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    L'humanité progresse-t-elle ?

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Jeu 30 Oct 2014 - 1:50

    Ce que noals a - peut-être - voulu dire, sur un ton polémique et non sans maladresse (dans la mesure où la conception cyclique n'induit pas mécaniquement une reproduction des choses à l'identique) n'est autre que l'idée suivante : indépendamment des formes et expressions que prennent les régimes politiques le fond reste le même, à savoir une minorité de gouvernants pour une majorité de gouvernés. Ainsi, la circulation des élites et la tendance à l'oligarchie peuvent être considérés comme des invariants historiques. Or il observe que cette conception cyclique entre en dissonance avec une autre qui est celle du progrès (impliquant, par définition, une progression linéaire) que l'on rencontre aussi bien à l'oral qu'à l'écrit (par exemple, un lieu commun du type "la démocratie, à la différence de l'autoritarisme de jadis, est le pouvoir de la majorité ; par le peuple et pour le peuple").

    kercoz

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  kercoz le Jeu 30 Oct 2014 - 9:36

    Kthun a écrit: Or il observe que cette conception cyclique entre en dissonance avec une autre qui est celle du progrès (impliquant, par définition, une progression linéaire)
    J'ai, plus haut, confondu Race et Histoire avec Race et culture écrit bien plus tard.
    Le point de vue de Lévi Strauss est intéressant et radical : il y stigmatise un "pseudo évolutionnisme culturel" scientifiquement non démontré, calqué sur un évolutionnisme biologique qui est une des branches scientifiques la plus étayée.
    Chaque civilisation évolue sans qu'on puisse dire que le genre humain évolue. De plus le terme "progrès" doit être rejeté et non accolé à ces évolutions. Du fait que s'il y a progrès technologique par exemple ou métaphysique ailleurs, il y a aussi progrès vers l'effondrement de ces civilisations. Effondrements inéluctables et que l'on doit regarder (à mon avis) comme systémique ou structurels.
    Sur ce sujet, une excellente émission cette semaine dans "La fabrique de l'histoire". La 3è/4 est majeure. On y traite du philosophe arabe Ibn Khaldûn du XVe siècle. Il apparaît de plus en plus sur les médias de qualité (une autre émission lui est consacrée pour un ouvrage concernant l'avènement et l'effondrement des empires ou civilisations. Emission récupérable sur "Culture d'Islam".
    Il reprend aussi la thèse de l'agrégation de groupes pouvant dépasser un seuil faisant émerger une "civilisation", mais en s'appuyant exclusivement sur la violence.
    http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-gouverner-en-islam-34-2014-10-29
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Ven 31 Oct 2014 - 10:52

    Kthun a écrit:Ce que noals a - peut-être - voulu dire, sur un ton polémique et non sans maladresse (dans la mesure où la conception cyclique n'induit pas mécaniquement une reproduction des choses à l'identique) n'est autre que l'idée suivante : indépendamment des formes et expressions que prennent les régimes politiques le fond reste le même, à savoir une minorité de gouvernants pour une majorité de gouvernés. 
    Ce que je reprochais au propos de Noals - et sûrement trop vertement, je m'en excuse - se focalise en partie sur l'emploi du vocable totalitaire, largement galvaudé aujourd'hui. Le totalitarisme est un phénomène historique, daté avec précision, qu'il faut bien entendre comme une sorte d'idéal-type. Lorsque se soulève Paris sous la houlette d'Etienne Marcel, la répression sera rude mais pas totalitaire.
    Sur le fond du propos, les invariances historiques, il aurait fallu viser le cœur, à savoir le pouvoir et sa nature, sans occulter l'apolitisme des masses. C'est finalement ce que constate Veyne en parlant de l'Empire romain. Un dernier point, mais non des moindres : que faire de la question des libertés ? Les modulations de régime ne sont pas sans effets. Tocqueville voyait à l'œuvre une volonté divine dans le progrès démocratique. Sur le plan politique, l'accroissement des libertés - qui sur le temps long peut sembler linéaire - n'est-il pas le marqueur le plus fiable d'un progrès au-delà même du régime ? Pour avoir brièvement travaillé sur le Mali, les habitants se moquent du régime (des manifestations ont eu lieu au son de slogans contre la démocratie) mais attendent de l'État qu'il ne soit pas trop envahissant.
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    JimmyB

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  JimmyB le Ven 31 Oct 2014 - 11:28

    Eunomia a écrit:
    Kthun a écrit:Ce que noals a - peut-être - voulu dire, sur un ton polémique et non sans maladresse (dans la mesure où la conception cyclique n'induit pas mécaniquement une reproduction des choses à l'identique) n'est autre que l'idée suivante : indépendamment des formes et expressions que prennent les régimes politiques le fond reste le même, à savoir une minorité de gouvernants pour une majorité de gouvernés. 
    Ce que je reprochais au propos de Noals - et sûrement trop vertement, je m'en excuse - se focalise en partie sur l'emploi du vocable totalitaire, largement galvaudé aujourd'hui. Le totalitarisme est un phénomène historique, daté avec précision, qu'il faut bien entendre comme une sorte d'idéal-type. Lorsque se soulève Paris sous la houlette d'Etienne Marcel, la répression sera rude mais pas totalitaire.
    Sur le fond du propos, les invariances historiques, il aurait fallu viser le cœur, à savoir le pouvoir et sa nature, sans occulter l'apolitisme des masses. C'est finalement ce que constate Veyne en parlant de l'Empire romain. Un dernier point, mais non des moindres, que faire de la question des libertés ? Les modulations de régime ne sont pas sans effets. Tocqueville voyait à l'œuvre une volonté divine dans le progrès démocratique. Sur le plan politique, l'accroissement des libertés - qui sur le temps long peut sembler linéaire - n'est-il pas le marqueur le plus fiable d'un progrès au-delà même du régime ? Pour avoir brièvement travaillé sur le Mali, les habitants se moquent du régime (des manifestations ont eu lieu au son de slogans contre la démocratie) mais attendent de l'État qu'il ne soit pas trop envahissant.

    Cette argumentation me semble bien libérale et du coup un peu partiale si je puis me permettre. Si vous prenez la situation en Russie, les Russes ne demandent pas plus de libertés mais davantage d'État et un État moins corrompu. Il demeure là le progrès pour la Russie, moins de corruption et davantage d'État et d'infrastructures dans les zones reculées. Le progrès ne semble donc pas univoque dès lors qu'il est contextualisé.
    De plus nous vivons une période, il est vrai, où beaucoup de populations demandent davantage de démocratie (la Chine par exemple) mais ne faudrait-il pas y voir un déterminisme capitaliste ?
    En effet, cette demande de davantage de démocratie provient de pays pré-émergents (Maghreb) ou émergents (Brésil, Chine) qui, grâce à une économie de marché, ont pu justement devenir émergents. Des classes se sont formées, une bourgeoisie est née et davantage de libertés pour davantage de confort économique sont demandés. Il n'est pas étonnant de constater que ce sont là où les régimes démocratiques sont les plus certainement installés que le capitalisme est le plus débridé, le second ayant peut-être déterminé le premier.
    Or lorsque l'on parle de progrès au sein d'une société il peut très bien consister en des progrès sociaux, qui consistent selon Dewey à "solidifier l'espace public et la participation politique". Cela ne se réduit pas à un accroissement des libertés mais juste à une réduction de la hiérarchie : moins d'élites, davantage d'intérêts communs.

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Ven 31 Oct 2014 - 18:14

    Quand je parle de totalitarisme, c'est dans le sens "qui n'admet aucune opposition". D'après wiki : "L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté."
    Et ceci pour moi résume notre société moderne dans le sens où le système n'admettra pas l'opposition et contrôlera la masse pour que ce principe de dominant et de dominé reste actuel en toute époque.
    Bien sûr qu'il y a plus de libertés mais ce n'est pour moi qu'une sorte d'illusion dans le sens où ces libertés ne seront pas un danger pour le système en place ou seulement temporairement dans ce souci de contrôle de la masse et de satisfaction de son ego par exemple.
    Si on prend par exemple notre passage de la monarchie à la démocratie, je n'y vois pas de réel changement, nous payons toujours la dîme au cercle fermé du pouvoir qui malgré une dette plus globale ne manquera pas de richesses personnelles. De plus, l'accès au pouvoir sera non seulement limité par les personnes de pouvoir mais aussi à cause de ce qu'il faut faire pour y accéder, à cause du conditionnement qu'imposera le conformisme par exemple, c'est-à-dire que peu importent nos libertés, nous sommes d'une certaine manière apprivoisés et conditionnés à accepter ce contexte de dominant et de dominé et selon ce que nous choisissons de faire pour en sortir, le totalitarisme se fera plus ou moins évident, empêchant ainsi l'homme de progresser objectivement.
    Bien sûr que la liberté sous-entend aussi des limites naturelles dans le sens où la liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres ; mais justement, les possibilités d'épanouissement sain du peuple par rapport au possibilités des personnes au pouvoir nous montre que ce principe n'est pas méprisé mais plutôt utilisé pour sauvegarder ce système déséquilibré d'injustice au sens moral du terme.

    Ce que je veux dire par rapport à notre débat, c'est que l'humain proprement dit ne va pas progresser de manière absolue ou objective mais sera dirigé dans une certaine illusion du progrès qui restera en accord avec les forces qui nous gouvernent. Ainsi pour moi, il y aura un réel progrès quand il y aura un équilibre sain dans les possibilités et l'épanouissement de chacun, un peu dans un contexte de maître à élève plutôt que dans ce contexte de dominant et de dominé, un échange juste où chacun trouve son compte plutôt que des profits inégalitaires.
    Bien sûr aussi qu'il y a moins de répression d'une certaine manière, mais c'est tout simplement parce que ce n'est plus utile pour certains, les gens acceptent ce rapport de force sociale à cause de la peur ou autre, et ceux qui ne l'acceptent pas sont tout simplement rejetés socialement par exemple, c'est là où le contexte est important parce que selon les pays on pourra constater les différences d'acceptation entre les peuples et les méthodes en corrélation pour sauvegarder le système.

    Le progrès humain pour ne pas dire l'épanouissement n'est pas compatible avec ces notions de contrôle et pourtant ces méthodes que je qualifie de totalitaires prévalent et donc l'humanité ne progresse pas mais reste dirigée ou contrôlée. Paradoxalement, les consciences ont tendance à s'enrichir et ainsi les forces qui nous gouvernent vont satisfaire la masse ou la séduire ou faire diversion avec telle ou telle polémique pour que cet enrichissement de la conscience n'aboutisse pas à un changement mais vers une illusion de celui-ci toujours dans un contexte de contrôle.

    De manière subjective, pour moi, les gens ne sont pas plus épanouis ici ou ailleurs, à certains endroits ils seront moins contrôlés mais seront plus pauvres, auront moins de possibilités. A un autre endroit, les gens auront plus de possibilités mais à cause du conditionnement ou du conformisme, leur épanouissement sera d'une certaine manière équivalent sur différents plans. Et ainsi, il y a une limite à notre épanouissement global et un gâchis de nos possibilités qui nous poussera vers le conformisme ou le désespoir ou la perversion ou l'immigration ou je ne sais quoi d'autre car le fait de s'épanouir sainement en étant conscient et en se souciant de ces problèmes est une menace sur le plan causal pour la minorité dominante ou même pour la masse plus ou moins inconsciente de son acceptation d'une multitude d'injustices qu'elle cherchera à combattre face aux conséquences de ces actes, ce qui est insensé. Si ce qui représente la justice s’épanouit, les injustes le subissent mais comme je l'ai dit, c'est un discours que l'on peut qualifier de subjectif non par manque d'objectivité de mon point de vue mais parce que je ne peux pas vraiment prouver concrètement ce que j'avance et pour en revenir au débat, il n'y a pour moi pas de progrès humain si nous ne sommes pas capables de sortir de ce contexte "d'esclavage" moderne qui ne profite réellement à personne en fin de compte. La liberté est un grand mot et je ne considère pas que notre liberté actuelle soit réellement grande par rapport à nos ressources et ce dont nous sommes capables.

    Enfin, j'ai du mal à exprimer clairement mes idées, j'ai l'habitude de m'exprimer sincèrement voire librement sans me soucier de ce que je peux prouver ou non, et je pense que c'est pour ça que le dialogue pour moi est important dans ce contexte de forum pour que l'échange puisse m'aider à tirer les choses importantes de mes idées. Peut-être qu'à l'avenir je séparerai mes réponses en deux parties, l'une avec mon point de vue sans contrainte et l'autre avec ce souci d'avoir un dialogue construit avec des preuves tangibles. Là, j'ai l'impression d'avoir écrit beaucoup mais je n'ai pas l'impression d'avoir apporté grand chose au débat dans ce souci de partager mon point de vue et mon expérience personnelle.
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Ven 31 Oct 2014 - 18:22

    Kthun a écrit:il observe que cette conception cyclique entre en dissonance avec une autre qui est celle du progrès (impliquant, par définition, une progression linéaire
    Il est peut-être possible d'expliquer cette dissociation/dissonance entre la circularité et la linéarité de l'histoire, du moins en Occident, par la séparation qui opère à partir du XVIIIe siècle entre société (civile) et politique. Les sociétés modernes ne conçoivent plus le politique que comme une institution qui ne peut procéder que d'elles, en partie parce qu'elles échouent à - et qu'elles ne disposent pas des moyens de - s'auto-instituer. Du reste, plus personne ne croit en la possibilité pour le politique d'hétéro-instituer la société (même ceux qui en sont les partisans). Le politique n'est plus, ni ne peut plus être l'agent du progrès (ce qui rend d'autant plus difficile l'accès à Hegel, l'État n'étant plus qu'une forme archaïque ou archaïsante du politique ; ce qui rend d'autant plus intéressant de relire Marx, qui enjoint les sociétés à se saisir d'elles-mêmes en se saisissant du progrès). L'État n'ayant plus de vêtement idéologique pour "habiller" le progrès, ne reste plus que ce qu'il est : un pouvoir (institué). Là, Carl Schmitt est à lire.

    JimmyB a écrit:De plus nous vivons une période, il est vrai, où beaucoup de populations demandent davantage de démocratie
    Or, demander la démocratie, c'est demander, consciemment ou pas, une autonomie pure et simple de la société par rapport au politique.

    Le tout se traduit, pour lors, par une demande insistante et durable, dans plusieurs pays dont la France, de "plus d'État", comme on dit vulgairement. Cela peut paraître paradoxal. Pourtant, c'est à un rôle de prestataires de services que les États ressemblent de plus en plus (ce que l'institution politique française refuse...), à une société dans la société. Les institutions politiques soulèvent donc bien des questions. Bref, les sociétés semblent "demander" une linéarité ; les États semblent "incarner" une circularité d'autant plus incompréhensible et menaçante aux yeux de beaucoup que le pouvoir politique s'accroche au... pouvoir politique.

    Le débat mérite évidemment beaucoup plus de détails. Il faudrait consulter des textes, les reproduire ici, etc. Je me contente de ces remarques pour l'instant.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 28 Fév 2015 - 12:11, édité 1 fois
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    Desassocega

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Desassocega le Ven 31 Oct 2014 - 19:55

    Euterpe a écrit:Le politique n'est plus, ni ne peut plus être l'agent du progrès (ce qui rend d'autant plus difficile l'accès à Hegel...)
    Qu'est-ce qui fait qu'il ne peut plus être l'agent du progrès ? 
    Du reste, quand vous dites que cela rend d'autant plus difficile la compréhension de Hegel, est-ce parce que chez lui l'État est précisément l'agent du progrès ? 

    Euterpe a écrit:ce qui rend d'autant plus intéressant de relire Marx, qui enjoint les sociétés à se saisir d'elles-mêmes en se saisissant du progrès).
    Que signifie "se saisir du progrès" ?

    Euterpe a écrit:Là, Carl Schmitt est à lire.
    Quel livre conseilleriez-vous ?
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Sam 1 Nov 2014 - 11:39

    JimmyB a écrit:Cette argumentation me semble bien libérale et du coup un peu partiale si je puis me permettre. 
    Vous avez entièrement raison, et je déplorerais presque que ce soit à mon insu.  

    JimmyB a écrit:Si vous prenez la situation en Russie, les Russes ne demandent pas plus de libertés mais davantage d'État et un État moins corrompu. Il demeure là le progrès pour la Russie, moins de corruption et davantage d'État et d'infrastructures dans les zones reculées. Le progrès ne semble donc pas univoque dès lors qu'il est contextualisé. 
    Le rapport à l'État en Russie et en Afrique de l'ouest est culturellement différent, je vous rejoins. Je développerai si besoin. Néanmoins l'attente d'un État plus efficace et efficient me semble être la même (cf. les révoltes touaregs). Davantage d'État oui, ce qui signifie en parallèle de le restreindre aux activités régaliennes, de ne pas éparpiller son action. On pourrait débattre de l'utilité de l'interventionnisme en période de crise.

    JimmyB a écrit:De plus nous vivons une période, il est vrai, où beaucoup de populations demandent davantage de démocratie (la Chine par exemple) mais ne faudrait-il pas y voir un déterminisme capitaliste ? 
    En admettant que la démocratisation passe, en France, par une passation de pouvoir de la noblesse vers la haute bourgeoisie, votre constat me semble fondé. Napoléon III ne fut-il pas un empereur bourgeois ? 

    JimmyB a écrit:Il n'est pas étonnant de constater que ce sont là où les régimes démocratiques sont les plus certainement installés que le capitalisme est le plus débridé, le second ayant peut-être déterminé le premier. 
    Ne doit-on pas y voir également l'influence de grandes instances (FMI, ONU) qui soumettent leurs aides à la caution démocratique ? 

    JimmyB a écrit:Or lorsque l'on parle de progrès au sein d'une société il peut très bien consister en des progrès sociaux, qui consistent selon Dewey à "solidifier l'espace public et la participation politique". Cela ne se réduit pas à un accroissement des libertés mais juste à une réduction de la hiérarchie : moins d'élites, davantage d'intérêts communs.
    J'ai pris soin de limiter mon propos aux progrès politiques qui, vous avez raison, ont souvent un impact social (cf. les opportunistes en France).

    Noals a écrit:Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté
    J'entends bien, et c'est restreindre le totalitarisme à des fins, or les moyens ont une importance fondamentale. Je vous renvoie à K. D. Bracher qui expose les diverses réactions possibles face à la politique nazie, et qui démontre bien qu'il existe des moyens de résistance. 

    Noals a écrit:Et ceci pour moi résume notre société moderne dans le sens où le système n'admettra pas l'opposition et contrôlera la masse pour que ce principe de dominant et de dominé reste actuel en toute époque.
    D’où l'importance cruciale des moyens. 

    Euterpe a écrit:Or, demander la démocratie, c'est demander, consciemment ou pas, une autonomie pure et simple de la société par rapport au politique
    Il s'agit donc de voir disparaître le politique, l'ensemble des personnes et institutions qui l'incarnent et la font ?  La Démocratie incarnant mieux la Politique que le système politique

    Euterpe a écrit:Les sociétés modernes ne conçoivent plus le politique que comme une institution qui ne peut procéder que d'elles, en partie parce qu'elles échouent à - et qu'elles ne disposent pas des moyens de - s'auto-instituer.
    N'est-ce pas en partie du fait de l'originalité foncière du XVIIIe ? L'apolitisme des masses disparaissant de manière éphémère.  

    J'en profite pour joindre ma curiosité à celle de Desassocego.
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Sam 1 Nov 2014 - 12:55

    Desassocego a écrit:Qu'est-ce qui fait qu'il ne peut plus être l'agent du progrès ?
    Les sociétés modernes sont, pour l'essentiel, le résultat d'initiatives individuelles (quelle que soit la forme des groupes sociaux qui se font et se défont), elles sont ouvertes et, même quand l'État se fait le contributeur actif d'un mouvement ou d'une initiative de tout ou partie de la société, c'est en tant qu'institué, pas en tant qu'instituant - d'ailleurs, il n'est même plus exactement un relais majeur de l'économie réelle ou financière (quant à savoir s'il le pourrait ou s'il le devrait, c'est un autre débat qui nous mènerait à un autre fil de discussion, restons-en à la question, ô combien difficile, du progrès, de l'histoire et de l'humanité). L'État est toujours en retard et, pour éviter un décalage insurmontable, il doit multiplier les moyens prospectifs, les rapports, etc., se techniciser. Quand il veut prendre une initiative le plus souvent, du moins en France, elle échoue. Il ne peut être à l'avant-garde de la société en somme et, que l'institution politique le veuille ou pas, elle devra, à plus ou moins long terme, se réduire à des missions ou fonctions qu'une société ne peut, pour des raisons principalement techniques, se donner.

    Desassocego a écrit:Du reste, quand vous dites que cela rend d'autant plus difficile la compréhension de Hegel, est-ce parce que chez lui l'État est précisément l'agent du progrès ?
    Oui, nous sommes là dans la dialectique en tant que processus à l'œuvre dans l'histoire.

    Desassocego a écrit:
    Euterpe a écrit:ce qui rend d'autant plus intéressant de relire Marx, qui enjoint les sociétés à se saisir d'elles-mêmes en se saisissant du progrès).
    Que signifie "se saisir du progrès" ?
    De la dialectique, du processus même de l'histoire.

    Desassocego a écrit:
    Euterpe a écrit:Là, Carl Schmitt est à lire.
    Quel livre conseilleriez-vous ?
    La Notion de politique.

    Eunomia a écrit:
    Euterpe a écrit:Or, demander la démocratie, c'est demander, consciemment ou pas, une autonomie pure et simple de la société par rapport au politique
    Il s'agit donc de voir disparaître le politique, l'ensemble des personnes et institutions qui l'incarnent et la font ?  La Démocratie incarnant mieux la Politique que le système politique
    Non, car il y a au moins une impossibilité technique (il est impossible, pour une société, de se saisir totalement d'elle-même, pour des raisons évidentes). L'institution politique, comme telle, ne peut disparaître, mais il est probable qu'on tende, compte tenu de la crise de la représentation, vers quelque chose de plus comptable (personnellement, je crois qu'il serait bon de réenvisager sérieusement le mandat impératif). Les hommes politiques ne devront bientôt plus se distinguer des membres de la société civile.

    Eunomia a écrit:
    Euterpe a écrit:Les sociétés modernes ne conçoivent plus le politique que comme une institution qui ne peut procéder que d'elles, en partie parce qu'elles échouent à - et qu'elles ne disposent pas des moyens de - s'auto-instituer.
    N'est-ce pas en partie du fait de l'originalité foncière du XVIIIe ? L'apolitisme des masses disparaissant de manière éphémère. 
    La question de l'apolitisme des masses me paraît, du point de vue qui nous occupe dans ce fil, se distinguer de la question de l'auto ou de l'hétéro-institution de la société.

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