παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    L'humanité progresse-t-elle ?

    Partagez

    Sondage

    Croyez-vous au progrès social?

    [ 12 ]
    43% [43%] 
    [ 16 ]
    57% [57%] 

    Total des votes: 28
    avatar
    Desassocega

    Messages : 1921
    Date d'inscription : 02/04/2011

    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Desassocega le Ven 31 Oct 2014 - 19:55

    @Euterpe a écrit:Le politique n'est plus, ni ne peut plus être l'agent du progrès (ce qui rend d'autant plus difficile l'accès à Hegel...)
    Qu'est-ce qui fait qu'il ne peut plus être l'agent du progrès ? 
    Du reste, quand vous dites que cela rend d'autant plus difficile la compréhension de Hegel, est-ce parce que chez lui l'État est précisément l'agent du progrès ? 

    @Euterpe a écrit:ce qui rend d'autant plus intéressant de relire Marx, qui enjoint les sociétés à se saisir d'elles-mêmes en se saisissant du progrès).
    Que signifie "se saisir du progrès" ?

    @Euterpe a écrit:Là, Carl Schmitt est à lire.
    Quel livre conseilleriez-vous ?
    avatar
    Invité
    Invité

    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Sam 1 Nov 2014 - 11:39

    @JimmyB a écrit:Cette argumentation me semble bien libérale et du coup un peu partiale si je puis me permettre. 
    Vous avez entièrement raison, et je déplorerais presque que ce soit à mon insu.  

    @JimmyB a écrit:Si vous prenez la situation en Russie, les Russes ne demandent pas plus de libertés mais davantage d'État et un État moins corrompu. Il demeure là le progrès pour la Russie, moins de corruption et davantage d'État et d'infrastructures dans les zones reculées. Le progrès ne semble donc pas univoque dès lors qu'il est contextualisé. 
    Le rapport à l'État en Russie et en Afrique de l'ouest est culturellement différent, je vous rejoins. Je développerai si besoin. Néanmoins l'attente d'un État plus efficace et efficient me semble être la même (cf. les révoltes touaregs). Davantage d'État oui, ce qui signifie en parallèle de le restreindre aux activités régaliennes, de ne pas éparpiller son action. On pourrait débattre de l'utilité de l'interventionnisme en période de crise.

    @JimmyB a écrit:De plus nous vivons une période, il est vrai, où beaucoup de populations demandent davantage de démocratie (la Chine par exemple) mais ne faudrait-il pas y voir un déterminisme capitaliste ? 
    En admettant que la démocratisation passe, en France, par une passation de pouvoir de la noblesse vers la haute bourgeoisie, votre constat me semble fondé. Napoléon III ne fut-il pas un empereur bourgeois ? 

    @JimmyB a écrit:Il n'est pas étonnant de constater que ce sont là où les régimes démocratiques sont les plus certainement installés que le capitalisme est le plus débridé, le second ayant peut-être déterminé le premier. 
    Ne doit-on pas y voir également l'influence de grandes instances (FMI, ONU) qui soumettent leurs aides à la caution démocratique ? 

    @JimmyB a écrit:Or lorsque l'on parle de progrès au sein d'une société il peut très bien consister en des progrès sociaux, qui consistent selon Dewey à "solidifier l'espace public et la participation politique". Cela ne se réduit pas à un accroissement des libertés mais juste à une réduction de la hiérarchie : moins d'élites, davantage d'intérêts communs.
    J'ai pris soin de limiter mon propos aux progrès politiques qui, vous avez raison, ont souvent un impact social (cf. les opportunistes en France).

    @Noals a écrit:Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté
    J'entends bien, et c'est restreindre le totalitarisme à des fins, or les moyens ont une importance fondamentale. Je vous renvoie à K. D. Bracher qui expose les diverses réactions possibles face à la politique nazie, et qui démontre bien qu'il existe des moyens de résistance. 

    @Noals a écrit:Et ceci pour moi résume notre société moderne dans le sens où le système n'admettra pas l'opposition et contrôlera la masse pour que ce principe de dominant et de dominé reste actuel en toute époque.
    D’où l'importance cruciale des moyens. 

    @Euterpe a écrit:Or, demander la démocratie, c'est demander, consciemment ou pas, une autonomie pure et simple de la société par rapport au politique
    Il s'agit donc de voir disparaître le politique, l'ensemble des personnes et institutions qui l'incarnent et la font ?  La Démocratie incarnant mieux la Politique que le système politique

    @Euterpe a écrit:Les sociétés modernes ne conçoivent plus le politique que comme une institution qui ne peut procéder que d'elles, en partie parce qu'elles échouent à - et qu'elles ne disposent pas des moyens de - s'auto-instituer.
    N'est-ce pas en partie du fait de l'originalité foncière du XVIIIe ? L'apolitisme des masses disparaissant de manière éphémère.  

    J'en profite pour joindre ma curiosité à celle de Desassocego.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 3401
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Sam 1 Nov 2014 - 12:55

    Desassocego a écrit:Qu'est-ce qui fait qu'il ne peut plus être l'agent du progrès ?
    Les sociétés modernes sont, pour l'essentiel, le résultat d'initiatives individuelles (quelle que soit la forme des groupes sociaux qui se font et se défont), elles sont ouvertes et, même quand l'État se fait le contributeur actif d'un mouvement ou d'une initiative de tout ou partie de la société, c'est en tant qu'institué, pas en tant qu'instituant - d'ailleurs, il n'est même plus exactement un relais majeur de l'économie réelle ou financière (quant à savoir s'il le pourrait ou s'il le devrait, c'est un autre débat qui nous mènerait à un autre fil de discussion, restons-en à la question, ô combien difficile, du progrès, de l'histoire et de l'humanité). L'État est toujours en retard et, pour éviter un décalage insurmontable, il doit multiplier les moyens prospectifs, les rapports, etc., se techniciser. Quand il veut prendre une initiative le plus souvent, du moins en France, elle échoue. Il ne peut être à l'avant-garde de la société en somme et, que l'institution politique le veuille ou pas, elle devra, à plus ou moins long terme, se réduire à des missions ou fonctions qu'une société ne peut, pour des raisons principalement techniques, se donner.

    Desassocego a écrit:Du reste, quand vous dites que cela rend d'autant plus difficile la compréhension de Hegel, est-ce parce que chez lui l'État est précisément l'agent du progrès ?
    Oui, nous sommes là dans la dialectique en tant que processus à l'œuvre dans l'histoire.

    Desassocego a écrit:
    @Euterpe a écrit:ce qui rend d'autant plus intéressant de relire Marx, qui enjoint les sociétés à se saisir d'elles-mêmes en se saisissant du progrès).
    Que signifie "se saisir du progrès" ?
    De la dialectique, du processus même de l'histoire.

    Desassocego a écrit:
    @Euterpe a écrit:Là, Carl Schmitt est à lire.
    Quel livre conseilleriez-vous ?
    La Notion de politique.

    Eunomia a écrit:
    @Euterpe a écrit:Or, demander la démocratie, c'est demander, consciemment ou pas, une autonomie pure et simple de la société par rapport au politique
    Il s'agit donc de voir disparaître le politique, l'ensemble des personnes et institutions qui l'incarnent et la font ?  La Démocratie incarnant mieux la Politique que le système politique
    Non, car il y a au moins une impossibilité technique (il est impossible, pour une société, de se saisir totalement d'elle-même, pour des raisons évidentes). L'institution politique, comme telle, ne peut disparaître, mais il est probable qu'on tende, compte tenu de la crise de la représentation, vers quelque chose de plus comptable (personnellement, je crois qu'il serait bon de réenvisager sérieusement le mandat impératif). Les hommes politiques ne devront bientôt plus se distinguer des membres de la société civile.

    Eunomia a écrit:
    @Euterpe a écrit:Les sociétés modernes ne conçoivent plus le politique que comme une institution qui ne peut procéder que d'elles, en partie parce qu'elles échouent à - et qu'elles ne disposent pas des moyens de - s'auto-instituer.
    N'est-ce pas en partie du fait de l'originalité foncière du XVIIIe ? L'apolitisme des masses disparaissant de manière éphémère. 
    La question de l'apolitisme des masses me paraît, du point de vue qui nous occupe dans ce fil, se distinguer de la question de l'auto ou de l'hétéro-institution de la société.

      La date/heure actuelle est Lun 20 Nov 2017 - 8:45