παιδεία | μανθάνω | ἀπομανθάνω

    Raison et déraison.

    Partagez
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Mer 16 Mai 2012 - 10:36

    Gnomon, je vais tenter de vous répondre bien que votre commentaire soit très riche et très approfondi. Si j'oublie certains arguments j'en suis désolé. Pour vous répondre, je vais tenter de donner les définitions que je trouve plausibles aux concepts autour desquels nous débattons. Vous verrez je pense la différence entre nos deux thèses.

    L'objectivité est selon moi l'expression la plus parfaite de la raison. Elle est dénuée de jugement, lequel est subjectif et guidé par les sentiments, elle est dénuée d'a priori, subjectif par définition, et elle demeure notre seul moyen d'acquérir des connaissances. Être objectif c'est écarter nos sentiments, intuitions et passions au profit de notre seule raison. Pour moi c'est impossible.

    La connaissance est donc pour moi une idée qui est universellement vraie. S'il existe un cas particulier alors nous n'avons pas affaire à une connaissance.

    De ces deux définitions j'écarte donc l'expérience comme moyen d'avoir une connaissance objective. Pourquoi ? Parce que l'expérience est selon moi toute interaction que nous avons avec le réel mais qui se caractérise par une réaction constante que nous avons vis-à-vis du réel. En d'autres termes nous subissons notre relation au réel. Ainsi ce sont nos affects qui sont les premiers consultés, puis vient notre réflexion et notre analyse. Mais ces deux dernières sont nécessairement corrompues par nos affects, il n'est donc aucun moyen de pouvoir analyser une expérience de manière objective.

    Je pourrais prendre l'exemple de Kierkegaard qui dans La Répétition tente l'expérience de passer la même soirée deux fois. Cette soirée est totalement identique, il va au restaurant (le même), à l'opéra (au même endroit, la même représentation). Or ces deux expériences, bien qu'identiques, l'affecteront de manière totalement différente. Il lui sera donc impossible d'avoir une réflexion objective sur ses expériences. De la même manière une répétition est nécessairement quelque chose qui a déjà existé sinon ce ne serait pas répété, or ce sont deux expériences distinctes qui nous affectent de manière distincte. Vous parlez de vérité objective ; là aussi je vais recourir à Kierkegaard qui dans ses Miettes Philosophiques déclarait que la "vérité est subjectivité et la subjectivité est vérité. En effet le réel ne vous sera dévoilé qu'à travers le prisme de vos expériences passées, de vos affects et de vos perceptions. Selon une situation réunissant plusieurs protagonistes chacun aura une expérience différente de cette situation réelle et n'aura donc pas le même jugement. Ou bien ils arriveront à la même conclusion mais pour des causes différentes. Dans une salle de cinéma il y a ceux qui ont aimé le film, d'autres qui ne l'on pas aimé et chacun aura aimé ou pas aimé pour des raisons différentes.

    Enfin vous parlez de vérités scientifiques. Je pense, mais ce n'est qu'une opinion, qu'il n'y a de vérité scientifique établie uniquement parce que l'on n'a pas vu les cas exceptionnels qui les infirment. Jusqu'à Copernic la Terre était au centre de l'univers.

    Pour ce qui est de La Rochefoucauld, je ne suis pas nécessairement d'accord avec son affirmation. Être jaloux c'est avoir peur de perdre ce que l'on possède au profit d'un autre. Je pense que c'est plus dans la haine de cet autre que se révèle la jalousie que dans notre propre image. Je suis jaloux du meilleur ami de ma femme non parce que je me sens délaissé ou que je doive partager des moments privilégiés avec cet autre mais parce que j'ai peur de perdre les rares moments que je possède encore avec elle donc je me mets à détester cet autre et c'est ainsi que s'exprime ma jalousie. Il y a une part d'égocentrisme certes mais il n'est pas prépondérant. Il est davantage important dans l'envie selon moi.
    avatar
    jean ghislain

    Messages : 331
    Date d'inscription : 13/03/2011
    Age : 43

    Re: Raison et déraison.

    Message  jean ghislain le Mer 16 Mai 2012 - 13:38

    Je crois percevoir derrière votre exposé un point de vue sur la raison (qui diffère du mien). Si je vous ai bien suivi, la raison atteint des valeurs objectives. Vous opposez le pessimisme de certains anciens qui ne voyaient qu'instabilité et changement en toutes choses, à la science moderne qui est la première garante de l'objectivité du jugement, suite à quoi votre espoir vous porte à croire avec La Rochefoucauld et La Bruyère que l'on peut aussi bien juger l'homme et dire des vérités sur lui, ce qui permet de faire sortir une « éthique produite par l'activité rationnelle », dites-vous.

    Vous me direz si j'ai correctement suivi votre long exposé, sur lequel j'ai plusieurs choses à dire, maintenant. D'abord il est très cohérent. Il progresse avec confiance dans la raison et nous mène finalement à l'éthique raisonnée. Rien qu'une phrase de Nietzsche pourrait exprimer la manière dont je le perçois : « Les vérités sont des illusions dont on a oublié qu'elles le sont. » (Le livre du philosophe). À rapprocher de sa thèse utilitariste qu'il développe souvent, à savoir qu'est vérité ce qui est utile pour l'homme. Mais pour revenir à cette citation, elle montre bien que l'homme attribue des valeurs jusqu'au jour où il s'aperçoit qu'il était dans l'illusion. Ce ne sont pas des opinions qui pourraient revirer du jour au lendemain, mais bien des vérités qui lui sont fondamentalement nécessaires et auxquelles l'homme doit rester attaché tant qu'il le peut, pour être heureux, ou tout bonnement pour survivre. Par exemple vous dites que ce forum est absolument bien : cela m'apparaît être une vérité vitale (une illusion) que chacun ici aura besoin de se dire, ne serait-ce que parce que cela correspond à un sentiment d'attachement bien réel. Mais qui vous dit qu'un jour vous ne considérerez pas ce forum comme une fumisterie (excusez-moi Euterpe de dire ça), et que vous penserez que la philosophie ne vaut plus rien et sera ainsi définitivement dépréciée à vos yeux ? Ainsi cette valeur que vous attribuez à ce forum est relative, d'une façon vitale, au sentiment que vous éprouvez pour les discussions qu'il contient, et qui convient pour l'instant à votre goût.

    Ma conclusion est que les valeurs qu'on attribue aux choses sont purement subjectives.

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Mer 16 Mai 2012 - 21:43

    Voilà des arguments bien ajustés de part et d'autre aurait proclamé Socrate en lisant nos derniers messages. Et il se serait empressé d'ajouter : il ne nous reste plus qu'à trancher ! Cette simple injonction de Socrate, si je suis la conclusion de Jean Ghislain, "la valeur qu'on attribue aux choses est purement subjective", et celle de JimmyB, "être objectif (...) pour moi c'est impossible", n'est en réalité que de la prétention pure et simple. Mais comment savoir si Socrate, ou tout prétentieux, sait ou s'il prétend savoir ? Peut-être le fait ne vous a-t-il pas paru évident, parce qu'immédiat dans son application, mais vous avez tous les deux, dans vos conclusions, affirmer quelque chose. Comment avez-vous pu vous sentir "en droit" d'affirmer quelque chose ? Parce que vous avez motivé vos conclusions. Certes, mais vos arguments vous ont permis d'affirmer quelque chose. Et votre affirmation implique la possibilité de connaître, sinon pourquoi affirmer ?
    Votre position à tous deux, par un chemin différent, mène à la conclusion des Mégariens. L'Ecole mégarique a été fondée entre le Vè et le IVè siècle, après la mort de Socrate. Euclide de Mégare en fut le représentant le plus connu. Or, paradoxe, les Mégariens se réclamaient les héritiers de Socrate. Et bien que Socrate ait consacré toute son œuvre à militer en faveur de la possibilité d'établir une connaissance sûre du type "A est égale à B en fonction d'une relation entre les deux termes", les Mégariens s'en tenaient à cette seule affirmation possible à leurs yeux "A est égal à A" et "B est égal à B". La jalousie de l'un (A) est égale à sa propre jalousie (A) et la jalousie d'un autre (B) est égale à la sienne propre (B).

    Cette question, comme vous le voyez, traverse l'histoire même de la pensée depuis son origine et pose toujours la question de la connaissance dans les mêmes termes : au fond, qu'est-il possible de connaître ? Dans la Critique de la Raison pure, Kant a tenté lui aussi de répondre à la question en séparant connaissance religieuse, sacrée, et scientifique. Si la question revient effectivement fréquemment à différentes époques c'est que la situation-même de l'être humain l'oblige à considérer cette question comme vitale. Il vit sur terre, où les erreurs (qui sont toujours de jugement) se paient cash. A ne jamais se brosser les dents, elles finissent pas pourrir. A toujours placer sa confiance dans des personnes qui n'en valent pas la peine c'est s'assurer des douleurs et de la déception. Ce n'est pas moi, ni Socrate, ni vous qui créons dans notre tête des choses qui n'existent pas. C'est parce qu'en voyant que ceux/celles qui ne se brossent jamais les dents, comme en voyant les premières conséquences sur la couleur de l'émail de ses propres dents si on vient à oublier de se les brosser pendant quelques semaines, que l'être humain note un lien de causalité, si du moins il garde son attention en éveil, entre deux phénomènes qui entre eux n'ont rien de commun : la pourriture et les dents. La pourriture est une chose bien visible dans le réel, tout comme les dents. Ce sont deux choses réelles entièrement distinctes. Mais par le fait, tout aussi réel, de ne jamais se brosses les dents, la pourriture et les dents finissent par se confondre en une dentition cariée. Ce fait réel, la pourriture des dents, est exprimée, quant à sa cause, par l'expression générale suivante : A (les dents) est égal à B (la pourriture) en fonction d'une relation objective entre les deux termes (les dents pourrissent). Vous voyez bien qu'il est possible d'observer des liens de causalité objectifs entre une chose différente d'une autre.
    Je m'étendrai là-dessus plus longuement dans un message suivant, si vous le désirez. Mais, en attendant, j'aurais aimé vous lire sur la question suivante, qui est à prendre dans un sens très général : qu'est-il possible de connaître à coup sûr, sans se tromper, mis à part les connaissances scientifiques ? Et sur quelle base vous sentez-vous certains, d'une manière générale, dans n'importe quel cas de figure où vous êtes amenés à devoir le faire, de pouvoir affirmer quelque chose sans risque de vous tromper ?
    Je m'en vais répondre à vos arguments et questions posées dans le message suivant.

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 1:44

    Je me suis efforcé d'être le plus court possible dans ma réponse pour éviter les redites et parvenir au but le plus rapidement possible. D'autant qu'à bien vous relire, il est certain que nous nous méprenons sur le sens qu'accorde chacun à l'objectivité. J'espère, pour faciliter la progression dans la discussion, que vous vous en apecevrez également en me lisant. Car, j'ai vraiment essayé de vous répondre en fonction de vos messages mais, sans préicser le sens de l'objectivité, ce me sera vraiment difficile.
    Lors d'une projection de cinéma, les spectateurs auront apprécié le film, ou pas, pour des motifs très divers et dont il serait impossible de déterminer ce qui a bien pu motiver les appréciations de chacun. Mais je n'appelle pas celà objectiver un fait réel. Si objectiver un fait réel consiste à savoir pourquoi il se passe (pourquoi un spectateur aime ou pas un film), alors objectiver un fait réel est impossible. Mais, dans la description que vous avez donné de la projection cinématographique dans votre message, vous avez classé vous-même, à votre insu, tous ces spectateurs en deux catégories : A = ceux/celles qui ont aimé le film; B = ceux/celles qui n'ont pas aimé le film. Cette façon de procéder, qui consiste à ranger dans un ensemble abstrait des éléments en fonction d'un fait réel commun, s'appelle "objectiver la réalité".
    Un fait réel ne s'objective jamais tout seul, mais toujours en relation à autre chose, voire à plusieurs. Donc, oui, je vous rejoins lorsque vous écrivez qu'analyser les goûts d'un sujet pensant (pourquoi il aime ou pas un film) par rapport à lui-même, ce n'est pas une connaissance puisqu'elle ne vaut que pour le sujet pensant. Par là, vous apercevez peut-être ce qui est une connaissance purement subjective. Celle-ci est relative au sujet pensant, en relation à lui-même. Donc, sans valeur pour les autres sujets pensants. Alors qu'une connaissance objective se définit en relation avec au moins deux objets d'analyse au minimum. Dans le cas de deux spectateurs assistant à la projection d'un même film, si on demande à tous ces spectateurs de se grouper en fonction d'un critère commun, nous obtiendrons, au minimum, deux groupes distincts : A = a aimé le film et B = n'a pas aimé le film. Si nous avons plusieurs spectateurs, ces deux groupes concrets de personnes physiques tiennent toujours, mais peuvent encore être affinés en divisant chaque groupe en fonction d'un autre critère bien réel : C = à cause du scénario ; D = à cause du jeu des acteurs. Et vous obtiendrez 4 groupes : AC = a aimé le film à cause du scénario ; AD = a aimé le film à cause du jeu des acteurs ; BC = n'a pas aimé le film à cause du scénario ; BD = n'a pas aimé le film à cause du jeu des acteurs.
    Est-ce que cet exemple suffit à montrer ce que signifie objectiver ? Car, à mon sens, à bien vous relire pourtant, à cette question vous n'avez pas vraiment répondu. L'un et l'autre, d'ailleurs. Je ne veux vraiment pas vous ennuyer, mais j'ai vraiment envie de vous demander si vous percevez bien la distinction entre un fait réel objectif et un fait réel subjectif. Qu'est-ce qui donne à chacun de ces deux faits réels un caractère d'objectivité (aimer ou pas) et un caractère entièrement subjectif (pourquoi ils aiment ou pas) ?
    Il est vrai que j'avais repris la crainte des Anciens sur l'instabilité de la connaissance, à l'image de l'instabilité du monde matériel, pour mieux vous présenter leur point de vue. Mais je ne le partage pas. Les connaissances scientifiques n'ont pour moi, rien d'immuable, ni d'éternel, et encore moins d'absolu. Mais il n'en demeure pas moins qu'une vérité scientifique est toujours objective même si elle est relative et destinée à céder la place à une autre. Que chaque spectateur assitant à la projection d'un même film l'apprécie ou pas pour des motifs très personnels est un fait réel subjectif. Mais que des spectateurs aiment ou pas un film, pour la qualité de son scénario ou le jeu des acteurs, est un fait objectif irrécusable qui vous permet de séparer n'importe quel groupe de spectateurs en fonction de leurs propres réponses, donc leur propre fait subjectif à chacun. En reliant les réponses subjectives, ou simplement les faits subjectifs, de chacun dans lesquelles se trouve un caractère commun, vous objectivez tous ces faits subjectifs. Vous leur donner un caractère, non pas d'universalité absolue, mais de cohérence avec d'autres (tous ceux/celles qui ont aimé d'une part et tous ceux/elles qui n'ont pas aimé d'autre part).
    Qu'y a-t-il de cohérent entre la multiplicité des goûts face la projection d'un film ? Rien. Mais rassembler des goûts similaires (aimer ou pas, quelque soit la raison), c'est une activité de la raison très cohérente même si elle ne livre pas le pourquoi des raisons qui ont amené chaque spectateur à aimer un film ou pas. Si vous voulez, je peux tenter d'approfondir dans un message ultérieur la distinction entre subjectif et objectif. Parce qu'il me semble que vous interprétez ma façon de distinguer ces deux phénomènes dans un sens autre que je n'essaie de vous le présenter et qui correspond à une façon de penser tout à fait courante et que vous utilisez vous-même, mais à votre insu, tellement l'action est spontanément naturelle pour la conscience. Mais je peux appronfondir ma pensée si vous estimez que je n'en aurais pas assez dit dans ce message sur la question.
    Pour la jalousie, nous nous méprenons sur le sens à donner au mot "amour". Dans la mesure où nous entendons le mot "amour" comme un sentiment du type kantien qui considère l'objet de son amour comme une fin et non comme un moyen pour réaliser ses propres fins, ses propres désirs, n'y a-t-il pas plus d'amour-propre dans la jalousie que dans l'amour à ce moment-là ? Puisque l'amour, entendu au sen kantien, aime pour réaliser le bonheur de son amant, et que le jaloux aime, ou plutôt utilise l'amour de son amant, comme d'un moyen, pour garder son amant en sa possession exclusive.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 10:18

    Oui je suis d'accord je vous l'ai d'ailleurs dit, nos définitions étant différentes nous ne pouvons être d'accord.

    Quand j'affirme quelque chose je ne suis pas sûr que cela soit vrai, je suis même presque certain du contraire mais j'essaye de faire en sorte que ce soit le moins erroné possible. Donc je ne trahis pas mes arguments en affirmant quelque chose. Donc je vais répondre à vos questions : je ne suis sûr de rien, même pas des vérités scientifiques, car si on lit Poincaré, il affirme lui-même que le débat scientifique est constellé de préjugés. Je suis curieux par exemple de connaître une vérité scientifique à propos du réchauffement climatique. Donc pour moi et comme je l'ai déjà dit, rien n'est sûr et je ne suis certain de rien. Pour moi une vérité scientifique n'est telle que parce qu'elle n'a pas encore été contredite.

    Je vous ai spécifié mes définitions d'objectivité et de subjectivité en expliquant que nous demeurions toujours dans la subjectivité puisque jamais débarrassés de nos affects. Logiquement s'ensuit que nous n'avons jamais de contact avec une connaissance qui serait de facto objective.

    Pour la jalousie, je prenais l'amour au sens kierkegaardien et non au sens kantien, d'où la possible différence.

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 11:11

    Je comprends mieux maintenant pourquoi notre discussion avait l'air de tourner en rond. Ceci dit, je ne tiens pas évidemment à vous faire changer de position. Mais néanmoins, votre scepticisme, plutôt radical, quant à la validité des connaissances scientifiques, et de toutes celles ques nous développons en-dehors du domaine de la science, équivaut à une contradiction que vous n'apercevez pas.

    Lorsque vous posez en toute certitude que :
    JimmyB a écrit:je ne suis sur de rien même pas des vérités scientifiques (...) rien n'est sur et je ne suis certain de rien
    je vous répondrais, avec Epicure : "Celui qui soutient qu'on ne peut rien savoir ne sait pas même s'il est vrai qu'on ne puisse rien savoir, puisqu'il avoue qu'il ne sait rien. Je ne dispute point avec un homme qui contredit les notions les plus évidentes. Mais quand même je lui accorderais qu'il est sûr qu'on ne sait rien, je lui demanderis où il a appris ce que c'est que savoir et ignorer, n'ayant jamais rien trouvé de certain, d'où lui vient l'idée du vrai et du faux, et comment il distingue le doute de la certitude" - Lucrèce IV, 480-500

    Vous posez avec certitude qu'on ne peut rien savoir et vous ne vous rendez pas compte que, ce faisant, vous affirmez tenir une certitude. Votre certitude quant à l'impossibilité d'être sûr de quelque chose vous mène à contredire votre certitude que rien n'est vrai puisque vous êtes certain qu'il est vrai qu'on ne peut rien savoir de certain.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 11:24

    Je n'ai jamais dit que j'avais raison en étant sûr de rien, même de cela je ne peux être certain.

    Il y a des idées en lesquelles je crois, que j'espère justes ; mais je ne peux parler de certitudes universelles comme vous l'avancez vous. Et ne tronquez pas s'il vous plaît toutes mes réponses pour me faire dire ce que je ne dis pas.

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 11:54

    Mais, je ne tronque rien du tout. Comment comprenez-vous la réponse d'Epicure à ceux qui disent n'être sûrs de rien ?

    Ce n'est pas qu'en affirmant que vous n'êtes sûr de rien vous prétendiez avoir raison, mais simplement que vous affirmez. Donc que vous affirmez être capable d'être sûr d'au moins une chose : que vous n'êtes sûr de rien. Mais pour être certain de n'être sûr de rien vous devez en être certain, donc vous êtes sûr au moins d'une chose, non ? ce qui revient à tenir une contradiction entre le contenu de votre affirmation : "je ne suis sûr de rien", et le fait d'affirmer qulque chose dont vous êtes certain.

    De nouveau, vous vous méprenez sur l'une de mes positions. Je ne crois pas à des certitudes universelles et universellement acceptées par tous. Je crois simplement, comme vous, en des idées que je tiens pour justes et que je suis prêt à récuser au moindre doute. Ceci étant dit, c'est sur le sens de l'objectivité que j'en ai. Vous pouvez bien me répondre que l'objectivité est un acte impossible à atteindre, vous n'expliquez toujours pas ce qu'est l'objectivité. Parce qu'il me semble que cette notion correspond à une réalité vague pour vous. La subjectivité est pour vous une notion que vous sentez de façon bien plus réelle que l'objectivité. Vous pourriez citer de nombreux cas de faits subjectifs réels. Mais je ne pense pas que vous parviendriez à faire de même avec l'objectivité en tant que fait réel. Parce que, à lire vos réponses, l'objectivité vous échappe. D'où votre tendance à vous retrancher dans une affimration : "l'objectivité est impossible", plutôt que dans une définition de l'objectivité.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 12:04

    Mais je n ai jamais dit que j'étais certain de ne rien savoir, lisez bien... J'ai dit que je pensais ne pas être capable de connaître une certitude. C'est un point de vue, pas une certitude. Et nous n'avons pas la même définition de l'objectivité, donc le débat est biaisé dès le début.

    J'ai dit que selon ma définition de l'objectivité, c'est un absolu donc je ne peux y avoir accès, c'est une déduction logique simplement, pas une affirmation.

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 12:59

    Si vous pensez ne pas être capable de connaître une certitude, c'est que vous n'en êtes donc pas certain. Votre position est donc celui d'un sceptique qui doute de ses capacités à dire ce qui est objectif. Donc, convenez que vous ne savez pas ce qui est objectif. Parce que selon vous, l'objectifivité correspond à un absolu inconnaissable pour un sujet par essence subjectif. Le "moi" est irréductible au "non-moi". Très bien.
    Comment définissez-vous, dès lors, la subjectivité ?

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 13:26

    Dire : un frigo est déterminé par telle forme, telle couleur et telle matière, c'est tenir une affirmation objective, relative à l'objet lui-même.

    Dire : ce frigo n'est pas beau, pas assez grand, pour telle et telle raison, c'est tenir une affirmation subjective relative au sujet qui la tient.

    Vous ne saisissez pas la distinction entre subjectif et objectif, qui n'a rien à voir avec un absolu quelconque.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 14:18

    Ah ! mais j'en conviens, et je doute aussi que vous le sachiez vu l'usage que vous en faites.

    Subjectif est ce qui se rapporte au sujet ou le jugement du sujet au niveau de la relation qu'il entretient avec les objets qui l'entourent. Donc oui nous ne sommes selon moi composés que d'idées subjectives, c'est-à-dire qui ne sont valables que pour nous et notre expérience individuelle vis-à-vis de ce qui nous environne.

    Et votre exemple du frigo ne démontre rien puisque vous l'analysez avec vos perceptions. Vous pensez vraiment avoir une connaissance de l'objet en ne percevant que ses attributs ?

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 14:36

    Quand nous analysons un objet, comme un frigo, nous le faisons, certes, toujours avec nos perceptions. Il n'en demeure pas moins que les perceptions que nous renvoient la forme de cet objet ne posent aucun doute ni pour moi ni pour vous, puisque nous voyons, vous et moi, la même forme rectangulaire. Point n'est besoin de se défaire de ses affects, et encore moins son intuition, pour reconnaître objectivement la forme objective d'un objet. Quant à dire que ce frigo objectivement rectangulaire est beau ou laid tient de l'avis subjectif de chacun.

    Dire que vous êtes un homme revient à affirmer un fait objectif puisque vous êtes bien un homme. Quant à savoir si vous êtes beau ou laid, ou que je suis arrogant ou méprisant, ne tient que de l'avis subjectif de chacun puisque vous et moi sommes les seuls habilités à répondre de nous-mêmes.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 14:50

    Gnomon a écrit:Quand nous analysons un objet, comme un frigo, nous le faisons, certes, toujours avec nos perceptions. Il n'en demeure pas moins que les perceptions que nous renvoient la forme de cet objet ne pose aucun doute ni pour moi ni pour vous puisque nous voyons, vous et moi, la même forme rectangulaire. Point n'est besoin de se défaire de ses affects, et encore moins son intuition, pour reconnaître objectivement la forme objective d'un objet. Quant à dire que ce frigo objectivement rectangulaire est beau ou laid tient de l'avis subjectif de chacun.

    Dire que vous êtes un homme revient à affirmer un fait objectif puisque vous êtes bien un homme. Quant à savoir si vous êtes beau ou laid, ou que je suis arrogant ou méprisant, ne tient que de l'avis subjectif de chacun puisque vous et moi sommes les seuls habilités à répondre de nous-mêmes.
    Je ne connais cependant que les attributs et non l'essence des objets ou de l'homme... Donc si vous appelez cela connaissance... Et si l'on prend l'exemple d'un morceau de cire ou d'une matière qui change d'aspect votre exemple devient invalide et l'on peut donc douter de nos perceptions.

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 15:22

    Dans votre énoncé, vous utilisez un vocabulaire métaphysique : "essence" et "attribut". Je ne suis pas essentialiste, j'aurais peut-être dû le mentionner plus tôt. Bien que j'aie en effet une passion pour Platon. Mais la connaissance des attributs reste une connaissance vraie puisqu'elle montre, par ses effets en mathématiques appliquées et dans les applications de la physique, mécanique, etc., qu'elles sont congruentes, cohérentes, avec le réel. Cette connaissance vraie, objective, des attributs ne prétend pas à dire ce que sont les choses, les objets, mais suffit, primo, à nous comprendre les uns les autres lorsque nous parlons du réel et, secundo, à exercer une action efficace sur le réel.

    Si jusque-là nous sommes d'accord, je ne comprends pas la position radicale que vous avez tenue dans un message précédent : "rien n'est sûr (...) et je ne suis certain de rien". Avouez que vous êtes tout de même certain de saisir, connaître, les attributs des choses exprimées symboliquement par des concepts conventionnels : les mots.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 15:45

    L'un comme l'autre, vous n'y arriverez pas en continuant comme ça.

    Gnomon, vos difficultés viennent de ce que vous ne distinguez pas d'abord les plans sur lesquels vous construisez vos hypothèses : raison/déraison ; objectif/subjectif ; valeurs. Très sommairement, disons que vous attribuez à la raison l'avantage d'être objective, de s'abstraire du parasitage du subjectivisme. L'objectivité de la raison permettrait ainsi d'émettre des jugements de valeur eux-mêmes objectifs puisque fondés en raison. D'abord, la valeur que j'attribue à un objet ou à une personne n'est pas inscrite dans cet objet ou cette personne comme le minéral est inscrit dans la pierre. Ensuite, c'est parce que vous attribuez une valeur à la raison que, par dérivation, vous en attribuez une à ce qui vous semble en procéder, par exemple en adoptant une démarche conséquentialiste avec les comportements humains.

    JimmyB, vos difficultés viennent de ce que le "tout-subjectif", ou presque, est tout bonnement impossible ; d'autre part, vous ne considérez l'incertitude qu'à la lumière de la connaissance. Il n'y a pas que la connaissance. Et c'est précisément la raison pour laquelle le philosophe s'en sort à peu près. Contrairement à une illusion fort répandue, la philosophie n'est pas d'abord et avant tout un corpus de connaissances. Platon, et surtout Aristote, prennent décisivement cette direction parce qu'ils tirent les conséquences de la mort de Socrate et plus généralement de la politique athénienne et grecque (Aristote essaie de corriger, pour ainsi dire, les conséquences d'abord tirées par Platon).

    L'un comme l'autre, vous devriez lire Idées et croyances d'Ortega y Gasset. Ça vous aidera à clarifier tout ça.


    Dernière édition par Euterpe le Mer 8 Aoû 2012 - 13:40, édité 2 fois

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 16:05

    Je vous remercie de la référence proposée, et n'hésiterai à tenter de me la procurer. Mais il y a tout de même une phrase qui me rend perplexe dans votre texte :

    Euterpe a écrit:vous attribuez une valeur à la raison
    Primo : vous ne raisonnez jamais ? cette activité rationnelle de la conscience, je ne peux pas (en fonction de quoi ?) l'appeler "raison" ?

    Secundo : si le "Je pense, donc je suis" de Descartes n'est pas une vertu ; si penser, être doué de raison, n'est pas une valeur, qu'est-ce qu'une application scientifique, ou une bonne volonté humaine, qui sauve une vie ? si ce n'est quelque chose qui vaut mieux que l'ignorance ou le mépris ?

    Si je supprime le mot "valeur", il réapparaît toujours dans le réel par les actions que chacun pose.

    Mais je lirai la référence que vous avez proposée.
    avatar
    Euterpe

    Messages : 4212
    Date d'inscription : 29/01/2011
    Age : 46

    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Jeu 17 Mai 2012 - 16:18

    C'est bien ce que je dis : vous attribuez une valeur à la raison (dans une perspective conséquentialiste), puisque vous la jugez par ses résultats. Maintenant, ouvrons un peu mieux le champ de la raison que vous ne l'avez fait vous-même, et déplaçons un peu le curseur. Les camps d'extermination nazis ? Rationalisation à l'extrême, industrialisation de la mise à mort. Organisation, logistique, etc., tout y est. La science ? Quelle science ? Celle des Grecs ? celle des modernes, de la bombe atomique ? de la chimie et du Zyklon B ? Et ne venez pas me dire qu'il y a un bon et un mauvais usage de la science, sans quoi je vous renverrai à Ellul, Boudon, et tant d'autres. Que fait le jaloux, en son for intérieur ? Il raisonne. Vous croyez que son raisonnement est raisonnable ? Vous ne voudriez pas que sur un forum de philosophie on mette sur le même plan rationalité, ratiocination, être raisonnable ! Le jaloux ne l'est pas, raisonnable. Il sur-raisonne : para-noia, ce qui dépasse la raison (non parce que c'est incompréhensible, mais parce qu'on la soumet à un usage pour lequel elle tombe dans le délire). La raison est une bonne à tout faire. La philosophie, ce n'est pas le rationalisme.

    Kierkegaard, Nietzsche et tant d'autres, on leur en a fait souper jusqu'à plus soif, de la raison. Pascal, pour qui la raison n'avait pour ainsi dire plus aucun secret, s'en contrefichait comme de l'an 14. Pourquoi ? Ça vous fait vivre, vous, de savoir quel est le concept de la banane ?


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 16:05, édité 3 fois

    Gnomon

    Messages : 88
    Date d'inscription : 07/05/2012

    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 17:04

    Je suis amplement d'accord avec vous lorsque vous affirmez à juste titre que :
    Euterpe a écrit:La philosophie, ce n'est pas le rationalisme.
    Je tentais justement de faire voir à JimmyB que l'intuition entre de plein pied dans le processus de décision d'un sujet (voyez que je n'utilise plus le mot "connaissance").
    Je pense avoir vu où vous voulez me mener. Je vais traiter la question des valeurs avec Nietzche avant de revenir sur ce post.
    avatar
    JimmyB

    Messages : 853
    Date d'inscription : 25/04/2012
    Age : 29

    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Ven 18 Mai 2012 - 8:50

    Je suis d'accord avec votre critique de mon argumentation Euterpe, elle est hâtive.

    Gnomon le débat est pour l'instant clos je pense, mais il me semble que "faire voir" laisse entendre une dimension professorale à votre argumentation ce qui est étonnant voire un peu prétentieux. En espérant débattre d'autres sujets...

      La date/heure actuelle est Ven 20 Oct 2017 - 5:09