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    Raison et déraison.

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    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 13:26

    Dire : un frigo est déterminé par telle forme, telle couleur et telle matière, c'est tenir une affirmation objective, relative à l'objet lui-même.

    Dire : ce frigo n'est pas beau, pas assez grand, pour telle et telle raison, c'est tenir une affirmation subjective relative au sujet qui la tient.

    Vous ne saisissez pas la distinction entre subjectif et objectif, qui n'a rien à voir avec un absolu quelconque.
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 14:18

    Ah ! mais j'en conviens, et je doute aussi que vous le sachiez vu l'usage que vous en faites.

    Subjectif est ce qui se rapporte au sujet ou le jugement du sujet au niveau de la relation qu'il entretient avec les objets qui l'entourent. Donc oui nous ne sommes selon moi composés que d'idées subjectives, c'est-à-dire qui ne sont valables que pour nous et notre expérience individuelle vis-à-vis de ce qui nous environne.

    Et votre exemple du frigo ne démontre rien puisque vous l'analysez avec vos perceptions. Vous pensez vraiment avoir une connaissance de l'objet en ne percevant que ses attributs ?

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 14:36

    Quand nous analysons un objet, comme un frigo, nous le faisons, certes, toujours avec nos perceptions. Il n'en demeure pas moins que les perceptions que nous renvoient la forme de cet objet ne posent aucun doute ni pour moi ni pour vous, puisque nous voyons, vous et moi, la même forme rectangulaire. Point n'est besoin de se défaire de ses affects, et encore moins son intuition, pour reconnaître objectivement la forme objective d'un objet. Quant à dire que ce frigo objectivement rectangulaire est beau ou laid tient de l'avis subjectif de chacun.

    Dire que vous êtes un homme revient à affirmer un fait objectif puisque vous êtes bien un homme. Quant à savoir si vous êtes beau ou laid, ou que je suis arrogant ou méprisant, ne tient que de l'avis subjectif de chacun puisque vous et moi sommes les seuls habilités à répondre de nous-mêmes.
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 14:50

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Quand nous analysons un objet, comme un frigo, nous le faisons, certes, toujours avec nos perceptions. Il n'en demeure pas moins que les perceptions que nous renvoient la forme de cet objet ne pose aucun doute ni pour moi ni pour vous puisque nous voyons, vous et moi, la même forme rectangulaire. Point n'est besoin de se défaire de ses affects, et encore moins son intuition, pour reconnaître objectivement la forme objective d'un objet. Quant à dire que ce frigo objectivement rectangulaire est beau ou laid tient de l'avis subjectif de chacun.

    Dire que vous êtes un homme revient à affirmer un fait objectif puisque vous êtes bien un homme. Quant à savoir si vous êtes beau ou laid, ou que je suis arrogant ou méprisant, ne tient que de l'avis subjectif de chacun puisque vous et moi sommes les seuls habilités à répondre de nous-mêmes.
    Je ne connais cependant que les attributs et non l'essence des objets ou de l'homme... Donc si vous appelez cela connaissance... Et si l'on prend l'exemple d'un morceau de cire ou d'une matière qui change d'aspect votre exemple devient invalide et l'on peut donc douter de nos perceptions.

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 15:22

    Dans votre énoncé, vous utilisez un vocabulaire métaphysique : "essence" et "attribut". Je ne suis pas essentialiste, j'aurais peut-être dû le mentionner plus tôt. Bien que j'aie en effet une passion pour Platon. Mais la connaissance des attributs reste une connaissance vraie puisqu'elle montre, par ses effets en mathématiques appliquées et dans les applications de la physique, mécanique, etc., qu'elles sont congruentes, cohérentes, avec le réel. Cette connaissance vraie, objective, des attributs ne prétend pas à dire ce que sont les choses, les objets, mais suffit, primo, à nous comprendre les uns les autres lorsque nous parlons du réel et, secundo, à exercer une action efficace sur le réel.

    Si jusque-là nous sommes d'accord, je ne comprends pas la position radicale que vous avez tenue dans un message précédent : "rien n'est sûr (...) et je ne suis certain de rien". Avouez que vous êtes tout de même certain de saisir, connaître, les attributs des choses exprimées symboliquement par des concepts conventionnels : les mots.
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    Euterpe

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 15:45

    L'un comme l'autre, vous n'y arriverez pas en continuant comme ça.

    Gnomon, vos difficultés viennent de ce que vous ne distinguez pas d'abord les plans sur lesquels vous construisez vos hypothèses : raison/déraison ; objectif/subjectif ; valeurs. Très sommairement, disons que vous attribuez à la raison l'avantage d'être objective, de s'abstraire du parasitage du subjectivisme. L'objectivité de la raison permettrait ainsi d'émettre des jugements de valeur eux-mêmes objectifs puisque fondés en raison. D'abord, la valeur que j'attribue à un objet ou à une personne n'est pas inscrite dans cet objet ou cette personne comme le minéral est inscrit dans la pierre. Ensuite, c'est parce que vous attribuez une valeur à la raison que, par dérivation, vous en attribuez une à ce qui vous semble en procéder, par exemple en adoptant une démarche conséquentialiste avec les comportements humains.

    JimmyB, vos difficultés viennent de ce que le "tout-subjectif", ou presque, est tout bonnement impossible ; d'autre part, vous ne considérez l'incertitude qu'à la lumière de la connaissance. Il n'y a pas que la connaissance. Et c'est précisément la raison pour laquelle le philosophe s'en sort à peu près. Contrairement à une illusion fort répandue, la philosophie n'est pas d'abord et avant tout un corpus de connaissances. Platon, et surtout Aristote, prennent décisivement cette direction parce qu'ils tirent les conséquences de la mort de Socrate et plus généralement de la politique athénienne et grecque (Aristote essaie de corriger, pour ainsi dire, les conséquences d'abord tirées par Platon).

    L'un comme l'autre, vous devriez lire Idées et croyances d'Ortega y Gasset. Ça vous aidera à clarifier tout ça.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 8 Aoû 2012 - 13:40, édité 2 fois

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 16:05

    Je vous remercie de la référence proposée, et n'hésiterai à tenter de me la procurer. Mais il y a tout de même une phrase qui me rend perplexe dans votre texte :

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:vous attribuez une valeur à la raison
    Primo : vous ne raisonnez jamais ? cette activité rationnelle de la conscience, je ne peux pas (en fonction de quoi ?) l'appeler "raison" ?

    Secundo : si le "Je pense, donc je suis" de Descartes n'est pas une vertu ; si penser, être doué de raison, n'est pas une valeur, qu'est-ce qu'une application scientifique, ou une bonne volonté humaine, qui sauve une vie ? si ce n'est quelque chose qui vaut mieux que l'ignorance ou le mépris ?

    Si je supprime le mot "valeur", il réapparaît toujours dans le réel par les actions que chacun pose.

    Mais je lirai la référence que vous avez proposée.
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    Euterpe

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 16:18

    C'est bien ce que je dis : vous attribuez une valeur à la raison (dans une perspective conséquentialiste), puisque vous la jugez par ses résultats. Maintenant, ouvrons un peu mieux le champ de la raison que vous ne l'avez fait vous-même, et déplaçons un peu le curseur. Les camps d'extermination nazis ? Rationalisation à l'extrême, industrialisation de la mise à mort. Organisation, logistique, etc., tout y est. La science ? Quelle science ? Celle des Grecs ? celle des modernes, de la bombe atomique ? de la chimie et du Zyklon B ? Et ne venez pas me dire qu'il y a un bon et un mauvais usage de la science, sans quoi je vous renverrai à Ellul, Boudon, et tant d'autres. Que fait le jaloux, en son for intérieur ? Il raisonne. Vous croyez que son raisonnement est raisonnable ? Vous ne voudriez pas que sur un forum de philosophie on mette sur le même plan rationalité, ratiocination, être raisonnable ! Le jaloux ne l'est pas, raisonnable. Il sur-raisonne : para-noia, ce qui dépasse la raison (non parce que c'est incompréhensible, mais parce qu'on la soumet à un usage pour lequel elle tombe dans le délire). La raison est une bonne à tout faire. La philosophie, ce n'est pas le rationalisme.

    Kierkegaard, Nietzsche et tant d'autres, on leur en a fait souper jusqu'à plus soif, de la raison. Pascal, pour qui la raison n'avait pour ainsi dire plus aucun secret, s'en contrefichait comme de l'an 14. Pourquoi ? Ça vous fait vivre, vous, de savoir quel est le concept de la banane ?


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 16:05, édité 3 fois

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 17:04

    Je suis amplement d'accord avec vous lorsque vous affirmez à juste titre que :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La philosophie, ce n'est pas le rationalisme.
    Je tentais justement de faire voir à JimmyB que l'intuition entre de plein pied dans le processus de décision d'un sujet (voyez que je n'utilise plus le mot "connaissance").
    Je pense avoir vu où vous voulez me mener. Je vais traiter la question des valeurs avec Nietzche avant de revenir sur ce post.
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Ven 18 Mai 2012 - 8:50

    Je suis d'accord avec votre critique de mon argumentation Euterpe, elle est hâtive.

    Gnomon le débat est pour l'instant clos je pense, mais il me semble que "faire voir" laisse entendre une dimension professorale à votre argumentation ce qui est étonnant voire un peu prétentieux. En espérant débattre d'autres sujets...

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Ven 18 Mai 2012 - 19:09

    JimmyB,

    Je ne voudrais pas qu'il reste de notre discussion, même si elle s'est déroulée par messages interposés, un mauvais souvenir. Je pense vraiment vous avoir laissé une mauvaise impression, comme l'envie de "montrer" avec tous les sous-entendus péjorarifs dans votre esprit que cela implique. Mon tort aura été de ne pas avoir attendu de faire connaissance avec l'un et l'autre avant de proposer un thème à débattre. J'aurais par exemple appris les différences de sensibilité de chacun en matière de théorie de la connaissance au lieu d'avoir proposé de défendre la mienne. Vu votre position fortement relativiste de l'existence et des rapports humains, je peux aisément imaginer que le respect d'autrui dans sa subjectivité propre soit un prérequis à tout débat. Et, toujours depuis votre point de vue, ma démarche n'a pas dû me donner cet air d'ouverture intellectuelle auquel vous attachez tant de prix.

    J'espère tout autant vous retrouver sur un autre sujet. Je pense en proposer un sur base de l'oeuvre de Nietzsche. En espérant cette fois me départir de mon ton d'enseignant. Mais, vous aurez peut-être peine à le croire, mais philosopher avec Platon implique une certaine approche des choses qui vise toujours à l'éveil, l'éveil de la connaissance. Je ne sais pas si la notion d'éveil vous parle en tant que lucidité intérieure. Est-ce encore philosopher lorsqu'on apprend pas en philosophant ?

    Mon but n'était pas d'instruire, mais d'apprendre en échangeant. Seulement, j'ai eu tort à prétendre échanger des vérités. Me voilà prévenu.
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    Tom

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Tom le Jeu 28 Juin 2012 - 3:08

    Bonsoir à tous,

    On pourrait retourner la question comme ceci, ça ouvrirait des perspectives : est-ce raisonnable d'être toujours rationnel ?

    La "raison", cette faculté, matrice et maîtresse de notre être, est toujours parmi nous, à nous guider dans nos choix moraux, dans notre foi, dans notre manière de nous organiser et de penser. C'est notre raison qui nous pousse à préférer un choix égoïste et rationnel, comme elle nous pousse vers une voix solidaire et raisonnable. "La raison finira par avoir raison", disait d'Alembert, mais aussi difficile qu'il est de sonder une intention raisonnable dans une audience judiciaire où nous parlons de bénéfice du doute, il est aussi difficile de connaître ce qu'est bel et bien notre "raison", et pourtant elle nous accompagne. Oui, elle nous accompagne dans et parfois contre la liberté, plus que nous n'en usons... Est-ce raisonnable pour autant d'être toujours rationnel ?

    Voilà une petite mise au point qui nous permettra sûrement de développer bien plus l'étendue du sujet.

    Oboulah

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Oboulah le Mar 28 Mai 2013 - 19:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les camps d'extermination nazis ? Rationalisation à l'extrême, industrialisation de la mise à mort. Organisation, logistique, etc., tout y est.
    Un meurtre soigneusement calculé est-il un acte de raison pour vous ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La science ? Quelle science ? Celle des Grecs ? celle des modernes, de la bombe atomique ? de la chimie et du Zyklon B ? Et ne venez pas me dire qu'il y a un bon et un mauvais usage de la science, sans quoi je vous renverrai à Ellul, Boudon, et tant d'autres.
    Voulez-vous dire alors que la science est intrinsèquement mauvaise ?

    Nash

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Nash le Mar 28 Mai 2013 - 22:30

    L'acte du meurtre lui-même est rationnel selon moi, c'est ses motivations qui ne le sont pas toujours (et même pas souvent).
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 3 Juin 2013 - 14:27

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:L'acte du meurtre lui-même est rationnel selon moi, c'est ses motivations qui ne le sont pas toujours (et même pas souvent).
    Quid du crime passionnel qui semble être en contradiction avec ce que vous avancez.

    Nash

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Nash le Lun 3 Juin 2013 - 15:46

    Ce qui est rationnel, c'est la préméditation du crime, la prévision du plan, et son exécution de manière rigoureuse.
    Le crime causé par l'amour (peu clair mais tout le monde comprendra) est irrationnel dans ses motivations, mais pas dans son exécution (à condition d'être prémédité, c'est évident). Voilà pour votre objection (vous devriez peut-être la développer un peu si vous souhaitez une réponse plus précise).
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 3 Juin 2013 - 15:50

    Vous ne pouvez pas établir que c'est la cause d'un crime qui en fait un acte rationnel, et ensuite établir l'idée que la cause du crime passionnel est irrationnelle ; mais ce n'est pas grave, l'acte en lui-même est prémédité...
    De plus, s'il est guidé par des émotions, il n'est pas rationnel.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Zingaro le Lun 3 Juin 2013 - 18:06

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:De plus s'il est guidé par des émotions il n'est pas rationnel.
    N'avez-vous pas l'impression que votre argument est malvenu ? C'est précisément ce dont il est question, ici : comment distinguer le rationnel de l’irrationnel.

    Nash

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Nash le Lun 3 Juin 2013 - 18:12

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous ne pouvez pas établir que c'est la cause d'un crime qui en fait un acte rationnel...
    Relisez, vous verrez que je n'ai écrit cela nulle part bien au contraire, puisque je pense justement que les motivations d'un crime sont souvent irrationnelles. C'est l'acte de planification du meurtre qui est rationnel (comme toute planification).
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Kthun le Lun 3 Juin 2013 - 18:54

    Certes, admettons, pour ce qui est de l'acte d'homicide, qu'il est souvent rationnel.
    Mais comment faites-vous, Nash, pour distinguer l'irrationnel du rationnel dans les "motivations" du meurtrier ?
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 3 Juin 2013 - 18:58

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous ne pouvez pas établir que c'est la cause d'un crime qui en fait un acte rationnel ..
    Relisez, vous verrez que je n'ai écrit cela nulle part bien au contraire puisque je pense justement que les motivations d'un crime sont souvent irrationnelles. C'est l'acte de planification du meurtre qui est rationnel (comme toute planification).
    Je vous répète - puisque la première fois cela n'a pas fonctionné - qu'un crime passionnel n'est pas planifié, il est pulsionnel et donc irrationnel dans toutes ses composantes.

    Nash

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Nash le Lun 3 Juin 2013 - 19:43

    Relisez bien, et vous comprendrez, j'ai écrit, et ce n'est pas faute de le préciser explicitement que, et je me vois donc contraint de me citer de mémoire :
    "un crime passionnel est rationnel si et seulement s'il est prémédité".
    Je n'énonce qu'une seule condition de rationalité : la préméditation.

    Passons au débat intéressant soulevé par Kthun :
    Si on s'intéresse à la rationalité dans les seules motivations du meurtre, je dirais qu'à première vue un meurtre est rationnel si la victime est relativement inconnue du meurtrier (exemple des tueurs à gages qui ne font ça que pour l'argent), ou en général si on ne tue pas la personne pour elle-même mais pour les faits qui pourraient raisonnablement se produire si sa vie se prolongeait.
    Exemple : crime passionnel : "à chaud (et non prémédité)" est irrationnel.
    Le fait de tuer le témoin d'un acte dont nous aurions honte (exemple des maîtres-chanteurs) est lui parfaitement rationnel (encore une fois surgit la question de la préméditation).
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 3 Juin 2013 - 20:46

    Alors contrairement à ce que vous avez dit l'acte du meurtre n'est pas toujours rationnel. Pourtant vous avez avancé cette idée.

    Zingaro si le but est de distinguer rationnel et irrationnel alors distinguer la raison de l'émotion n'est pas malvenu, votre sarcasme l'est par contre.
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    Kthun
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Kthun le Lun 3 Juin 2013 - 20:48

    @Nash a écrit:Passons au débat intéressant soulevé par Kthun :
    Si on s'intéresse à la rationalité dans les seules motivations du meurtre, je dirais qu'à première vue un meurtre est rationnel si la victime est relativement inconnue du meurtrier (exemple des tueurs à gages qui ne font ça que pour l'argent), ou en général si on ne tue pas la personne pour elle-même mais pour les faits qui pourraient raisonnablement se produire si sa vie se prolongeait.
    Exemple : crime passionnel : "à chaud (et non prémédité)" est irrationnel.
    Le fait de tuer le témoin d'un acte dont nous aurions honte (exemple des maîtres-chanteurs) est lui parfaitement rationnel (encore une fois surgit la question de la préméditation).
    Il me semble que l'on a changé de registre par confusion née d'associations d'idées : "rationnel" est devenu "raison" (qui sont deux termes différents). Lorsqu'on s'attardait uniquement sur les exemples associés au fait de tuer, on pouvait déduire la définition que vous prêtiez au terme "rationnel" entendu alors comme correspondance entre le moyen utilisé et la fin visée (d'où votre insistance sur le crime prémédité). Par conséquent il semble que, s'agissant des motifs, il ne s'agit plus de "rationalité" mais de "raison" (d'où la manifestation de votre préférence pour un exemple qui vous paraît ne pas ressortir de la logique des passions et du sentiment). Or, un crime passionnel peut-être parfaitement rationnel (entendu au premier sens) dans la mesure où l'assaillant n'utilise pas une épée en mousse et qu'il avait bien en vue de tuer.

    Nash

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Nash le Lun 3 Juin 2013 - 21:06

    C'est vrai, je pense saisir la nuance.

    bbb

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    raison et déraison

    Message  bbb le Mar 4 Juin 2013 - 4:02

    Bonjour,
    Je suis un nouveau venu sur ce forum, que je trouve de très bonne tenue, et je souhaite réagir ici pour la première fois.

    Il me semble qu'il serait intéressant de revenir à la question que Tom a posée il y a longtemps : "est-il raisonnable d'être rationnel ?"
    Tout de suite, j'ai pensé à la fameuse expression de l'économiste et penseur Amartya Sen d'"idiots rationnels", expression visant explicitement l'homo oeconomicus de la modernité tardive (dont le type-limite est le trader, on comprend pourquoi). L'idiot rationnel, c'est l'agent économique qui se comporte sur le marché de façon totalement cohérente, et quantifiable (de même que les prix évoluent mécaniquement en fonction de l'offre et de la demande), qui dispose aussi de moyens techniques élaborés qu'il maîtrise parfaitement (moyens de production), mais qui, d'un certain point de vue, est totalement dénué d'humanité et de conscience, en ce qu'il serait mu par une logique abstraite et automatisée (la logique marchande), qui serait dépouillée de toute finalité subjective et concrète (l'épanouissement du lien social, l'utilité effective des produits du travail, etc.). Cette conception rejoint la théorie marxienne du fétichisme de la marchandise, selon laquelle les hommes pris dans les rapports capitalistes sont dominés par des marchandises, des fétiches, des produits dont la valorisation dépend de leur capacité à contenir en eux du travail abstrait (le travail quantifié en durée pure). Chez Marx (et implicitement chez Amartye Sen), la marchandise est cet objet dont l'élaboration exige une rationalité complexe, tant sur le plan technique (production concrète) que sur le plan symbolique (valorisation), mais qui reflète aussi la déconnexion de la conscience humaine à l'égard de la métabolisation avec la nature et de la reproduction sociale. Ici, l'homme est donc bien rationnel, il maîtrise à la perfection une certaine "rationalité instrumentale" (Heidegger), mais il n'est pas raisonnable, il est incapable de se projeter, de se poser comme la finalité dernière de ses actions, de se mettre à la place d'autrui, d'engager dans le monde une "causalité selon la liberté" (Kant). L'opposition entre rationnel et raisonnable recouvre l'opposition entre déterminisme (causalité errante) et liberté, ou créativité (causalité finale). Est rationnel celui qui est mu par et peut mouvoir son "environnement" (et ici, il ne s'agit que d'un "environnement") selon des lois mécanistes dénuées d'orientation finale ; est raisonnable celui qui inscrit dans le "monde" (et ici il s'agit bien d'un "monde") un projet, une direction, de par sa faculté à se poser en fin en soi, en personne morale responsable d'elle-même et des autres ; autrement dit : celui qui peut "signifier" le monde.

    Cette définition, certes partielle (et partiale, je vous l'accorde), éclaire quelque peu la dénonciation constante du rationnel au XXème siècle : chez les philosophes de l'école de Frankfurt (Althusser, Adorno, Marcuse, essentiellement), qui voient dans la rationalité technique propre au moment capitaliste la marque d'une déshumanisation de l'humain ; chez Heidegger, surtout, qui, lorsqu'il dit que la raison est la pire ennemie de la pensée, entend réhabiliter une manière poétique d'habiter le monde, à l'encontre de l'inauthenticité attachée à la rationalité instrumentale propre à l'ère de la technique. Selon moi, ces dénonciations ne visent pas la raison intrinsèquement, mais bien une partie de celle-ci, à savoir le rationnel de la raison, rationnel qu'il s'agit alors d'opposer au raisonnable, réellement humain.

    Mais prenons une distinction plus parlante. Pascal distingue l'esprit de géométrie et l'esprit de finesse : là aussi, à mon avis, s'opposent le rationnel et le raisonnable ; d'un côté, la pure faculté intellectuelle d'abstraire, de quantifier, d'établir des rapports (esprit de géométrie, rationnel) ; de l'autre, la faculté d'éprouver, de sentir une complexité indicible quoique dite (esprit de finesse, raisonnable), faculté qui de là rend possible une ouverture à la création, à la finalisation, à la signification, et à un sentiment de responsabilité à l'égard du monde.

    Dans ce contexte théorique, revenons à la question qui vous occupe actuellement : crime et raison. D'abord, d'après la définition que je propose plus haut, il me semble que tout crime, ou du moins tout crime réussi, est intrinsèquement rationnel : il est la mise en œuvre efficace de moyens techniques, mise en œuvre qui suppose une certaine maîtrise, une certaine rationalité à l'œuvre (utiliser un couteau, une arme à feu, etc., cela relève tout à fait de ce que Heidegger nomme "rationalité instrumentale"). Cela étant, le crime n'est pas toujours "raisonnable" : il peut être dépourvu de toute finalité (crime gratuit), ou posséder une finalité momentanée mais non continuée (crime passionnel), ou encore posséder une finalité injustifiable, irresponsable, négatrice de l'humanité (exemple : les meurtriers qui visent une notoriété publique). Une question se pose alors : existe-t-il des crimes intégralement raisonnables ? Certains se présentent tels, mais ne le sont pas : tel le génocide juif par les nazis, qui ainsi pensaient purifier la race des conquérants et l'humanité tout entière (finalité non gratuite, continuée, justifiée, responsable, affirmant la vie humaine), mais qui de fait manifestaient une haine gratuite et viscérale, purement affective, à l'encontre d'un bouc émissaire arbitrairement sélectionné (causalité errante : les instincts guident, la raison vient poser des fins a posteriori, de façon contingente). Mais d'autres crimes sont intégralement raisonnables : certains crimes politiques (exemple-type : meurtres de nazis dans Inglorious Basterds), ou la légitime défense.
    Pour résumer : je pense que tout crime est rationnel, mais qu'il peut être soit totalement déraisonnable, soit relativement raisonnable, soit tout à fait raisonnable. Ce dont je suis sûr, en tous cas, c'est que l'homme aliéné de notre modernité tardive (idiot rationnel, fétichiste, soumis à une rationalité instrumentale, purement géométrique), cet homme commet des crimes (licenciements massifs, pollution, travail inhumain, etc.) qui sont absolument rationnels (déploiement de moyens techniques extrêmement élaborés) mais aussi absolument non raisonnables (tout projet humain a disparu) : des crimes intégralement gratuits, psycho-pathologiques.

    PS : une autre question m'a paru intéressante : le suicide, quant à lui, est-il raisonnable ? (cf. Mythe de Sisyphe de Camus)

    Bien à vous.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  nnikkolass le Jeu 6 Juin 2013 - 18:23

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:C'est bien ce que je dis : vous attribuez une valeur à la raison (dans une perspective conséquentialiste), puisque vous la jugez par ses résultats. Maintenant, ouvrons un peu mieux le champ de la raison que vous ne l'avez fait vous-même, et déplaçons un peu le curseur. Les camps d'extermination nazis ? Rationalisation à l'extrême, industrialisation de la mise à mort. Organisation, logistique, etc., tout y est. La science ? Quelle science ? Celle des Grecs ? celle des modernes, de la bombe atomique ? de la chimie et du Zyklon B ? Et ne venez pas me dire qu'il y a un bon et un mauvais usage de la science, sans quoi je vous renverrai à Ellul, Boudon, et tant d'autres. Que fait le jaloux, en son for intérieur ? Il raisonne. Vous croyez que son raisonnement est raisonnable ? Vous ne voudriez pas que sur un forum de philosophie on mette sur le même plan rationalité, ratiocination, être raisonnable ! Le jaloux ne l'est pas, raisonnable. Il sur-raisonne : para-noia, ce qui dépasse la raison (non parce que c'est incompréhensible, mais parce qu'on la soumet à un usage pour lequel elle tombe dans le délire). La raison est une bonne à tout faire. La philosophie, ce n'est pas le rationalisme.

    Kierkegaard, Nietzsche et tant d'autres, on leur en a fait souper jusqu'à plus soif, de la raison. Pascal, pour qui la raison n'avait pour ainsi dire plus aucun secret, s'en contrefichait comme de l'an 14. Pourquoi ? Ça vous fait vivre, vous, de savoir quel est le concept de la banane ?

    Je tente une approche (peut-être que je me trompe) : en gros si je résume vous pensez que le concept de raison n'est pas important ?

    J'ai l'impression que dans ce post fort passionnant, on essaie de séparer raison et passion (sentiments), pourtant il me semble que le fonctionnement humain ne permet pas de distinction entre ces deux paramètres, ils ne sont pas seulement liés, de mon point de vue, mais en fusion totale, on ne peut pas faire l'un sans l'autre, de ce fait essayer de comprendre l'essence de la raison, son fonctionnement propre est illusoire et inutile... Il faut obligatoirement analyser les deux qui ne forment qu'un... Je comprends donc cette dernière remarque d'Euterpe de cette manière (?).

    Cependant, il est possible de prendre connaissance de ses sentiments, de faire une introspection et d'analyser le poids ou leur impact sur la raison : on peut pratiquer une introspection, ou s’arrêter une minute pour essayer de comprendre sa colère et voir ce qu'on va en faire, comment nous allons la transformer en acte concret (hypothèse téléologique ou finaliste d'Aristote), c'est peut-être ici qu'il nous reste un peu de choix (qui reste de mon point de vue très limité), mais cette attitude n'est pas innée, elle demande un apprentissage, et surtout un entraînement, j'ai la chance de par mon travail (d'aide à la personne) d'avoir des séances d'analyse de pratique tous les mois avec un psychologue qui me permet de prendre conscience de mes affects et de leurs applications dans les actes éducatifs que je mets en place... Mais cette technique est tout aussi applicable dans la vie de tous les jours...

    J'ai parfois une logique un peu à l'envers, mais elle m'a bien souvent servi (notamment dans la stratégie aux jeux d’échecs par exemple, ou contrairement à ce que l'on peut croire on n'utilise pas seulement la raison, le facteur psychologique est déterminant, on se laisse bien souvent illusionner par une impression fausse qui nous fait faire de mauvais coups), j'ai donc commencé un travail de recherche non pas sur la raison, mais sur l'origine de nos passions et de nos sentiments, car il me semble que ce concept est beaucoup plus palpable, on y trouve une abondante littérature dans différentes matières (médecine hormonale, psychologie, roman, etc.).

    En dernier lieu sur la perception, il existe une maladie qui se nomme l'agnosie : les personnes ne perçoivent pas les formes comme la globalité des gens... De ce fait, lorsqu'on leur montre un couteau, elles vont par exemple dire que c'est une assiette... c'est très étrange, j'ai pu assister à des thérapies de réapprentissage des formes, c'est passionnant, c'est impressionnant de voir ces gens intelligents, ayant une logique, percevoir les objets et le monde qui nous entoure d'une manière différente... Attention de ne pas utiliser la chaise pour couper la viande...

    Voilà ce que m'évoque ce débat passionnant rempli de remarques raisonnables et pleines de bon sens...
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Vangelis le Jeu 6 Juin 2013 - 20:16

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai l'impression que dans ce post fort passionnant, on essaie de séparer raison et passion (sentiments), pourtant il me semble que le fonctionnement humain ne permet pas de distinction entre ces deux paramètres, ils ne sont pas seulement liés, de mon point de vue, mais en fusion totale, on ne peut pas faire l'un sans l'autre, de ce fait essayer de comprendre l'essence de la raison, son fonctionnement propre est illusoire et inutile...
    Il faut tout de même préciser. Suite à un traumatisme, des patients ont perdu l'émotivité (Cf. A. Damasio), mais ils n'ont pas perdu la raison. Par contre, c'était devenu un tel handicap qu'ils devenaient incapables de faire les bons choix dans la vie courante.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:j'ai parfois une logique un peu à l'envers, mais elle m'a bien souvent servi (notamment dans la stratégie aux jeux d’échecs par exemple, ou contrairement à ce que l'on peut croire on n'utilise pas seulement la raison, le facteur psychologique est déterminant [...]
    Cet élément est certes important, mais la mémoire l'est encore plus. On peut déstabiliser un adversaire par exemple en le mettant face à une position qu'il ne connaît pas. Mais dans ce cas, le manque de repères devant une situation inconnue, et donc devant un blanc de mémoire, est plus déstabilisant que le seul effet psychologique face à l'inconnu. Cela oblige l'autre à calculer plus que de coutume, avec les défaillances que cela implique.


    Dernière édition par Euterpe le Dim 9 Fév 2014 - 20:58, édité 2 fois (Raison : Orthographe)
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    Re: Raison et déraison.

    Message  nnikkolass le Jeu 6 Juin 2013 - 20:36

    Merci Vangelis, je connais Damasio, il est neuropsychiatre je crois... Mais il faut que je relise absolument, votre exemple m’intéresse au plus haut point, j'aime pouvoir comprendre le fonctionnement normal à travers la pathologie ("excès de normalité" de mon point de vue), je ne pensais pas qu'il existait une pathologie où raison et émotion se retrouve séparées... Vraiment merci... (pour ne pas dire "super génial"...).

    Pour les échecs vous connaissez peut-être cette étude scientifique qui s'est posé la question de la différence dans les choix stratégiques entre des grands maîtres de niveaux différents... Il se trouve que cette différence est liée comme vous le dites à la connaissance... Dans mon exemple, c'était personnel ; d'après mon professeur et ami, j'ai tendance à m'emballer sur mes positions, je suis souvent en bonne position en milieu de partie mais je gâche tout (pas tout le temps heureusement) car j'ai tendance à sacrifier du matériel en échange d'attaques souvent par excès de confiance (mon prof me désapprend ce que je connais, et j'ai encore du mal, pendant longtemps je m'entraînais sur internet en sacrifiant systématiquement une pièce dans chaque partie, ça m'amuse beaucoup... Mais au fond c'est un peu bête... Mais mon premier livre d’échecs porte sur le thème du gambit du roi, qui s'est développé à l'époque du romantisme ; dans cette ouverture on cherche le spectaculaire, il y a même une variante dite "gambit Muso" où les blancs sacrifient deux pièces en échange d'une belle attaque - pour ceux qui aiment les échecs vous pouvez tapez "l'immortelle" jouée par Andersen...  magnifique...
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Dim 7 Juil 2013 - 20:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Les camps d'extermination nazis ? Rationalisation à l'extrême, industrialisation de la mise à mort. Organisation, logistique, etc., tout y est.
    Un meurtre soigneusement calculé est-il un acte de raison pour vous ?
    Rationnel, oui ; raisonnable, non. C'est précisément la distinction qu'on opère dans ce topic. En l'occurrence, un meurtre soigneusement calculé est d'autant plus monstrueux qu'il est exécuté sans passion aucune.

    Oboulah
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La science ? Quelle science ? Celle des Grecs ? celle des modernes, de la bombe atomique ? de la chimie et du Zyklon B ? Et ne venez pas me dire qu'il y a un bon et un mauvais usage de la science, sans quoi je vous renverrai à Ellul, Boudon, et tant d'autres.
    Voulez-vous dire alors que la science est intrinsèquement mauvaise ?
    Non. La science est techniquement orientée. Comme telle, elle produit des effets imprévisibles. Là est le problème. Problème redoublé par ceci que la chose est parfaitement thématisée depuis bientôt un demi siècle.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:vous pensez que le concept de raison n'est pas important ?
    Le seul intérêt de ce topic, pour lors, est de discuter de la distinction entre le fait d'être rationnel et celui d'être raisonnable. Distinction qui rend d'autant plus manifeste l'importance du "concept" de raison que la raison fournit, ou est censée fournir parmi les critères les plus importants de la connaissance, du jugement et de l'action.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  nnikkolass le Sam 3 Aoû 2013 - 10:53

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'ai l'impression que dans ce post fort passionnant, on essaie de séparer raison et passion (sentiments), pourtant il me semble que le fonctionnement humain ne permet pas de distinction entre ces deux paramètres, ils ne sont pas seulement liés, de mon point de vue, mais en fusion totale, on ne peut pas faire l'un sans l'autre, de ce fait essayer de comprendre l'essence de la raison, son fonctionnement propre est illusoire et inutile...
    Il faut tout de même préciser. Suite à un traumatisme, des patients ont perdu l'émotivité (Cf. A. Damasio), mais ils n'ont pas perdu la raison. Par contre, c'était devenu un tel handicap qu'ils devenaient incapables de faire les bons choix dans la vie courante.

    J'ai trouvé la référence de Damasio, je n'ai pas encore lu son livre : l'erreur de Descartes qui traite du sujet dont vous parlez... J'ai trouvé un article sur le patient que vous évoquez Eliott :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

    Ce que cela m'inspire : si on trace une droite avec une unité de mesure de 0 à 100, représentant le sentiment émotionnel (7 émotions d'après la PE) :

    7 émotions recensées par la psychologie évolutionniste  : joie, tristesse, dégoût, peur, colère, surprise, mépris (sachant qu'il y a d'autres émotions comme la nostalgie, mais elles sont un mélange complexe des 7 émotions de bases, comme en peinture avec les couleurs primaires, à partir desquelles on peut créer d'autres couleurs (jaune et rouge, cela donne du orange par exemple, la honte serait un mélange de peur et de colère par exemple)). Ces émotions sont reconnaissables par toutes les sociétés humaines quelle que soit leur culture (elles seraient donc préinscrites par l'évolution dans le code génétique de l'espèce humaine).

    Donc quand on est proche de 0 en ressenti émotionnel, il y a des difficultés à prendre des décisions ou faire des choix (c'est en cela que Damasio critique Descartes, une raison sans émotion ne serait pas capable de vivre "normalement", ce serait un handicap) et plus on approche de 100, et plus il y a un risque de mise en action "grave" (plus le sentiment est fort (quel qu’il soit) et plus l'acte risque d'être irréfléchi, c'est l’hypothèse téléologique ou finaliste d'Aristote.

    Merci Vangelis pour le lien avec Damasio, je sens que ce livre va être passionnant...

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    raison, déraison

    Message  papillon le Lun 5 Aoû 2013 - 17:38

    La raison est raison tant qu'elle maintient le raisonnement. Une fois que le raisonnement s'arrête, commence la déraison. La déraison est une forme de sclérose, la répétition d'une idée fixe.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Vangelis le Lun 5 Aoû 2013 - 18:24

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:la raison est raison tant qu'elle maintient le raisonnement.
    Au-delà de la tautologie, ce n'est pas suffisant. Amusez-vous à prendre en défaut de raisonnement un jaloux, pour reprendre l'exemple d'Euterpe, vous allez avoir des sueurs.

    eric yomo

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    Re: Raison et déraison.

    Message  eric yomo le Ven 16 Aoû 2013 - 13:13

    Bonjour à tous ! l'orientation à laquelle je voudrais porter ce sujet de réflexion consiste à concevoir la déraison dans un autre angle que celui de l'absence de toute rationalité. En fait considérant le domaine d'exploration de notre raison il paraît tout à fait limité pour pouvoir analyser le vaste champ de l'univers. Si la raison, qui est faculté humaine, se trouve inapte dans l'explication des phénomènes comme la bilocation, la sorcellerie, la téléportation... devrons-nous les considérer en bloc comme tout à fait irrationnels ou déraisonnables ? Le psychotique, l'aliéné mental, celui-là qu'on qualifie de fou a-t-il perdu la raison ?
           
    Pour approfondir cette réflexion, je conseille la lecture d'un ouvrage intitulé : La rationalité d'un discours africain sur les phénomènes paranormaux, de Pierre Meinrad Hebga, éd. L'Harmattan, 1998.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Vangelis le Jeu 22 Aoû 2013 - 10:32

    Votre question est biaisée parce qu'elle a un fort présupposé, celle de tenir pour réels les phénomènes que vous évoquez. Et aussi, faites attention avec ce genre de manifestation qui n'est pas du tout du genre de la maison. Par contre, vous citez Meinrad. Sans le connaître, le titre de l'ouvrage que vous citez porte sur la notion de discours et ouvre une perspective intéressante. En effet, des actions extraordinaires et des êtres extraordinaires ne sont pas toujours issus de la folie quand ils s'inscrivent dans un discours qui peut être cohérent dans son ensemble, comme par exemple dans certaines cosmogonies antiques.  Donc c'est le discours et son environnement qui importe plus que tel ou tel élément.

    Quant à la sorcellerie en Afrique, c'est une véritable question pour la psychiatrie occidentale. Il n'est bien sûr, pas question de parler des pratiques en  elles-mêmes, mais on ne peut pas l'évacuer du contexte social et culturel du patient. Croire, n'est pas a priori une déficience de la raison. Tout dépend du discours dans lequel il s'articule.
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    Euterpe

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 16:33

    Édition complète du topic (orthographe et mise en page). Un message hors-sujet déplacé dans les Archives du forum.

      La date/heure actuelle est Mar 22 Aoû 2017 - 13:19