qu'il y a chez l'artiste (le véritablement reconnu comme tel) un talent inné que certes il pourra améliorer, travailler... en améliorant sa technique, pour parfaire sa maîtrise.
    Quant à la sensibilité cela concerne plus précisément celui qui est "touché" par l'artiste, son admirateur qui se sent vibrer à son écoute ou à la vision de son oeuvre, comme s'il percevait en lui une perfection, quelque chose donc de "divin" qui touchera sa corde sensible sans que cela puisse s'expliquer rationnellement.

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 14:08

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Toniov,

    à l'intérieur des parenthèses, il n'y a pas d'espace entre les parenthèses et les mots qui s'y trouvent : (toniov) - et pas ( toniov ) ;
    à l'intérieur des guillemets, il n'y a pas d'espace entre les guillemets et les mots qui s'y trouvent : "toniov" - et pas " toniov ".
    D'accord.

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 14:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Que l'on appelle le génie artistique "souffle divin" ou "don de la Nature", peu importe, cela ne change rien au fait qu'il y a chez l'artiste (le véritablement reconnu comme tel) un talent inné que certes il pourra améliorer, travailler... en améliorant sa technique, pour parfaire sa maîtrise.
    Quant à la sensibilité cela concerne plus précisément celui qui est "touché" par l'artiste, son admirateur qui se sent vibrer à son écoute ou à la vision de son oeuvre, comme s'il percevait en lui une perfection, quelque chose donc de "divin" qui touchera sa corde sensible sans que cela puisse s'expliquer rationnellement.

    Oui, d'accord.

    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 14:22

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De toute façon, pour un véritable artiste, la technique n'est jamais un obstacle ni un boulet à traîner.
    Oui, si cet artiste, qui se sait artiste au fond de lui-même avec une absolue conviction, a aussi les facilités nécessaires. Dans notre art, ce sera entre autres choses, le coup d'œil du dessinateur et le maniement d'une technique aussi difficile que la peinture à l'huile. Même là, il y a différents degrés d'habileté.

    Il y a une intériorité et l'artiste l'exprime en passant par la technique. La créativité se trouve dans ce que l'artiste porte en lui et la technique sert de support à cette créativité.
    C'est plus que cela. La technique modifie ce que l'artiste porte en lui, au minimum elle l'oblige à choisir. Rembrandt, au vu de son apprentissage, ne pouvait faire que du clair-obscur. Heureusement la vie est bien faite, son âme sombre de nordique convenait très bien avec les intérieurs et le ciel gris de la Hollande. Il a su magnifier par des éclairages mystérieux la "sauce brune" tellement reprochée aux peintres hollandais. Par sa maîtrise des empâtements, il a sculpté les visages, leur donnant ces expressions profondes ou terribles qui détournaient de lui les commanditaires de portraits. Je ne suis donc pas loin de penser que la technique joue beaucoup plus sur le peintre qu'il ne joue avec. En définitive, le peintre m'apparaît dominé par la peinture. Vous voyez, je ne pense pas avec Léonard que la main est le soldat et l'esprit le capitaine. Je penserais plutôt à Alain qui disait que le peintre "méditait les brosses à la main."

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 14:49

    Pour le premier point je pense que pour le véritable artiste, c'est à dire celui qui est avant tout guidé par la passion, la technique ne sera jamais un obstacle dans le sens où cette passion le poussera à exprimer son art et à créer de la "beauté", avec moins de technique. Le point décisif n'est pas la technique mais la richesse et la profondeur de l'âme.

    Pour le second point ça me paraît évident. L'artiste passe obligatoirement par un apprentissage qui lui donne des moyens pour s'exprimer mais qui le limite puisqu'il est impossible d'apprendre, en une seule vie, de mille façons différentes.

    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 15:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour le premier point je pense que pour le véritable artiste, c'est à dire celui qui est avant tout guidé par la passion, la technique ne sera jamais un obstacle dans le sens où cette passion le poussera à exprimer son art et à créer de la "beauté", avec moins de technique. Le point décisif n'est pas la technique mais la richesse et la profondeur de l'âme.
    Alors nous sortons de la peinture réaliste. Il faut accepter la maladresse, mais où s'arrêtera-t-on après ?

    Pour le second point ça me paraît évident. L'artiste passe obligatoirement par un apprentissage qui lui donne des moyens pour s'exprimer mais qui le limite puisqu'il est impossible d'apprendre, en une seule vie, de mille façons différentes.
    Non seulement l'apprentissage est décisif, surtout qu'il a lieu sur un esprit vierge, mais la technique acquise restreint le "monde intérieur" de l'artiste (tout en augmentant ses moyens d'expressivité au fur et à mesure que l'artiste affine cette technique). Exemple que j'ai donné plus haut avec Rembrandt. Il peignit uniquement des intérieurs sombres (ses paysages sont aussi de vastes intérieurs) à cause de son apprentissage, mais il développa cette technique du clair-obscur à un point insurpassable. Ainsi, supposons qu'il veuille exprimer quelque état d'âme en faisant son autoportrait, il exagérait encore un peu plus le clair-obscur et les empâtements. Il y a un autoportrait de lui en Démocrite où c'est particulièrement visible. Vous pouvez voir ce que sont devenus ces empâtements destinés à l'origine à peindre les reflets brillants des parures. Je ne me hasarderai pas trop en prétendant que la couche de peinture fait bien un centimètre d'épaisseur. Le voici :

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 16:06

    Mais de toute façon le "monde intérieur " se restreint quand il s'extériorise. Ce qui est sentiments, émotions, passion, s'exprime alors obligatoirement à travers la (les) forme. Un tableau peut être exceptionnel par sa composition, l'emploi des clairs-obscurs, la couleur, etc., mais il peut l'être également par ce qu'il "dit".

    Je ne parle pas d'accepter la maladresse, je dis simplement que la virtuosité technique ne fait pas tout.

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 17:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un tableau peut être exceptionnel par sa composition, l'emploi des clairs-obscurs, la couleur...etc, mais il peut l'être également par ce qu'il "dit".
    Qu'est-ce que peut bien dire un tableau en dehors de la composition, de la lumière, de la couleur, du dessin, etc. ? Etant donné que le sentiment passe à travers ces choses-là. Eventuellement, par la touche, mais seulement quand elle est visible. Dans un tableau de Van Eyck, ce sera difficile. On peut toujours dire qu'il se dégage une harmonie de l'ensemble du tableau, ou au contraire, des dissonances qui nous mettent mal à l'aise (Munch) ou nous réjouissent (Matisse). Reste que ce sont encore des couleurs qui nous touchent, et que l'artiste a appris à penser avec ces couleurs et les formes qui les contiennent, comme Matisse qui découpait des papiers colorés.

    Je ne parle pas d'accepter la maladresse, je dis simplement que la virtuosité technique ne fait pas tout.
    Je répondais à votre phrase :
    pour celui qui est avant tout guidé par la passion, la technique ne sera jamais un obstacle
    S'il tente de peindre de manière réaliste, oui, l'absence de technique sera un obstacle, par exemple, s'il veut peindre son autoportrait comme le fait Rembrandt, dans le but premier de nous offrir une image conforme à ce que nous voyons, avant de penser à une quelconque expression des sentiments, mais juste placer correctement son nez, ses yeux, sa bouche dans les contours de sa tête. S'il échoue dans cette première étape, sa peinture sera ratée. On ne verra que les erreurs. Il faut donc impérativement passer cet obstacle. En revanche, s'il décide de s'affranchir dès le début de ces difficultés en peignant de façon naïve, il pourra réaliser une peinture très expressive, mais peu réaliste. En voici un exemple, Portrait de Pierre Loti par Henri Rousseau :

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 18:11

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Un tableau peut être exceptionnel par sa composition, l'emploi des clairs-obscurs, la couleur...etc, mais il peut l'être également par ce qu'il "dit".
    Qu'est-ce que peut bien dire un tableau en dehors de la composition, de la lumière, de la couleur, du dessin, etc. ? Etant donné que le sentiment passe à travers ces choses-là.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

    Je ne dis pas autre chose. Je dis bien que c'est le sentiment qui passe par la technique. Celle-ci lui donne une forme, mais le sentiment passe avant la forme. C'est le sentiment qui produit l'inspiration. Et l'inspiration se canalise ensuite, tant bien que mal, dans une forme, par l'intermédiaire de la technique. Mais la technique seule ne produit jamais un chef-d'œuvre.

    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 18:25

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je dis bien que c'est le sentiment qui passe par la technique.
    Jusque-là je suis d'accord. Dans le dessin d'une ligne, il y a du sentiment. "On peint avec ses sentiments", disait Chardin. Pour lui d'ailleurs, c'était plutôt par l'intermédiaire de la couleur. Mais peu importe.

    le sentiment passe avant la forme.
    Pas quand on désire peindre de manière réaliste. Dans ce cas, la forme importe en premier lieu. Pour reprendre Chardin, il disait qu'on doit apprendre à peindre deux fois, une première fois de manière académique, et une seconde fois devant la nature, c'est-à-dire devant ce que nous inspire le modèle. Passez la première étape, vous ne ferez jamais un chef-d'oeuvre (ni même rien de valable). Vos tableaux n'auront jamais la vérité de la vie. Vous ferez du Henri Rousseau. Expressif, mais pas réaliste du tout. Regardez son chat. Je crois que Courteline avait acheté un de ces tableaux pour son "musée des horreurs".

    Stanley Pain

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    Re: Le génie

    Message  Stanley Pain le Sam 26 Mai 2012 - 18:43

    Pour moi, la plupart d'entre vous sont dans l'erreur quant à la nature du génie.

    Un petit exemple, voici le seul génie que j'ai pu percevoir dans cette discussion :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] Quant à la sensibilité cela concerne plus précisément celui qui est "touché" par l'artiste, son admirateur qui se sent vibrer à son écoute ou à la vision de son œuvre, comme s'il percevait en lui une perfection,  quelque chose donc de "divin" qui touchera sa corde sensible sans que cela puisse s'expliquer rationnellement.

    Après avoir parcouru vos réponses et remarques, cette phrase de Janus m'est apparue comme la plus pertinente. Pour au moins une raison : elle s'intéresse enfin au public plus qu'à l'artiste. Janus emploie pour moi deux mots intéressants : le divin et l'admiration. L'artiste dans ce cas représente quelque chose de supérieur à celui qui reçoit l'œuvre d'Art. Et le public ne peut que s'abaisser par rapport à lui.

    Si je dis que Janus tient du génie en disant cela, la plupart d'entre nous auront les cheveux qui vont se dresser sur la tête (lui le premier, je suppose). Pourquoi ? À mon humble avis, parce que nous nous estimons bien trop humbles pour voir apparaître un quelconque génie devant nous, une quelconque apparition divine. Le souci étant que nous devrions la juger comme telle, sans qu'aucun avant nous ne le fasse, on aurait bien trop peur d'apparaître comme des faux-prophètes au pire, comme des ignorants au mieux.

    Maintenant, si nous passons outre cette prétention à dénicher les génies, à trouver le divin, on peut s'intéresser au sens que cela apporte de nommer le génie. C'est bien de cela qu'il s'agit, nommer le génie, créer du sens, de l'importance : "regardez cet homme, inspirez-vous de lui".
    Même si en nommant le génie, on ne fait qu'avouer son admiration, bien défendue, cette admiration est créatrice de sens par l'attention qu'elle apporte à l'objet. Le discours autour de l'œuvre compte presque autant que l'œuvre en elle-même.

    J'ai dit "inspirez-vous de lui" à partir de la notion de génie, en disant cela je confonds presque ce génie et Dieu. Mais je pense que ces définitions ont au moins deux conséquences : elles peuvent soit limiter, soit inspirer la personne dans son action.

    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 18:51

    Le public ne connaît quasiment rien à l'art. Peut-être est-ce pour cette raison qu'on a inventé le génie ? Après tout, les premiers génies de la Grèce étaient des gens astucieux qui entraient dans les cités en s'habillant comme des dieux, entourés d'acolytes portant les emblèmes traditionnels de la divinité concernée.

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 19:39

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je dis bien que c'est le sentiment qui passe par la technique.
    Jusque-là je suis d'accord. Dans le dessin d'une ligne, il y a du sentiment. "On peint avec ses sentiments", disait Chardin. Pour lui d'ailleurs, c'était plutôt par l'intermédiaire de la couleur. Mais peu importe.

    le sentiment passe avant la forme.
    Pas quand on désire peindre de manière réaliste. Dans ce cas, la forme importe en premier lieu. .

    De mon point de vue le sentiment doit toujours passer avant la forme. Ce qui ne signifie pas que dans la peinture réaliste la forme n'a pas d'importance. Bien sûr que oui elle en a, et pour les raisons justement de souci du réalisme. Mais une peinture réaliste sans inspiration, même avec une belle technique, cela demeure assez plat.

    Sinon oui, je suis d'accord avec ce que dit Chardin.

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 19:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Après avoir parcouru vos réponses et remarques, cette phrase de Janus m'est apparu comme la plus pertinente. Pour au moins une raison : elle s'intéresse enfin au public plus qu'à l'artiste. Janus emploie pour moi deux mots intéressants : le divin et l'admiration. L'artiste dans ce cas représente quelque chose de supérieur à celui qui reçoit l'œuvre d'Art. Et le public ne peut que s'abaisser par rapport à lui.

    .

    Et pourquoi ? Il n'est pas question de s'abaisser mais d'admirer. Admirer ne signifie pas s'abaisser. On s'abaisse devant Dieu le père, si on en a envie. Mais on ne l'admire pas. Tandis qu'un artiste et son oeuvre on peut admirer. Dans toute forme d'expression artistique il y a de l'admirable, et c'est très bien. C'est le premier pas pour apprendre.

    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 19:52

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais une peinture réaliste sans inspiration, même avec une belle technique, cela demeure assez plat.
    C'est toujours mieux qu'une peinture réaliste sans technique. A moins que vous trouviez de l'inspiration dans un visage peint à peine mieux que ce que ferait un enfant de maternelle, ce qui est le niveau général de la plupart des gens. Cela dit, les peintures d'enfant ont l'attrait de la naïveté, reste juste à se demander si c'est ce qu'on veut en art. Si oui, alors pas de problème !

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 20:01

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Mais une peinture réaliste sans inspiration, même avec une belle technique, cela demeure assez plat.
    C'est toujours mieux qu'une peinture réaliste sans technique. A moins que vous trouviez de l'inspiration dans un visage peint à peine mieux que ce que ferait un enfant de maternelle, ce qui est le niveau général de la plupart des gens. Cela dit, les peintures d'enfant ont l'attrait de la naïveté, reste juste à se demander si c'est ce qu'on veut en art. Si oui, alors pas de problème !

    C'est toujours mieux qu'une peinture réaliste sans technique, ok.

    "La plupart des gens" ? Bien sûr que la plupart des gens (parmi ceux qui font de la peinture ou qui prétendent en faire) n'ont pas la maîtrise technique de Rembrandt. Maintenant, de nos jours, beaucoup de gens font de la peinture et un bon nombre d'artistes possède une grande technique qui n'a rien a envier aux anciens. Et je parle de peinture réaliste.

    Stanley Pain

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    Re: Le génie

    Message  Stanley Pain le Sam 26 Mai 2012 - 20:02

    Deux choses :


    - j'ai employé le mot 'public' pour désigner ceux qui reçoivent l'œuvre. J'aurais dû préciser le public de l'œuvre. Je ne voulais pas dire spectateur ou auditeur.


    - quant au fait que le 'grand public' ne connaît quasiment rien à l'Art, je ne suis absolument pas d'accord. Ce que la plupart des personnes ne connaissent pas, c'est ce qu'il y a autour de l'œuvre d'Art : à savoir la connaissance historique qui enrobe l'œuvre. En revanche, tous nous savons ce qu'est une œuvre d'Art, c'est d'ailleurs bien pour cela que l'on se permet bien souvent de dire : "C'est de l'Art, ce n'est pas de l'Art", seuls les plus malins diront : "Oh moi, l'Art, j'y comprends rien".


    Ce que je veux dire par là, c'est que si nous avons connaissance d'au moins une œuvre d'Art, nous savons ce qu'est une œuvre d'Art. Si on connaît Le Philosophe en Méditation de Rembrandt, on peut regarder ce qui compose ce tableau et établir en quoi cet objet est une œuvre d'Art. On fera appel à la technique, aux sentiments, à l'histoire ou que sais-je, mais on aura bien une définition de l'œuvre d'Art.


    La question que je me pose : à partir de quel instant peut-on dire que l'on s'y connaît suffisamment en Art ? Est-ce à partir du moment où l'on connaît la technique de l'œuvre ? Ce qu'a 'vraiment' voulu exprimer l'artiste ? Est-ce donc à partir du moment où l'on comprend l'œuvre d'Art ? Ou bien quand on la reconnaît en tant qu'œuvre ?


    Dire que 'le grand public ne connaît quasiment rien à l'Art' admet une chose forte : l'Art est un sujet d'études. Certaines connaissances sont requises pour comprendre tel ou tel aspect de l'objet étudié. Mais ces connaissances ne sont pas nécessaires pour reconnaître, exposer, diffuser l'œuvre d'Art.


    Liber, vous vous référez à la Grèce Antique et je trouve cela logique. Beaucoup de personnes désignent une coupure dans l'Histoire de l'Art entre l'Art traditionnel et l'Art moderne et beaucoup de penseurs se sont attelés à la tâche pour comprendre pourquoi cette coupure. La conception traditionnelle de l'Art était évidemment héritée de la Grèce Antique. On peut choisir un camp, le défendre, mais cela n'est révélateur que de deux choses : ce que nous sommes et ce que nous voulons.


    S'en référer à une contemplation de l'œuvre d'Art traditionnelle pour savoir qui comprend l'Art ou ne le comprend pas ne peut en aucun cas être juste, puisque l'œuvre d'Art est toujours ancrée historiquement. Plus l'œuvre d'Art est éloignée historiquement, sociologiquement, psychologiquement et moins elle est compréhensible.

    Stanley Pain

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    Re: Le génie

    Message  Stanley Pain le Sam 26 Mai 2012 - 20:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Et pourquoi ? Il n'est pas question de s'abaisser mais d'admirer. Admirer ne signifie pas s'abaisser. On s'abaisse devant Dieu le père, si on en a envie. Mais on ne l'admire pas. Tandis qu'un artiste et son oeuvre on peut admirer. Dans toute forme d'expression artistique il y a de l'admirable, et c'est très bien. C'est le premier pas pour apprendre.

    Je suis d'accord avec vous. C'est pourquoi à la fin du message que vous citez, je parle d'une double ambiguïté sur ce sentiment d'admiration envers une certaine figure (Dieu ou l'artiste, ou que sais-je) : qui d'une part limite et d'autre part inspire. J'oserais même croire que c'est proportionnel en fonction des personnes.

    Liber

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    Re: Le génie

    Message  Liber le Sam 26 Mai 2012 - 22:57

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:"La plupart des gens" ? Bien sûr que la plupart des gens (parmi ceux qui font de la peinture ou qui prétendent en faire) n'ont pas la maîtrise technique de Rembrandt. Maintenant, de nos jours, beaucoup de gens font de la peinture et un bon nombre d'artistes possède une grande technique qui n'a rien a envier aux anciens. Et je parle de peinture réaliste.
    Par "la plupart des gens", je voulais dire ce que j'ai dit, c'est-à-dire tout le monde, sauf les artistes. Pour le reste, vous savez que je ne suis pas d'accord avec vous, personne actuellement ne saurait retrouver la touche de Rembrandt, ni sa pâte, ni même son vernis. Et là je ne parle que de technique, pas d'une société qui s'est complètement détournée de l'art, et qui ne permet plus de réaliser ce qu'on fait nos anciens, même en rêve. Cela dit, il est vain de vouloir réessayer la même chose que par le passé, à notre époque comme autrefois, donc en réalité, le problème ne se pose pas. C'est bien parce qu'au XVIIè ou XIXè on a voulu égaler les Grecs qu'on a désespéré d'y parvenir. Leconte de Lisle se lamentait :
    L' impure laideur est la reine du monde,
    et nous avons perdu le chemin de Paros.
    Les gens qui se sont précipités à l'exposition Monet y sont allés pour retrouver le Paris d'avant-guerre. L'impressionnisme a été la dernière oasis dans un monde de troubles profonds, la dernière manifestation de l'art bourgeois français dont les maîtres furent Chardin et Corot. De nos jours, les tours de béton ont remplacé les doux champs de coquelicots dont les délicates corolles tremblaient au vent.
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    Lucien Cadet

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    Re: Le génie

    Message  Lucien Cadet le Sam 26 Mai 2012 - 23:06

    Le concept de "création" me dérange un peu, il a une connotation un peu théologique, si ce n'est bourgeoise : l'idée bourgeoise est l'idée que l'on aurait eu tout seul. Or les idées sont "dans le monde" et n'appartiennent à personne. Seul le phénomène est quelque chose de privé et d'intime.

    Thomas Kuhn, dans La structure des révolutions scientifiques, donne une définition convaincante du "génie" :
    Il n'y a de génie que celui qui parvient à exploiter les possibilités perceptives d'une époque, et à les prolonger


    Dernière édition par Lucien Cadet le Dim 27 Mai 2012 - 0:25, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: Le génie

    Message  Euterpe le Sam 26 Mai 2012 - 23:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:tous nous savons ce qu'est une œuvre d'Art
    Sans blague.

    Je ne vais pas perdre mon temps à corriger point par point votre intervention. Je me contenterai de vous indiquer qu'un Malévitch, pourtant beaucoup plus près de nous qu'un Cimabue, est autrement moins compréhensible que le peintre florentin. Il faudrait sans doute étoffer quelque peu votre vision de l'histoire.

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Sam 26 Mai 2012 - 23:55

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:. Pour le reste, vous savez que je ne suis pas d'accord avec vous

    Je le sais bien. Mais ce n'est pas très grave. L'essentiel c'est de conserver en soi l'énergie de la passion. Et je pense que cela, nous l'avons tous les deux.


    Dernière édition par toniov le Sam 26 Mai 2012 - 23:59, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: Le génie

    Message  Janus le Sam 26 Mai 2012 - 23:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour moi, la plupart d'entre vous sont dans l'erreur quant à la nature du génie.

    Un petit exemple, voici le seul génie que j'ai pu percevoir dans cette discussion :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:[...] Quant à la sensibilité cela concerne plus précisément celui qui est "touché" par l'artiste, son admirateur qui se sent vibrer à son écoute ou à la vision de son œuvre, comme s'il percevait en lui une perfection,  quelque chose donc de "divin" qui touchera sa corde sensible sans que cela puisse s'expliquer rationnellement.

    Après avoir parcouru vos réponses et remarques, cette phrase de Janus m'est apparue comme la plus pertinente. Pour au moins une raison : elle s'intéresse enfin au public plus qu'à l'artiste. Janus emploie pour moi deux mots intéressants : le divin et l'admiration. L'artiste dans ce cas représente quelque chose de supérieur à celui qui reçoit l'œuvre d'Art. Et le public ne peut que s'abaisser par rapport à lui.

    Si je dis que Janus tient du génie en disant cela, la plupart d'entre nous auront les cheveux qui vont se dresser sur la tête (lui le premier, je suppose). Pourquoi ? À mon humble avis, parce que nous nous estimons bien trop humbles pour voir apparaître un quelconque génie devant nous, une quelconque apparition divine. Le souci étant que nous devrions la juger comme telle, sans qu'aucun avant nous ne le fasse, on aurait bien trop peur d'apparaître comme des faux-prophètes au pire, comme des ignorants au mieux.

    Maintenant, si nous passons outre cette prétention à dénicher les génies, à trouver le divin, on peut s'intéresser au sens que cela apporte de nommer le génie. C'est bien de cela qu'il s'agit, nommer le génie, créer du sens, de l'importance : "regardez cet homme, inspirez-vous de lui".
    Même si en nommant le génie, on ne fait qu'avouer son admiration, bien défendue, cette admiration est créatrice de sens par l'attention qu'elle apporte à l'objet. Le discours autour de l'œuvre compte presque autant que l'œuvre en elle-même.

    J'ai dit "inspirez-vous de lui" à partir de la notion de génie, en disant cela je confonds presque ce génie et Dieu. Mais je pense que ces définitions ont au moins deux conséquences : elles peuvent soit limiter, soit inspirer la personne dans son action.
    Dites-donc, j'ai rarement reçu autant de compliments, je vais faire des jaloux !  :D , et dire que j'avais failli vous faire des reproches quant à votre avatar, bonne idée au génie qui m'a inspiré de me taire ...   ;) ... mais bon pour mes cheveux, ça va, de toute façon je n'en ai plus beaucoup.
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Le public ne connaît quasiment rien à l'art. Peut-être est-ce pour cette raison qu'on a inventé le génie ? Après tout, les premiers génies de la Grèce étaient des gens astucieux qui entraient dans les cités en s'habillant comme des dieux, entourés d'acolytes portant les emblèmes traditionnels de la divinité concernée.
    Certes le "grand public" n'y connaît pas grand chose, mais croyez-vous vraiment qu'un artiste puisse être s'il n'était reconnu par personne ?  Peut-on être vraiment artiste que pour soi ? Il y a dans l'art une sorte de validation par l'autre.
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    Lucien Cadet

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    Re: Le génie

    Message  Lucien Cadet le Dim 27 Mai 2012 - 0:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a dans l'art une sorte de validation par l'autre.

    En effet : Il ne suffit pas d'avoir du talent : il faut encore votre permission (Nietzsche, Par-delà bien et mal)

    On pourrait dire que vous faites référence à l'art comme "institution".
    Mais est-ce seulement cela ?

    Dans une pièce de Brecht, dont j'ai oublié le titre, une ouvrière dit : " Moi aussi j'ai le sens du beau ! Même si je vis misérablement ! Même si je ne vais pas à l'école !"
    Et j'ai écouté des mendiants, dans le métro de Paris, qui étaient plus artistes que je ne saurais l'être, étudiant la philosophie, d'une mère enseignante, à 21 ans...

    toniov

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    Re: Le génie

    Message  toniov le Dim 27 Mai 2012 - 0:43

    Un artiste reste un humain, c'est-à-dire qu'il a besoin d'être "vu" pour exister. Même si l'œuvre créative se fait dans la solitude.
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    Janus

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    Re: Le génie

    Message  Janus le Dim 27 Mai 2012 - 0:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Il y a dans l'art une sorte de validation par l'autre.

    En effet : Il ne suffit pas d'avoir du talent : il faut encore votre permission (Nietzsche, Par-delà bien et mal)

    On pourrait dire que vous faites référence à l'art comme "institution".
    Mais est-ce seulement cela ?

    Dans une pièce de Brecht, dont j'ai oublié le titre, une ouvrière dit : " Moi aussi j'ai le sens du beau ! Même si je vit misérablement ! Même si je ne vais pas à l'école !"
    Et j'ai écouté des mendiants, dans le métro de Paris, qui étaient plus artistes que je ne saurais l'être, étudiant la philosophie, d'une mère enseignante, à 21 ans ...
    Non je ne l'avais pas entendu comme une permission (par l'institution). Je faisais allusion à la reconnaissance (au sens hégélien du terme) de son oeuvre par autrui, dans le cadre d'une sorte de communication muette : l'art sous son aspect langage des "coeurs" qui communiquent par l'esprit, en s'appuyant sur un mode d'expression artistique.
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    Lucien Cadet

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    Re: Le génie

    Message  Lucien Cadet le Dim 27 Mai 2012 - 1:08

    Je me demande si la dialectique de la reconnaissance peut ici se glisser dans votre réflexion. Ce n'est pas une ferme objection, mais si vous pouviez expliciter.
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    Re: Le génie

    Message  Janus le Lun 28 Mai 2012 - 20:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Je me demande si la dialectique de la reconnaissance peut ici se glisser dans votre réflexion. Ce n'est pas une ferme objection, mais si vous pouviez expliciter Question
    Disons que j'ai extrapolé dans ce domaine de l'expression artistique (communication intersubjective, au niveau de l'émotion dégagée, et par la médiation de l'œuvre) parce que je le sens intuitivement ainsi. Mais si vous aviez des objections argumentées, je n'y verrais aucun inconvénient. Smile
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    Re: Le génie

    Message  Lucien Cadet le Jeu 31 Mai 2012 - 0:22

    Je ne comprends pas ce que vous voulez dire, donc je ne peux pas formuler d'objection. Si vous pouviez être plus démonstratif, aller plus loin dans votre explication  :|

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    Re: Le génie

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