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    L'humanité progresse-t-elle ?

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    Croyez-vous au progrès social?

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    jean ghislain

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    L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  jean ghislain le Mer 16 Mai 2012 - 19:12

    Peut-on dégager une certaine cohérence du passé, et en particulier de l'histoire de l'humanité ? Et à partir de cette cohérence peut-on affirmer que le passé est orienté vers le présent dans une direction simple qui dénoterait un progrès ? Y a-t-il en définitive une certaine logique à l'évolution des choses ?

    Déterminons d'abord la façon de décrire les événements historiques. D'abord, il y a l'approche originale qui consiste à rapporter immédiatement ce que l'homme vit dans son époque. Le problème de cette façon est que l'historien est partie prenante de son époque, et manque de recul et risque d'expliquer les faits avec les valeurs de son époque. Ainsi, il vaut parfois mieux attendre un peu, plutôt que de faire le récit immédiat des événements, afin de disposer d'une explication plus globale, et moins ancrée dans l'époque particulière. Cependant, avec le temps, on peut s'interroger sur la valeur des témoignages d'une époque trop ancienne, car nous n'avons plus les moyens de vérifier si tout s'est exactement passé comme c'est reporté sur les documents historiques, puisqu'il manque alors une vision globale qui appartient au passé, et globalité à laquelle nous n'avons plus accès puisque nous avons changé totalement d'époque, la logique d'une époque différant à chaque fois.

    Mais pour revenir à la question de savoir si l'histoire a un sens, Hegel répond que l'humanité est sur le chemin qui mène à la liberté et à la raison, et ce sens qu'a l'histoire de l'homme relève de l'idée de progrés. Hélas, il existe des exemples qui contredisent cette thèse, il n'y a qu'à penser à la barbarie nazie, ou à l'intolérance du temps obscur de l'Inquisition pour ne plus croire au progrès. De même, chaque époque répète des individus qui commettront bis repetita les mêmes crimes. Contre cette idée de progrès on oppose l'idée pessimiste que l'homme sera toujours capable du pire auquel il faut s'attendre indifféremment à chaque époque...
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    Collegienmv

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Collegienmv le Mer 16 Mai 2012 - 19:40

    Oui, quel paragraphe démoralisant. Bis repetitia placent.

    Cependant, l'humanité ne progresse-t-elle pas en raison des "erreurs" (mot trop faible pour symboliser ce que je pense) comme la barbarie nazie, grâce à la réflexion suite à ses actes, à la culpabilité, le sentiment le plus humain je pense, mais aussi aux héros qui ont montré des valeurs et à leurs reconnaissances ?
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Mer 16 Mai 2012 - 20:56


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    Ronin

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Ronin le Jeu 17 Mai 2012 - 8:41

    J'ai voté non. Parce que dans le terme "progrès", j'entends l'insinuation d'un "moins bien" vers un "mieux". Pourtant, je ne pense pas l'inverse, je veux dire que je ne crois pas qu'il y ait un déplacement vers un "pire".
    La larve progresse-t-elle lorsqu'elle "mûrit" vers l'insecte qu'elle tend à devenir ? Je ne parviens pas à m'installer dans ce type de regard comparatif. Je pense que toute évolution est un développement qui se fait à partir de ce qui est déjà présent. Si donc, tout est là, dans une mémoire et des souvenirs indépendants du phénomène temporel que nous concevons, peut-on parler d'évolution ou de progrès ?
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 12:41

    J'ai voté oui, mais c'est en me bouchant le nez, en pinçant la bouche, et avec les auriculaires pointés vers l'extérieur.

    Mais c'est moins les hommes qui ont progressé que les moyens qu'ils ont été capables d'inventer pour vivre (accrocher un poster Bouillon Kub ou Banania dans un bistrot, rouler en Volvo p1800 ES, manger une tapenade violette aux sardines, parler correctement, etc.). Remarquons au passage que plus les femmes sont aux affaires, moins les homuncules disposent de moyens pour nous ramener aux sous-couches de la civilisation.

    Au total, le cortex n'est pas seulement sous-employé, mais se trouve être là où il est, chez beaucoup de nos frères en humanitude, pour la seule raison qu'il faut bien occuper un espace vide, en l'occurrence une partie de la boîte crânienne - mais c'est vraiment pour la décoration.

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 12:42

    Il est bien possible de trouver de la cohérence entre tous les faits particuliers de l'humanité jusqu'à en produire une histoire. Il suffit d'avoir quelque chose à expliquer comme le phénomène du nazisme dans ses causes et ses conséquences historiques. Faire de l'histoire, n'est-ce pas donner une finalité à ce qui n'en a pas à première vue : les événements successifs de la vie humaine ? Donc, la cohérence trouvée dans les événements de l'humanité amènera à raconter une histoire en fonction d'un but précis comme honorer la mémoire d'un homme (les Evangiles, les chroniques royales) d'un peuple opprimé (Black Panther, Shoah) ou d'un événement précis (la guerre du Péloponnèse). La cohérence en histoire est toujours possible, mais il me semble qu'elle sera fonction du but à atteindre par celui/celle qui veut raconter, ou écrire une histoire ; vu qu'il n'y a pas qu'une histoire mais toujours des histoires collectives et particulières.

    Se demander si le cours de l'histoire est celui d'une longue marche vers le progrès, c'est donner à l'histoire un pouvoir qu'elle n'a pas. D'autant que les exemples de l'histoire infirment très nettement l'idée selon laquelle l'histoire possèderait une cohérence interne par elle-même, menant irrémédiablement au progrès. Les humains font l'histoire, je pense que c'est à eux qu'il faut s'adresser si l'on veut connaître le sens de l'histoire.

    Pour répondre à votre dernière question, il faut bien qu'il y ait un minimum de logique dans l'évolution des choses sinon, primo, elles ne seraient pas saisissables et, secondo, personne ne prétend agir, non plus que les gouvernements, contre toute logique. Le chômage a bien ses causes dans des faits précis qu'il n'est pas toujours simples de reconstituer, de même pour l'émergence du nazisme en Europe.
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 13:05

    @Gnomon a écrit:Les humains font l'histoire, je pense que c'est à eux qu'il faut s'adresser si l'on veut connaître le sens de l'histoire.
    Mais les historiens sont des hommes qui esquissent en le reconstituant un sens historique que l'histoire n'a pas, précisément parce que ceux qui la font, les hommes, ne savent pas ce qu'ils font. Au présent, il n'y a que de l'imprévu et de l'imprévisible. Et pour démêler cet écheveau mettant aux prises d'innombrables fous et folles, il faut un historien époussetant la mêlée pour distinguer un tableau, une profondeur de champ, le premier plan et le second plan, etc., et pour faire les présentations. C'est une affaire de montage, de scénographie et de mise en scène. C'est pourquoi l'historie-science est nulle et ridicule.

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 13:11

    L'histoire sert à expliquer, elle est donc toujours partisane. Mais sans histoire, individuelle ou collective, il n'y a plus de sens du tout. L'histoire des pratiques sociales tend à éviter le piège du subjectivisme de l'histoire-science.
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 14:09

    @Gnomon a écrit:L'histoire sert à expliquer, elle est donc toujours partisane.
    Non. L'historiographie, c'est un peu plus compliqué. Merci d'éviter les simplifications en étant si lapidaire.

    @Gnomon a écrit:Mais sans histoire, individuelle ou collective, il n'y a plus de sens du tout.
    L'histoire collective n'a pas de sens (les mythes en avaient un) si, dans votre hypothèse, vous voulez parler d'une collectivité qui serait auteur de son histoire, que ce soit pour en écrire le récit, ou dans l'hypothèse où elle serait consciente de son action (conscience de classe ou action collective, par exemple). Cela même n'est jamais que l'invention d'un individu (Hugo, Marx, etc.). En outre, seuls des individus (hommes politiques ou autres) font l'histoire, parce que seuls ils mettent en mouvement des "collectivités". La raison s'exerce toujours dans un contexte d'incertitude, et l'action ne se distribue jamais qu'en des conséquences divergentes par nécessité : les objectifs et les résultats.

    @Gnomon a écrit:L'histoire des pratiques sociales tend à éviter le piège du subjectivisme de l'histoire-science.
    L'histoire des pratiques sociales mourra de sa belle mort incessamment sous peu. Ça a déjà commencé du reste. Elle a eu le grand tort d'éclater ce que nos aïeux appelaient la raison historique en hyper-rationalité, appliquée à tout et à n'importe quoi, par définition. Cette inflation ne peut durer.

    Que voulez-vous dire par "le piège du subjectivisme de l'histoire-science" ?

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 14:21

    @Euterpe a écrit:L'histoire collective n'a pas de sens
    Même dans votre hypothèse où le sujet n'est pas acteur, mais agent de forces sociales qui le dépassent en ce qu'elles sont déterminées par les responsables politiques et autres, l'histoire a bien un sens dans ce cas-là : l'histoire des gouvernements dans leurs relations entre eux.

    Le piège du subjectivisme de l'histoire-science c'est de vouloir donner un sens à l'histoire (matérialisme historique ou le progrès de l'Esprit chez Hegel), l'histoire sociale n'aspire qu'à décrire des faits sans leur donner une signification transhistorique ou absolue à toute l'histoire de l'humanité.
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    Janus

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Janus le Jeu 17 Mai 2012 - 14:56

    J'ai répondu oui, et sans grimace Smile , parce que ma vision des choses (dont l'optimisme n'est que sur le long terme) s'apparente à celle-ci dont j'ai trouvé une petite synthèse sur le net :

    L’histoire est un devenir rationnel - « La seule idée qu’apporte la philosophie est la simple idée de la Raison — l’idée que la raison gouverne le monde et que, par conséquent, l’histoire universelle s’est elle aussi déroulée rationnellement. » - Hegel, La Raison dans l’histoire (1830).

    Le cours de l’histoire humaine est-il désespérément absurde, ou doit-on y déceler une cohérence rationnelle ? Les événements arrivent-ils au hasard, ou accomplissent-ils un sens et une fin suprêmes ?

    La thèse de Hegel est que, sous son tumulte apparent, l’histoire universelle est gouvernée par la Raison, principe absolu qui se réalise progressivement à travers les actions particulières des hommes.

    En effet, malgré son apparence décousue, le devenir historique est un processus profondément rationnel — comme l’est d’ailleurs toute réalité (« tout ce qui est rationnel est réel, tout ce qui est réel est rationnel )
    Les événements disparates s’unifient dans une « histoire universelle », le devenir dont le sujet véritable est « la Raison divine, absolue».

    Le sens de l’histoire (sa fin, sa direction, son message), c’est l’effort de l’Esprit pour « acquérir le savoir de ce qu’il est en soi pour prendre conscience de sa liberté. Il n’y a donc pas lieu de désespérer ».
    Mais ce sens est ignoré des hommes : telle est la « ruse de la Raison », qui se réalise dialectiquement, c’est-à-dire par son contraire, par le non-sens et l’irrationalité (apparents !) des actions humaines (passions, égoïsmes, guerres, etc.). « Rien de grand ne s’est accompli dans le monde sans passion », et l’histoire est essentiellement conflictuelle (« les périodes de bonheur dans l’histoire sont ses pages blanches»). Le devenir historique a lieu chaque fois qu’une crise ! trouve sa résolution, qui constitue toujours un progrès... vers toujours plus de liberté...

    http://www.livreetclic.com/philvers uneo/demo_histoire.pdf..
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 15:11

    @Gnomon a écrit:Même dans votre hypothèse où le sujet n'est pas acteur, mais agent de forces sociales qui le dépassent en ce qu'elles sont déterminées par les responsables politiques et autres, l'histoire a bien un sens dans ce cas-là : l'histoire des gouvernements dans leurs relations entre eux.
    Les relations entre États consistent à mettre en œuvre une rationalité la plus élargie possible, mais dont le rayon d'action est nécessairement limité aux circonstances dans lesquelles on la déploie. A long et à moyen terme, pour la seule raison qu'on ne sait jamais ce que fera ce qu'on fait, cela ne peut avoir un sens qu'une fois reconstitué a posteriori par d'autres que ceux qui ont commis l'action. Les grands hommes écrivent leurs mémoires après qu'ils ont agi, en essayant de comprendre ce qu'ils ont fait à la lumière des circonstances dans lesquelles ils agirent, et de celles dans lesquelles ils se trouvent au moment où ils écrivent. C'est d'autant plus vrai avec les historiens de métier qui consacrent leurs récits à des époques lointaines. Le sens de l'histoire n'est pas inscrit dans l'histoire, sauf à confondre la raison à l'œuvre dans l'histoire (les hommes savent ou pensent savoir ce qu'ils font) avec le sens même de l'histoire, ou à en faire le moyen caché de l'auto-réalisation de l'Esprit. Jusqu'à l'invention de l'histoire universitaire puis de type scientifique, l'histoire s'occupait d'abord de raconter des circonstances, d'expliquer et de comprendre ce que font les hommes. On n'avait pas la candeur de certains théoriciens qui veulent à toute force faire entrer l'histoire dans les moules de leurs théories.

    Au total, ou bien attribuer un sens à l'histoire ne consiste qu'à retrouver les raisons pour lesquelles les hommes agissent, ou bien c'est affirmer que l'histoire est un processus téléologique. Deux choses différentes.

    @Gnomon a écrit:Le piège du subjectivisme de l'histoire-science c'est de vouloir donner un sens à l'histoire (matérialisme historique ou le progrès de l'Esprit chez Hegel)
    Ce n'est pas du subjectivisme, ça. Et même en disant que les interprétations de Marx et de Hegel sont subjectives au sens où elles seraient le fait d'hommes particuliers (avec leur psychologie propre, etc.), on n'a pas affaire à du subjectivisme, mais à l'explication de leur conception historique par leur subjectivité, ce qui n'a pas de pertinence scientifique.

    @Gnomon a écrit:l'histoire sociale n'aspire qu'à décrire des faits sans leur donner une signification transhistorique ou absolue à toute l'histoire de l'humanité.
    L'histoire sociale a la prétention de n'être que descriptive, et est l'instrument principal du relativisme culturel et sceptique. Ça fait beaucoup de responsabilités pour si peu de résultats. Il n'y a d'histoire que politique.

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 15:49

    Si l'histoire des États et de leurs relations avec les individus ne se fait qu'a posteriori, il y a à ce moment-là un cours de l'histoire des États dans lequel nous sommes impliqués et que nous appelons "actualité". C'est aussi en influençant la façon dont les actualités sont présentées qu'on peut tronquer le cours de l'histoire actuelle des États, c'est-à-dire de l'histoire politique.

    Et l'histoire des attitudes et représentations, telle que Philippe Ariès l'a entreprise à propos de la mort depuis le moyen-âge, nous ne sommes pas là dans l'histoire même des actions vécues par les hommes/femmes à travers les âges ?
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 16:04

    @Gnomon a écrit:Si l'histoire des États et de leurs relations avec les individus ne se fait qu'a posteriori, il y a à ce moment-là un cours de l'histoire des États dans lequel nous sommes impliqués et que nous appelons "actualité". C'est aussi en influençant la façon dont les actualités sont présentées qu'on peut tronquer le cours de l'histoire actuelle des États, c'est-à-dire de l'histoire politique.
    C'est malheureusement la tare du dernier siècle que de s'être laissé absorber par le tout à l'égout de l'immédiat, exigé par le journalisme et la société. Le politique ne peut plus qu'agir sous influence, il n'a plus ce luxe de la hauteur de vue qui caractérisait même des despotes des temps anciens. On ne voit guère d'hommes préoccupés par ce qu'il se produira après leur mort plutôt que par l'instant présent. Même de Gaulle, qui me fatigue beaucoup, était pour ainsi dire déterminé par des visions, par des considérations de grande envergure, historiques, géopolitiques, etc. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, tout au plus avons-nous des objectifs, des plans, etc. Mais des projets ?


    @Gnomon a écrit:Et l'histoire des attitudes et représentations, telle que Philippe Ariès l'a entreprise à propos de la mort depuis le moyen-âge, nous ne sommes pas là dans l'histoire même des actions vécues par les hommes/femmes à travers les âges ?
    Ça reste de l'histoire traditionnelle : une histoire des idées (et des mentalités). C'est l'histoire comme science sociale qui pose problème. Ariès est un vrai historien.

    Gnomon

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 16:10

    Effectivement, je vous rejoins dans votre analyse de l'instatanéité de la vie politique et de ses conséquences sur l'action des acteurs poltiques. C'est de cette façon-là que vous expliqueriez la fin de ce que d'aucuns ont appelé "la Grande politique" après Mitterrand ?
    La discipline de l'histoire reste effectivement une discipline qui cherche encore ses paradigmes.

    noals

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    L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Ven 5 Sep 2014 - 1:01

    je vote "non".

    pour résumer mon point de vue, je dirais que l'humanité est de moins en moins capable de s'épanouir sainement.

    Vous n’écrivez pas sur votre smartphone, les abréviations sont proscrites. Eunomia. 
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Ven 5 Sep 2014 - 10:21

    Lisez l'éditorial du forum. Vous ne parlez pas de l'évolution de l'humanité, mais de ce que vous en pensez, en proposant un jugement de valeurs.

    Pour aller dans le sens des premiers post d'Euterpe, et qui peut éclairer ce que vous souhaitez dire : 
    Ortega Y Gasset, La révolte des masses, p.113 a écrit:Je ne veux pas dire par là que la vie humaine soit meilleure aujourd'hui qu'autrefois. Je n'ai pas parlé de qualité de la vie actuelle, mais seulement de son accroissement, de sa croissance quantitative ou potentielle. Je crois décrire rigoureusement la conscience de l'homme actuel, le tonus de sa vie; en effet, il se sent doué aujourd'hui d'un plus grand potentiel que jamais et se représente le passé dérisoirement rapetissé à ses yeux. 

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Ven 5 Sep 2014 - 14:47

    C'est justement parce que l'homme se représente mal le passé qu'il se trompe sur l'évolution de sa conscience, ce n'est qu'une réouverture d'esprit habilement dirigée alors que les indiens d’Amériques vivaient déjà en harmonie par exemple.
    Si on considère la science et le savoir de certains textes anciens ou de certaines anciennes civilisations sans oublier de manière pertinente la spiritualité, il n'y a que de la futilité dans notre progrès actuel par manque d'actions rigoureuse et efficace considérant comme but la cohérence ou encore une fois l’efficacité. Quel intérêt de prendre conscience de son potentiel si il est gâché et restreint par les erreurs du passé et du présent ?
    C'est dans ce sens que l'humanité ne progresse pas, elle tourne en rond face à la justice qu'elle ne sait assumer par manque d'objectivité et de discernement. (edit: ou simplement par mauvaise fois)

    Le savoir est accessible à l'homme mais l'instrumentalisation de l'homme ayant aussi évolué, les prises de conscience ne sont qu'à la hauteur du contrôle établi sur elles, l'humain étant incapable de s'en défaire à notre époque, forcé d'affronter les conséquences de son passé historique et donc de ces mauvais choix avant de pouvoir espérer un progrès constructif, de manière à ce qu'il puisse s'épanouir en harmonie avec sa nature et son environnement dans un future qui pour l'instant reste utopique.

    N'hésitez pas à m'expliquer mes erreurs, c'est pour ça que je suis là mais je préviens, je suis têtu.

    Une majuscule doit se placer, invariablement, après un point. Eunomia. 
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Ven 5 Sep 2014 - 15:27

    noals a écrit:je préviens, je suis têtu.

    Fort bien. Vous ne venez donc pas dialoguer mais exprimer votre vérité. Vous pouvez donc poursuivre votre chemin. En conséquence dois-je prendre du temps pour vous répondre ? J'ose espérer qu'il ne s'agit que d'une formule maladroite. 

    @noals a écrit:c'est justement parce que l'homme se représente mal le passé qu'il se trompe sur l'évolution de sa conscience
    En quoi la conscience intervient-elle ? Sur quoi repose cette assertion ? L'ensemble de votre réponse n'est qu'une suite de propos sans liens entre eux, ni avec le sujet d'ailleurs.

    @noals a écrit:Quel intérêt de prendre conscience de son potentiel si il est gâché et restreint par les erreurs du passé et du présent ?
    Si c'est une réponse à la citation d'Ortega, rappelons qu'il écrit sur le XXe siècle. C'est toute l'ambiguïté de ce siècle que de s’estimer sans égal vis à vis de la circonstance, mais sans repères. C'est l’inconvénient des époques qui se pensent être des aboutissements, il n'y a pas de but à atteindre, pas de filiation. Pour le XXIe siècle, il y a clairement un positionnement vis-à-vis du court XXe siècle, perçu comme un retour à la barbarie, et dont le vocabulaire inonde nos débats politiques. L'histoire ne dicte pas le présent, son enseignement est négatif. Elle est maîtresse de vie (cf.Cicéron) dans la mesure où elle enseigne ce qu'il convient de ne pas reproduire.

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Ven 5 Sep 2014 - 19:21

    Eunomia a écrit:En quoi la conscience intervient-elle ? Sur quoi repose cette assertion ? L'ensemble de votre réponse n'est qu'une suite de propos sans liens entre eux, ni avec le sujet d'ailleurs.

    La conscience intervient dans le sens où elle est perçue comme progressante dans le temps et mettant donc en évidence un certain potentiel humain, mais que de par sa nature subjective propre à notre époque à cause de toutes sortes d'influences devenus omniprésentes, elle n'est donc pas en évolution mais sous le joug d'un certain conditionnement étroitement lié aux conséquences historiques des choix de l'homme qui aura par exemple favorisé un profit égoïste en dépit d'un équilibre épanouissant pour l'humanité dans sa généralité, l'humanité ne se dirigeant donc pas vers une évolution mais plutôt vers une auto-destruction car n'étant capable de tirer leçons objectives du passé voir du présent.
    De plus, la conscience n'étant pas une faculté nouvelle et constatant son expression à travers le temps, j'en conclus que la conscience n'a donc pas évolué mais plutôt régressé en comparaison à la sagesse illustré d'anciennes civilisations qui n'aura été qu'oubliée temporairement en quelque sorte pour une humanité se redécouvrant mais plus subjectivement cette fois ci car ne pouvant plus faire preuve d'un discernement historique.

    Eunomia a écrit:Si c'est une réponse à la citation d'Ortega, rappelons qu'il écrit sur le XXe siècle. C'est toute l'ambiguïté de ce siècle que de s’estimer sans égal vis à vis de la circonstance, mais sans repères. C'est l’inconvénient des époques qui se pensent être des aboutissements, il n'y a pas de but à atteindre, pas de filiation. Pour le XXIe siècle, il y a clairement un positionnement vis-à-vis du court XXe siècle, perçu comme un retour à la barbarie, et dont le vocabulaire inonde nos débats politiques. L'histoire ne dicte pas le présent, son enseignement est négatif. Elle est maîtresse de vie (cf.Cicéron) dans la mesure où elle enseigne ce qu'il convient de ne pas reproduire.

    Je suis d'accord avec cette citation pour décrire notre contexte actuel sauf que je pense qu'il y un but à atteindre et que l'humanité s'en éloigne, d'où mon vote, en considérant que l'histoire est un repère de taille dans cette logique et que certaines "erreurs" de l'histoire n'étaient pas forcément des erreurs mais des nécessités en accord avec leur temps au même titre que l'animal tuera sa proie pour survivre ou développera des mécanismes de défense. Pour être plus clair dans mon propos, disons que je considère l'existence comme un grand tout suivant une logique d'équilibre et que l'homme favorise le déséquilibre plutôt que l'harmonie d'où mon vote encore une fois.

    Je ressens déjà une même critique se répéter, il est difficile pour moi d'élaborer une description complète de ma logique de par un manque habituel d'interlocuteur valable, je vous remercie donc de vos réponses et accepte avec plaisir l'instruction ainsi que les critiques.

    En fait je crois que le débat pose la question de savoir ce que l'on pourra considérer comme une amélioration.
    C'est difficile d'y répondre quand on considère les besoins, les envies ou le mérite de chacun dans un contexte où la justice est nécessaire à l'équilibre et à l'épanouissement de notre existence, mais alors à quoi bon se poser la question si dans ce contexte, personne n'a apparemment le discernement nécessaire pour prendre les décisions qui s'impose ?
    Et donc, comment cette confusion pourrait être vu comme une amélioration ?
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Ven 5 Sep 2014 - 19:47

    @noals a écrit:La conscience intervient dans le sens où elle est perçue comme progressante dans le temps et mettant donc en évidence un certain potentiel humain (...)
    La conscience - que je définis rapidement comme la connaissance qu'à l'homme de ses sentiments, pensées et actes - vous semble être plus développée aujourd'hui que durant l'antiquité ? Est-ce un élément qui entre en ligne de compte pour le sujet qui nous préoccupe ? Pouvez-vous justifier votre proposition, c'est-à-dire l'appuyer sur des faits ? 

    @noals a écrit:(...)  mais que de par sa nature subjective propre à notre époque à cause de toutes sortes d'influences devenus omniprésentes, elle n'est donc pas en évolution mais sous le joug d'un certain conditionnement étroitement lié aux conséquences historiques des choix de l'homme qui aura par exemple favorisé un profit égoïste en dépit d'un équilibre épanouissant pour l'humanité dans sa généralité, l'humanité ne se dirigeant donc pas vers une évolution mais plutôt vers une auto-destruction car n'étant capable de tirer leçons objectives du passé voir du présent.
    De quel(s) conditionnement(s) parlez-vous ? L'homme n'a jamais été aussi libre que depuis le révolutionnaire XIXe siècle. Encore une fois, vous portez un jugement de valeur, sans a priori connaître les causes de ce dont vous faîtes le diagnostic. L'égoïsme/individualisme vous semble être néfaste. Soit. Ce postulat peut s'entendre, se défendre. Mais d’où vient-il ? Pourquoi est-ce un danger ? En l'état, vous ne proposez qu'un sentiment, nullement une réflexion. 

    @noals a écrit:Pour être plus clair dans mon propos, disons que je considère l'existence comme un grand tout suivant une logique d'équilibre et que l'homme favorise le déséquilibre plutôt que l'harmonie d'où mon vote encore une fois.

    Pour reprendre votre métaphore, si l'animal ne tue pas, il meurt. Si le prédateur ne tue pas la proie, c'est une cause de déséquilibre. Un mot me semble manquer dans votre réponse : Nature. Vous nous dites que l'homme ne vise plus l’harmonie, la symbiose avec la nature (voilà qui éclaire la référence des indiens d'Amériques !) mais son bien propre. Soit. Dans ce cas, le laïus sur l'individualisme n'apporte pas grand chose - des systèmes collectivistes sont aussi polluants que d'autres. Dans ce cas, il importe de ce demander si ce postulat fut le but de l'humanité, à une époque donné (l décadence se faisant par rapport à quelque chose).

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Sam 6 Sep 2014 - 4:53

    Eunomia a écrit:La conscience - que je définis rapidement comme la connaissance qu'à l'homme de ses sentiments, pensées et actes - vous semble être plus développée aujourd'hui que durant l'antiquité ? Est-ce un élément qui entre en ligne de compte pour le sujet qui nous préoccupe ? Pouvez-vous justifier votre proposition, c'est-à-dire l'appuyer sur des faits ?

    L'homme "moderne" par exemple, (sans parler de ceux qui ne peuvent subvenir à leur besoins) sous l'influence de son éducation ou de son endoctrinement social mangera habituellement trois fois par jours adoptant ainsi un régime alimentaire qui ne sera pas forcément adapté à ses besoins relatifs à son activité mais qui sera accepter comme étant nécessaire par habitude, créant ainsi un déséquilibre du métabolisme pouvant causer des problèmes de santé ou des troubles conscient ou non de l'épanouissement.
    L'homme moderne adoptera aussi pour l'exemple une activité sportive pour dépenser ou justifier ce surplus d'énergie dû à son régime alimentaire, ou améliorer son apparence physique ce qui en soit n'est pas non plus un besoin mais qui à notre époque pourra être considérer comme tel dans un souci de conformisme ou d'adaptation sociale.
    c'est-à-dire que pendant que l'homme de manière général aura instinctivement conscience qu'il faut manger pour vivre et se nourrira (si possible) de manière à s'épanouir, l'homme moderne aura conscience qu'il faut manger pour vivre mais il se nourrira non pas par besoin mais plutôt par habitude ou par conformisme social à cause de l'abondance de ses biens, épanouissant ainsi la futilité de son existence au lieu de la satisfaction saine de son âme ou l'épanouissement de son esprit.
    Je pense que ça a son importance dans le débat car les choix de l'homme sont directement liés à sa conscience et qu'à partir d'une conscience qui devrait être inné et donc un acquis, l'homme se réinvente dans le contexte des société moderne et provoque donc une perte de par le mépris de sa conscience instinctive, ce qui ne peut être considérée comme une amélioration de mon point de vue.
    Pour en revenir à des époques plus anciennes, je dirais donc que l'homme "ancien" était plus proche de ses instinct et capable de respecter son humanité avec comme conséquence un épanouissement plus sain et propice à la découverte d'une science et d'un savoir pour le satisfaire ou faire évoluer sa créativité pendant que l'homme moderne est simplement contrôler par sa notion de profit et gâchera en conséquence son potentiel.


    Eunomia a écrit:De quel(s) conditionnement(s) parlez-vous ? L'homme n'a jamais été aussi libre que depuis le révolutionnaire XIXe siècle. Encore une fois, vous portez un jugement de valeur, sans a priori connaître les causes de ce dont vous faîtes le diagnostic. L'égoïsme/individualisme vous semble être néfaste. Soit. Ce postulat peut s'entendre, se défendre. Mais d’où vient-il ? Pourquoi est-ce un danger ? En l'état, vous ne proposez qu'un sentiment, nullement une réflexion.

    Je parle du conditionnement sociale (voir même de l'influence spirituelle qui altérera la conscience de chacun mais je ne préfère pas m'étendre sur le sujet pour l'instant) que ce soit l'éducation parentale, le système éducatif, l'influence médiatique ou sociale jusqu'au monde du travail.
    L'homme moderne va par exemple être soumis à des préceptes qui vont à l'encontre de sa nature comme abordé précédemment.
    L'homme moderne va devoir sacrifié un partie de son enfance pendant que le système éducatif lui apprendra bien sur à lire et à écrire mais lui imposera par la même occasion une formation d'une moyenne de vingt années pour accéder de manière incertaine dans notre contexte actuel à un métier, ce qui est en soi une perte de temps et d’énergie immense à notre échelle car par manque de pratique selon son occupation, l'homme oubliera simplement cette culture générale inculquée et aura donc passé son temps à découvrir un système inadapté à l'être humain à l'image de notre société moderne.
    L'homme moderne aura ses réactions provoquées ou ses sens stimulés de manière mécanique par l'intermédiaire des médias, son cerveau accaparé par toutes sortes d'idées, d'idéologie qui seront néfaste à l'épanouissement naturel de son identité de par leur influence du conscient ou de l'inconscient. En effet, un enregistrement musical par exemple aura une répercussion sur l'état d'esprit de l'auditeur et pourra conditionner son humeur jusqu'à son ouverture d'esprit.
    L'homme se verra influencé par ses congénère ne serait-ce que par l'effet de masse.
    L'homme moderne dans le monde du travail devra adopter un comportement productif par exemple pour satisfaire ses employeurs et s'assurer un salaire qui ne sera pas forcément non plus à la hauteur du travail effectué.

    En fin de compte, l'homme moderne sera victime de toute sorte d'influence qui feront que ces choix seront plus ou moins dictés par son environnent cautionnant ainsi un système qui agit contre sa nature et qui aura tendance à restreindre son potentiel de plus en plus. En conséquence, la liberté de l'homme moderne se verra de la même manière limitée car il sera forcé de se conformer aux normes mises en place pour espérer évoluer socialement. L'homme aura aussi le choix de ne pas se conformer en opposition à la société moderne mais ne pourra pas non plus s'épanouir sainement par manque de soutient ou de moyens.

    De manière plus globale, l'homme sera donc confronté à une réalité l’empêchant de s'épanouir et il devra faire preuve de sacrifice pour prétendre à une évolution de son statut dans un contexte où les conséquences de son passé historique jouent un rôle justificatif des sacrifices demandés mais où ces sacrifices sont aussi une cause du manque d'évolution de la situation.

    L’égoïsme et l'individualisme ne sont pas à confondre dans le sens où l’égoïste agira pour son profit pendant que l'individualiste pourra décidé d'agir seul pour le bien des autres mais il est vrai que ces notions pourrons avoir un impact positif ou négatif selon les personnes ou la situation donc ce n'est pas forcément pertinent.

    Eunomia a écrit:Dans ce cas, il importe de ce demander si ce postulat fut le but de l'humanité, à une époque donné (l décadence se faisant par rapport à quelque chose).

    Peut-être est-ce là mon erreur alors et ainsi l'erreur de l'humanité qui ne se risque pas à prendre conscience de son potentiel pour tenter de l'épanouir de manière efficace.

    Je ne peux pas accepter les prises de consciences actuelles comme une progression non plus car elle sont subjectivement sélective et ne reflète pas de mon point de vue un réel bienfait.
    On va par exemple prôner le respect de la différence mais du coup, on méprisera certaines incompatibilités culturelles et on provoquera des conflits au nom d'une idéologique qui ira de ce fait à l'encontre de ses principes. (le conservatisme face au progressisme par exemple) Une différence sera subjectivement choisie comme meilleur que l'autre et encore une fois, ce ne sera qu'une source de déséquilibre, de conflits et non un réel progrès.

    Peut-être que l'humanité stagne alors misérablement à travers l'histoire qui dicte sa conduite, ses révoltes et ses guerres n'ayant qu'un sens symbolique face au totalitarisme de l'existence.

    Disons que je considère que l'humanité a un potentiel spirituel non exploité, qu'il a toujours été accessible à l'humanité mais que l'humain ne l'a alors presque jamais considéré comme une solution et s'éloigne de cette possibilité malgré lui. C'est surtout sur ce point que l'humanité régresse de mon point de vue mais le coté spirituel de l'existence étant difficilement démontrable, je doute que ma possible explication puisse être satisfaisante à vos yeux.

    C'est difficile, j'ai du mal à organiser mes idées mais j'arrive à un peu mieux cerner mes erreurs bien que du coup, je suis un peu en marge du débat.
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Sam 6 Sep 2014 - 11:19

    @noals a écrit:L'homme "moderne" par exemple, (sans parler de ceux qui ne peuvent subvenir à leur besoins)
    Parlons de l'homme moyen, qu'importe la période envisagée. 

    @noals a écrit:sous l'influence de son éducation ou de son endoctrinement social mangera habituellement trois fois
    Que savez-vous de l’alimentation durant l'antiquité ou la période médiéval ? Les oursin au miel romain, le vin épicé grec, les banquets médiévaux ? Suit une remarque de fond, pourquoi ne pas évoquer les progrès de la technique (élevage, agriculture, industrialisation, progrès des transports) qui permettent de constater une évolution ? Et dont vous pouvez dénoncer les effets néfastes (OGM, salinisation des sols, pollution de l'eau, ou que sais-je encore). 
    Effectivement, il est conseillé de manger trois fois par jours, et pourquoi ? L'endoctrinement social vous semble une raison pertinente ? Les bienfaits d'une telle alimentation, non ? 

    @noals a écrit:L'homme moderne adoptera aussi pour l'exemple une activité sportive pour dépenser ou justifier ce surplus d'énergie 
    Quid de ceux qui pratiquent pour leur santé ? Qui de ceux qui pratiquent un sport comme source de revenu ? Quid de ceux qui en font un exutoire ? 

    @noals a écrit:améliorer son apparence physique ce qui en soit n'est pas non plus un besoin mais qui à notre époque pourra être considérer comme tel dans un souci de conformisme ou d'adaptation sociale.
    Bien. Vous critiquez la société de consommation et ses égéries, et je vous renvois aux remarques ci-dessus. Une nuance néanmoins, la société de consommation ne force personne, comme les médias de masses. Chacun est libre d'y adhérer ou pas. 

    @noals a écrit:l'homme de manière général aura instinctivement conscience qu'il faut manger pour vivre et se nourrira (si possible) de manière à s'épanouir, l'homme moderne aura conscience qu'il faut manger pour vivre mais il se nourrira non pas par besoin mais plutôt par habitude ou par conformisme social
    Un peu alambiqué non ? Le conformisme social prend le dessus sur l’instinct de survie.. c'est fort de café. 

    @noals a écrit:Pour en revenir à des époques plus anciennes, je dirais donc que l'homme "ancien" était plus proche de ses instinct et capable de respecter son humanité avec comme conséquence un épanouissement plus sain et propice à la découverte d'une science et d'un savoir pour le satisfaire ou faire évoluer sa créativité pendant que l'homme moderne est simplement contrôler par sa notion de profit et gâchera en conséquence son potentiel.
    Vous proposez un sentiment, pas une analyse. Qu'est-ce que l'homme "ancien" ? L'homme antique ? Si oui, de quelle région ? L'homme médiéval ? Si oui de quelle condition ? Ne parlons même pas "des instincts"... Le XXIe siècle se réduit au profit ? C'est caricatural. Les progrès de la science non jamais étaient aussi probants que depuis le XIXe siècle. Sur le potentiel, il se libère au XIXe, avant la vie est faîte de pression, tant sociale que morale ou matérielle. Ce sont la technique et la démocratie libérale qui vont libérer l'homme. 

    @noals a écrit:Je parle du conditionnement sociale (voir même de l'influence spirituelle qui altérera la conscience de chacun mais je ne préfère pas m'étendre sur le sujet pour l'instant) que ce soit l'éducation parentale, le système éducatif, l'influence médiatique ou sociale jusqu'au monde du travail.
    Le terme de conditionnement est donc trop fort. 

    @noals a écrit:L'homme moderne va devoir sacrifié un partie de son enfance pendant que le système éducatif lui apprendra bien sur à lire et à écrire mais lui imposera par la même occasion une formation d'une moyenne de vingt années pour accéder de manière incertaine dans notre contexte actuel à un métier, ce qui est en soi une perte de temps et d’énergie immense à notre échelle car par manque de pratique selon son occupation, l'homme oubliera simplement cette culture générale inculquée et aura donc passé son temps à découvrir un système inadapté à l'être humain à l'image de notre société moderne.
    Savez-vous combien de temps dure l'éducation d'un spartiates ? À quel age il est considéré comme adulte ? 
    Pensez-vous qu'une démocratie peut fonctionner sans que les citoyens puissent bénéficier d'une culture certaine ? 

    @noals a écrit:L'homme se verra influencé par ses congénère ne serait-ce que par l'effet de masse
    Il est donc impossible de "résister" ? Il n'y a que des esclaves, et aucuns maîtres - je reprends ici Hobbes et pas Hegel. Il n'y a que des masses et pas d'élite, il s'agit ici d'Ortega. L'homme moderne favorise la sécurité et la facilité à la gloire et l'effort ? 

    @noals a écrit:En fin de compte, l'homme moderne sera victime de toute sorte d'influence
    Et l'homme antique devait suivre la religion civile à la lettre, la pyramide vassalique est aussi un carcan, les rigidités sociales, la religion vont avoir plus tard leur influence. L'homme a gagné en liberté, indubitablement. Il suffit de regarder l'histoire sociale de la France au XIXe siècle pour s'en convaincre. 

    @noals a écrit:De manière plus globale, l'homme sera donc confronté à une réalité l’empêchant de s'épanouir et il devra faire preuve de sacrifice pour prétendre à une évolution de son statut dans un contexte où les conséquences de son passé historique jouent un rôle justificatif des sacrifices demandés mais où ces sacrifices sont aussi une cause du manque d'évolution de la situation.
    C'est le sel de la vie que de choisir ! Rien ne vous tombera près cuit dans le gosier. Sur les conditions historiques, il serait bon de vous rencarder sérieusement. 

    La quantité de "je" de votre dernier paragraphe me conduit à répéter ma remarque : votre point de vue n'est pas valable sous le seul prétexte que c'est le votre, il vous faut l'argumenter de faits, le rendre palpable.

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Dienekes le Sam 6 Sep 2014 - 12:34

    @noals a écrit:C'est difficile, j'ai du mal à organiser mes idées mais j'arrive à un peu mieux cerner mes erreurs bien que du coup, je suis un peu en marge du débat.

    Peut-être avez-vous un champ d’investigation trop large ou mal défini. Vous parlez de l’équilibre entre nature et culture, de l’alimentation, de la formation, de l’individualisme, des médias, du sport… Vous avez probablement besoin de vous recentrer sur le fond de votre question (même si vous avez besoin ensuite de convoquer certains de ces sujets à titre d’exemple). Quel trait de l’humanité est en régression, mesuré comment, par rapport à quel but visé ?

    Concernant le travail de comparaison entre l’époque moderne et, par exemple l’antiquité, vous pouvez lire des auteurs qui font de type d’exercice. Benjamin Constant le fait sur un autre sujet, dans De la liberté des anciens comparée à celle des modernes. Vous pouvez regarder comment il fait intervenir l’écart entre sont époque moderne et l’antiquité pour supporter sa thèse. Rousseau me vient également à l’esprit avec le livre IV du Contrat Social. Leurs questions ne correspondent pas à la vôtre, mais analyser leur façon de construire leur argumentation sur ces comparaisons peut vous intéresser.
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Sam 6 Sep 2014 - 15:07

    Un aparté; merci Dienekes pour ce site !

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Sam 6 Sep 2014 - 17:34

    Eunomia a écrit:Effectivement, il est conseillé de manger trois fois par jours, et pourquoi ? L'endoctrinement social vous semble une raison pertinente ? Les bienfaits d'une telle alimentation, non ?

    Je ne crois pas que justement une telle alimentation soit forcément un bienfait et que l'homme développera en conséquence des troubles du sommeil par exemple, l'homme mangeant plus qu'il n'en faut, cela se traduira pas une activité cérébrale inadaptée au moment ou l'homme veut dormir en sachant aussi que l'homme ne dormira donc pas forcément quand il est fatigué non plus mais se forcera à dormir à une certaine heure et se réveillera avec un réveil par exemple, ce qui a son tour provoquera une fatigue voir un stress auquel l'homme tentera de pallier avec du café par exemple ou du tabac qui troublerons aussi son métabolisme, etc...
    De fil en aiguille, et de par la non nécessité de tels habitudes de vie, l'homme développera des troubles divers au mépris de sa conscience de soi dans un soucis de conformisme qui en est presque inconscient de par la mécanique des habitudes.
    Je crois que l'on peut considérer que cette idées de trois repas par jour a bien du être inculqués à un moment ou à un autre de l'histoire mais je serais incapable de situer quand.
    Il y aurait donc une perte de conscience de soi, l'homme ne sachant plus vraiment si il a besoin de sucré, de salé, de fibre ou de viande par exemple, et les troubles qui en résulte, une sorte de déséquilibre du métabolisme qui l’empêcherons de s'épanouir d'une meilleure façon.
    Mais peut-être est-ce aussi une certaine évolution de l’environnement de l'homme qui est responsable de ce genre de prise de conscience de ma part et ainsi l'évolution de l'homme ne serait pas vraiment une évolution mais plutôt une sorte de paradoxe qui fait que l'espèce humaine s'adapte naturellement à son environnement dans le but de s'épanouir pendant que l'humain fait évoluer son environnement de manière inadapté pour l'homme ?

    Eunomia a écrit:Quid de ceux qui pratiquent pour leur santé ? Qui de ceux qui pratiquent un sport comme source de revenu ? Quid de ceux qui en font un exutoire ?

    On pourrait aussi parler de ce qui pratique tous simplement par plaisir et on en vient a une certaine notion d'envie qui ne sera pas forcément semblable avec une peur de voir sa santé se dégrader, l’appât du gain, le refoulement de toutes ces frustrations sociales ou autre. Comment peut-on vraiment considérer cette activité dans notre contexte sociale actuelle ? C'est peut-être trop relatif pour être pertinent.

    Eunomia a écrit:Une nuance néanmoins, la société de consommation ne force personne, comme les médias de masses. Chacun est libre d'y adhérer ou pas.

    C'est vrai mais c'est un peu au péril de sa vie.
    Si l'homme accepte les principes de cette société et s'y conforme, il subira un certain conditionnement de par son acceptation qui fera qu'il ne pourra plus vraiment s'épanouir sainement et si l'homme ne s'y conforme pas, il ne pourra pas non plus s'épanouir par manque de moyens ou de soutient par exemple.
    J'ai un peu de mal à expliquer l'idée mais c'est un piège en fin de compte, le choix étant le sacrifice de sa vie ou le sacrifice de ses valeurs humanité (c'est la où l'individualisme et l’égoïsme entre en compte en quelque sorte).
    Par rapport au débat, j'ai envie de dire que les mécanismes de la société évoluent pour imposer certaines idées dans le but de la cautionner d'avantage mais l'homme en devient tous simplement la victime et sa volonté de changement dans le sens amélioration s'en retrouve apprivoisée.
    J'ai du mal à illustrer mes propos, les exemples sont souvent très paradoxales.

    Eunomia a écrit:Un peu alambiqué non ? Le conformisme social prend le dessus sur l’instinct de survie.. c'est fort de café.

    disons que le conformisme social ne prend pas le dessus sur l'instinct de survie mais prend le dessus sur sa conscience de soi qui est lié quelque part à l'instinct de je ne sais quoi. Disons que j'essaye de mettre en évidence le conflit qui oppose la notion de besoin primaire ou nécessaire à la notion d'habitude, de conformisme qui fera en fin de compte que l'homme n'agira plus vraiment comme un être humain mais plutôt comme une machine suivant les protocoles sociales. C'est une vision plutôt extrême de la société et du citoyen en général mais la société impose ce genre d'idées comme "bonne" alors que pour son bien-être l'homme devra tous simplement manger à sa faim et dormir selon son besoin seulement ce n'est pas vraiment compatible avec notre système sociale actuel alors on instruit l'homme à manger de tel façon, dormir de tel façon, métro, boulot, dodo... et c'est cette mécanique que je critique car de par ce processus d'instrumentalisation de l'homme qu'on retrouve un peu partout, l'homme en perd son âme en fin de compte.

    Eunomia a écrit:Les progrès de la science non jamais étaient aussi probants que depuis le XIXe siècle. Sur le potentiel, il se libère au XIXe, avant la vie est faîte de pression, tant sociale que morale ou matérielle. Ce sont la technique et la démocratie libérale qui vont libérer l'homme.

    C'est tout aussi subjectif que ce que je pourrais dire.
    Je ne considère pas l'humanité dans son ensemble comme étant plus heureuse, plus épanouie ou plus intelligente donc je ne vois pas en quoi les progrès techniques, technologiques ou politiques traduise une amélioration de l'être humain. Son environnement évolue mais l'humain reste le même ou régresse de par l'influence de son environnement et en a de plus en plus marre. La corruption a évolué, la pollution a évolué, la manipulation médiatique a évolué, la perversion a évolué, l'égoïsme a évolué, etc... Comment l'homme compte-t-il donc se libérer de la conséquence de ses actes ? Je ne vois pas en quoi la vie d'aujourd'hui n'est plus faite de pression sociale, morale ou matérielle, c'est la base même de tout notre endoctrinement voir "conditionnement".

    Eunomia a écrit:Savez-vous combien de temps dure l'éducation d'un spartiates ? À quel age il est considéré comme adulte ? 
    Pensez-vous qu'une démocratie peut fonctionner sans que les citoyens puissent bénéficier d'une culture certaine ?

    Je ne dis pas qu'une cultures certaines n'est pas utile comme apprendre à écrire et à compter mais je dis que le système de l'éducation actuel est mal adapté à nos capacité et qu'en conséquence, notre potentiel est gâché par une perte de temps qui favorisera encore une fois le conformisme social et non l'épanouissement humain.
    20 ans en moyennes pour accéder à un métier qui ne nous plaira pas forcément à cause de la "pression" sociale, matérielle voir économique par exemple, c'est absurde.

    Eunomia a écrit:Il est donc impossible de "résister" ? Il n'y a que des esclaves, et aucuns maîtres - je reprends ici Hobbes et pas Hegel. Il n'y a que des masses et pas d'élite, il s'agit ici d'Ortega. L'homme moderne favorise la sécurité et la facilité à la gloire et l'effort ?

    Il est possible de résister mais je ne crois pas qu'il soit possible de s'en sortir à notre époque sans sacrifier certaines valeurs humaines et ce sont ces sacrifices qui en conséquences empêche donc l'homme de s'épanouir sainement et d'évoluer concrètement de mon point de vue.

    Eunomia a écrit:C'est le sel de la vie que de choisir ! Rien ne vous tombera près cuit dans le gosier. Sur les conditions historiques, il serait bon de vous rencarder sérieusement.

    J'ai une culture médiocre, je ne m'en cache pas. Je suis aussi d'avis qu'à chaque effort sa récompense mais l'injustice évoluant, je crois aussi que la récompense n'est plus à la hauteur des efforts fournis mais plutôt équivalente au niveau de conformisme atteint, une autre chose que j'aurai du mal à expliquer.

    Eunomia a écrit:La quantité de "je" de votre dernier paragraphe me conduit à répéter ma remarque : votre point de vue n'est pas valable sous le seul prétexte que c'est le votre, il vous faut l'argumenter de faits, le rendre palpable.

    C'est un peu ça le problème, l'épanouissement personnel ou spirituel n'est pas quelque chose de palpable, c'est du domaine du ressenti. L'épanouissement spirituel pourra éveiller les consciences mais cela ne sera pas non plus quelque chose de facilement prouvable. Je crois qu'il est préférable de parler de causalité car ainsi je peux mettre en évidence dans mon discours que de part des sacrifices ou mépris de sa personne ou de son environnement, l'être humain sera limité dans son épanouissement proportionnellement à ses sacrifices ou ces mépris mais même là ça peut être difficile à expliquer parce que ça prend beaucoup de paradoxes en compte, j'ai du mal à trouver un bon exemple.


    Je me répète beaucoup, je réponds au fur et à mesure alors que je devrais lire l'ensemble de la réponse, organiser mes idées et les réunir de manière concise pour répondre de manière plus pertinente et réfléchie.


    Je viens de voir la réponse de Dienekes après avoir écrit tous ça.
    Oui, c'est clair, je manque de méthodologie d'une certaine manière, disons que de mon point de vue c'est un peu comme une évidence pendant que mon cerveau se charge de trier les idées pour nourrir ma conscience, mais ça se complique pour retranscrire textuellement mon point de vue à cause du nombre d'idées ou paradoxes qui me viendrons à l'esprit en même temps.
    Je vais y réfléchir, merci pour vos réponses.
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Syst. le Dim 7 Sep 2014 - 1:18

    @noals a écrit:Je ne crois pas que justement une telle alimentation soit forcément un bienfait et que l'homme développera en conséquence des troubles du sommeil par exemple, l'homme mangeant plus qu'il n'en faut, cela se traduira pas une activité cérébrale inadaptée au moment ou l'homme veut dormir en sachant aussi que l'homme ne dormira donc pas forcément quand il est fatigué non plus mais se forcera à dormir à une certaine heure et se réveillera avec un réveil par exemple, ce qui a son tour provoquera une fatigue voir un stress auquel l'homme tentera de pallier avec du café par exemple ou du tabac qui troublerons aussi son métabolisme, etc...
    Si dîner tard vous incommode il suffit de dîner plus tôt.
    Il y a des sociétés dans lesquelles on dîne traditionnellement plus ou moins tard, par exemple les espagnols dînent en moyenne plus tard que les anglais… mais si l'heure ne vous convient pas rien ne vous empêche de changer.

    @noals a écrit:De fil en aiguille, et de par la non nécessité de tels habitudes de vie, l'homme développera des troubles divers au mépris de sa conscience de soi dans un soucis de conformisme qui en est presque inconscient de par la mécanique des habitudes.
    La conjoncture actuelle doit-elle alors s'intégrer à la finalisation globale d'un processus allant vers plus de liberté ? :lol: Sérieusement… suis-je le seul à ne pas comprendre cette phrase ?

    @noals a écrit:l'homme ne sachant plus vraiment si il a besoin de sucré, de salé, de fibre ou de viande par exemple, et les troubles qui en résulte, une sorte de déséquilibre du métabolisme qui l’empêcherons de s'épanouir d'une meilleure façon.
    Est-ce que vous imaginez des gens du Moyen-Âge se demander s'ils ont besoin de plus de sucre, de fibres ou de viande ?
    Certains prétendent qu'ils avaient une alimentation plus variée à cette époque que de nos jours. Admettons, mais si les gens d'aujourd'hui ne varient pas leur alimentation c'est soit par paresse soit par désintérêt pour l'équilibre alimentaire, non à cause d'une société qui n'offre pas les moyens de bien s'alimenter.

    @noals a écrit:Mais peut-être est-ce aussi une certaine évolution de l’environnement de l'homme qui est responsable de ce genre de prise de conscience de ma part et ainsi l'évolution de l'homme ne serait pas vraiment une évolution mais plutôt une sorte de paradoxe qui fait que l'espèce humaine s'adapte naturellement à son environnement dans le but de s'épanouir pendant que l'humain fait évoluer son environnement de manière inadapté pour l'homme ?
    Auriez-vous lu Collapse de Jared Diamond ?
    Si vous êtes persuadé que la crise de la biodiversité actuelle va avoir des conséquences terribles pour l'humanité, je vous invite à lire ce petit article : http://danslestesticulesdedarwin.blogspot.fr/2014/05/flinguer-la-biodiversite-cest-bon-pour.html

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Dim 7 Sep 2014 - 4:15

    Syst a écrit:Admettons, mais si les gens d'aujourd'hui ne varient pas leur alimentation c'est soit par paresse soit par désintérêt pour l'équilibre alimentaire, non à cause d'une société qui n'offre pas les moyens de bien s'alimenter.

    Bien sur, c'est pour ça qu'il est importante de séparer l'évolution de l'être humain de ses progrès technologiques ou autre. Je crois en un certain équilibre de l'existence, c'est-à-dire que l'homme se sera répandu en nombre mais aura paradoxalement méprisé son environnement et sa nature, l'homme aura amélioré sa médecine mais aurait été confronté à diverses maladies ou accidents, une certaine partie de l'humanité (pas forcément la meilleur) pourra profiter pendant que l'on profitera de l'autre partie, la communication a évolué mais faut voir le nombre de conneries qui se répand aujourd'hui sans même parler du deepweb, etc...

    c'est-à-dire que peu importe ses avancés morales, intellectuelles, scientifiques ou je ne sais quoi, si l'on prend l'humanité dans sa totalité, elle est pour ainsi dire incapable d'évolution et de plus en plus déséquilibré (j'entends par là allant d'un extrême à un autre avec ses mœurs par exemple) car faisant partie d'un tout qui lui, s'équilibre et je pense que l'histoire le montre bien. Je suis très attaché à ce principe de causalité, on ne peut pas parler d'une amélioration si on ne prend en compte les "détériorations".

    Là où je vois une régression, c'est de par mon expérience spirituelle de la vie car je ne peut être satisfait par l'homme qui passe a coté de toute les richesses de l'esprit et aura tendance à s'en éloigner d'une certaine façon et s'en rapprocher d'une autre mais encore une fois, c'est paradoxale donc ce point de vue n'apporte pas grand chose au débat en soi.

    De par ce principe d'équilibre, on pourrait en conclure que rien n'évolue en fin de compte, et en revenir à une réalité plus scientifique comme "rien ne se perd, rien ne se crée, tout se transforme" et ça résume mon point de vue dans le sens ou l'humanité se transforme et s'adapte à son insu mais ne progresse pas ou alors il faut soulever la question du "vers quoi ?" ou "à partir de quoi ?". (qui soulèvera sûrement aussi des questions sur la valeurs des choses ou la moralité)
    (edit: c'est un peu ce que me dit Dienekes en fin de compte, je n'y ai pas fait attention en répondant... ><)

    une paix ? Une conflit ? Une catastrophe ? Une harmonie ? Une instrumentalisation ? De quoi on parle en fin de compte ?
    C'est un peu tiré par les cheveux mais qu'en pensez-vous ?

    Syst a écrit:Auriez-vous lu Collapse de Jared Diamond ?

    Non, je lis très peu pour ne pas dire pas du tout.
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    Syst.

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Syst. le Dim 7 Sep 2014 - 11:30

    Si vous manquez d'interlocuteur « valable » vous pourriez beaucoup profiter d'un peu de lecture.

    Globalement il y a aujourd'hui moins de guerres, moins de famines, plus de liberté de mouvement, d'expression, de communication, de plus en plus de gens sont éduqués et mieux éduqués, la médecine s'améliore, le volume des connaissances scientifiques augmente de plus en plus vite… donc il y a une sorte de progrès, mais le message de celui qui a lancé ce sondage me donne l'impression qu'il parle du progrès du sens moral ou de l'éthique ou quelque chose comme ça… enfin je ne suis pas sûr de comprendre la question donc je me suis abstenu de répondre.

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Dim 7 Sep 2014 - 15:17

    Syst a écrit:Si vous manquez d'interlocuteur « valable » vous pourriez beaucoup profiter d'un peu de lecture.

    Je lis pour m'informer mais je n'ai que rarement apprécier la lecture d'un livre proprement dit, j'ai dû en lire entièrement trois ou quatre dans ma vie et pourtant je préfère le papier à mon écran d'ordinateur. Peut-être que mon intérêt pour la lecture se développera plus tard, je ne sais pas.

    Syst a écrit: mais le message de celui qui a lancé ce sondage me donne l'impression qu'il parle du progrès du sens moral ou de l'éthique ou quelque chose comme ça…

    Je pense aussi que le sujet se porte sur la mentalité de l'humain en quelque sorte ou sur l'humain en tant qu'espèce et non sur ces œuvres qui quelque part vont s'équilibrer justement de manière bénéfique ou néfaste.

    J'ai essayé de répondre au sujet mais j'ai plutôt échoué, il faut définir ce qu'il y a de bien ou de mal et aborder la notion de valeur mais du coup, c'est un autre sujet.

    Yboacan

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Yboacan le Jeu 11 Sep 2014 - 19:49

    Comme "ce qui se conçoit bien s'énonce clairement, et les mots pour le dire arrivent aisément", et que d'autres plus talentueux que moi s'y sont attelés, je renvoie simplement :

    Au Système technicien de Jacques ELLUL, en ce qui concerne le progrès technique.
    Au monisme dialectique et à La Monadologie de Leibnitz, en ce qui concerne l'Humanité en tant que tout.
    Aux vertus cardinales de papa Platon, en ce qui concerne l'homme en tant qu'individuation.

    D'un point de vue musical, la raison pour laquelle j'ai voté NON => http://www.youtube.com/watch?v=Yot1zZAUOZ4
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Jeu 11 Sep 2014 - 20:58

    Sans oublier Les illusions du progrès de Georges Sorel.

    Yboacan

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Yboacan le Jeu 11 Sep 2014 - 22:02

    Kthun a écrit:Sans oublier Les illusions du progrès de Georges Sorel.

    Primordial !

    J'ajoute, pour les plus curieux, l'intégrale de René Guénon

    Bon appétit !

    kercoz

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  kercoz le Sam 18 Oct 2014 - 9:02

    Dans cette question, c'est le terme "Humanité" qui est important.
    Il ne peut se référer qu'à l'humain en tant qu'espèce. C'est donc une question d'éthologie humaine.
    Sinon, le terme utilisé aurait été "civilisation", ou individu humain.
    Levi Strauss, dans la première partie de Race et culture est assez radical pour répondre à cette question : il nie le concept d' "évolution culturelle de l'espèce" si on veut le rapprocher du concept "évolution biologique de l'espèce. Pour lui, chaque culture est unique. Dans la deuxième partie de son livre, il démontre que l'hybridation des cultures est mathématiquement une impasse, du fait que si un phénomène de dynamique civilisationnel (auto-entretenu) peut émerger, il se nourrit d'une altérité qu'il épuise.

    D'autres approches plus évidentes montrent que c'est la civilisation qui évolue (le terme "progrès" est une notion de qualité non démontrée), pas l'individu. Il s'ensuit que les intérêts qui motivent cette évolution ne concernent pas forcément les individus, mais pourraient concerner le "système civilisation". C'est l'argument organiciste (Durkheim, Spencer...).

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  paradox le Dim 19 Oct 2014 - 12:50

    @Collegienmv a écrit:Oui, quel paragraphe démoralisant. Bis repetitia placent.

    Cependant, l'humanité ne progresse-t-elle pas en raison des "erreurs" (mot trop faible pour symboliser ce que je pense) comme la barbarie nazie, grâce à la réflexion suite à ses actes, à la culpabilité, le sentiment le plus humain je pense, mais aussi aux héros qui ont montré des valeurs et à leur reconnaissance ?
    L'humanité ne peut pas progresser car c'est sa nature même qui l'impose.

    Vous citez la barbarie nazie et pourtant, le communisme aurait été bien plus approprié. En effet, sans chercher à définir le communisme, cette merveilleuse idée pervertie par l'humain qui l'a imaginée, nous pouvons au moins nous intéresser à son idéal. Si l'on écoute l'hymne du communisme, nous pouvons entendre que "demain, l'international sera le genre humain".

    "Demain, l'international sera le genre humain"... Ici tout est dit.

    L'espoir que le genre humain puisse évoluer, tout en restant humain... Diable, quelle contradiction ! Homo sapiens sapiens est homo sapiens sapiens, ce qui le différencie d'homo erectus. L'idée même que le communisme allait engendrer une variante de l'humain était d'ores et déjà caduque.

    En effet, le genre humain, en lui-même, est un aboutissement, une finitude, l'expression de caractéristiques immuables : l'humain est humain parce qu'il correspond parfaitement à ce que sa nature fait de lui. Tout comme un chien est chien. Il n'y a donc aucun progrès possible, car cela supposerait que la nature humaine n'est pas totale, qu'elle est perfectible et peut être apte à devenir différente. Or, si elle est différente, c'est qu'elle n'est plus la-même... donc qu'elle n'est plus humaine. Bien sûr cela peut paraître puéril de raisonner de la sorte, pourtant c'est ce qui est le plus basique : on est, ou on n'est pas ; on est un état ou on ne l'est pas.

    L'état d'humanité ne suit rien d'autre que ce principe.

    Donc, il faut s'intéresser à la notion d'état. Car, ici, en revanche, on peut s'attendre à y inclure des variations qui font partie de ce même état. Enfin, quand je dis variations, je devrais dire différents aspects d'une même manière d'être d'une chose dans ce qu'elle a de plus durable, selon la définition du Larousse.

    Parce qu'en fait, qu'ont fait les nazis ? Ou les communistes ? Ou les libéraux ? Ou les colonialistes ? Ou les démocrates ? Enfin, vous l'aurez compris, qu'ont fait les sociétés humaines depuis que le genre humain existe ? N'ont-elles pas simplement exploré les différents aspects d'une même manière d'être d'une chose dans ce qu'elle a de plus durable ? A savoir explorer les différents aspects de la nature humaine ?

    Il ne s'agit pas ici de progression, mais d'expérimentations. Il ne s'agit pas ici de progresser mais de connaître sa vraie nature. De savoir de quoi on est capable. Jusqu'à quelles abjections l'homme peut être auteur ? Que peut-il faire de pire ou de mieux qui donnerait l'extrémité de sa nature ? Qui donnerait définition de lui-même ? Qui théoriserait ce qu'il croit être, ou ce qu'il voudrait être ?
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Desassocega le Dim 19 Oct 2014 - 17:55

    Collegienmv parle d'un progrès d'ordre moral, qui concerne la manière dont les hommes vivent les uns avec les autres ; vous répondez sur la question d'une évolution de l'homme en tant qu'espèce, ce qui n'a rien avoir.

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  kercoz le Dim 19 Oct 2014 - 19:54

    Il faudrait changer le titre du fil. L'humanité est un terme qui n'est pas trop polysémique. Parler de culture ou de cultures et définir un ordre moral susceptible d'un "progrès", c'est poser un jugement de valeur sur une évolution éphémère. Je ne trouve pas de rapport avec le titre du fil.
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Dim 26 Oct 2014 - 12:46

    @kercoz a écrit:Il ne peut se référer qu'à l'humain en tant qu'espèce. C'est donc une question d'éthologie humaine.
    L'éthologie, pour lors, n'a pas contribué d'un pouce à cette question historique et philosophique d'un sens de l'histoire, sinon à renforcer le relativisme (version a-morale et même dé-moralisante) trempé à la sauce "nature". La seule idée d'un genre humain est d'invention tardive (XVIIIe siècle). C'est un fait déterminant pour envisager correctement votre point de vue.

    @kercoz a écrit:Sinon, le terme utilisé aurait été "civilisation", ou individu humain.
    [...]
    D'autres approches plus évidentes montrent que c'est la civilisation qui évolue (le terme "progrès" est une notion de qualité non démontrée), pas l'individu.
    Qu'est-ce que la civilisation ? Réussirez-vous là où tout le monde ou presque s'est cassé les dents ? Petit rappel :
    @Euterpe a écrit:Le terme de civilisation est utilisé pour la première fois en 1721 en France, dans le domaine du droit. Le père de Mirabeau l'emploie dans les années 1750-1760 avec les acceptions suivantes : ce qui rend les individus plus aptes à la vie en société ; et surtout comme le progrès (processus historique) social et culturel - degré d'avancement d'une société.

    Le terme est un concurrent de culture, qu'on lui a progressivement substitué à partir du XIXe en raison de sa neutralité (il est d'invention universitaire), les sciences humaines jugeant que culture est un terme descriptif, plus propice à l'objectivité scientifique. Dès les années 1820-1830, on employait les termes civilisateur, civiliser, mission civilisatrice, d'un emploi douteux (alibi moral pour la colonisation).

    Il n'en reste pas moins que civilisation vient de civil, terme politique et juridique : relatif au citoyen, à ses droits, à son existence ; c'est l'équivalent latin du politikos grec (social, sociable, civilisé). Le civis est le membre de la cité (au nord de l'Europe antique, plutôt le membre d'une famille). Tout ce qui désigne la sociabilité, la courtoisie, etc., est passé dans le terme civilité.

    @paradox a écrit:L'humanité ne peut pas progresser car c'est sa nature même qui l'impose.
    [...]
    "Demain, l'international sera le genre humain"... Ici tout est dit.
    Qu'est-ce que le genre humain ? Bis repetita. Une idée. Tardive. Très tardive. A quelle réalité peut bien correspondre cette idée ? Bien malin celui qui s'en tirerait en croyant qu'il suffit d'avoir un chapeau pour en sortir n'importe quel lapin. La philosophie, c'est un peu plus compliqué que les prestidigitations de l'opinion. Hors de toute référence à l'histoire (notamment l'histoire des idées), ce fil de discussion ne pourra avancer d'un pouce.

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Mar 28 Oct 2014 - 9:54

    @Euterpe a écrit:Qu'est-ce que le genre humain ? Bis repetita. Une idée. Tardive. Très tardive. A quelle réalité peut bien correspondre cette idée ? Bien malin celui qui s'en tirerait en croyant qu'il suffit d'avoir un chapeau pour en sortir n'importe quel lapin. La philosophie, c'est un peu plus compliqué que les prestidigitations de l'opinion. Hors de toute référence à l'histoire (notamment l'histoire des idées), ce fil de discussion ne pourra avancer d'un pouce.

    La réalité derrière les idées, ça mérite déjà un autre débat sur le forum je trouve.

    Par rapport à l'histoire, je me dis que nous sommes toujours dans un contexte pyramidal, que ce soit de l’Égypte ancienne à notre époque, il y a cette minorité "au pouvoir" en haut et la masse "d'esclaves" en bas qui subit le pouvoir.
    Mon point de vue actuel, c'est qu'on ne peut pas parler de progrès "humain" si l'homme n'est pas capable de se sortir de ce contexte de dominants et de dominés en sachant que les pouvoirs en place vont totalitairement tout faire pour que ce système perdure.

    Enfin bon, c'est une réponse vite faite, je ne suis pas dans un bon état d'esprit pour écrire actuellement mais j'avais envie de partager ce point de vue. L'histoire nous montre justement qu'elle se répète et que l'homme proprement dit ne progresse donc pas vraiment car il n'apprend pas de ses erreurs ou mal.
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Mar 28 Oct 2014 - 10:46

    @noals a écrit:je ne suis pas dans un bon état d'esprit pour écrire actuellement
    Alors abstenez-vous. Personne ne vous force à participer, mais si vous décidez de le faire, proposez quelque chose qui ne se résume pas à du vent. Si l'Histoire se résume à une boucle, je suis curieux de voir qui aujourd'hui tient le rôle de Caton l'ancien, ou de Polybe.
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Jeu 30 Oct 2014 - 1:50

    Ce que noals a - peut-être - voulu dire, sur un ton polémique et non sans maladresse (dans la mesure où la conception cyclique n'induit pas mécaniquement une reproduction des choses à l'identique) n'est autre que l'idée suivante : indépendamment des formes et expressions que prennent les régimes politiques le fond reste le même, à savoir une minorité de gouvernants pour une majorité de gouvernés. Ainsi, la circulation des élites et la tendance à l'oligarchie peuvent être considérés comme des invariants historiques. Or il observe que cette conception cyclique entre en dissonance avec une autre qui est celle du progrès (impliquant, par définition, une progression linéaire) que l'on rencontre aussi bien à l'oral qu'à l'écrit (par exemple, un lieu commun du type "la démocratie, à la différence de l'autoritarisme de jadis, est le pouvoir de la majorité ; par le peuple et pour le peuple").

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  kercoz le Jeu 30 Oct 2014 - 9:36

    Kthun a écrit: Or il observe que cette conception cyclique entre en dissonance avec une autre qui est celle du progrès (impliquant, par définition, une progression linéaire)
    J'ai, plus haut, confondu Race et Histoire avec Race et culture écrit bien plus tard.
    Le point de vue de Lévi Strauss est intéressant et radical : il y stigmatise un "pseudo évolutionnisme culturel" scientifiquement non démontré, calqué sur un évolutionnisme biologique qui est une des branches scientifiques la plus étayée.
    Chaque civilisation évolue sans qu'on puisse dire que le genre humain évolue. De plus le terme "progrès" doit être rejeté et non accolé à ces évolutions. Du fait que s'il y a progrès technologique par exemple ou métaphysique ailleurs, il y a aussi progrès vers l'effondrement de ces civilisations. Effondrements inéluctables et que l'on doit regarder (à mon avis) comme systémique ou structurels.
    Sur ce sujet, une excellente émission cette semaine dans "La fabrique de l'histoire". La 3è/4 est majeure. On y traite du philosophe arabe Ibn Khaldûn du XVe siècle. Il apparaît de plus en plus sur les médias de qualité (une autre émission lui est consacrée pour un ouvrage concernant l'avènement et l'effondrement des empires ou civilisations. Emission récupérable sur "Culture d'Islam".
    Il reprend aussi la thèse de l'agrégation de groupes pouvant dépasser un seuil faisant émerger une "civilisation", mais en s'appuyant exclusivement sur la violence.
    http://www.franceculture.fr/emission-la-fabrique-de-l-histoire-gouverner-en-islam-34-2014-10-29
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Ven 31 Oct 2014 - 10:52

    Kthun a écrit:Ce que noals a - peut-être - voulu dire, sur un ton polémique et non sans maladresse (dans la mesure où la conception cyclique n'induit pas mécaniquement une reproduction des choses à l'identique) n'est autre que l'idée suivante : indépendamment des formes et expressions que prennent les régimes politiques le fond reste le même, à savoir une minorité de gouvernants pour une majorité de gouvernés. 
    Ce que je reprochais au propos de Noals - et sûrement trop vertement, je m'en excuse - se focalise en partie sur l'emploi du vocable totalitaire, largement galvaudé aujourd'hui. Le totalitarisme est un phénomène historique, daté avec précision, qu'il faut bien entendre comme une sorte d'idéal-type. Lorsque se soulève Paris sous la houlette d'Etienne Marcel, la répression sera rude mais pas totalitaire.
    Sur le fond du propos, les invariances historiques, il aurait fallu viser le cœur, à savoir le pouvoir et sa nature, sans occulter l'apolitisme des masses. C'est finalement ce que constate Veyne en parlant de l'Empire romain. Un dernier point, mais non des moindres : que faire de la question des libertés ? Les modulations de régime ne sont pas sans effets. Tocqueville voyait à l'œuvre une volonté divine dans le progrès démocratique. Sur le plan politique, l'accroissement des libertés - qui sur le temps long peut sembler linéaire - n'est-il pas le marqueur le plus fiable d'un progrès au-delà même du régime ? Pour avoir brièvement travaillé sur le Mali, les habitants se moquent du régime (des manifestations ont eu lieu au son de slogans contre la démocratie) mais attendent de l'État qu'il ne soit pas trop envahissant.
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  JimmyB le Ven 31 Oct 2014 - 11:28

    Eunomia a écrit:
    Kthun a écrit:Ce que noals a - peut-être - voulu dire, sur un ton polémique et non sans maladresse (dans la mesure où la conception cyclique n'induit pas mécaniquement une reproduction des choses à l'identique) n'est autre que l'idée suivante : indépendamment des formes et expressions que prennent les régimes politiques le fond reste le même, à savoir une minorité de gouvernants pour une majorité de gouvernés. 
    Ce que je reprochais au propos de Noals - et sûrement trop vertement, je m'en excuse - se focalise en partie sur l'emploi du vocable totalitaire, largement galvaudé aujourd'hui. Le totalitarisme est un phénomène historique, daté avec précision, qu'il faut bien entendre comme une sorte d'idéal-type. Lorsque se soulève Paris sous la houlette d'Etienne Marcel, la répression sera rude mais pas totalitaire.
    Sur le fond du propos, les invariances historiques, il aurait fallu viser le cœur, à savoir le pouvoir et sa nature, sans occulter l'apolitisme des masses. C'est finalement ce que constate Veyne en parlant de l'Empire romain. Un dernier point, mais non des moindres, que faire de la question des libertés ? Les modulations de régime ne sont pas sans effets. Tocqueville voyait à l'œuvre une volonté divine dans le progrès démocratique. Sur le plan politique, l'accroissement des libertés - qui sur le temps long peut sembler linéaire - n'est-il pas le marqueur le plus fiable d'un progrès au-delà même du régime ? Pour avoir brièvement travaillé sur le Mali, les habitants se moquent du régime (des manifestations ont eu lieu au son de slogans contre la démocratie) mais attendent de l'État qu'il ne soit pas trop envahissant.

    Cette argumentation me semble bien libérale et du coup un peu partiale si je puis me permettre. Si vous prenez la situation en Russie, les Russes ne demandent pas plus de libertés mais davantage d'État et un État moins corrompu. Il demeure là le progrès pour la Russie, moins de corruption et davantage d'État et d'infrastructures dans les zones reculées. Le progrès ne semble donc pas univoque dès lors qu'il est contextualisé.
    De plus nous vivons une période, il est vrai, où beaucoup de populations demandent davantage de démocratie (la Chine par exemple) mais ne faudrait-il pas y voir un déterminisme capitaliste ?
    En effet, cette demande de davantage de démocratie provient de pays pré-émergents (Maghreb) ou émergents (Brésil, Chine) qui, grâce à une économie de marché, ont pu justement devenir émergents. Des classes se sont formées, une bourgeoisie est née et davantage de libertés pour davantage de confort économique sont demandés. Il n'est pas étonnant de constater que ce sont là où les régimes démocratiques sont les plus certainement installés que le capitalisme est le plus débridé, le second ayant peut-être déterminé le premier.
    Or lorsque l'on parle de progrès au sein d'une société il peut très bien consister en des progrès sociaux, qui consistent selon Dewey à "solidifier l'espace public et la participation politique". Cela ne se réduit pas à un accroissement des libertés mais juste à une réduction de la hiérarchie : moins d'élites, davantage d'intérêts communs.

    noals

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  noals le Ven 31 Oct 2014 - 18:14

    Quand je parle de totalitarisme, c'est dans le sens "qui n'admet aucune opposition". D'après wiki : "L'expression vient du fait qu'il ne s'agit pas seulement de contrôler l'activité des personnes, comme le ferait une dictature classique. Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté."
    Et ceci pour moi résume notre société moderne dans le sens où le système n'admettra pas l'opposition et contrôlera la masse pour que ce principe de dominant et de dominé reste actuel en toute époque.
    Bien sûr qu'il y a plus de libertés mais ce n'est pour moi qu'une sorte d'illusion dans le sens où ces libertés ne seront pas un danger pour le système en place ou seulement temporairement dans ce souci de contrôle de la masse et de satisfaction de son ego par exemple.
    Si on prend par exemple notre passage de la monarchie à la démocratie, je n'y vois pas de réel changement, nous payons toujours la dîme au cercle fermé du pouvoir qui malgré une dette plus globale ne manquera pas de richesses personnelles. De plus, l'accès au pouvoir sera non seulement limité par les personnes de pouvoir mais aussi à cause de ce qu'il faut faire pour y accéder, à cause du conditionnement qu'imposera le conformisme par exemple, c'est-à-dire que peu importent nos libertés, nous sommes d'une certaine manière apprivoisés et conditionnés à accepter ce contexte de dominant et de dominé et selon ce que nous choisissons de faire pour en sortir, le totalitarisme se fera plus ou moins évident, empêchant ainsi l'homme de progresser objectivement.
    Bien sûr que la liberté sous-entend aussi des limites naturelles dans le sens où la liberté des uns commence là où s'arrête celle des autres ; mais justement, les possibilités d'épanouissement sain du peuple par rapport au possibilités des personnes au pouvoir nous montre que ce principe n'est pas méprisé mais plutôt utilisé pour sauvegarder ce système déséquilibré d'injustice au sens moral du terme.

    Ce que je veux dire par rapport à notre débat, c'est que l'humain proprement dit ne va pas progresser de manière absolue ou objective mais sera dirigé dans une certaine illusion du progrès qui restera en accord avec les forces qui nous gouvernent. Ainsi pour moi, il y aura un réel progrès quand il y aura un équilibre sain dans les possibilités et l'épanouissement de chacun, un peu dans un contexte de maître à élève plutôt que dans ce contexte de dominant et de dominé, un échange juste où chacun trouve son compte plutôt que des profits inégalitaires.
    Bien sûr aussi qu'il y a moins de répression d'une certaine manière, mais c'est tout simplement parce que ce n'est plus utile pour certains, les gens acceptent ce rapport de force sociale à cause de la peur ou autre, et ceux qui ne l'acceptent pas sont tout simplement rejetés socialement par exemple, c'est là où le contexte est important parce que selon les pays on pourra constater les différences d'acceptation entre les peuples et les méthodes en corrélation pour sauvegarder le système.

    Le progrès humain pour ne pas dire l'épanouissement n'est pas compatible avec ces notions de contrôle et pourtant ces méthodes que je qualifie de totalitaires prévalent et donc l'humanité ne progresse pas mais reste dirigée ou contrôlée. Paradoxalement, les consciences ont tendance à s'enrichir et ainsi les forces qui nous gouvernent vont satisfaire la masse ou la séduire ou faire diversion avec telle ou telle polémique pour que cet enrichissement de la conscience n'aboutisse pas à un changement mais vers une illusion de celui-ci toujours dans un contexte de contrôle.

    De manière subjective, pour moi, les gens ne sont pas plus épanouis ici ou ailleurs, à certains endroits ils seront moins contrôlés mais seront plus pauvres, auront moins de possibilités. A un autre endroit, les gens auront plus de possibilités mais à cause du conditionnement ou du conformisme, leur épanouissement sera d'une certaine manière équivalent sur différents plans. Et ainsi, il y a une limite à notre épanouissement global et un gâchis de nos possibilités qui nous poussera vers le conformisme ou le désespoir ou la perversion ou l'immigration ou je ne sais quoi d'autre car le fait de s'épanouir sainement en étant conscient et en se souciant de ces problèmes est une menace sur le plan causal pour la minorité dominante ou même pour la masse plus ou moins inconsciente de son acceptation d'une multitude d'injustices qu'elle cherchera à combattre face aux conséquences de ces actes, ce qui est insensé. Si ce qui représente la justice s’épanouit, les injustes le subissent mais comme je l'ai dit, c'est un discours que l'on peut qualifier de subjectif non par manque d'objectivité de mon point de vue mais parce que je ne peux pas vraiment prouver concrètement ce que j'avance et pour en revenir au débat, il n'y a pour moi pas de progrès humain si nous ne sommes pas capables de sortir de ce contexte "d'esclavage" moderne qui ne profite réellement à personne en fin de compte. La liberté est un grand mot et je ne considère pas que notre liberté actuelle soit réellement grande par rapport à nos ressources et ce dont nous sommes capables.

    Enfin, j'ai du mal à exprimer clairement mes idées, j'ai l'habitude de m'exprimer sincèrement voire librement sans me soucier de ce que je peux prouver ou non, et je pense que c'est pour ça que le dialogue pour moi est important dans ce contexte de forum pour que l'échange puisse m'aider à tirer les choses importantes de mes idées. Peut-être qu'à l'avenir je séparerai mes réponses en deux parties, l'une avec mon point de vue sans contrainte et l'autre avec ce souci d'avoir un dialogue construit avec des preuves tangibles. Là, j'ai l'impression d'avoir écrit beaucoup mais je n'ai pas l'impression d'avoir apporté grand chose au débat dans ce souci de partager mon point de vue et mon expérience personnelle.
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Ven 31 Oct 2014 - 18:22

    Kthun a écrit:il observe que cette conception cyclique entre en dissonance avec une autre qui est celle du progrès (impliquant, par définition, une progression linéaire
    Il est peut-être possible d'expliquer cette dissociation/dissonance entre la circularité et la linéarité de l'histoire, du moins en Occident, par la séparation qui opère à partir du XVIIIe siècle entre société (civile) et politique. Les sociétés modernes ne conçoivent plus le politique que comme une institution qui ne peut procéder que d'elles, en partie parce qu'elles échouent à - et qu'elles ne disposent pas des moyens de - s'auto-instituer. Du reste, plus personne ne croit en la possibilité pour le politique d'hétéro-instituer la société (même ceux qui en sont les partisans). Le politique n'est plus, ni ne peut plus être l'agent du progrès (ce qui rend d'autant plus difficile l'accès à Hegel, l'État n'étant plus qu'une forme archaïque ou archaïsante du politique ; ce qui rend d'autant plus intéressant de relire Marx, qui enjoint les sociétés à se saisir d'elles-mêmes en se saisissant du progrès). L'État n'ayant plus de vêtement idéologique pour "habiller" le progrès, ne reste plus que ce qu'il est : un pouvoir (institué). Là, Carl Schmitt est à lire.

    @JimmyB a écrit:De plus nous vivons une période, il est vrai, où beaucoup de populations demandent davantage de démocratie
    Or, demander la démocratie, c'est demander, consciemment ou pas, une autonomie pure et simple de la société par rapport au politique.

    Le tout se traduit, pour lors, par une demande insistante et durable, dans plusieurs pays dont la France, de "plus d'État", comme on dit vulgairement. Cela peut paraître paradoxal. Pourtant, c'est à un rôle de prestataires de services que les États ressemblent de plus en plus (ce que l'institution politique française refuse...), à une société dans la société. Les institutions politiques soulèvent donc bien des questions. Bref, les sociétés semblent "demander" une linéarité ; les États semblent "incarner" une circularité d'autant plus incompréhensible et menaçante aux yeux de beaucoup que le pouvoir politique s'accroche au... pouvoir politique.

    Le débat mérite évidemment beaucoup plus de détails. Il faudrait consulter des textes, les reproduire ici, etc. Je me contente de ces remarques pour l'instant.
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Desassocega le Ven 31 Oct 2014 - 19:55

    @Euterpe a écrit:Le politique n'est plus, ni ne peut plus être l'agent du progrès (ce qui rend d'autant plus difficile l'accès à Hegel...)
    Qu'est-ce qui fait qu'il ne peut plus être l'agent du progrès ? 
    Du reste, quand vous dites que cela rend d'autant plus difficile la compréhension de Hegel, est-ce parce que chez lui l'État est précisément l'agent du progrès ? 

    @Euterpe a écrit:ce qui rend d'autant plus intéressant de relire Marx, qui enjoint les sociétés à se saisir d'elles-mêmes en se saisissant du progrès).
    Que signifie "se saisir du progrès" ?

    @Euterpe a écrit:Là, Carl Schmitt est à lire.
    Quel livre conseilleriez-vous ?
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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Invité le Sam 1 Nov 2014 - 11:39

    @JimmyB a écrit:Cette argumentation me semble bien libérale et du coup un peu partiale si je puis me permettre. 
    Vous avez entièrement raison, et je déplorerais presque que ce soit à mon insu.  

    @JimmyB a écrit:Si vous prenez la situation en Russie, les Russes ne demandent pas plus de libertés mais davantage d'État et un État moins corrompu. Il demeure là le progrès pour la Russie, moins de corruption et davantage d'État et d'infrastructures dans les zones reculées. Le progrès ne semble donc pas univoque dès lors qu'il est contextualisé. 
    Le rapport à l'État en Russie et en Afrique de l'ouest est culturellement différent, je vous rejoins. Je développerai si besoin. Néanmoins l'attente d'un État plus efficace et efficient me semble être la même (cf. les révoltes touaregs). Davantage d'État oui, ce qui signifie en parallèle de le restreindre aux activités régaliennes, de ne pas éparpiller son action. On pourrait débattre de l'utilité de l'interventionnisme en période de crise.

    @JimmyB a écrit:De plus nous vivons une période, il est vrai, où beaucoup de populations demandent davantage de démocratie (la Chine par exemple) mais ne faudrait-il pas y voir un déterminisme capitaliste ? 
    En admettant que la démocratisation passe, en France, par une passation de pouvoir de la noblesse vers la haute bourgeoisie, votre constat me semble fondé. Napoléon III ne fut-il pas un empereur bourgeois ? 

    @JimmyB a écrit:Il n'est pas étonnant de constater que ce sont là où les régimes démocratiques sont les plus certainement installés que le capitalisme est le plus débridé, le second ayant peut-être déterminé le premier. 
    Ne doit-on pas y voir également l'influence de grandes instances (FMI, ONU) qui soumettent leurs aides à la caution démocratique ? 

    @JimmyB a écrit:Or lorsque l'on parle de progrès au sein d'une société il peut très bien consister en des progrès sociaux, qui consistent selon Dewey à "solidifier l'espace public et la participation politique". Cela ne se réduit pas à un accroissement des libertés mais juste à une réduction de la hiérarchie : moins d'élites, davantage d'intérêts communs.
    J'ai pris soin de limiter mon propos aux progrès politiques qui, vous avez raison, ont souvent un impact social (cf. les opportunistes en France).

    @Noals a écrit:Le régime totalitaire va au-delà en tentant de s'immiscer jusque dans la sphère intime de la pensée, en imposant à tous les citoyens l'adhésion à une idéologie obligatoire, hors de laquelle ils sont considérés comme ennemis de la communauté
    J'entends bien, et c'est restreindre le totalitarisme à des fins, or les moyens ont une importance fondamentale. Je vous renvoie à K. D. Bracher qui expose les diverses réactions possibles face à la politique nazie, et qui démontre bien qu'il existe des moyens de résistance. 

    @Noals a écrit:Et ceci pour moi résume notre société moderne dans le sens où le système n'admettra pas l'opposition et contrôlera la masse pour que ce principe de dominant et de dominé reste actuel en toute époque.
    D’où l'importance cruciale des moyens. 

    @Euterpe a écrit:Or, demander la démocratie, c'est demander, consciemment ou pas, une autonomie pure et simple de la société par rapport au politique
    Il s'agit donc de voir disparaître le politique, l'ensemble des personnes et institutions qui l'incarnent et la font ?  La Démocratie incarnant mieux la Politique que le système politique

    @Euterpe a écrit:Les sociétés modernes ne conçoivent plus le politique que comme une institution qui ne peut procéder que d'elles, en partie parce qu'elles échouent à - et qu'elles ne disposent pas des moyens de - s'auto-instituer.
    N'est-ce pas en partie du fait de l'originalité foncière du XVIIIe ? L'apolitisme des masses disparaissant de manière éphémère.  

    J'en profite pour joindre ma curiosité à celle de Desassocego.
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    Euterpe

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    Re: L'humanité progresse-t-elle ?

    Message  Euterpe le Sam 1 Nov 2014 - 12:55

    Desassocego a écrit:Qu'est-ce qui fait qu'il ne peut plus être l'agent du progrès ?
    Les sociétés modernes sont, pour l'essentiel, le résultat d'initiatives individuelles (quelle que soit la forme des groupes sociaux qui se font et se défont), elles sont ouvertes et, même quand l'État se fait le contributeur actif d'un mouvement ou d'une initiative de tout ou partie de la société, c'est en tant qu'institué, pas en tant qu'instituant - d'ailleurs, il n'est même plus exactement un relais majeur de l'économie réelle ou financière (quant à savoir s'il le pourrait ou s'il le devrait, c'est un autre débat qui nous mènerait à un autre fil de discussion, restons-en à la question, ô combien difficile, du progrès, de l'histoire et de l'humanité). L'État est toujours en retard et, pour éviter un décalage insurmontable, il doit multiplier les moyens prospectifs, les rapports, etc., se techniciser. Quand il veut prendre une initiative le plus souvent, du moins en France, elle échoue. Il ne peut être à l'avant-garde de la société en somme et, que l'institution politique le veuille ou pas, elle devra, à plus ou moins long terme, se réduire à des missions ou fonctions qu'une société ne peut, pour des raisons principalement techniques, se donner.

    Desassocego a écrit:Du reste, quand vous dites que cela rend d'autant plus difficile la compréhension de Hegel, est-ce parce que chez lui l'État est précisément l'agent du progrès ?
    Oui, nous sommes là dans la dialectique en tant que processus à l'œuvre dans l'histoire.

    Desassocego a écrit:
    @Euterpe a écrit:ce qui rend d'autant plus intéressant de relire Marx, qui enjoint les sociétés à se saisir d'elles-mêmes en se saisissant du progrès).
    Que signifie "se saisir du progrès" ?
    De la dialectique, du processus même de l'histoire.

    Desassocego a écrit:
    @Euterpe a écrit:Là, Carl Schmitt est à lire.
    Quel livre conseilleriez-vous ?
    La Notion de politique.

    Eunomia a écrit:
    @Euterpe a écrit:Or, demander la démocratie, c'est demander, consciemment ou pas, une autonomie pure et simple de la société par rapport au politique
    Il s'agit donc de voir disparaître le politique, l'ensemble des personnes et institutions qui l'incarnent et la font ?  La Démocratie incarnant mieux la Politique que le système politique
    Non, car il y a au moins une impossibilité technique (il est impossible, pour une société, de se saisir totalement d'elle-même, pour des raisons évidentes). L'institution politique, comme telle, ne peut disparaître, mais il est probable qu'on tende, compte tenu de la crise de la représentation, vers quelque chose de plus comptable (personnellement, je crois qu'il serait bon de réenvisager sérieusement le mandat impératif). Les hommes politiques ne devront bientôt plus se distinguer des membres de la société civile.

    Eunomia a écrit:
    @Euterpe a écrit:Les sociétés modernes ne conçoivent plus le politique que comme une institution qui ne peut procéder que d'elles, en partie parce qu'elles échouent à - et qu'elles ne disposent pas des moyens de - s'auto-instituer.
    N'est-ce pas en partie du fait de l'originalité foncière du XVIIIe ? L'apolitisme des masses disparaissant de manière éphémère. 
    La question de l'apolitisme des masses me paraît, du point de vue qui nous occupe dans ce fil, se distinguer de la question de l'auto ou de l'hétéro-institution de la société.

      La date/heure actuelle est Jeu 17 Aoû 2017 - 15:21