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    Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

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    Jean-Baptiste

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    Date d'inscription : 21/05/2012

    Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  Jean-Baptiste le Lun 21 Mai 2012 - 4:22

    Bonjour,

    La perspective "biocentrique" (par opposition à la perspective anthropocentrique) énonce le principe d'égalité entre tous les êtres vivants. Cette perspective est défendue par Paul Taylor.

    Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ? Il ne s'agit pas ici d'une égalité de performance (intellectuelle, ou de vitesse...) mais d'une égalité de principe dans le droit à s'épanouir. Ce principe s'oppose à la conception courante du rapport de l’humain à la nature. En effet, en général, on considère que c’est justement parce qu’il se démarque de la « loi de la jungle » que l’humain est supérieur. Cette démarcation s’illustre par les droits de l’homme qui sont l’affirmation que les êtres humains sont égaux en droit. Nous adhérons généralement à ces principes des sociétés démocratiques parce que chaque individu est unique et que cette diversité est nécessaire et utile à la réalisation de l’idéal collectif.

    Ce principe d’égalité sociale n’a pas toujours existé. Avant l'ère des sociétés démocratiques, dans le contexte médiéval, si vous aviez dit à un roi qu'il était l’égal (dans le principe) d’un gueux, ce roi aurait trouvé votre propos choquant, et offensant. Il aurait expliqué que sa supériorité n’était pas due au hasard, ni même à ses humeurs, mais qu’elle était la conséquence de sa filiation, de son « sang » noble. En retour, avec nos critères actuels, nous trouverions injuste  une telle façon de justifier les inégalités sociales par des attributs de filiation génétique. Or c’est pourtant ce que nous faisons lorsque nous considérons l’humain comme génétiquement supérieur aux animaux sur le plan moral.

    A présent que nous avons survolé le principe d’égalité entre humains, voyons ce qu’il en est de notre rapport aux autres êtres vivants. Pouvons-nous admettre l’idée que les êtres humains, comme les non humains, sont tous des membres à part entière de la communauté de vie de la Terre ? Si nous admettons cette idée, alors le principe d’égalité des êtres humains entre eux pourrait être étendu aux êtres non humains. L’Homme n’est donc pas supérieur dans le droit à poursuivre et réaliser son intérêt. Sa conscience n’étant qu’un avantage évolutif.

    Cet argumentaire vous paraît-il convaincant et sinon pourquoi ?
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    jean ghislain

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    Re: Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  jean ghislain le Lun 21 Mai 2012 - 9:43

    On aura deviné que j'aime bien votre concept d'égalité sociale, ça c'est le moins que l'on puisse dire. Mais pour qu'il y ait égalité "sociale", ne faut-il pas vivre ensemble en société ? Et pensez-vous que l'on puisse vivre en société avec les animaux ? Évidemment les maltraitances envers les animaux me choquent. Est-ce à dire qu'il faille faire des lois de protection des animaux ? Je ne sais pas... Je crois en revanche que nous devons tous apprendre à vivre en bonne intelligence avec la nature, sans quoi elle se vengera de notre manque de respect, d'une manière ou d'une autre... Mais c'est vrai que le concept d'égalité pourrait être appliqué aussi à tout le domaine "écologique", pourquoi pas ?
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    Vangelis
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    Re: Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  Vangelis le Lun 21 Mai 2012 - 20:14

    Jean-Baptiste a écrit:Il ne s'agit pas ici d'une égalité de performance (intellectuelle, ou de vitesse...) mais d'une égalité de principe dans le droit à s'épanouir.
    Le bacille de la peste, comme organisme vivant, a-t-il les mêmes droits ?

    Jean-Baptiste

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    Re: Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  Jean-Baptiste le Lun 21 Mai 2012 - 21:01

    A jean ghislain :

    En effet, il n'est plus question d'égalité sociale lorsqu'on étend l'égalité aux non humains, mais plutôt d'égalité biosphérique. En effet aussi, vous parlez de respect, et il est bien question ici d'un système moral nouveau (d'une éthique nouvelle) qui a pour but de provoquer le respect de la nature et des êtres vivants. Le principe des droits de l'humain est devenu une norme qui tend de nos jours à provoquer plus de respect pour les classes sociales faibles que dans les sociétés féodales médiévales. Ce respect, absent aujourd’hui de la norme morale occidentale, serait la conséquence morale de la reconnaissance universalisée du principe d'égalité biosphérique. Voyez-vous que ce système ne fonctionne pas comme opinion isolée, mais peut fonctionner à condition d'être reconnu comme une nouvelle norme  à prétention universelle ?

    A Vangelis :

    Bonne question sur le bacille de la peste. Notons que les organismes primaires, comme les bactéries, n'ont pas besoin des êtres évolués pour vivre, puisqu'elles leur pré-existent. Alors que l'humain sans sa flore intestinale ne peut survivre. Mais l'égalité de principe ne signifie pas la suppression de toute prédation ou de toutes les réalités pratiques. Tout comme le principe d'égalité des droits entre humains n'implique pas que toute les destinées humaines devraient être identiques. L'égalité de principe n'a pas pour but d'abolir l’histoire, mais de provoquer le respect là où il fait défaut.

    Le bacille de la peste, le moustique, les puces, et toutes sortes de parasites à mon avis pourraient être détruits s'il apparaissait que l’intérêt général de l'écosystème y gagnerait d'une manière certaine. Cependant en tant qu'êtres vivants tous ces parasites a priori nuisibles méritent au moins qu'on examine de près leur rôle dans la communauté planétaire. Par exemple, c'est par ignorance de leur rôle dans la chaîne alimentaire qu'on a essayé d'éliminer des insectes nuisibles aux récoltes, avec des effets secondaires stupides : disparition des oiseaux qui les mangeaient, puis retour des insectes nuisibles.

    Sans doute que comme les grands prédateurs, les parasites ou le bacille de la peste servent à éliminer les invalides. Peut-être que la fonction du bacille de la peste est de maintenir une certaine résistance chez ses hôtes potentiels ? Normalement un être évolué doit résister à un être primaire, car des êtres primaires de toutes sortes sont probablement apparus au cours de l'évolution. Le seul fait d'affirmer qu'il faut bien connaître les relations de ces êtres avec l'ensemble avant de les éliminer implique un certain respect, et ce respect provient de la reconnaissance de la valeur intrinsèque de l'être vivant. En conclusion, oui, le bacille de la peste a le droit en principe, comme tout être vivant, d'avoir les conditions de sa perpétuation.

    Que l'être le plus évolué et le moins évolué soient tous deux mis sur un pied d'égalité, fût-ce par égalité de principe uniquement, voilà qui ne colle pas du tout avec notre paradigme moral, n'est-ce pas ? ça heurte le sens commun, ça choque. Pourtant ça tient la route sur le plan rationnel.
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    Vangelis
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    Re: Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  Vangelis le Mer 23 Mai 2012 - 10:35

    Jean-Baptiste a écrit:Pourtant ça tient la route sur le plan rationnel.
    La rationalisation à outrance amène aux pires cauchemars et la plupart des grands massacres ont été rationnellement orchestrés. Alors non seulement la rationalisation ne nous prémunit pas de toutes dérives mais elle peut aussi les servir. Quant à la démonstration, nous l’attendons toujours. Dire que nous devons respecter toute vie parce que nous-mêmes sommes vivants, cela ne s’impose absolument pas et en ces termes cela ne tient pas.

    Jean-Baptiste a écrit:Sans doute que comme les grands prédateurs, les parasites ou le bacille de la peste servent à éliminer les invalides.
    Voilà ce que l’on pouvait craindre.

    Vous parlez depuis le début de respect, mais vous ne le définissez jamais. Et surtout vous ne nous dites pas ce que cela implique chez l’homme. On ne peut, par exemple, octroyer un respect à autrui que l’on ne saurait reconnaître en soi-même. Ainsi une forme d’anthropomorphisme est nécessaire, bien que vous sembliez vouloir l’évacuer. D’autre part, le respect demande encore une forme d’assimilation, d’appartenance, et aussi la connivence d’un projet. De tout cela ressort la question de la ressemblance au sens large, sans parler d’une certaine empathie et donc de sentiments partageables.


    Dernière édition par Vangelis le Ven 25 Mai 2012 - 14:50, édité 1 fois

    Liber

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    Re: Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  Liber le Mer 23 Mai 2012 - 11:20

    Il est un fait : notre supériorité physique sur les animaux nous permet de décider de leur place dans le droit, si toutefois on juge qu'ils en ont un. Quant à d'autres sortes de justifications, comme la sensibilité que nous éprouvons à l'égard d'autres organismes vivants que le nôtre, c'est un problème qui appartient à la philosophie ou à la religion. Il est bien évident que le droit prendra plus ou moins en compte les revendications exprimées par des philosophes ou des religieux, puisqu'ils font partie de la société et ont une influence certaine.

    Jean-Baptiste

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    Re: Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  Jean-Baptiste le Ven 25 Mai 2012 - 0:17

    @ Vangélis,
    Je suis d’accord : une forme d’anthropomorphisme est nécessaire, je ne veux pas l’évacuer.
    On peut soutenir l’égalité de principe (la non supériorité) entre l’humain et le non-humain sans pour autant nier les particularités propres à l'espèce humaine et la dignité supérieure qui s'y attache.
    Cette distinction suppose qu’il y a conservation de l'« humanisme » à l'intérieur même de la visée anti-anthropocentrique.
    Cette distinction a été soulignée notamment par Guillaume Bourgeois qui écrit : « On peut définir par humanisme une doctrine ou un système philosophique qui affirme la valeur de la personne humaine et qui vise l'épanouissement de celle-ci [...] L'anthropocentrisme peut être défini comme une doctrine qui fait de l'homme le centre et la fin de tout. Contrairement à l'humanisme qui valorise l'homme en tant qu'homme, l'anthropocentrisme valorise l'homme par rapport à la totalité à l'intérieur de laquelle il vit, c'est-à-dire en l'opposant à cette totalité ».
    L'anthropocentrisme situe donc l'homme dans un monde qui n'a plus aucune valeur en soi, si ce n'est celles qui sont susceptibles de servir les intérêts humains. L'erreur est de ne pas comprendre qu’on affirme tout simplement qu'une humanité digne de ce nom doit étendre sa responsabilité au-delà de l'homme lui-même, c'est-à-dire respecter son environnement en tant qu'il fait partie de son humanité.

    @ Liber,
    En effet, la morale influence le droit. Mais le droit dont je parle est moins juridique qu’éthique.

    D’après vous, les non humains ont ils une valeur intrinsèque, par eux-mêmes, ou bien n'ont-ils de valeur qu'instrumentale, utilitaire ?
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    Lucien Cadet

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    Re: Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  Lucien Cadet le Mer 6 Juin 2012 - 1:14

    Je crois qu'il faudrait aussi observer, plus en aval de notre réflexion, les origines de la conception moderne de la nature. Pourquoi nous faudrait-il passer d'un anthropocentrisme à un biocentrisme ? La mort de dieu n'est-elle pas la misère de l'anthropocentrisme ?

    A la mort de Dieu, il faudrait que nous observions une mort de la nature. Car si Dieu est mort, rien n'indique que son cadavre persistant n'est pas l'incarnation de la rationalité scientifique, se manifestant par exemple dans la gestion agro-industrielle, scientifique, des terres arables : c'est-à-dire leur "destruction".

    L'homme n'a plus à être "maître" et "possesseur" de la nature. Il n'a plus à se représenter ainsi. Certes, le genre humain est le genre de tous les animaux, le genre de la réflexion et de l'apparence ; l'être collectif des hommes n'a pas besoin d'être pensé pour exister. Mais l'être collectif des animaux, en revanche, a besoin d'être pensé pour exister. Les animaux, les choses, la nature (ces choses) ne sont plus si l'homme n'est plus.

    Il est des cultures qui ne conçoivent pas la nature comme une instance transcendante, ni même comme un "environnement", ni comme un "objet" que l'homme pourrait "exploiter". Mais la rationalité scientifique est précisément ce point de vue qu'a l'homme pour constituer une dichotomie radicale entre lui et la nature. Le point de vue de la science est nécessairement le rapport d'un "sujet" à un "objet" (scientifiquement déterminé). La réification est le propre de la science. Dieu n'est plus. Le monde de l'intelligible n'est plus. Mais le nihilisme est ; le cadavre de dieu est : c'est la science, c'est l'agro-industrie, c'est l'omniprésence d'une division sociale du travail, portée par la science et la technique, la croyance en une toute puissance de la science ; la croyance (obsolète) d'un homme qui "pourrait" se faire (lui-même) maître et possesseur de la nature. Cette croyance, je l'ai dit, obsolète dans la mesure où elle est celle d'une époque où dieu est encore vivant. Notre époque est non seulement celle de la mort de Dieu, mais aussi celle de la mort de la nature : Vive la Nature ! (Callicott).

    L'œuvre de Philippe Descola (Par-delà nature et culture) est pleine de belles choses au sujet de l'occidentale dichotomie entre "nature" et "culture" ; c'est-à-dire sur la conception moderne du rapport de l'homme à la nature. Le rapport de l'homme à la nature ne peut être que le résultat du rapport de l'homme à lui-même : Marx serait-il le premier écologiste ?

    Plutôt que de s'en tenir à l'humanisme, il s'agit de critiquer notre conception de la nature. Elle n'est pas une "chose". Seule la "science" doit constituer la "nature" comme une "chose", cela afin de l'étudier. Mais nous ne sommes pas astreints à cette perspective. Les amérindiens ne le sont pas en tout cas.

    Aussi, plutôt que de dire que le "scientifique" est le "méchant" et que la "nature" est la "gentille" à défendre du méchant, il s'agit de comprendre les rapports de l'homme à lui-même, c'est-à-dire la société. L'écologie n'est-elle pas née du "spectacle" des catastrophes naturelles ? La science ne s'est pas toujours séparée de l'agriculture, par exemple : voyez l'agro-industrie, l'usage intolérable de produits chimiques... Mais la société a séparé le scientifique de l'agriculteur pour n'y substituer qu'une prolétarisation du savoir-faire de l'agriculteur. L'agronome était là, jadis, pour répondre aux questions de l'agriculteur. Aujourd'hui, l'agriculteur n'a de réponse que de Monsanto. Il n'y a pas, dans le gigantisme agricole que nous connaissons, de connaissance respectueuse des sols. Le problème de la santé des terres arables est celui de la mort de Dieu : son prolongement.

    Jean-Baptiste

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    Re: Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  Jean-Baptiste le Lun 11 Juin 2012 - 1:34

    Lucien,

    Quel est donc ce dieu qui est mort ? Je ne crois pas que ce soit celui de Spinoza et de Einstein, qui nommaient « dieu » un concept non anthropomorphe, non personnel.
    Le concept de nature créatrice de Spinoza n’est pas tout à fait équivalent au concept de dieu, parce que l’humain fait partie de la nature créatrice alors que le concept courant, standard, chrétien de dieu n’englobe pas l’être humain.
    A contrario l’idée d’un dieu équivalent à la nature penche vers un mysticisme de la nature.

    Dieu n’est pas mort en ce qu’il persiste sous forme de science. La divinité des nations industrielles est la techno science.

    Oui le rapport de l’humain à la nature est à l’image du rapport de l’humain à lui-même.

    Je n’ai pas lu Philippe Descola, Par-delà nature et culture, et je veux bien savoir ce que vous en avez retenu. Marx est certainement le premier écologiste puisque seule une société égalitaire peut être écologiste. Le succès du Front de gauche et l’identification à gauche du parti des verts l’illustre.

    Comment notre société peut-elle sortir du rapport à la nature qui nous est infligé avec l'agro-industrie ?
    Par le développement des AMAP, par le consommer autrement, par la célébration de la sobriété, mais pas seulement.

    J’aime tellement imaginer des expériences communautaires de biosphères.
    J’imagine une immense serre habitée par une petite communauté humaine occupée à maintenir l’écosystème.
    Par un sas entrent et sortent de la serre les objets manufacturés, l’énergie solaire, les gens. La serre est câblée et peut recevoir beaucoup d’informations, elle peut aussi communiquer médiatiquement avec la société industrielle.
    Mais sont confinés par les parois de la serre l’eau, l’air, la terre et la « biomasse ».

    Il s’agirait de poser le défi de la stabilisation des équilibre, avec nous dedans.
    Il s’agirait de reposer le problème, de le recommencer mais à plus petite échelle que celle de la terre, à une échelle plus rapide aussi.
    Il s’agirait de simuler une situation où la biodiversité ne serait plus dégradée mais entretenue, maintenue, puis même augmentée.

    Ce pourrait être couplé à un divertissement de télé-réalité, mais sans voyeurisme, ni affaires de mœurs, juste une communication externe sur le devenir de l’aventure.
    La biosphère serait dans le désert pour ne pas prendre la place d’écosystèmes déjà riches.

    C’est un rêve, je me demande combien d’autres personnes ont ce genre d’idée, j’aimerais réfléchir aux obstacles qui l’empêchent de germer.

    Beaucoup de gens qui ne sont pas de mon avis et que je tiens pour scientistes s’alarment de ce que l’écologie dériverait depuis la science vers la politique puis vers la spiritualité.
    Ils voient en cela un risque d’intégrisme vert, de totalitarisme vert.
    A chaque fois je dénonce ces allégations comme contraires au sens de l’histoire, puisque l’écologie philosophique comme politique se réclame de Gandhi, de la non violence et de la tolérance.

    Mais à présent j’ai envie de leur dire que cette violence qu’ils craignent est sans doute non pas celle des écologistes mais celle de la nature elle-même. A force de polluer et d’épuiser les ressources, c’est le principe de réalité qui va devenir brutal. Et il y a finalement des chances que les miséreux, les damnés de ce système, se fédèrent derrière une bannière d’intégrisme vert et de totalitarisme vert.

    Ce sera un contresens par rapport à l’idée d’écologie, une trahison, du même ordre que la trahison de l’Église envers Jésus et l’idée d’une divinité naturellement bonne.

    Dieu est mort comme l’écologie mourra de la révolte des esprits pollués.
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    Euterpe

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    Re: Les humains sont-ils égaux ou supérieurs aux animaux en principe et en droit ?

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 10:30

    La description initiale du topic lui sert de nouvel intitulé, son titre initial de nouvelle description.

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 1:03