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    Raison et déraison.

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    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 13:26

    Dire : un frigo est déterminé par telle forme, telle couleur et telle matière, c'est tenir une affirmation objective, relative à l'objet lui-même.

    Dire : ce frigo n'est pas beau, pas assez grand, pour telle et telle raison, c'est tenir une affirmation subjective relative au sujet qui la tient.

    Vous ne saisissez pas la distinction entre subjectif et objectif, qui n'a rien à voir avec un absolu quelconque.
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 14:18

    Ah ! mais j'en conviens, et je doute aussi que vous le sachiez vu l'usage que vous en faites.

    Subjectif est ce qui se rapporte au sujet ou le jugement du sujet au niveau de la relation qu'il entretient avec les objets qui l'entourent. Donc oui nous ne sommes selon moi composés que d'idées subjectives, c'est-à-dire qui ne sont valables que pour nous et notre expérience individuelle vis-à-vis de ce qui nous environne.

    Et votre exemple du frigo ne démontre rien puisque vous l'analysez avec vos perceptions. Vous pensez vraiment avoir une connaissance de l'objet en ne percevant que ses attributs ?

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 14:36

    Quand nous analysons un objet, comme un frigo, nous le faisons, certes, toujours avec nos perceptions. Il n'en demeure pas moins que les perceptions que nous renvoient la forme de cet objet ne posent aucun doute ni pour moi ni pour vous, puisque nous voyons, vous et moi, la même forme rectangulaire. Point n'est besoin de se défaire de ses affects, et encore moins son intuition, pour reconnaître objectivement la forme objective d'un objet. Quant à dire que ce frigo objectivement rectangulaire est beau ou laid tient de l'avis subjectif de chacun.

    Dire que vous êtes un homme revient à affirmer un fait objectif puisque vous êtes bien un homme. Quant à savoir si vous êtes beau ou laid, ou que je suis arrogant ou méprisant, ne tient que de l'avis subjectif de chacun puisque vous et moi sommes les seuls habilités à répondre de nous-mêmes.
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 14:50

    Gnomon a écrit:Quand nous analysons un objet, comme un frigo, nous le faisons, certes, toujours avec nos perceptions. Il n'en demeure pas moins que les perceptions que nous renvoient la forme de cet objet ne pose aucun doute ni pour moi ni pour vous puisque nous voyons, vous et moi, la même forme rectangulaire. Point n'est besoin de se défaire de ses affects, et encore moins son intuition, pour reconnaître objectivement la forme objective d'un objet. Quant à dire que ce frigo objectivement rectangulaire est beau ou laid tient de l'avis subjectif de chacun.

    Dire que vous êtes un homme revient à affirmer un fait objectif puisque vous êtes bien un homme. Quant à savoir si vous êtes beau ou laid, ou que je suis arrogant ou méprisant, ne tient que de l'avis subjectif de chacun puisque vous et moi sommes les seuls habilités à répondre de nous-mêmes.
    Je ne connais cependant que les attributs et non l'essence des objets ou de l'homme... Donc si vous appelez cela connaissance... Et si l'on prend l'exemple d'un morceau de cire ou d'une matière qui change d'aspect votre exemple devient invalide et l'on peut donc douter de nos perceptions.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 15:22

    Dans votre énoncé, vous utilisez un vocabulaire métaphysique : "essence" et "attribut". Je ne suis pas essentialiste, j'aurais peut-être dû le mentionner plus tôt. Bien que j'aie en effet une passion pour Platon. Mais la connaissance des attributs reste une connaissance vraie puisqu'elle montre, par ses effets en mathématiques appliquées et dans les applications de la physique, mécanique, etc., qu'elles sont congruentes, cohérentes, avec le réel. Cette connaissance vraie, objective, des attributs ne prétend pas à dire ce que sont les choses, les objets, mais suffit, primo, à nous comprendre les uns les autres lorsque nous parlons du réel et, secundo, à exercer une action efficace sur le réel.

    Si jusque-là nous sommes d'accord, je ne comprends pas la position radicale que vous avez tenue dans un message précédent : "rien n'est sûr (...) et je ne suis certain de rien". Avouez que vous êtes tout de même certain de saisir, connaître, les attributs des choses exprimées symboliquement par des concepts conventionnels : les mots.
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    Euterpe

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 15:45

    L'un comme l'autre, vous n'y arriverez pas en continuant comme ça.

    Gnomon, vos difficultés viennent de ce que vous ne distinguez pas d'abord les plans sur lesquels vous construisez vos hypothèses : raison/déraison ; objectif/subjectif ; valeurs. Très sommairement, disons que vous attribuez à la raison l'avantage d'être objective, de s'abstraire du parasitage du subjectivisme. L'objectivité de la raison permettrait ainsi d'émettre des jugements de valeur eux-mêmes objectifs puisque fondés en raison. D'abord, la valeur que j'attribue à un objet ou à une personne n'est pas inscrite dans cet objet ou cette personne comme le minéral est inscrit dans la pierre. Ensuite, c'est parce que vous attribuez une valeur à la raison que, par dérivation, vous en attribuez une à ce qui vous semble en procéder, par exemple en adoptant une démarche conséquentialiste avec les comportements humains.

    JimmyB, vos difficultés viennent de ce que le "tout-subjectif", ou presque, est tout bonnement impossible ; d'autre part, vous ne considérez l'incertitude qu'à la lumière de la connaissance. Il n'y a pas que la connaissance. Et c'est précisément la raison pour laquelle le philosophe s'en sort à peu près. Contrairement à une illusion fort répandue, la philosophie n'est pas d'abord et avant tout un corpus de connaissances. Platon, et surtout Aristote, prennent décisivement cette direction parce qu'ils tirent les conséquences de la mort de Socrate et plus généralement de la politique athénienne et grecque (Aristote essaie de corriger, pour ainsi dire, les conséquences d'abord tirées par Platon).

    L'un comme l'autre, vous devriez lire Idées et croyances d'Ortega y Gasset. Ça vous aidera à clarifier tout ça.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 8 Aoû 2012 - 13:40, édité 2 fois

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 16:05

    Je vous remercie de la référence proposée, et n'hésiterai à tenter de me la procurer. Mais il y a tout de même une phrase qui me rend perplexe dans votre texte :

    Euterpe a écrit:vous attribuez une valeur à la raison
    Primo : vous ne raisonnez jamais ? cette activité rationnelle de la conscience, je ne peux pas (en fonction de quoi ?) l'appeler "raison" ?

    Secundo : si le "Je pense, donc je suis" de Descartes n'est pas une vertu ; si penser, être doué de raison, n'est pas une valeur, qu'est-ce qu'une application scientifique, ou une bonne volonté humaine, qui sauve une vie ? si ce n'est quelque chose qui vaut mieux que l'ignorance ou le mépris ?

    Si je supprime le mot "valeur", il réapparaît toujours dans le réel par les actions que chacun pose.

    Mais je lirai la référence que vous avez proposée.
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    Euterpe

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 16:18

    C'est bien ce que je dis : vous attribuez une valeur à la raison (dans une perspective conséquentialiste), puisque vous la jugez par ses résultats. Maintenant, ouvrons un peu mieux le champ de la raison que vous ne l'avez fait vous-même, et déplaçons un peu le curseur. Les camps d'extermination nazis ? Rationalisation à l'extrême, industrialisation de la mise à mort. Organisation, logistique, etc., tout y est. La science ? Quelle science ? Celle des Grecs ? celle des modernes, de la bombe atomique ? de la chimie et du Zyklon B ? Et ne venez pas me dire qu'il y a un bon et un mauvais usage de la science, sans quoi je vous renverrai à Ellul, Boudon, et tant d'autres. Que fait le jaloux, en son for intérieur ? Il raisonne. Vous croyez que son raisonnement est raisonnable ? Vous ne voudriez pas que sur un forum de philosophie on mette sur le même plan rationalité, ratiocination, être raisonnable ! Le jaloux ne l'est pas, raisonnable. Il sur-raisonne : para-noia, ce qui dépasse la raison (non parce que c'est incompréhensible, mais parce qu'on la soumet à un usage pour lequel elle tombe dans le délire). La raison est une bonne à tout faire. La philosophie, ce n'est pas le rationalisme.

    Kierkegaard, Nietzsche et tant d'autres, on leur en a fait souper jusqu'à plus soif, de la raison. Pascal, pour qui la raison n'avait pour ainsi dire plus aucun secret, s'en contrefichait comme de l'an 14. Pourquoi ? Ça vous fait vivre, vous, de savoir quel est le concept de la banane ?


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 16:05, édité 3 fois

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 17:04

    Je suis amplement d'accord avec vous lorsque vous affirmez à juste titre que :
    Euterpe a écrit:La philosophie, ce n'est pas le rationalisme.
    Je tentais justement de faire voir à JimmyB que l'intuition entre de plein pied dans le processus de décision d'un sujet (voyez que je n'utilise plus le mot "connaissance").
    Je pense avoir vu où vous voulez me mener. Je vais traiter la question des valeurs avec Nietzche avant de revenir sur ce post.
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Ven 18 Mai 2012 - 8:50

    Je suis d'accord avec votre critique de mon argumentation Euterpe, elle est hâtive.

    Gnomon le débat est pour l'instant clos je pense, mais il me semble que "faire voir" laisse entendre une dimension professorale à votre argumentation ce qui est étonnant voire un peu prétentieux. En espérant débattre d'autres sujets...

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Ven 18 Mai 2012 - 19:09

    JimmyB,

    Je ne voudrais pas qu'il reste de notre discussion, même si elle s'est déroulée par messages interposés, un mauvais souvenir. Je pense vraiment vous avoir laissé une mauvaise impression, comme l'envie de "montrer" avec tous les sous-entendus péjorarifs dans votre esprit que cela implique. Mon tort aura été de ne pas avoir attendu de faire connaissance avec l'un et l'autre avant de proposer un thème à débattre. J'aurais par exemple appris les différences de sensibilité de chacun en matière de théorie de la connaissance au lieu d'avoir proposé de défendre la mienne. Vu votre position fortement relativiste de l'existence et des rapports humains, je peux aisément imaginer que le respect d'autrui dans sa subjectivité propre soit un prérequis à tout débat. Et, toujours depuis votre point de vue, ma démarche n'a pas dû me donner cet air d'ouverture intellectuelle auquel vous attachez tant de prix.

    J'espère tout autant vous retrouver sur un autre sujet. Je pense en proposer un sur base de l'oeuvre de Nietzsche. En espérant cette fois me départir de mon ton d'enseignant. Mais, vous aurez peut-être peine à le croire, mais philosopher avec Platon implique une certaine approche des choses qui vise toujours à l'éveil, l'éveil de la connaissance. Je ne sais pas si la notion d'éveil vous parle en tant que lucidité intérieure. Est-ce encore philosopher lorsqu'on apprend pas en philosophant ?

    Mon but n'était pas d'instruire, mais d'apprendre en échangeant. Seulement, j'ai eu tort à prétendre échanger des vérités. Me voilà prévenu.
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    Tom

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Tom le Jeu 28 Juin 2012 - 3:08

    Bonsoir à tous,

    On pourrait retourner la question comme ceci, ça ouvrirait des perspectives : est-ce raisonnable d'être toujours rationnel ?

    La "raison", cette faculté, matrice et maîtresse de notre être, est toujours parmi nous, à nous guider dans nos choix moraux, dans notre foi, dans notre manière de nous organiser et de penser. C'est notre raison qui nous pousse à préférer un choix égoïste et rationnel, comme elle nous pousse vers une voix solidaire et raisonnable. "La raison finira par avoir raison", disait d'Alembert, mais aussi difficile qu'il est de sonder une intention raisonnable dans une audience judiciaire où nous parlons de bénéfice du doute, il est aussi difficile de connaître ce qu'est bel et bien notre "raison", et pourtant elle nous accompagne. Oui, elle nous accompagne dans et parfois contre la liberté, plus que nous n'en usons... Est-ce raisonnable pour autant d'être toujours rationnel ?

    Voilà une petite mise au point qui nous permettra sûrement de développer bien plus l'étendue du sujet.

    Oboulah

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Oboulah le Mar 28 Mai 2013 - 19:07

    Euterpe a écrit:Les camps d'extermination nazis ? Rationalisation à l'extrême, industrialisation de la mise à mort. Organisation, logistique, etc., tout y est.
    Un meurtre soigneusement calculé est-il un acte de raison pour vous ?

    Euterpe a écrit:La science ? Quelle science ? Celle des Grecs ? celle des modernes, de la bombe atomique ? de la chimie et du Zyklon B ? Et ne venez pas me dire qu'il y a un bon et un mauvais usage de la science, sans quoi je vous renverrai à Ellul, Boudon, et tant d'autres.
    Voulez-vous dire alors que la science est intrinsèquement mauvaise ?

    Nash

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Nash le Mar 28 Mai 2013 - 22:30

    L'acte du meurtre lui-même est rationnel selon moi, c'est ses motivations qui ne le sont pas toujours (et même pas souvent).
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 3 Juin 2013 - 14:27

    Nash a écrit:L'acte du meurtre lui-même est rationnel selon moi, c'est ses motivations qui ne le sont pas toujours (et même pas souvent).
    Quid du crime passionnel qui semble être en contradiction avec ce que vous avancez.

    Nash

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Nash le Lun 3 Juin 2013 - 15:46

    Ce qui est rationnel, c'est la préméditation du crime, la prévision du plan, et son exécution de manière rigoureuse.
    Le crime causé par l'amour (peu clair mais tout le monde comprendra) est irrationnel dans ses motivations, mais pas dans son exécution (à condition d'être prémédité, c'est évident). Voilà pour votre objection (vous devriez peut-être la développer un peu si vous souhaitez une réponse plus précise).
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 3 Juin 2013 - 15:50

    Vous ne pouvez pas établir que c'est la cause d'un crime qui en fait un acte rationnel, et ensuite établir l'idée que la cause du crime passionnel est irrationnelle ; mais ce n'est pas grave, l'acte en lui-même est prémédité...
    De plus, s'il est guidé par des émotions, il n'est pas rationnel.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Zingaro le Lun 3 Juin 2013 - 18:06

    JimmyB a écrit:De plus s'il est guidé par des émotions il n'est pas rationnel.
    N'avez-vous pas l'impression que votre argument est malvenu ? C'est précisément ce dont il est question, ici : comment distinguer le rationnel de l’irrationnel.

    Nash

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Nash le Lun 3 Juin 2013 - 18:12

    JimmyB a écrit:Vous ne pouvez pas établir que c'est la cause d'un crime qui en fait un acte rationnel...
    Relisez, vous verrez que je n'ai écrit cela nulle part bien au contraire, puisque je pense justement que les motivations d'un crime sont souvent irrationnelles. C'est l'acte de planification du meurtre qui est rationnel (comme toute planification).
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    Kthun
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Kthun le Lun 3 Juin 2013 - 18:54

    Certes, admettons, pour ce qui est de l'acte d'homicide, qu'il est souvent rationnel.
    Mais comment faites-vous, Nash, pour distinguer l'irrationnel du rationnel dans les "motivations" du meurtrier ?

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