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    L'humanité progresse-t-elle ?

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    Collegienmv

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Collegienmv le Mer 16 Mai 2012 - 19:40

    Oui, quel paragraphe démoralisant. Bis repetitia placent.

    Cependant, l'humanité ne progresse-t-elle pas en raison des "erreurs" (mot trop faible pour symboliser ce que je pense) comme la barbarie nazie, grâce à la réflexion suite à ses actes, à la culpabilité, le sentiment le plus humain je pense, mais aussi aux héros qui ont montré des valeurs et à leurs reconnaissances ?
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Mer 16 Mai 2012 - 20:56




    Dernière édition par Euterpe le Jeu 4 Aoû 2016 - 10:30, édité 1 fois
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 12:41

    J'ai voté oui, mais c'est en me bouchant le nez, en pinçant la bouche, et avec les auriculaires pointés vers l'extérieur.

    Mais c'est moins les hommes qui ont progressé que les moyens qu'ils ont été capables d'inventer pour vivre (accrocher un poster Bouillon Kub ou Banania dans un bistrot, rouler en Volvo p1800 ES, manger une tapenade violette aux sardines, parler correctement, etc.). Remarquons au passage que plus les femmes sont aux affaires, moins les homuncules disposent de moyens pour nous ramener aux sous-couches de la civilisation.

    Au total, le cortex n'est pas seulement sous-employé, mais se trouve être là où il est, chez beaucoup de nos frères en humanitude, pour la seule raison qu'il faut bien occuper un espace vide, en l'occurrence une partie de la boîte crânienne - mais c'est vraiment pour la décoration.

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 12:42

    Il est bien possible de trouver de la cohérence entre tous les faits particuliers de l'humanité jusqu'à en produire une histoire. Il suffit d'avoir quelque chose à expliquer comme le phénomène du nazisme dans ses causes et ses conséquences historiques. Faire de l'histoire, n'est-ce pas donner une finalité à ce qui n'en a pas à première vue : les événements successifs de la vie humaine ? Donc, la cohérence trouvée dans les événements de l'humanité amènera à raconter une histoire en fonction d'un but précis comme honorer la mémoire d'un homme (les Evangiles, les chroniques royales) d'un peuple opprimé (Black Panther, Shoah) ou d'un événement précis (la guerre du Péloponnèse). La cohérence en histoire est toujours possible, mais il me semble qu'elle sera fonction du but à atteindre par celui/celle qui veut raconter, ou écrire une histoire ; vu qu'il n'y a pas qu'une histoire mais toujours des histoires collectives et particulières.

    Se demander si le cours de l'histoire est celui d'une longue marche vers le progrès, c'est donner à l'histoire un pouvoir qu'elle n'a pas. D'autant que les exemples de l'histoire infirment très nettement l'idée selon laquelle l'histoire possèderait une cohérence interne par elle-même, menant irrémédiablement au progrès. Les humains font l'histoire, je pense que c'est à eux qu'il faut s'adresser si l'on veut connaître le sens de l'histoire.

    Pour répondre à votre dernière question, il faut bien qu'il y ait un minimum de logique dans l'évolution des choses sinon, primo, elles ne seraient pas saisissables et, secondo, personne ne prétend agir, non plus que les gouvernements, contre toute logique. Le chômage a bien ses causes dans des faits précis qu'il n'est pas toujours simples de reconstituer, de même pour l'émergence du nazisme en Europe.
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 13:05

    @Gnomon a écrit:Les humains font l'histoire, je pense que c'est à eux qu'il faut s'adresser si l'on veut connaître le sens de l'histoire.
    Mais les historiens sont des hommes qui esquissent en le reconstituant un sens historique que l'histoire n'a pas, précisément parce que ceux qui la font, les hommes, ne savent pas ce qu'ils font. Au présent, il n'y a que de l'imprévu et de l'imprévisible. Et pour démêler cet écheveau mettant aux prises d'innombrables fous et folles, il faut un historien époussetant la mêlée pour distinguer un tableau, une profondeur de champ, le premier plan et le second plan, etc., et pour faire les présentations. C'est une affaire de montage, de scénographie et de mise en scène. C'est pourquoi l'historie-science est nulle et ridicule.

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 13:11

    L'histoire sert à expliquer, elle est donc toujours partisane. Mais sans histoire, individuelle ou collective, il n'y a plus de sens du tout. L'histoire des pratiques sociales tend à éviter le piège du subjectivisme de l'histoire-science.
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 14:09

    @Gnomon a écrit:L'histoire sert à expliquer, elle est donc toujours partisane.
    Non. L'historiographie, c'est un peu plus compliqué. Merci d'éviter les simplifications en étant si lapidaire.

    @Gnomon a écrit:Mais sans histoire, individuelle ou collective, il n'y a plus de sens du tout.
    L'histoire collective n'a pas de sens (les mythes en avaient un) si, dans votre hypothèse, vous voulez parler d'une collectivité qui serait auteur de son histoire, que ce soit pour en écrire le récit, ou dans l'hypothèse où elle serait consciente de son action (conscience de classe ou action collective, par exemple). Cela même n'est jamais que l'invention d'un individu (Hugo, Marx, etc.). En outre, seuls des individus (hommes politiques ou autres) font l'histoire, parce que seuls ils mettent en mouvement des "collectivités". La raison s'exerce toujours dans un contexte d'incertitude, et l'action ne se distribue jamais qu'en des conséquences divergentes par nécessité : les objectifs et les résultats.

    @Gnomon a écrit:L'histoire des pratiques sociales tend à éviter le piège du subjectivisme de l'histoire-science.
    L'histoire des pratiques sociales mourra de sa belle mort incessamment sous peu. Ça a déjà commencé du reste. Elle a eu le grand tort d'éclater ce que nos aïeux appelaient la raison historique en hyper-rationalité, appliquée à tout et à n'importe quoi, par définition. Cette inflation ne peut durer.

    Que voulez-vous dire par "le piège du subjectivisme de l'histoire-science" ?


    Dernière édition par Euterpe le Sam 18 Oct 2014 - 19:32, édité 1 fois

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 14:21

    @Euterpe a écrit:L'histoire collective n'a pas de sens
    Même dans votre hypothèse où le sujet n'est pas acteur, mais agent de forces sociales qui le dépassent en ce qu'elles sont déterminées par les responsables politiques et autres, l'histoire a bien un sens dans ce cas-là : l'histoire des gouvernements dans leurs relations entre eux.

    Le piège du subjectivisme de l'histoire-science c'est de vouloir donner un sens à l'histoire (matérialisme historique ou le progrès de l'Esprit chez Hegel), l'histoire sociale n'aspire qu'à décrire des faits sans leur donner une signification transhistorique ou absolue à toute l'histoire de l'humanité.
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    Janus

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Janus le Jeu 17 Mai 2012 - 14:56

    J'ai répondu oui, et sans grimace , parce que ma vision des choses (dont l'optimisme n'est que sur le long terme) s'apparente à celle-ci dont j'ai trouvé une petite synthèse sur le net :

    L’histoire est un devenir rationnel - « La seule idée qu’apporte la philosophie est la simple idée de la Raison — l’idée que la raison gouverne le monde et que, par conséquent, l’histoire universelle s’est elle aussi déroulée rationnellement. » - Hegel, La Raison dans l’histoire (1830).

    Le cours de l’histoire humaine est-il désespérément absurde, ou doit-on y déceler une cohérence rationnelle ? Les événements arrivent-ils au hasard, ou accomplissent-ils un sens et une fin suprêmes ?

    La thèse de Hegel est que, sous son tumulte apparent, l’histoire universelle est gouvernée par la Raison, principe absolu qui se réalise progressivement à travers les actions particulières des hommes.

    En effet, malgré son apparence décousue, le devenir historique est un processus profondément rationnel — comme l’est d’ailleurs toute réalité (« tout ce qui est rationnel est réel, tout ce qui est réel est rationnel )
    Les événements disparates s’unifient dans une « histoire universelle », le devenir dont le sujet véritable est « la Raison divine, absolue».

    Le sens de l’histoire (sa fin, sa direction, son message), c’est l’effort de l’Esprit pour « acquérir le savoir de ce qu’il est en soi pour prendre conscience de sa liberté. Il n’y a donc pas lieu de désespérer ».
    Mais ce sens est ignoré des hommes : telle est la « ruse de la Raison », qui se réalise dialectiquement, c’est-à-dire par son contraire, par le non-sens et l’irrationalité (apparents !) des actions humaines (passions, égoïsmes, guerres, etc.). « Rien de grand ne s’est accompli dans le monde sans passion », et l’histoire est essentiellement conflictuelle (« les périodes de bonheur dans l’histoire sont ses pages blanches»). Le devenir historique a lieu chaque fois qu’une crise ! trouve sa résolution, qui constitue toujours un progrès... vers toujours plus de liberté...

    http://www.livreetclic.com/philvers uneo/demo_histoire.pdf..
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 15:11

    @Gnomon a écrit:Même dans votre hypothèse où le sujet n'est pas acteur, mais agent de forces sociales qui le dépassent en ce qu'elles sont déterminées par les responsables politiques et autres, l'histoire a bien un sens dans ce cas-là : l'histoire des gouvernements dans leurs relations entre eux.
    Les relations entre États consistent à mettre en œuvre une rationalité la plus élargie possible, mais dont le rayon d'action est nécessairement limité aux circonstances dans lesquelles on la déploie. A long et à moyen terme, pour la seule raison qu'on ne sait jamais ce que fera ce qu'on fait, cela ne peut avoir un sens qu'une fois reconstitué a posteriori par d'autres que ceux qui ont commis l'action. Les grands hommes écrivent leurs mémoires après qu'ils ont agi, en essayant de comprendre ce qu'ils ont fait à la lumière des circonstances dans lesquelles ils agirent, et de celles dans lesquelles ils se trouvent au moment où ils écrivent. C'est d'autant plus vrai avec les historiens de métier qui consacrent leurs récits à des époques lointaines. Le sens de l'histoire n'est pas inscrit dans l'histoire, sauf à confondre la raison à l'œuvre dans l'histoire (les hommes savent ou pensent savoir ce qu'ils font) avec le sens même de l'histoire, ou à en faire le moyen caché de l'auto-réalisation de l'Esprit. Jusqu'à l'invention de l'histoire universitaire puis de type scientifique, l'histoire s'occupait d'abord de raconter des circonstances, d'expliquer et de comprendre ce que font les hommes. On n'avait pas la candeur de certains théoriciens qui veulent à toute force faire entrer l'histoire dans les moules de leurs théories.

    Au total, ou bien attribuer un sens à l'histoire ne consiste qu'à retrouver les raisons pour lesquelles les hommes agissent, ou bien c'est affirmer que l'histoire est un processus téléologique. Deux choses différentes.

    @Gnomon a écrit:Le piège du subjectivisme de l'histoire-science c'est de vouloir donner un sens à l'histoire (matérialisme historique ou le progrès de l'Esprit chez Hegel)
    Ce n'est pas du subjectivisme, ça. Et même en disant que les interprétations de Marx et de Hegel sont subjectives au sens où elles seraient le fait d'hommes particuliers (avec leur psychologie propre, etc.), on n'a pas affaire à du subjectivisme, mais à l'explication de leur conception historique par leur subjectivité, ce qui n'a pas de pertinence scientifique.

    @Gnomon a écrit:l'histoire sociale n'aspire qu'à décrire des faits sans leur donner une signification transhistorique ou absolue à toute l'histoire de l'humanité.
    L'histoire sociale a la prétention de n'être que descriptive, et est l'instrument principal du relativisme culturel et sceptique. Ça fait beaucoup de responsabilités pour si peu de résultats. Il n'y a d'histoire que politique.

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 15:49

    Si l'histoire des États et de leurs relations avec les individus ne se fait qu'a posteriori, il y a à ce moment-là un cours de l'histoire des États dans lequel nous sommes impliqués et que nous appelons "actualité". C'est aussi en influençant la façon dont les actualités sont présentées qu'on peut tronquer le cours de l'histoire actuelle des États, c'est-à-dire de l'histoire politique.

    Et l'histoire des attitudes et représentations, telle que Philippe Ariès l'a entreprise à propos de la mort depuis le moyen-âge, nous ne sommes pas là dans l'histoire même des actions vécues par les hommes/femmes à travers les âges ?
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 16:04

    @Gnomon a écrit:Si l'histoire des États et de leurs relations avec les individus ne se fait qu'a posteriori, il y a à ce moment-là un cours de l'histoire des États dans lequel nous sommes impliqués et que nous appelons "actualité". C'est aussi en influençant la façon dont les actualités sont présentées qu'on peut tronquer le cours de l'histoire actuelle des États, c'est-à-dire de l'histoire politique.
    C'est malheureusement la tare du dernier siècle que de s'être laissé absorber par le tout à l'égout de l'immédiat, exigé par le journalisme et la société. Le politique ne peut plus qu'agir sous influence, il n'a plus ce luxe de la hauteur de vue qui caractérisait même des despotes des temps anciens. On ne voit guère d'hommes préoccupés par ce qu'il se produira après leur mort plutôt que par l'instant présent. Même de Gaulle, qui me fatigue beaucoup, était pour ainsi dire déterminé par des visions, par des considérations de grande envergure, historiques, géopolitiques, etc. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, tout au plus avons-nous des objectifs, des plans, etc. Mais des projets ?


    @Gnomon a écrit:Et l'histoire des attitudes et représentations, telle que Philippe Ariès l'a entreprise à propos de la mort depuis le moyen-âge, nous ne sommes pas là dans l'histoire même des actions vécues par les hommes/femmes à travers les âges ?
    Ça reste de l'histoire traditionnelle : une histoire des idées (et des mentalités). C'est l'histoire comme science sociale qui pose problème. Ariès est un vrai historien.

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 16:10

    Effectivement, je vous rejoins dans votre analyse de l'instatanéité de la vie politique et de ses conséquences sur l'action des acteurs poltiques. C'est de cette façon-là que vous expliqueriez la fin de ce que d'aucuns ont appelé "la Grande politique" après Mitterrand ?
    La discipline de l'histoire reste effectivement une discipline qui cherche encore ses paradigmes.

    noals

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    L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Ven 5 Sep 2014 - 1:01

    je vote "non".

    pour résumer mon point de vue, je dirais que l'humanité est de moins en moins capable de s'épanouir sainement.

    Vous n’écrivez pas sur votre smartphone, les abréviations sont proscrites. Eunomia. 
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Ven 5 Sep 2014 - 10:21

    Lisez l'éditorial du forum. Vous ne parlez pas de l'évolution de l'humanité, mais de ce que vous en pensez, en proposant un jugement de valeurs.

    Pour aller dans le sens des premiers post d'Euterpe, et qui peut éclairer ce que vous souhaitez dire : 
    Ortega Y Gasset, La révolte des masses, p.113 a écrit:Je ne veux pas dire par là que la vie humaine soit meilleure aujourd'hui qu'autrefois. Je n'ai pas parlé de qualité de la vie actuelle, mais seulement de son accroissement, de sa croissance quantitative ou potentielle. Je crois décrire rigoureusement la conscience de l'homme actuel, le tonus de sa vie; en effet, il se sent doué aujourd'hui d'un plus grand potentiel que jamais et se représente le passé dérisoirement rapetissé à ses yeux. 

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Ven 5 Sep 2014 - 14:47

    C'est justement parce que l'homme se représente mal le passé qu'il se trompe sur l'évolution de sa conscience, ce n'est qu'une réouverture d'esprit habilement dirigée alors que les indiens d’Amériques vivaient déjà en harmonie par exemple.
    Si on considère la science et le savoir de certains textes anciens ou de certaines anciennes civilisations sans oublier de manière pertinente la spiritualité, il n'y a que de la futilité dans notre progrès actuel par manque d'actions rigoureuse et efficace considérant comme but la cohérence ou encore une fois l’efficacité. Quel intérêt de prendre conscience de son potentiel si il est gâché et restreint par les erreurs du passé et du présent ?
    C'est dans ce sens que l'humanité ne progresse pas, elle tourne en rond face à la justice qu'elle ne sait assumer par manque d'objectivité et de discernement. (edit: ou simplement par mauvaise fois)

    Le savoir est accessible à l'homme mais l'instrumentalisation de l'homme ayant aussi évolué, les prises de conscience ne sont qu'à la hauteur du contrôle établi sur elles, l'humain étant incapable de s'en défaire à notre époque, forcé d'affronter les conséquences de son passé historique et donc de ces mauvais choix avant de pouvoir espérer un progrès constructif, de manière à ce qu'il puisse s'épanouir en harmonie avec sa nature et son environnement dans un future qui pour l'instant reste utopique.

    N'hésitez pas à m'expliquer mes erreurs, c'est pour ça que je suis là mais je préviens, je suis têtu.

    Une majuscule doit se placer, invariablement, après un point. Eunomia. 
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Ven 5 Sep 2014 - 15:27

    noals a écrit:je préviens, je suis têtu.

    Fort bien. Vous ne venez donc pas dialoguer mais exprimer votre vérité. Vous pouvez donc poursuivre votre chemin. En conséquence dois-je prendre du temps pour vous répondre ? J'ose espérer qu'il ne s'agit que d'une formule maladroite. 

    @noals a écrit:c'est justement parce que l'homme se représente mal le passé qu'il se trompe sur l'évolution de sa conscience
    En quoi la conscience intervient-elle ? Sur quoi repose cette assertion ? L'ensemble de votre réponse n'est qu'une suite de propos sans liens entre eux, ni avec le sujet d'ailleurs.

    @noals a écrit:Quel intérêt de prendre conscience de son potentiel si il est gâché et restreint par les erreurs du passé et du présent ?
    Si c'est une réponse à la citation d'Ortega, rappelons qu'il écrit sur le XXe siècle. C'est toute l'ambiguïté de ce siècle que de s’estimer sans égal vis à vis de la circonstance, mais sans repères. C'est l’inconvénient des époques qui se pensent être des aboutissements, il n'y a pas de but à atteindre, pas de filiation. Pour le XXIe siècle, il y a clairement un positionnement vis-à-vis du court XXe siècle, perçu comme un retour à la barbarie, et dont le vocabulaire inonde nos débats politiques. L'histoire ne dicte pas le présent, son enseignement est négatif. Elle est maîtresse de vie (cf.Cicéron) dans la mesure où elle enseigne ce qu'il convient de ne pas reproduire.

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Ven 5 Sep 2014 - 19:21

    Eunomia a écrit:En quoi la conscience intervient-elle ? Sur quoi repose cette assertion ? L'ensemble de votre réponse n'est qu'une suite de propos sans liens entre eux, ni avec le sujet d'ailleurs.

    La conscience intervient dans le sens où elle est perçue comme progressante dans le temps et mettant donc en évidence un certain potentiel humain, mais que de par sa nature subjective propre à notre époque à cause de toutes sortes d'influences devenus omniprésentes, elle n'est donc pas en évolution mais sous le joug d'un certain conditionnement étroitement lié aux conséquences historiques des choix de l'homme qui aura par exemple favorisé un profit égoïste en dépit d'un équilibre épanouissant pour l'humanité dans sa généralité, l'humanité ne se dirigeant donc pas vers une évolution mais plutôt vers une auto-destruction car n'étant capable de tirer leçons objectives du passé voir du présent.
    De plus, la conscience n'étant pas une faculté nouvelle et constatant son expression à travers le temps, j'en conclus que la conscience n'a donc pas évolué mais plutôt régressé en comparaison à la sagesse illustré d'anciennes civilisations qui n'aura été qu'oubliée temporairement en quelque sorte pour une humanité se redécouvrant mais plus subjectivement cette fois ci car ne pouvant plus faire preuve d'un discernement historique.

    Eunomia a écrit:Si c'est une réponse à la citation d'Ortega, rappelons qu'il écrit sur le XXe siècle. C'est toute l'ambiguïté de ce siècle que de s’estimer sans égal vis à vis de la circonstance, mais sans repères. C'est l’inconvénient des époques qui se pensent être des aboutissements, il n'y a pas de but à atteindre, pas de filiation. Pour le XXIe siècle, il y a clairement un positionnement vis-à-vis du court XXe siècle, perçu comme un retour à la barbarie, et dont le vocabulaire inonde nos débats politiques. L'histoire ne dicte pas le présent, son enseignement est négatif. Elle est maîtresse de vie (cf.Cicéron) dans la mesure où elle enseigne ce qu'il convient de ne pas reproduire.

    Je suis d'accord avec cette citation pour décrire notre contexte actuel sauf que je pense qu'il y un but à atteindre et que l'humanité s'en éloigne, d'où mon vote, en considérant que l'histoire est un repère de taille dans cette logique et que certaines "erreurs" de l'histoire n'étaient pas forcément des erreurs mais des nécessités en accord avec leur temps au même titre que l'animal tuera sa proie pour survivre ou développera des mécanismes de défense. Pour être plus clair dans mon propos, disons que je considère l'existence comme un grand tout suivant une logique d'équilibre et que l'homme favorise le déséquilibre plutôt que l'harmonie d'où mon vote encore une fois.

    Je ressens déjà une même critique se répéter, il est difficile pour moi d'élaborer une description complète de ma logique de par un manque habituel d'interlocuteur valable, je vous remercie donc de vos réponses et accepte avec plaisir l'instruction ainsi que les critiques.

    En fait je crois que le débat pose la question de savoir ce que l'on pourra considérer comme une amélioration.
    C'est difficile d'y répondre quand on considère les besoins, les envies ou le mérite de chacun dans un contexte où la justice est nécessaire à l'équilibre et à l'épanouissement de notre existence, mais alors à quoi bon se poser la question si dans ce contexte, personne n'a apparemment le discernement nécessaire pour prendre les décisions qui s'impose ?
    Et donc, comment cette confusion pourrait être vu comme une amélioration ?
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Ven 5 Sep 2014 - 19:47

    @noals a écrit:La conscience intervient dans le sens où elle est perçue comme progressante dans le temps et mettant donc en évidence un certain potentiel humain (...)
    La conscience - que je définis rapidement comme la connaissance qu'à l'homme de ses sentiments, pensées et actes - vous semble être plus développée aujourd'hui que durant l'antiquité ? Est-ce un élément qui entre en ligne de compte pour le sujet qui nous préoccupe ? Pouvez-vous justifier votre proposition, c'est-à-dire l'appuyer sur des faits ? 

    @noals a écrit:(...)  mais que de par sa nature subjective propre à notre époque à cause de toutes sortes d'influences devenus omniprésentes, elle n'est donc pas en évolution mais sous le joug d'un certain conditionnement étroitement lié aux conséquences historiques des choix de l'homme qui aura par exemple favorisé un profit égoïste en dépit d'un équilibre épanouissant pour l'humanité dans sa généralité, l'humanité ne se dirigeant donc pas vers une évolution mais plutôt vers une auto-destruction car n'étant capable de tirer leçons objectives du passé voir du présent.
    De quel(s) conditionnement(s) parlez-vous ? L'homme n'a jamais été aussi libre que depuis le révolutionnaire XIXe siècle. Encore une fois, vous portez un jugement de valeur, sans a priori connaître les causes de ce dont vous faîtes le diagnostic. L'égoïsme/individualisme vous semble être néfaste. Soit. Ce postulat peut s'entendre, se défendre. Mais d’où vient-il ? Pourquoi est-ce un danger ? En l'état, vous ne proposez qu'un sentiment, nullement une réflexion. 

    @noals a écrit:Pour être plus clair dans mon propos, disons que je considère l'existence comme un grand tout suivant une logique d'équilibre et que l'homme favorise le déséquilibre plutôt que l'harmonie d'où mon vote encore une fois.

    Pour reprendre votre métaphore, si l'animal ne tue pas, il meurt. Si le prédateur ne tue pas la proie, c'est une cause de déséquilibre. Un mot me semble manquer dans votre réponse : Nature. Vous nous dites que l'homme ne vise plus l’harmonie, la symbiose avec la nature (voilà qui éclaire la référence des indiens d'Amériques !) mais son bien propre. Soit. Dans ce cas, le laïus sur l'individualisme n'apporte pas grand chose - des systèmes collectivistes sont aussi polluants que d'autres. Dans ce cas, il importe de ce demander si ce postulat fut le but de l'humanité, à une époque donné (l décadence se faisant par rapport à quelque chose).

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Sam 6 Sep 2014 - 4:53

    Eunomia a écrit:La conscience - que je définis rapidement comme la connaissance qu'à l'homme de ses sentiments, pensées et actes - vous semble être plus développée aujourd'hui que durant l'antiquité ? Est-ce un élément qui entre en ligne de compte pour le sujet qui nous préoccupe ? Pouvez-vous justifier votre proposition, c'est-à-dire l'appuyer sur des faits ?

    L'homme "moderne" par exemple, (sans parler de ceux qui ne peuvent subvenir à leur besoins) sous l'influence de son éducation ou de son endoctrinement social mangera habituellement trois fois par jours adoptant ainsi un régime alimentaire qui ne sera pas forcément adapté à ses besoins relatifs à son activité mais qui sera accepter comme étant nécessaire par habitude, créant ainsi un déséquilibre du métabolisme pouvant causer des problèmes de santé ou des troubles conscient ou non de l'épanouissement.
    L'homme moderne adoptera aussi pour l'exemple une activité sportive pour dépenser ou justifier ce surplus d'énergie dû à son régime alimentaire, ou améliorer son apparence physique ce qui en soit n'est pas non plus un besoin mais qui à notre époque pourra être considérer comme tel dans un souci de conformisme ou d'adaptation sociale.
    c'est-à-dire que pendant que l'homme de manière général aura instinctivement conscience qu'il faut manger pour vivre et se nourrira (si possible) de manière à s'épanouir, l'homme moderne aura conscience qu'il faut manger pour vivre mais il se nourrira non pas par besoin mais plutôt par habitude ou par conformisme social à cause de l'abondance de ses biens, épanouissant ainsi la futilité de son existence au lieu de la satisfaction saine de son âme ou l'épanouissement de son esprit.
    Je pense que ça a son importance dans le débat car les choix de l'homme sont directement liés à sa conscience et qu'à partir d'une conscience qui devrait être inné et donc un acquis, l'homme se réinvente dans le contexte des société moderne et provoque donc une perte de par le mépris de sa conscience instinctive, ce qui ne peut être considérée comme une amélioration de mon point de vue.
    Pour en revenir à des époques plus anciennes, je dirais donc que l'homme "ancien" était plus proche de ses instinct et capable de respecter son humanité avec comme conséquence un épanouissement plus sain et propice à la découverte d'une science et d'un savoir pour le satisfaire ou faire évoluer sa créativité pendant que l'homme moderne est simplement contrôler par sa notion de profit et gâchera en conséquence son potentiel.


    Eunomia a écrit:De quel(s) conditionnement(s) parlez-vous ? L'homme n'a jamais été aussi libre que depuis le révolutionnaire XIXe siècle. Encore une fois, vous portez un jugement de valeur, sans a priori connaître les causes de ce dont vous faîtes le diagnostic. L'égoïsme/individualisme vous semble être néfaste. Soit. Ce postulat peut s'entendre, se défendre. Mais d’où vient-il ? Pourquoi est-ce un danger ? En l'état, vous ne proposez qu'un sentiment, nullement une réflexion.

    Je parle du conditionnement sociale (voir même de l'influence spirituelle qui altérera la conscience de chacun mais je ne préfère pas m'étendre sur le sujet pour l'instant) que ce soit l'éducation parentale, le système éducatif, l'influence médiatique ou sociale jusqu'au monde du travail.
    L'homme moderne va par exemple être soumis à des préceptes qui vont à l'encontre de sa nature comme abordé précédemment.
    L'homme moderne va devoir sacrifié un partie de son enfance pendant que le système éducatif lui apprendra bien sur à lire et à écrire mais lui imposera par la même occasion une formation d'une moyenne de vingt années pour accéder de manière incertaine dans notre contexte actuel à un métier, ce qui est en soi une perte de temps et d’énergie immense à notre échelle car par manque de pratique selon son occupation, l'homme oubliera simplement cette culture générale inculquée et aura donc passé son temps à découvrir un système inadapté à l'être humain à l'image de notre société moderne.
    L'homme moderne aura ses réactions provoquées ou ses sens stimulés de manière mécanique par l'intermédiaire des médias, son cerveau accaparé par toutes sortes d'idées, d'idéologie qui seront néfaste à l'épanouissement naturel de son identité de par leur influence du conscient ou de l'inconscient. En effet, un enregistrement musical par exemple aura une répercussion sur l'état d'esprit de l'auditeur et pourra conditionner son humeur jusqu'à son ouverture d'esprit.
    L'homme se verra influencé par ses congénère ne serait-ce que par l'effet de masse.
    L'homme moderne dans le monde du travail devra adopter un comportement productif par exemple pour satisfaire ses employeurs et s'assurer un salaire qui ne sera pas forcément non plus à la hauteur du travail effectué.

    En fin de compte, l'homme moderne sera victime de toute sorte d'influence qui feront que ces choix seront plus ou moins dictés par son environnent cautionnant ainsi un système qui agit contre sa nature et qui aura tendance à restreindre son potentiel de plus en plus. En conséquence, la liberté de l'homme moderne se verra de la même manière limitée car il sera forcé de se conformer aux normes mises en place pour espérer évoluer socialement. L'homme aura aussi le choix de ne pas se conformer en opposition à la société moderne mais ne pourra pas non plus s'épanouir sainement par manque de soutient ou de moyens.

    De manière plus globale, l'homme sera donc confronté à une réalité l’empêchant de s'épanouir et il devra faire preuve de sacrifice pour prétendre à une évolution de son statut dans un contexte où les conséquences de son passé historique jouent un rôle justificatif des sacrifices demandés mais où ces sacrifices sont aussi une cause du manque d'évolution de la situation.

    L’égoïsme et l'individualisme ne sont pas à confondre dans le sens où l’égoïste agira pour son profit pendant que l'individualiste pourra décidé d'agir seul pour le bien des autres mais il est vrai que ces notions pourrons avoir un impact positif ou négatif selon les personnes ou la situation donc ce n'est pas forcément pertinent.

    Eunomia a écrit:Dans ce cas, il importe de ce demander si ce postulat fut le but de l'humanité, à une époque donné (l décadence se faisant par rapport à quelque chose).

    Peut-être est-ce là mon erreur alors et ainsi l'erreur de l'humanité qui ne se risque pas à prendre conscience de son potentiel pour tenter de l'épanouir de manière efficace.

    Je ne peux pas accepter les prises de consciences actuelles comme une progression non plus car elle sont subjectivement sélective et ne reflète pas de mon point de vue un réel bienfait.
    On va par exemple prôner le respect de la différence mais du coup, on méprisera certaines incompatibilités culturelles et on provoquera des conflits au nom d'une idéologique qui ira de ce fait à l'encontre de ses principes. (le conservatisme face au progressisme par exemple) Une différence sera subjectivement choisie comme meilleur que l'autre et encore une fois, ce ne sera qu'une source de déséquilibre, de conflits et non un réel progrès.

    Peut-être que l'humanité stagne alors misérablement à travers l'histoire qui dicte sa conduite, ses révoltes et ses guerres n'ayant qu'un sens symbolique face au totalitarisme de l'existence.

    Disons que je considère que l'humanité a un potentiel spirituel non exploité, qu'il a toujours été accessible à l'humanité mais que l'humain ne l'a alors presque jamais considéré comme une solution et s'éloigne de cette possibilité malgré lui. C'est surtout sur ce point que l'humanité régresse de mon point de vue mais le coté spirituel de l'existence étant difficilement démontrable, je doute que ma possible explication puisse être satisfaisante à vos yeux.

    C'est difficile, j'ai du mal à organiser mes idées mais j'arrive à un peu mieux cerner mes erreurs bien que du coup, je suis un peu en marge du débat.

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