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    Raison et déraison.

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    Euterpe

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Dim 13 Mai 2012 - 17:20

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:La valeur est toujours établie en fonction d'un rapport
    Pas toujours, et même beaucoup moins qu'on ne le prétend souvent. Attribuer une valeur à quelque chose c'est souvent le faire au détriment d'autre chose. Il y a exclusion de ce qui n'est pas valorisé (voire dévalorisé) autant qu'inclusion de ce qui est valorisé. Surtout quand la valeur au nom de laquelle on agit se veut absolue, et même la plus large possible. Une valeur, qu'on le veuille ou pas, que ce soit contrariant ou pas de l'admettre, ne peut pas être universelle. Ainsi, pour affirmer qu'une valeur est un rapport, il faut pouvoir affirmer qu'elle est une relation, quand elle se révèle la plupart du temps une superlation (les bananes du Congo sont meilleures que celles du Vénézuela = rapport/relation ; les bananes du Congo sont les meilleures = superlation : il n'y a plus aucun rapport entre les bananes congolaises et les autres, les autres sont ontologiquement disqualifiées, d'ailleurs on ne les achètera plus). Il suffit d'écouter ce que disent les fascistes du Front de gauche à propos des fascistes du Front national (ou Front de droite) en les excommuniant, en les mettant à l'index au seul motif qu'au Front de gauche, on est trop fun et convivial, qu'on soit blanc, noir, peau-rouge, gris ou jaune (pourvu qu'on ne soit pas employé de banque, même noir marié à une chinoise, avec des enfants adoptés chez les descendants des Cheyennes).

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Est-ce subjectif si je pose l'affirmation suivante : qu'un bon maçon, pour construire un mur, vaut mieux qu'un charlatan ? Cette affirmation, si elle vraie, contient un jugement de valeur implicite fondé sur un fait matériel, la "chose valeur" : l'habileté du maçon par rapport au charlatan.
    L'exemple ne convient pas, parce qu'il ne s'agit pas d'une valeur. J'ai lu le fil de discussion, et vous assimilez trop vite valeur, préférence, etc. Sans vous en rendre compte, vous parlez parfois de l'utilité, etc. Quand vous choisissez un maçon plutôt qu'un horloger (ou un charlatan) pour vous bâtir une maison, vous n'agissez pas en fonction d'une valeur, mais de critères "objectifs" dans la mesure où votre subjectivité n'interfère pas (le maçon peut être blond et vous chauve, lui petit et vous grand, lui sportif et vous intellectuel, etc., on pourrait multiplier les exemples : sauf à être fou, vous choisirez un maçon plutôt qu'un horloger). Mais si vous devez choisir entre deux ou plusieurs maçons, à compétences strictement et objectivement égales, il ne vous restera plutôt que de l'arbitraire pour faire votre choix : l'un est cordial, l'autre un peu rustre ? Vous choisirez celui qui est cordial ou rustre en fonction de votre seule subjectivité. Mais avant d'en arriver là, vous voyez bien que tout se passe comme ça se passe par exemple avec les mathématiques : deux et deux font quatre, que vous soyez surfer, militant affilié à Greenpeace, propriétaire d'une voiture stationnée dans le parking face à la mairie de Vladivostok ou que vous détestiez éplucher les bananes.

    Il faut être attentif à distinguer entre préférence et valeur. La préférence n'est pas nécessairement engageante (elle n'engage que vous), sauf si votre caractère vous pousse à importuner autrui du matin au soir en exigeant que vos préférences, parce qu'elles sont les vôtres, réduisent à rien celles des autres. Les valeurs impliquent un modus videndi, elles impliquent d'agir, elles sont l'action. Vous n'en parlez que très peu.

    Dernière remarque : vous ne mènerez pas à bien votre réflexion tant que vous n'aurez pas abordé la question de l'ontologie. Les valeurs sont aux modernes ce que l'être était aux anciens. C'est pourquoi il est vain de recourir aux Grecs ou aux Romains pour parler de valeurs, quand ils n'agissaient qu'en fonction de ce qui, pour eux, était. Si vraiment on tient à parler de valeurs avec eux, si donc on se contrefiche de commettre des anachronismes, qu'on n'oublie pas qu'à l'extrême limite, on pourrait parler de valeurs établies en fonction de ce qui est. Mais si on oublie que ce qui est et que ce qui vaut, ce n'est pas la même chose, on n'arrive à rien.


    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pourquoi la notion de valeur serait-elle toujours empreinte de subjectivité ?
    Parce que le sujet seul en est l'inventeur. Il n'y a pas de valeur dans la réalité. Dans la réalité, il y a ce qui est.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Lun 14 Mai 2012 - 2:53

    Merci de votre éclaircissement. Je vous ai lu avec attention. J'aurais aimé vous répondre en vous invitant à me suivre comme je l'ai fait en vous lisant afin de bien saisir votre pensée. Parce que je pense vraiment que vous anticipez sur l'objet de mon questionnement.

    J'admets avec vous que la notion de "valeur" est toute moderne et étrangère à la philosophie antique par le mot utilisé. Mais le "Bien Suprême" des Anciens, ce n'est pas la valeur des modernes, a contrario de l'être comme vous l'avez évoqué ?

    Lorsque vous écrivez que dans le réel il n'y a pas de valeurs mais que des "étants", des choses qui existent, et que le sujet seul produit des abstractions qu'il nomme valeurs, admettez-vous que ce sujet, qui croit à l'existence de ses abstractions/valeurs, leur attribue une existence bien concrète dans la réalité ? Si choisir un maçon pour bâtir une maison se fait en fonction de critères objectifs, comme vous l'écrivez si bien, c'est que ces critères portent un caractère universellement reconnaissable. Pas forcément acceptable par tout le monde, mais aisément reconnaissable par tous pour autant que le critère choisi soit bien objectif, soit : un maçon plutôt qu'un charlatan puisque je ne suis pas fou. Vous venez là de démontrer à quoi, pour cet exemple, dans le réel, correspond une valeur, en l'occurrence : l'habileté du maçon (visible concrètement par le produit de son habileté : une maison qui tient sur ses fondements) par rapport à la tromperie du charlatan (une maison qui s'écroule au premier éternuement).

    Dans mon esprit, c'est là tout ce que le mot "valeur" comporte. Un "plus ou un moins" en termes de "Bien Suprême" des Anciens, ce qu'il faut avant tout poursuivre ou délaisser. La notion de "valeur" que je poursuis ne colle pas aux êtres, mais aux faits. Elles sont donc bien l'action même des uns et des autres sur le réel.

    Votre forum présente pour moi plus de valeur qu'aucun autre. C'est là un fait objectif, exprimé concrètement par vote forum, qui est bien le produit de votre action, et que j'ai reconnu en tant que valeur par son contenu. Ou alors, vous ne croyez pas à la valeur objective de votre forum ?

    Ces actions/valeurs (et non pas abstractions/valeurs), je tente de les déterminer par des jugements de réalité portant sur les actes, en l'occurrence en termes de qualité, mais jamais sur des personnes, pour éviter justement les fameux jugements de valeur.

    Merci de m'avoir lu jusqu'au bout.
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 14 Mai 2012 - 11:05

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Votre forum présente pour moi plus de valeur qu'aucun autre. C'est là un fait objectif, exprimé concrètement par votre forum, qui est bien le produit de votre action, et que j'ai reconnu en tant que valeur par son contenu. Ou alors, vous ne croyez pas à la valeur objective de votre forum ?
    Ces actions/valeurs (et non pas abstractions/valeurs), je tente de les déterminer par des jugements de réalité portant sur les actes, en l'occurrence en termes de qualité, mais jamais sur des personnes, pour éviter justement les fameux jugements de valeur.
    Je ne comprends pas comment vous pouvez qualifier d'"objectif" un jugement qui vous est personnel. Comme vous le déclarez : "votre forum présente pour moi...". Avoir un jugement personnel sur telle ou telle autre chose, n'est-ce pas là un des critères de la subjectivité ? Un jugement est une abstraction d'un fait réel, c'est un fait que vous érigez en valeur au sein de votre réflexion.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Lun 14 Mai 2012 - 14:18

    Vous considérez donc que, mis à part la valeur, ou préférence, comme vous voudrez, subjective que vous accordez à ce forum, celui-ci ne possède aucune valeur objective ? Philosopher, pour vous, surtout à propos d'une valeur, c'est toujours subjectiver ce qui existe ? Ou, l'objet de la philosophie, selon vous, se limite à des contenus purement subjectifs ?
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 14 Mai 2012 - 14:32

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous considérez donc que, mis à part la valeur, ou préférence, comme vous voudrez, subjective que vous accordez à ce forum, celui-ci ne possède aucune valeur objective ? Philosopher, pour vous, surtout à propos d'une valeur, c'est toujours subjectiver ce qui existe ? Ou, l'objet de la philosophie, selon vous, se limite à des contenus purement subjectifs ?
    La valeur que vous attribuez à une chose ou à un fait est dans la relation que vous entretenez avec lui et non dans la chose ou dans le fait lui-même. Pour vous, comme vous l'avez déclaré, ce forum a une valeur. En effet selon moi aucune chose n'a de valeur hormis celle que nous lui attribuons en fonction de la relation que nous entretenons avec la chose ou le fait. Une chose est, un fait existe ou alors une chose n'est pas, un fait n'existe pas. Ce sont juste des constats.

    A partir du moment ou d'autres personnes attribuent une valeur différente de la vôtre par exemple à ce forum, alors c'est que votre valeur n'est pas partagée par tous, elle n'est donc pas objective. Pas plus que la leur. Lorsqu'on philosophe, selon moi et c'est encore un jugement personnel car c'est une question trop abstraite pour y répondre de manière indubitable, on essaye justement de se détacher de la valeur que nous attribuons aux idées, choses, faits pour analyser leur essence.

    Et c'est encore pour cela que nous ne parvenons jamais à aucune certitude, car nous n'arrivons pas à nous extirper de la valeur que nous attribuons à l'objet étudié. Ce n'est que mon opinion et je ne prétends pas qu'elle soit valide en tout point.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Lun 14 Mai 2012 - 15:08

    Mais vous ne vous vous avancez pas jusqu'à tenir l'affirmation suivante : ce forum ne possède aucune valeur objective. Ou ce forum possède, pour vous, une valeur objective quant à son contenu ?

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Lun 14 Mai 2012 - 15:23

    Vous anticipez une fois de plus sur l'objet de ma recherche. Vous pensez que je tiens à déterminer le contenu du mot de valeur par mes propres préférences. Je ne tiens pas à dire ce qu'est la valeur, je tiens à chercher ce qui, dans le réel, correspond objectivement à un avantage comme louer les services d'un maçon pour construire une maison plutôt que d'un charlatan. Tout fait objectif qui correspond à un avantage objectif est réputé, dans mon esprit, valeur. Que vous acceptiez cette valeur, ce fait comme avantage objectif, ou non, il vous est difficile de nier la valeur objective d'un maçon comparé à un charlatan pour construire une maison. Au risque d'être traité de fou comme l'a bien montré Euterpe, parce que vous ne sauriez, dans ce cas, reconnaître l'avantage d'une valeur objective (l'habileté du maçon) sur une préférence subjective (la tromperie du charlatan).
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 14 Mai 2012 - 15:48

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Vous anticipez une fois de plus sur l'objet de ma recherche. Vous pensez que je tiens à déterminer le contenu du mot de valeur par mes propres préférences. Je ne tiens pas à dire ce qu'est la valeur, je tiens à chercher ce qui, dans le réel, correspond objectivement à un avantage comme louer les services d'un maçon pour construire une maison plutôt que d'un charlatan. Tout fait objectif qui correspond à un avantage objectif est réputé, dans mon esprit, valeur. Que vous acceptiez cette valeur, ce fait comme avantage objectif, ou non, il vous est difficile de nier la valeur objective d'un maçon comparé à un charlatan pour construire une maison. Au risque d'être traité de fou comme l'a bien montré Euterpe, parce que vous ne sauriez, dans ce cas, reconnaître l'avantage d'une valeur objective (l'habileté du maçon) sur une préférence subjective (la tromperie du charlatan).
    Mais c'est une contradiction que de déclarer que vous cherchez la valeur réelle alors que dans le même temps vous mentionnez des "avantages", ces avantages vous sont propres et ne sont considérés comme tels que selon votre jugement. Un avantage n'est donc pas objectif. Il s'agit d'un gain potentiel gain sur une relation potentielle que vous allez décidé d'établir ou non. La valeur objective d'un maçon se réfèrera à quoi ? A sa réputation. Donc à ce que vous avez entendu sur son travail. Si par mégarde il venait à commettre des erreurs sur votre maison, le penseriez-vous charlatan ? Oui parce que votre relation avec lui s'est révélée négative. De même le charlatan ne sera tel que parce qu'on vous l'aura indiqué ainsi, et seulement pour cela. Or tout maçon ayant commis des erreurs n'est pas charlatan. Finalement le charlatan serait celui qui n'a jamais été maçon mais qui prétend l'être, donc au final il n'a pas à être associé au vrai maçon qui fait son travail. Donc l'on peut conclure sur le fait que la comparaison ne permet ni de voir la valeur du maçon qui fait bien son travail ni la valeur du charlatan.

    On en vient à confondre la valeur et l'utilité. Je ne pense pas que cela puisse nous éclairer.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Lun 14 Mai 2012 - 19:29

    Monsieur JimmyB,

    Je constate tout d'abord que vous ne tenez aucun compte de mes raisonnements et que vous ne cherchez pas à me faire réfléchir sur le contenu de mes raisonnements.

    Dites-moi, selon vous, la différence entre philosopher et donner son opinion personnelle ? Si pour vous philosopher a toujours un contenu subjectif, vous ne distinguerez jamais philosophie et opinion et mélangerez les deux attitudes.

    Vous êtes tellement mal à l'aise face à cette question : ce forum possède-t-il une valeur objective ? que vous n'osez y répondre ?
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Lun 14 Mai 2012 - 20:39

    Pour moi ce forum n'a pas de valeur objective puisque c'est dans la relation que l'on entretient avec l'objet que l'on accorde une valeur mais pas dans l'objet lui-même.
    Ensuite je vous précise que vous tentez de concilier avantages avec valeur objective, or ces deux termes sont par nature opposés.

    Philosopher, comme je l'ai dit, c'est selon moi tenter de s'extirper du jugement que l'on a sur l'objet que l'on analyse pour tenter d'en faire une connaissance objective. Selon moi on n'y parvient jamais, ou alors il persiste une défaillance logique dans le raisonnement. La philosophie n'est pas porteuse de certitudes, elle sert à poser les bonnes questions. C'est ce que j'ai essayé de faire lors de mes études de philosophie et ce que j'essaye encore de faire désormais.

    Parties hors-sujet supprimées (Euterpe)
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    Janus

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Lun 14 Mai 2012 - 20:51

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:... Dites-moi, selon vous, la différence entre phlosopher et donner son opinion personnelle ? Si pour vous philosopher a toujours un contenu subjectif, vous ne distinguerez jamais philosophie et opinion et mélangerez les deux attitudes.
    Vous êtes tellement mal à l'aise face à cette question : ce forum possède-t-il une valeur objective ? que vous n'osez y répondre ?
    Je remarque, Gnomon, que vous aviez pris l'exemple du choix d'un maçon. Utiliser un exemple est toujours plus parlant pour illustrer une idée, mais comparaison n'étant pas raison, je crains que dans ce cas il s'agit plutôt de faire un simple choix de décision après prise en compte de différents critères qui vont être confrontés, mis sur la balance, en évaluant le pour et le contre, etc., c'est-à-dire un type de décision comme on en prend quotidiennement dans la vie courante où interviennent de simples préférences.
    Alors qu'il était question de valeur au sens de valeur morale ou éthique - du moins je l'avais entendu ainsi - ce qui implique tout de même des critères de choix et des motivations beaucoup plus complexes et bien plus subjectives encore que dans le choix d'un maçon ou d'un forum de discussion. En fait si je comprends bien,  vous estimez que les critères qui nous guident dans nos choix, même quand ils intègrent une part de subjectivité, sont en réalité motivés par un jugement (de type réflexe ?) purement objectif, guidé par l'aspect utilitaire qui oriente la raison, ce qui me semble rejoindre la thèse (déterministe) de l'utilitarisme des valeurs morales. Car lorsqu'il n'y a pas de choix existentiel en fonction de valeurs que l'on s'est fixé "volontairement", ni engagement, il n'y a pas de liberté.  
    Mais ceci dit, prétendre que le choix des valeurs relève d'un acte subjectif, ne revient pas à affirmer que "philosopher a toujours un contenu subjectif". Il y a des philosophes de la subjectivité qui ne font pas qu'émettre des opinions et qui raisonnent aussi bien que les rationalistes.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Lun 14 Mai 2012 - 21:41

    Je comprends bien que "comparaison" n'est pas "raison". Mais enfin, philosopher c'est bien réfléchir sur le réel ou je dois réviser mes classiques ? Quand je cherche dans le réel de la vie ce qui a objectivement, pas pour moi mais objectivement, de la valeur, sans savoir du tout ce qu'elle est avant d'avoir observé le réel, je ne peux pas m'adresser à la pratique philosophique pour trouver réponse à ma recherche ? Je n'ai fondamentalement pas pris l'exemple d'un maçon, j'ai observé, dans le réel, ce qui, entre le maçon et le charlatan, a plus de valeur pour construire un mur. Cette démarche n'est pas philosophique ? C'est pourtant une expérience objective dont personne ne doute de la valeur.
    Si je constate, par l'observation concrète et l'expérience personnelle, que la franchise vaut mieux que la timidité, je ne peux pas conclure que la franchise (idée abstraite) est une valeur (abstraite) qui augmente la valeur (concrète) de ma vie par la franchise (concrète) des gens qui m'entourent ? La valeur, pour moi, est un fait objectif. Une action concrète comme le faisait remarquer Euterpe.
    Je m'exprime peut-être mal, et c'est pourquoi votre opposition stimule ma réflexion pour présenter ma pensée plus clairement si nécessaire. Mais je ne serais pas étonné que le mot "valeur" sonne à vos oreilles, et encore plus à d'autres sur ce forum, en termes de normes morales ou éthiques. Pourquoi ? Mes valeurs morales, ce qui motive mes choix de vie, je les garde pour moi. Et je sais que d'autres les érigent en normes universelles. Mais les valeurs concrètes, les faits réels, franchise concrète de mes amis exprimée par des actes concrets, habileté concète du maçon, la culture, ce ne sont pas là des valeurs concrètes objectivement reconnaissables pour ce qu'elles signifient objectivement, c'est-à-dire pour tous ?
    Je serais vraiment curieux d'apprendre pourquoi l'expérience concrète devrait infirmer cette affirmation.
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    Janus

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Mar 15 Mai 2012 - 13:32

    Vous n'avez peut-être pas choisi le bon exemple avec la franchise, car beaucoup considèrent bien plus rentable (et donc de valeur supérieure) l'hypocrisie. Lorsqu'ils doivent s'attirer les bonnes grâces de quelqu'un qui a un pouvoir quelconque de leur accorder ce qu'ils convoitent, croyez-vous qu'ils vont se payer le luxe de la franchise pour lui reprocher tous ses défauts (surtout si ceux-ci sont "réels") ? De qualité ou "vertu", la franchise deviendrait très vite un défaut. Aristote parlait à ce propos de "juste milieu", mais un milieu qui, en l'occurrence, sera très variable en fonction des circonstances ou des époques. La raison (comme la valeur) n'est pas quelque chose de figé une bonne fois pour toutes, et chacun l'appréciera au coup par coup de façon qui ne peut être que subjective, toutes les conduites à tenir n'étant pas inscrites dans un code de raison écrit d'avance qu'on n'aurait juste à consulter dans chaque situation.
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    Euterpe

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Euterpe le Mar 15 Mai 2012 - 22:00

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:J'admets avec vous que la notion de "valeur" est toute moderne et étrangère à la philosophie antique par le mot utilisé. Mais le "Bien Suprême" des Anciens, ce n'est pas la valeur des modernes, a contrario de l'être comme vous l'avez évoqué ?
    Le Bien suprême, pour les Anciens, c'est à la fois ce qui est et la conformité à ce qui est (le plan de l'action doit se conformer au plan de l'être, d'où l'impossibilité de séparer l'ontologique et le politique, aussi bien pour un platonicien que pour un stoïcien, par exemple). La valeur n'est donc pas un critère mais est dictée par le seul critère de l'être. On ne peut dès lors parler de valeur avant la philosophie du sujet, qui seule la rend possible. Depuis le XIXe siècle, les modernes se servent de la valeur comme d'un critère précisément parce que les valeurs ont remplacé l'être (le précédent critère). Ce qui vaut ne procède que d'un sujet, qui attribue un "surcroît" d'être à ce qui, pour lui, vaut. Ce qui est ne procède que de soi ou de dieu (onto/théo-logique). Mais la perspective cognitiviste nous a habitués à considérer que tout est croyance, opinion, point de vue, etc., que tout ne procède que du sujet (mais il n'y a que des sujets pour inventer le point de vue cognitiviste, incompréhensible pour un ancien, lequel ne se pose pas la question de la croyance, mais de la connaissance, de la vérité et du sacré - ce qu'on a le droit ou pas de connaître, ce qu'on est capable ou pas de comprendre).

    Or, à partir de ce que vous dites, vous semblez, peut-être sans le savoir, adopter une démarche platonisante. Vous dites par exemple chercher ce qu'est la valeur, et ce faisant vous cherchez dans vos expériences et ce que vous pouvez observer autour de vous ce qui est conforme à ce qu'on en attend ou à ce qui est (cf. les œuvres tardives de Platon, comme le Timée, Le Politique, etc.). Socrate parle souvent de l'excellence de quelque chose (du cheval, de tel objet, etc.), c'est-à-dire de ce qui en chaque chose est conforme, se conforme, se rapproche de son être : sa nature. Votre exemple du maçon me paraît aller dans ce sens : ai-je affaire à un maçon réel (conforme à sa nature - son excellence), ou bien à un charlatan ?

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Lorsque vous écrivez que dans le réel il n'y a pas de valeurs mais que des "étants", des choses qui existent, et que le sujet seul produit des abstractions qu'il nomme valeurs, admettez-vous que ce sujet, qui croit à l'existence de ses abstractions/valeurs, leur attribue une existence bien concrète dans la réalité ?
    En effet, puisque les valeurs sont créatrices et destructrices. En accordant à l'or une valeur essentielle, les hommes ont créé des civilisations ou provoqué des phénomènes qui existent ou ont existé.

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Si choisir un maçon pour bâtir une maison se fait en fonction de critères objectifs, comme vous l'écrivez si bien, c'est que ces critères portent un caractère universellement reconnaissable.
    Voilà pourquoi je pense que vous considérez la chose à la manière platonicienne : vous vous référez à des universaux (cf. aussi votre exemple sur la franchise). Regardez du côté de la célèbre querelle des universaux (qui vous ramène aussi à Platon et Aristote). Or ce sont eux, je crois, qui vous servent de critères pour désigner comme des valeurs telle ou telle chose ; plus exactement c'est à des universaux que vous attribuez de la valeur à travers les "déclinaisons" que vous trouvez dans vos expériences et vos observations.


    Dernière édition par Euterpe le Sam 30 Juil 2016 - 15:41, édité 1 fois

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Mer 16 Mai 2012 - 5:47

    JimmyB,

    Si mon style vous a déçu, je m'en excuse parce qu'il était effectivement mal placé. Vous avez raison, j'aurais dû vous relire avant de vous relancer ma question. Mais, opposer un raisonnement contre un raisonnement, c'était me prendre de cours sans me montrer mon erreur. Convenons que j'avoue ne pas savoir grand chose en philosophie et que je vous remercie de tenter de me faire réfléchir à mon niveau, c'est-à-dire en me retournant mes raisonnements à l'endroit. C'est parce que je ne comprends pas toujours votre point de vue que je tente de vous montrer le mien pour que, si vous voulez, vous mettiez le doigt sur ce qui branle dans ma façon de penser. Vous remarquerez que je ne tente pas de vous démontrer que vous pourriez avoir tort dans mes messages et que je pose souvent des questions pour vous amener à me faire réfléchir. Parce que si je pose une question c'est que je bloque sur une idée, pas pour vous démontrer quelque chose. Ceci dit, je vous promets de rester fidèle dorénavant au respect que je vous dois effectivement.

    Puis-je vous répondre sur l'objectivité de ce forum, pour tenter d'avancer, munis maintenant des éléments que vous m'avez fournis dans vos deux réponses ? Si ce forum n'a pas de valeur objective, vous pensez n'y attirer que des personnes qui y trouvent de quoi satisfaire leurs valeurs propres ? Si oui, j'aurais eu tendance à tenter de vous faire prendre un point de vue qui me semble, depuis que j'ai lu le dernier message d'Euterpe, de moins en moins signifiant : l'objectivité, ou l'activité rationnelle se voulant objective, du philosophe. Car effectivement, j'ai pour ainsi dire sucé le lait de Platon en découvrant la philosophie par ses dialogues. Et c'est effectivement une philosophie de l'objet (recherche de l'être) qui m'a été d'une obscurité démoralisante pendant longtemps (puisque, en effet, la métaphysique est une torture pour un esprit moderne qui ne reconnaît de réalité qu'à la matière), sans savoir qu'elle n'a plus cours aujourd'hui et que les philosophes modernes ont laissé le soin à la science de déterminer la nature des relations entre les objets (phénomènes matériels) pour ne plus s'occuper que du sujet, seul objet connaissable pour un sujet. Il est vrai, comme dans le cas de l'or, que les représentations motivent des actions même si celles-ci n'ont aucun fondement objectif. D'où l'impérialisme destructeur de la pensée lorsqu'elle donne un caractère objectif à ce qui n'en a pas, comme l'or. Quelle est la valeur intrinsèque de l'or ? Mis à part sa valeur relative à autre chose, elle n'a évidemment aucune valeur absolue.

    La recherche, ou l'obsession des Anciens pour l'être était motivée par une question tout aussi obsédante à leurs yeux : pourquoi tout change ? un homme grandit dans la vigueur de sa jeunesse et puis la perd au crépuscule de sa vie. Un femme se sent heureuse parce qu'aimée, puis malheureuse parce que délaissée. Athènes vit des heures de gloire sous Périclès, puis connaît la honte sous la domination macédonienne. Pourquoi rien n'est stable ? Et si rien n'est stable, la connaissance elle-même est-elle vouée à de perpétuels changements ?

    Chacun sait, je pense, combien la perception existentielle de l'Antiquité était pessimiste. Sénèque, dans une lettre à Lucilius, écrit ceci : "Toutes les choses que nous voyons et que nous touchons (le réel), Platon ne les range pas parmi les êtres qu'il regarde comme doués d'une existence propre (le réel n'est qu'apparence a contrario du monde intelligible des Idées). Elles ont un cours en effet (le temps d'une vie), et sont dans un accroissement (vigueur, prospérité, bonheur) et dans un déchet continuel (faiblesse, pauvreté, malheur). Nul n'est dans la vieillesse ce qu'il a été dans sa jeunesse ; nul n'est le matin ce qu'il était la veille. Nos corps sont emportés à la manière des fleuves ; tout ce que l'on voit passe avec le temps, et rien de ce que nous voyons n'est stationnaire (rien n'est stable). Moi-même, tandis que je dis que tout change, je suis déjà changé (mon corps n'est qu'apparence s'il change tout le temps). C'est en ce sens qu'Héraclite a dit : « On ne se baigne pas deux fois dans le même fleuve ! » Le nom du fleuve lui reste (les idées, les abstractions, demeurent) ; mais l'eau s'est écoulée (la matière, elle, périt). Ce changement est plus sensible dans une rivière (instabilité de la matière) que dans l'homme (stabilité du moi) ; mais le courant qui nous entraîne (l'existence matérielle) n'est pas moins rapide, et je ne puis concevoir notre folie, de tant aimer une chose aussi fugitive que notre corps, et de craindre le moment du trépas, lorsque chaque instant est la mort de notre état précédent (tout va à la destruction)" - Lettres à Lucilius, VI, 58.

    Le fait, pour Sénèque, de citer Platon dans son commentaire sur l'évanescence de la vie matérielle dans sa lettre à Lucilius, montre bien que ce sentiment était prégnant au moins depuis Platon. En réalité, l'obsession des Egyptiens de maîtriser les forces de destruction de la matière en tentant de préserver les corps dans leur état originel par la momification tient de la même révolte que les Anciens contre l'évanescence de la la vie matérielle. Je n'ai plus de quoi vous fournir des citations appropriées sous la main (j'ai vendu récemment une partie de ma bibliothèque), mais les rites religieux égyptiens comportaient des cérémonies quotidiennes dans les temples en vue de conjurer les forces du chaos entourant la terre. La nuit était perçue comme un début de retour au chaos originel d'où est sorti toute la matière. Et le lever de soleil de chaque matin était perçu comme une tentative avortée d'inversion de la matière. Le levée du soleil au matin traduisait le triomphe des forces organisatrices sur le chaos, la victoire de la Maat, incarnation divine de l'Ordre et de la Justice. Chaque jour était donc pour les égyptiens comme une nouvelle création du monde qui n’est pas retourné au chaos des origines.

    De cette peur existentielle, les pharaons se sont érigés garants de l'ordre cosmique. En cas de désordre social ou politique, dit un papyrus, "si Pharaon est conscient de ses devoirs et honore la Maât (divinité de l'Ordre et de la Justice), le temps du bonheur reviendra" - Les lamentation d'Ipou-Our. Les Egyptiens, autant que les Anciens, étaient confrontés à des questions empreintes pour eux d'une importance existentielle autant que matérielle. Pourquoi le Nil reviendrait-il l'année prochaine à nouveau inonder les terres arides de l'Egypte pour y laisser un limon, nous dit Hérodote, de près de deux mètres ? Pourquoi le jour si agréable sous la chaleur des Tropiques et la fraîcheur des déserts avoisinant le cours du Nil se transforment-ils en obscurité inquiétante le soir comme si le soleil tombait derrière l'horizon vers un vide sans fond ? Pourquoi le soleil reviendrait-il chaque matin comme une renaissance ? Les Egyptiens ont été obsédés par la crainte du retour au chaos initial, l'inversion de la matière. Et lorsque Strabon et Arrien, dans leur histoire d'Alexandre, rapportent que les Celtes en visite chez le héros macédonien ne craignaient qu'une seule chose : "que le ciel ne leur tombe sur la tête", c'était encore la même peur de retourner au chaos originel en voyant le ciel, avec tous ses éléments cosmiques, s'écrouler sur leurs têtes avant de retourner, avec la matière, au chaos informe des origines. Peur enfantine des temps où l'on croyait aux fables ? Mais qu'est-ce qui fait tenir l'univers dans un certain ordre pour un esprit en défaut de connaissances scientifiques ? Qu'est-ce qui donne à l'espèce canine la faculté de n'engendrer que des chiens et pas des chats (pour qui ne connaît pas l'ADN) ? Qu'est-ce qui permet de penser que tous les nouveaux nés ne donneront pas naissance à des monstres à trois têtes, un corps de taureau et une queue de loup ? Sans un minimum d'ordre, ou de régularité, si vous préférez, de récurrence, voire de nécessité, qu'y a-t-il de différent entre une telle vie et un cauchemar où tout est n'importe quoi où les locuteurs se parlent des langues incompréhensibles, par exemple, et où le meurtre est élevé en apologie du courage ? Si rien n'est stable, tout doit-il être instable au risque de devoir s'habituer à vivre avec l'incohérence comme norme intrinsèque de l'existence ?

    La récurrence des lois scientifiques montre bien que l'univers, la vie, dans toutes ses parties, jusque dans le tréfonds du moi, contient bien de la stabilité. Mais qu'y a-t-il à connaître d'autre que ce qui est stable si les lois scientifiques doivent changer tout le temps pour cause d'instabilité intrinsèque dans les phénomènes de la vie ? "Il n'y a de connaissance que du général, et d'expérience que du particulier". Cette assertion d'Aristote vous semble toujours vraie ou caduque aujourd'hui ? Les connaissances scientifiques saisissent bien dans le réel ce qui est stable en généralisant un lien de causalité à chaque cas particulier (phénomène réel) qui correspond à ce lien de causalité ? A chaque dilatation de l'air, sous l'effet du réchauffement provoqué par la décharge électrique de l'éclair, se produira bien un tonnerre, tout de même ? Le mot "tonnerre" fait référence à un "phénomène réel" qui se produit à chaque fois que les circonstances sont respectées et qui sont toutes contenues dans la définition du concept "tonnerre". Les connaissances scientifiques, pour qui les maîtrise, donne à leur possesseur un air de devin qui n'a pas dû échapper aux premiers "savants".

    Me concédez-vous que les connaissances, vérités scientifiques, sont stables et qu'elles ne sont saisissables que par des abstractions objectives, c'est-à-dire en lien direct avec les phénomènes réels de la vie ? et qu'ils ne s'appréhendent que par une activité rationnelle tendant à l'objectivité, c'est-à-dire à refléter le réel tel qu'il est ? Si oui, cela signifie-t-il que la seule objectivité que peut espérer atteindre "l'être qui fixe lui-même ses critères de décision" (citation d'Euterpe) sur le réel ne peut être que scientifique ? Tout le reste n'est que subjectivité ? révoltante lorsqu'elle ose poser des affirmations à caractère objectif sur des faits autres que scientifiques ? Si oui, ma position devient sceptique quant à tout ce qui touche la vie de tous les jours et dans quoi la science n'a aucune prise : les faits sociaux et privés. N'y a-t-il pas de la récurrence dans la vie sociale des peuples à travers les âges, pas seulement dans le tabou de l'inceste mais aussi dans la soumission à une autorité divine ou humaine ? La vie sociale comporte davantage de récurrences, par effet d'imitation par exemple, que la subjectivité humaine ? Est-ce que la psychologie, même la plus élémentaire dans celle dite populaire d'un moraliste comme La Rochefoucauld ou La Bruyère, n'a pas pour but de mettre le doigt sur ce qui, dans les actions humaines, tient de la récurrence ? "Il y a dans la jalousie plus d'amour-propre que d'amour", "il est plus aisé d'être sage pour les autres que pour soi-même", "nous n'avons pas assez de force pour suivre toute notre raison". Toutes ces affirmations de La Rochefoucauld sont-elles fausses ou vraies ? Chacun répondra à la question en se fondant sur son expérience propre, sans quoi : comment savoir ? L'être a beau "dicter son propre critère de valeur", il y a bien de l'objectif dans ces vérités ? Puisqu'une vérité ne peut pas être autre chose qu'une généralité qui s'applique dans tous les cas, même dans des domaines non-scientifiques comme un fait de conscience : la jalousie. Sinon, de nouveau, cette affirmation de La Rochefoucauld est fausse : "Il y a dans la jalousie plus d'amour-propre que d'amour" ?

    Il est vrai que je platonise dans ma façon d'aborder le réel du sujet, ou des sujets (vous et moi, tout le monde), en tentant de lui donner une signification, d'en tirer une connaissance. Mais sans objectiver la multiplicité des faits réels (même s'ils sont vécus par des sujets décrétant leurs propres critères de la valeur) où le désir de possession exclusif détruit l'état d'une relation amoureuse dans un concept permettant de les saisir tous en une seule fois (la jalousie), que puis-je connaître de tous ces faits particuliers qui s'accumulent sans que je les lie ensemble par un trait commun : les traits distinctifs, parce qu'objectifs, de la jalousie ? JimmyB a reconnu dans l'un de mes derniers messages de l'arrogance. En réalité, des signes objectifs d'arrogance. Sinon, JimmyB, en écrivant cette phrase : "votre arrogance et votre mépris me lassent", vous pensez vraiment avoir agi sous l'impulsion d'un sentiment purement subjectif ? Pourquoi avoir senti le besoin dès lors de me le transmettre ? Par pure joie de transmettre votre propre point de vue ? Il y a dans les propos tenus par toutes les subjectivités que nous sommes des caractères qui par moment prennent des formes d'une objectivité où le doute n'est plus permis. Sinon, que vaut un "je t'aime", un "je m'excuse", un "je suis ton ami" s'il n'est pas possible de vaincre le doute ? Or, je prétends, en vous invitant à disputer l'affirmation que je pose, que la connaissance la plus élémentaire, que ce soit celle du maçon, de l'amant, de moi ou de vous, ne s'acquiert que par de l'objectivité, par un accord adéquat entre le jugement posé sur le réel et le réel lui-même. Apercevoir un fantôme est une erreur de jugement dans la perception de la réalité dont la représentation inspire autant de peur que si son fondement était réel. Convenez avec moi que les jugements de réalité, portés sur des faits réels produits par des actions humaines, sont bien matière à erreur. Sur base de quel critère ? Quel est le critère de sélection entre raison et déraison ? entre affirmation fausse, péremptoire et révoltante , "les sujets à peau sombre sont inférieurs intellectuellement à ceux à peau mate", et affirmation vraie, "il y a dans la jalousie plus d'amour-propre que d'amour" ?

    Il y a, selon moi, dans les phénomènes les plus banals de la vie de tous les jours, quantité de caractères objectifs qui rendent possible la connaissance entre les sujets. Il y a dans la façon même de fonctionner de la conscience une chose qui ne fonctionne qu'en termes de rapports et que je me permets d'appeler "raison" et que Descartes appelait "Cogito" et que les Anciens appelaient "Logos". Ces caractères objectifs qui se manifestent dans le réel et qui permettent de reconnaître à coup sûr un cas objectif de quoi que ce soit, ne sont reconnaissables que grâce à ce que, dans la conscience, j'appelle "raison". J'avais écrit ceci dans mon second message : "Le mot "raison" en latin (ratio) signifie "proportion". Il fait référence à la capacité à établir des liens proportionnels entre la réalité et le sujet pensant". Vous êtes d'accord avec cette définition de la "raison" ? C'est à ce titre, selon moi, que "l'homme est la mesure de toute chose" à un double niveau : subjectif et objectif. Sinon, qu'est-ce que le doute ? qu'est-ce que l'erreur ? qu'est-ce que la déception ? qu'est-ce que la contradiction ? sans caractère objectif saisissable par un fait de conscience qui est la fonction rationnelle du sujet pensant, la "raison objectivante" qui se confond, effectivement, par moment, pour divers motifs, avec la fonction subjective de la "raison" ? Sinon, que pouvez-vous savoir de sûr si le sujet n'est jamais sûr de l'objectif ?

    Pour répondre à Janus.

    La morale du juste milieu d'Aristote est effectivement relative, parce qu'il ne l'imagine pas autrement. Mais ça ne lui enlève pas son caractère objectif. Pour Aristote la morale issue de l'habitude, la morale sociale (dianoétique), est le produit d'un juste milieu entre les tendances de chaque membre d'un groupe, d'une époque ou des conditions matérielles d'un lieu. Par contre, la morale issue d'une activité rationnelle, l'éthique (dianoétique), qui est chez Aristote de l'ordre de l'individuel, est le produit d'un juste milieu entre deux vices : l'excès et le défaut. Dans le cas de la morale sociale, moutonnière, les critères sont fondés sur des goûts objectifs puisque collectifs, le produit d'un juste milieu entre les tendances de chacun. Mais l'éthique produite par l'activité rationnelle, un juste milieu entre l'excès et le défaut, Aristote la voit comme l'expression objective de la valeur éthique. Dans tous les cas, la morale relative d'Aristote se veut fondée sur des critères objectifs (collectif ou bon sens objectif). Que le bon sens objectif, la raison raisonnable, puisse varier dans ses effets, je vous l'accorde. Mais qu'il n'y ait pas de bon sens, de raison objectivante de la réalité, je ne vois pas comment dans ce cas vous pourriez appréhender dans votre vie des faits réels exprimés par des concepts et symbolisés par des mots tels que "doute", "déception", "erreur" et "contradiction" si rien n'est sûr ni certain à part les vérités scientifiques.

    On doute toujours objectivement, on est toujours déçu par l'objectivité du réel, une erreur manque toujours d'objectivité et une contradiction est toujours une antinomie objective. Dans votre première intervention, Janus, vous présentiez la connaissance vraie, issue de la "raison" en termes d'objectivité et de réalisme. Selon moi, penser la jalousie en philosophe, c'est reconnaître ce qui dans chaque cas réel de jalousie a de commun : la dégradation de l'état de la relation ou des sujets inclus dans cette relation. Sinon, quand pourriez-vous affirmer que dans un cas particulier il y a bien un caractère correspondant à la jalousie qui vous permettrait de l'affirmer sans faiblir dans votre conviction ? Si vous avez tendance à répondre à cette question comme dans l'un de vos tout premiers messages : "ce n'est que si personne ne peut démontrer qu'un raisonnement est faux qu'il devra être considéré comme vrai", convenez que si votre raisonnement sur la jalousie n'aurait pas encore été démenti par l'expérience du réel, vous ne seriez toujours pas en mesure d'être certain d'éviter un cas réel de jalousie puisque votre définition de la jalousie peut vaciller à tout instant si l'expérience réelle vient à la démentir. Or, il est possible de tenir des affirmations générales du type : "Il y a dans la jalousie plus d'amour-propre que d'amour". Ou cette affirmation manque-t-elle d'objectivité ?

    A propos de la valeur de Platon :
    Platon, dans son système, ne tient pour réel que les Formes, les Idées, le Beau, le Bien, qui ne sont effectivement que des abstractions d'un point de vue objectif. Mais pensez-vous vraiment que la notion de "valeur", au sens des modernes, était inconnue à Platon ? Dans la République, au Livre VI, 505-508, Socrate essaie de convaincre son interlocuteur que le Beau ressemble à la lumière. Il demande ensuite : "s'il est vrai que ce ne soit pas une chose sans valeur que la lumière ?". Il se peut que j'utilise une version qui traduit librement le mot "valeur" là où il n'y en aurait pas. Mais c'est le contexte qui induit la traduction vers ce mot-là. La lumière ne possède-t-elle pas quelque chose de plus que l'obscurité et que le mot "valeur" rendrait tout son sens, surtout dans l'esprit d'un aveugle ? Dans tous les cas, je vous remercie tous, si vous m'avez suivi jusqu'au bout. Et si l'un d'entre vous estime nécessaire de soulever des contradictions évidentes dans mon laïus, je lirai ses objections avec grande attention, quelle que soit la longueur de sa contribution à cette discussion.

    PS : la querelle actuelle entre les nominalistes et les universalistes prolonge effectivement la Querelle des Anciens et des Modernes. Mais je ne pense pas qu'elle se résout dans une position radicale dans un sens comme dans l'autre.
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Mer 16 Mai 2012 - 10:36

    Gnomon, je vais tenter de vous répondre bien que votre commentaire soit très riche et très approfondi. Si j'oublie certains arguments j'en suis désolé. Pour vous répondre, je vais tenter de donner les définitions que je trouve plausibles aux concepts autour desquels nous débattons. Vous verrez je pense la différence entre nos deux thèses.

    L'objectivité est selon moi l'expression la plus parfaite de la raison. Elle est dénuée de jugement, lequel est subjectif et guidé par les sentiments, elle est dénuée d'a priori, subjectif par définition, et elle demeure notre seul moyen d'acquérir des connaissances. Être objectif c'est écarter nos sentiments, intuitions et passions au profit de notre seule raison. Pour moi c'est impossible.

    La connaissance est donc pour moi une idée qui est universellement vraie. S'il existe un cas particulier alors nous n'avons pas affaire à une connaissance.

    De ces deux définitions j'écarte donc l'expérience comme moyen d'avoir une connaissance objective. Pourquoi ? Parce que l'expérience est selon moi toute interaction que nous avons avec le réel mais qui se caractérise par une réaction constante que nous avons vis-à-vis du réel. En d'autres termes nous subissons notre relation au réel. Ainsi ce sont nos affects qui sont les premiers consultés, puis vient notre réflexion et notre analyse. Mais ces deux dernières sont nécessairement corrompues par nos affects, il n'est donc aucun moyen de pouvoir analyser une expérience de manière objective.

    Je pourrais prendre l'exemple de Kierkegaard qui dans La Répétition tente l'expérience de passer la même soirée deux fois. Cette soirée est totalement identique, il va au restaurant (le même), à l'opéra (au même endroit, la même représentation). Or ces deux expériences, bien qu'identiques, l'affecteront de manière totalement différente. Il lui sera donc impossible d'avoir une réflexion objective sur ses expériences. De la même manière une répétition est nécessairement quelque chose qui a déjà existé sinon ce ne serait pas répété, or ce sont deux expériences distinctes qui nous affectent de manière distincte. Vous parlez de vérité objective ; là aussi je vais recourir à Kierkegaard qui dans ses Miettes Philosophiques déclarait que la "vérité est subjectivité et la subjectivité est vérité. En effet le réel ne vous sera dévoilé qu'à travers le prisme de vos expériences passées, de vos affects et de vos perceptions. Selon une situation réunissant plusieurs protagonistes chacun aura une expérience différente de cette situation réelle et n'aura donc pas le même jugement. Ou bien ils arriveront à la même conclusion mais pour des causes différentes. Dans une salle de cinéma il y a ceux qui ont aimé le film, d'autres qui ne l'on pas aimé et chacun aura aimé ou pas aimé pour des raisons différentes.

    Enfin vous parlez de vérités scientifiques. Je pense, mais ce n'est qu'une opinion, qu'il n'y a de vérité scientifique établie uniquement parce que l'on n'a pas vu les cas exceptionnels qui les infirment. Jusqu'à Copernic la Terre était au centre de l'univers.

    Pour ce qui est de La Rochefoucauld, je ne suis pas nécessairement d'accord avec son affirmation. Être jaloux c'est avoir peur de perdre ce que l'on possède au profit d'un autre. Je pense que c'est plus dans la haine de cet autre que se révèle la jalousie que dans notre propre image. Je suis jaloux du meilleur ami de ma femme non parce que je me sens délaissé ou que je doive partager des moments privilégiés avec cet autre mais parce que j'ai peur de perdre les rares moments que je possède encore avec elle donc je me mets à détester cet autre et c'est ainsi que s'exprime ma jalousie. Il y a une part d'égocentrisme certes mais il n'est pas prépondérant. Il est davantage important dans l'envie selon moi.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Mer 16 Mai 2012 - 21:43

    Voilà des arguments bien ajustés de part et d'autre aurait proclamé Socrate en lisant nos derniers messages. Et il se serait empressé d'ajouter : il ne nous reste plus qu'à trancher ! Cette simple injonction de Socrate, si je suis la conclusion de Jean Ghislain, "la valeur qu'on attribue aux choses est purement subjective", et celle de JimmyB, "être objectif (...) pour moi c'est impossible", n'est en réalité que de la prétention pure et simple. Mais comment savoir si Socrate, ou tout prétentieux, sait ou s'il prétend savoir ? Peut-être le fait ne vous a-t-il pas paru évident, parce qu'immédiat dans son application, mais vous avez tous les deux, dans vos conclusions, affirmer quelque chose. Comment avez-vous pu vous sentir "en droit" d'affirmer quelque chose ? Parce que vous avez motivé vos conclusions. Certes, mais vos arguments vous ont permis d'affirmer quelque chose. Et votre affirmation implique la possibilité de connaître, sinon pourquoi affirmer ?
    Votre position à tous deux, par un chemin différent, mène à la conclusion des Mégariens. L'Ecole mégarique a été fondée entre le Vè et le IVè siècle, après la mort de Socrate. Euclide de Mégare en fut le représentant le plus connu. Or, paradoxe, les Mégariens se réclamaient les héritiers de Socrate. Et bien que Socrate ait consacré toute son œuvre à militer en faveur de la possibilité d'établir une connaissance sûre du type "A est égale à B en fonction d'une relation entre les deux termes", les Mégariens s'en tenaient à cette seule affirmation possible à leurs yeux "A est égal à A" et "B est égal à B". La jalousie de l'un (A) est égale à sa propre jalousie (A) et la jalousie d'un autre (B) est égale à la sienne propre (B).

    Cette question, comme vous le voyez, traverse l'histoire même de la pensée depuis son origine et pose toujours la question de la connaissance dans les mêmes termes : au fond, qu'est-il possible de connaître ? Dans la Critique de la Raison pure, Kant a tenté lui aussi de répondre à la question en séparant connaissance religieuse, sacrée, et scientifique. Si la question revient effectivement fréquemment à différentes époques c'est que la situation-même de l'être humain l'oblige à considérer cette question comme vitale. Il vit sur terre, où les erreurs (qui sont toujours de jugement) se paient cash. A ne jamais se brosser les dents, elles finissent pas pourrir. A toujours placer sa confiance dans des personnes qui n'en valent pas la peine c'est s'assurer des douleurs et de la déception. Ce n'est pas moi, ni Socrate, ni vous qui créons dans notre tête des choses qui n'existent pas. C'est parce qu'en voyant que ceux/celles qui ne se brossent jamais les dents, comme en voyant les premières conséquences sur la couleur de l'émail de ses propres dents si on vient à oublier de se les brosser pendant quelques semaines, que l'être humain note un lien de causalité, si du moins il garde son attention en éveil, entre deux phénomènes qui entre eux n'ont rien de commun : la pourriture et les dents. La pourriture est une chose bien visible dans le réel, tout comme les dents. Ce sont deux choses réelles entièrement distinctes. Mais par le fait, tout aussi réel, de ne jamais se brosses les dents, la pourriture et les dents finissent par se confondre en une dentition cariée. Ce fait réel, la pourriture des dents, est exprimée, quant à sa cause, par l'expression générale suivante : A (les dents) est égal à B (la pourriture) en fonction d'une relation objective entre les deux termes (les dents pourrissent). Vous voyez bien qu'il est possible d'observer des liens de causalité objectifs entre une chose différente d'une autre.
    Je m'étendrai là-dessus plus longuement dans un message suivant, si vous le désirez. Mais, en attendant, j'aurais aimé vous lire sur la question suivante, qui est à prendre dans un sens très général : qu'est-il possible de connaître à coup sûr, sans se tromper, mis à part les connaissances scientifiques ? Et sur quelle base vous sentez-vous certains, d'une manière générale, dans n'importe quel cas de figure où vous êtes amenés à devoir le faire, de pouvoir affirmer quelque chose sans risque de vous tromper ?
    Je m'en vais répondre à vos arguments et questions posées dans le message suivant.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 1:44

    Je me suis efforcé d'être le plus court possible dans ma réponse pour éviter les redites et parvenir au but le plus rapidement possible. D'autant qu'à bien vous relire, il est certain que nous nous méprenons sur le sens qu'accorde chacun à l'objectivité. J'espère, pour faciliter la progression dans la discussion, que vous vous en apecevrez également en me lisant. Car, j'ai vraiment essayé de vous répondre en fonction de vos messages mais, sans préicser le sens de l'objectivité, ce me sera vraiment difficile.
    Lors d'une projection de cinéma, les spectateurs auront apprécié le film, ou pas, pour des motifs très divers et dont il serait impossible de déterminer ce qui a bien pu motiver les appréciations de chacun. Mais je n'appelle pas celà objectiver un fait réel. Si objectiver un fait réel consiste à savoir pourquoi il se passe (pourquoi un spectateur aime ou pas un film), alors objectiver un fait réel est impossible. Mais, dans la description que vous avez donné de la projection cinématographique dans votre message, vous avez classé vous-même, à votre insu, tous ces spectateurs en deux catégories : A = ceux/celles qui ont aimé le film; B = ceux/celles qui n'ont pas aimé le film. Cette façon de procéder, qui consiste à ranger dans un ensemble abstrait des éléments en fonction d'un fait réel commun, s'appelle "objectiver la réalité".
    Un fait réel ne s'objective jamais tout seul, mais toujours en relation à autre chose, voire à plusieurs. Donc, oui, je vous rejoins lorsque vous écrivez qu'analyser les goûts d'un sujet pensant (pourquoi il aime ou pas un film) par rapport à lui-même, ce n'est pas une connaissance puisqu'elle ne vaut que pour le sujet pensant. Par là, vous apercevez peut-être ce qui est une connaissance purement subjective. Celle-ci est relative au sujet pensant, en relation à lui-même. Donc, sans valeur pour les autres sujets pensants. Alors qu'une connaissance objective se définit en relation avec au moins deux objets d'analyse au minimum. Dans le cas de deux spectateurs assistant à la projection d'un même film, si on demande à tous ces spectateurs de se grouper en fonction d'un critère commun, nous obtiendrons, au minimum, deux groupes distincts : A = a aimé le film et B = n'a pas aimé le film. Si nous avons plusieurs spectateurs, ces deux groupes concrets de personnes physiques tiennent toujours, mais peuvent encore être affinés en divisant chaque groupe en fonction d'un autre critère bien réel : C = à cause du scénario ; D = à cause du jeu des acteurs. Et vous obtiendrez 4 groupes : AC = a aimé le film à cause du scénario ; AD = a aimé le film à cause du jeu des acteurs ; BC = n'a pas aimé le film à cause du scénario ; BD = n'a pas aimé le film à cause du jeu des acteurs.
    Est-ce que cet exemple suffit à montrer ce que signifie objectiver ? Car, à mon sens, à bien vous relire pourtant, à cette question vous n'avez pas vraiment répondu. L'un et l'autre, d'ailleurs. Je ne veux vraiment pas vous ennuyer, mais j'ai vraiment envie de vous demander si vous percevez bien la distinction entre un fait réel objectif et un fait réel subjectif. Qu'est-ce qui donne à chacun de ces deux faits réels un caractère d'objectivité (aimer ou pas) et un caractère entièrement subjectif (pourquoi ils aiment ou pas) ?
    Il est vrai que j'avais repris la crainte des Anciens sur l'instabilité de la connaissance, à l'image de l'instabilité du monde matériel, pour mieux vous présenter leur point de vue. Mais je ne le partage pas. Les connaissances scientifiques n'ont pour moi, rien d'immuable, ni d'éternel, et encore moins d'absolu. Mais il n'en demeure pas moins qu'une vérité scientifique est toujours objective même si elle est relative et destinée à céder la place à une autre. Que chaque spectateur assitant à la projection d'un même film l'apprécie ou pas pour des motifs très personnels est un fait réel subjectif. Mais que des spectateurs aiment ou pas un film, pour la qualité de son scénario ou le jeu des acteurs, est un fait objectif irrécusable qui vous permet de séparer n'importe quel groupe de spectateurs en fonction de leurs propres réponses, donc leur propre fait subjectif à chacun. En reliant les réponses subjectives, ou simplement les faits subjectifs, de chacun dans lesquelles se trouve un caractère commun, vous objectivez tous ces faits subjectifs. Vous leur donner un caractère, non pas d'universalité absolue, mais de cohérence avec d'autres (tous ceux/celles qui ont aimé d'une part et tous ceux/elles qui n'ont pas aimé d'autre part).
    Qu'y a-t-il de cohérent entre la multiplicité des goûts face la projection d'un film ? Rien. Mais rassembler des goûts similaires (aimer ou pas, quelque soit la raison), c'est une activité de la raison très cohérente même si elle ne livre pas le pourquoi des raisons qui ont amené chaque spectateur à aimer un film ou pas. Si vous voulez, je peux tenter d'approfondir dans un message ultérieur la distinction entre subjectif et objectif. Parce qu'il me semble que vous interprétez ma façon de distinguer ces deux phénomènes dans un sens autre que je n'essaie de vous le présenter et qui correspond à une façon de penser tout à fait courante et que vous utilisez vous-même, mais à votre insu, tellement l'action est spontanément naturelle pour la conscience. Mais je peux appronfondir ma pensée si vous estimez que je n'en aurais pas assez dit dans ce message sur la question.
    Pour la jalousie, nous nous méprenons sur le sens à donner au mot "amour". Dans la mesure où nous entendons le mot "amour" comme un sentiment du type kantien qui considère l'objet de son amour comme une fin et non comme un moyen pour réaliser ses propres fins, ses propres désirs, n'y a-t-il pas plus d'amour-propre dans la jalousie que dans l'amour à ce moment-là ? Puisque l'amour, entendu au sen kantien, aime pour réaliser le bonheur de son amant, et que le jaloux aime, ou plutôt utilise l'amour de son amant, comme d'un moyen, pour garder son amant en sa possession exclusive.
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    JimmyB

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    Re: Raison et déraison.

    Message  JimmyB le Jeu 17 Mai 2012 - 10:18

    Oui je suis d'accord je vous l'ai d'ailleurs dit, nos définitions étant différentes nous ne pouvons être d'accord.

    Quand j'affirme quelque chose je ne suis pas sûr que cela soit vrai, je suis même presque certain du contraire mais j'essaye de faire en sorte que ce soit le moins erroné possible. Donc je ne trahis pas mes arguments en affirmant quelque chose. Donc je vais répondre à vos questions : je ne suis sûr de rien, même pas des vérités scientifiques, car si on lit Poincaré, il affirme lui-même que le débat scientifique est constellé de préjugés. Je suis curieux par exemple de connaître une vérité scientifique à propos du réchauffement climatique. Donc pour moi et comme je l'ai déjà dit, rien n'est sûr et je ne suis certain de rien. Pour moi une vérité scientifique n'est telle que parce qu'elle n'a pas encore été contredite.

    Je vous ai spécifié mes définitions d'objectivité et de subjectivité en expliquant que nous demeurions toujours dans la subjectivité puisque jamais débarrassés de nos affects. Logiquement s'ensuit que nous n'avons jamais de contact avec une connaissance qui serait de facto objective.

    Pour la jalousie, je prenais l'amour au sens kierkegaardien et non au sens kantien, d'où la possible différence.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Jeu 17 Mai 2012 - 11:11

    Je comprends mieux maintenant pourquoi notre discussion avait l'air de tourner en rond. Ceci dit, je ne tiens pas évidemment à vous faire changer de position. Mais néanmoins, votre scepticisme, plutôt radical, quant à la validité des connaissances scientifiques, et de toutes celles ques nous développons en-dehors du domaine de la science, équivaut à une contradiction que vous n'apercevez pas.

    Lorsque vous posez en toute certitude que :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:je ne suis sur de rien même pas des vérités scientifiques (...) rien n'est sur et je ne suis certain de rien
    je vous répondrais, avec Epicure : "Celui qui soutient qu'on ne peut rien savoir ne sait pas même s'il est vrai qu'on ne puisse rien savoir, puisqu'il avoue qu'il ne sait rien. Je ne dispute point avec un homme qui contredit les notions les plus évidentes. Mais quand même je lui accorderais qu'il est sûr qu'on ne sait rien, je lui demanderis où il a appris ce que c'est que savoir et ignorer, n'ayant jamais rien trouvé de certain, d'où lui vient l'idée du vrai et du faux, et comment il distingue le doute de la certitude" - Lucrèce IV, 480-500

    Vous posez avec certitude qu'on ne peut rien savoir et vous ne vous rendez pas compte que, ce faisant, vous affirmez tenir une certitude. Votre certitude quant à l'impossibilité d'être sûr de quelque chose vous mène à contredire votre certitude que rien n'est vrai puisque vous êtes certain qu'il est vrai qu'on ne peut rien savoir de certain.

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