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    Raison et déraison.

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    Gnomon

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    Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 17:11

    Bonjour,

    J'aurais aimé susciter des commentaires sur le thème suivant : quelle est la limite entre raison et déraison ? Quel est le critère de sélection entre les deux attitudes ? A partir de quand la raison tombe-t-elle dans la déraison ?
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    Janus

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Ven 11 Mai 2012 - 16:37

    Ce qui me vient en premier lieu à l'esprit pour que la raison ne soit pas pervertie, c'est le réalisme et l'objectivité. Cela me semble être les deux principales conditions pour ne pas tomber dans la déraison : perdre le sens des réalités, et se laisser submerger par ses affects. On peut d'ailleurs ici se référer à Kant en ce qui concerne sa définition de la "passion" comme forme de déraison par "excès" d'affect.

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Ven 11 Mai 2012 - 17:05

    Le mot "raison", en latin (ratio), signifie "proportion". Il fait référence à la capacité à établir des liens proportionnels entre la réalité et le sujet pensant. Le domaine propre de la raison est bien le réel. A ce titre, l'objectivité vient spontanément comme critère entre raison et déraison. Mais, est-ce à dire que les raisonnements subjectifs entrent dans la catégorie de la déraison, de l'illusion, du fantasme de la raison ? Et il est vrai que les passions affectent le raisonnement de contenus éminemment subjectifs, donc déraisonnables. Mais comment reconnaître qu'un argument avancé est proprement subjectif, sans lien objectif avec le sujet étudié ?
    Et est-ce à dire que les perceptions subjectives sont de l'ordre de la déraison ? comme toutes les expériences sensorielles où la raison n'intervient pas, comme la transe ou les expériences psychédéliques ?
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    Janus

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Ven 11 Mai 2012 - 19:51


    Dans l'acte de raison on ne peut faire abstraction d'un "sujet pensant", car pour qu'il y ait objet de pensée il nous faudra toujours un sujet pour l'exprimer, ce qui ne rendra pas pour autant sa raison "subjective", d'autant plus qu'il nous faut bien un sujet affecté pour ressentir des sensations sans lesquelles aucun objet de pensée (et de raison) ne serait possible. Donc, bien heureusement, toute perception subjective ne sera pas déraisonnable, à condition qu'un travail (expérience, observations objectives) se charge d'en vérifier la concordance avec la réalité.

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Ven 11 Mai 2012 - 21:29

    Certes, mais pour vous prendre au mot, comment savoir que le raisonnement que vous venez de tenir est conforme à la raison ? qu'il est bien conforme à la réalité que vous souhaitez exprimer dans votre raisonnement.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Ven 11 Mai 2012 - 22:48

    C'est sans doute pour cela que l'on dit toujours que la preuve appartient à l'accusation... ce n'est que si personne ne peut démontrer qu'un raisonnement est faux qu'il devra être considéré comme vrai...

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 7:39

    Et qu'est-ce qui permet de déterminer qu'un raisonnement est faux ?

    Pour Aristote, il n'y a de connaissance que du général. Le particulier peut bien faire l'objet d'une expérience, mais pas d'une connaissance.

    Si je suis confronté à un monde où toutes les perceptions sont des expériences particulières sans lien les unes avec les autres, que puis-je connaître à part les diverses expériences auxquelles je suis confronté ? N'est-ce pas la possibilité d'établir des liens de causalité ou de structure entre les choses qui permet de les connaître ? Or, établir des liens entre les choses réelles du monde, n'est-ce pas connaître par généralisation ?

    Connaître n'est-ce pas généraliser ce qui dans le monde est particulier ? Lorsque nous mettons dans le mot "arbre" toutes les choses qui se rapportent à "arbre" dans notre pensée, nous le faisons en généralisant un point commun.
    Mon souci dans ce débat est de tenter de percevoir le processus de la connaissance et, donc, ce qui distingue le vrai du faux.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Sam 12 Mai 2012 - 11:53

    Noble souci mais je dirais qu’on ne peut répondre de façon générale, sans faire de distinction entre les différents types de connaissance. Une vérité de type scientifique (étude des phénomènes, élucidation des lois physiques de la nature…) pourra facilement se démontrer au moyen de l’expérience mais n’est pas de même nature qu’une vérité philosophique par exemple appuyée sur de pures spéculations, et intégrant une grande part d’abstractions, se prêtera peu à la démonstration probante et aura plutôt pour vocation de mettre en évidence les pièges du langage, d’échapper à la simple opinion, au dogme, etc.

    Pour Aristote, il n'y a de connaissance que du général. Le particulier peut bien faire l'objet d'une expérience, mais pas d'une connaissance.
    A propos d’Aristote je crois pourtant me souvenir essentiellement que pour lui, contrairement à Platon (théorie des Idées, séparation entre monde sensible et monde intelligible), l’expérience, sur la base des sens, demeure le moyen accessible à l’homme de parvenir concrètement à la connaissance.

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 12:50

    Pour Aristote, l'expérience fonde la connaissance. Mais il distingue l'expérience errante, l'empirisme, et l'expérience méthodique, l'art. Il compare la science à un art, parce que tous les arts comportent des règles, sans lesquelles l'inspiration de l'artiste, ou de l'artisan, ne vaut pas grand chose. Aucun artiste, et encore moins un artisan, ne travaille au hasard, mais toujours en fonction d'un principe, fût-il l'intuition pure pour l'artiste. La science, d'où Aristote fera provenir la philosophie, comporte des principes, des méthodes qui la rendent crédible.

    Le souci d'Aristote, et de tout philosophe, a toujours été de produire un discours reflétant la réalité. Lorsque vous écrivez :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:qu’une vérité philosophique par exemple qui s’appuyant sur de pures spéculations, et intégrant une grande part d’abstractions, se prêtera peu à la démonstration probante et aura plutôt pour vocation de mettre en évidence les pièges du langage, d’échapper à la simple opinion, au dogme, etc.
    voulez-vous dire que le discours philosophique est impropre à reproduire fidèlement la réalité ?

    Les vérités scientifiques sont mesurables à l'aide de chiffres, et font donc facilement l'unanimité. Mais si le discours philosophique n'est pas démontrable par des chiffres, s'ensuit-il qu'il ne sert qu'à mettre en évidence les pièges du langage et du dogme ?

    Platon, Aristote, Descartes et Kant, en particulier, ont traité de la question du criterium du vrai sans lequel personne ne peut oser affirmer quoi que ce soit. Votre point de vue sur le discours philosophique amène au débat récurrent entre la philosophie (l'accord, ou, du moins le consensus minimum) et l'antilogie (la contradiction inévitable des discours, l'impossibilité de se comprendre).

    Je constate davantage de doutes que d'arguments probants dans les réponses reçues, également dans d'autres sujets sur ce forum, sur la possibilité de connaître en cette matière. Or, philosopher c'est apprendre à connaître, à s'accorder avec le réel en le pensant convenablement. Même s'il ne fallait s'appuyer que sur une seule vérité, comme le fait Descartes, on ne fait pas de philosophie sans criterium du vrai.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Collegienmv le Sam 12 Mai 2012 - 14:21

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour Aristote, l'expérience fonde la connaissance. Mais il distingue l'expérience errante, l'empirisme, et l'expérience méthodique, l'art. Il compare la science à un art, parce que tous les arts comportent des règles, sans lesquelles l'inspiration de l'artiste, ou de l'artisan, ne vaut pas grand chose. Aucun artiste, et encore moins un artisan, ne travaille au hasard, mais toujours en fonction d'un principe, fût-il l'intuition pure pour l'artiste. La science, d'où Aristote fera provenir la philosophie, comporte des principes, des méthodes qui la rendent crédible. Le souci d'Aristote, et de tout philosophe, a toujours été de produire un discours reflétant la réalité. Lorsque vous écrivez :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:qu’une vérité philosophique par exemple qui s’appuyant sur de pures spéculations, et intégrant une grande part d’abstractions, se prêtera peu à la démonstration probante et aura plutôt pour vocation de mettre en évidence les pièges du langage, d’échapper à la simple opinion, au dogme, etc.
    voulez-vous dire que le discours philosophique est impropre à reproduire fidèlement la réalité ?

    Les vérités scientifiques sont mesurables à l'aide de chiffres, et font donc facilement l'unanimité. Mais si le discours philosophique n'est pas démontrable par des chiffres, s'ensuit-il qu'il ne sert qu'à mettre en évidence les pièges du langage et du dogme ?

    Platon, Aristote, Descartes et Kant, en particulier, ont traité de la question du criterium du vrai sans lequel personne ne peut oser affirmer quoi que ce soit. Votre point de vue sur le discours philosophique amène au débat récurrent entre la philosophie (l'accord, ou, du moins le consensus minimum) et l'antilogie (la contradiction inévitable des discours, l'impossibilité de se comprendre).

    Je constate davantage de doutes que d'arguments probants dans les réponses reçues, également dans d'autres sujets sur ce forum, sur la possibilité de connaître en cette matière. Or, philosopher c'est apprendre à connaître, à s'accorder avec le réel en le pensant convenablement. Même s'il ne fallait s'appuyer que sur une seule vérité, comme le fait Descartes, on ne fait pas de philosophie sans criterium du vrai.
    Juste une remarque : êtes-vous sûr que philosopher, c'est apprendre à connaître ?
    J'ai entendu que philosopher c'est apprendre à mourir, même à vieillir (cf. l'émission "philosophie" de Arte).
    D'où la citation de Leonard De Vinci : "je croyais que j'apprenais à vivre. J'apprenais seulement à mourir".
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Desassocega le Sam 12 Mai 2012 - 14:30

    Le "philosopher c'est apprendre à mourir" est une phrase de Montaigne, inspirée, il me semble, par le Phédon.

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 14:31

    Vous avez raison de faire remarquer que philosopher, pour les Anciens, c'est "apprendre à mourir". Mais l'apprentissage implique la connaissance, laquelle est la marque fondamentale de la philosophie.

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 20:00

    C'est justement le critère de l'honnêteté intellectuelle, de la raison, que je cherche à mettre en évidence.

    On a parlé d'objectivité pour reconnaître la marque de la raison. Mais est-ce à dire que tout ce qui est subjectif est de l'ordre du déraisonnable ?

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 20:17

    Une vérité doit être universelle, je vous rejoins dans votre affirmation. Je ne veux pas vous éprouver sur le sujet, mais sauriez-vous dire pourquoi ?

    La réponse à cette question permettrait peut-être de comprendre pourquoi l'obscurantisme a autant sa part que la raison en ce monde ?
    Pour Goya, c'est le sommeil de la raison qui engendre des monstres. Pour lui, comme pour Platon et d'autres, c'est le mauvais usage de la raison qui la rend déraisonnable. Mais, comment reconnaître un bon usage du bon sens, de la raison ? et sans tomber dans le dogmatisme de la raison dont la finalité est effectivement de "normer" tout ce qu'elle trouve sous la main.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 20:59

    Je vous rejoins dans l'importance que vous accordez à la qualité de l'intention qui doit présider à la recherche en philosophie. Dans le Discours de la méthode, Descartes explique qu'il a passé au moins 17 années à voyager dans le "livre du monde" (l'expression est de lui) pour accumuler expériences et réflexions sur les possibilités d'établir un fondement sûr et certain de la connaissance. Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'établir des degrés en philosophie ? ne fût-ce qu'entre débutants et expérimentés ? bien que je pressente votre antipathie, partagée, pour les discriminations sociales. Lorsque vous encouragez, à l'instar d'Heidegger :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:l'observation honnête de "ce qui se montre"
    comment reconnaît-on le caractère honnête de la démarche philosophique ?

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 21:21

    Serait-il possible d'ouvrir un espace dans ce forum dédié à l'œuvre d'un philosophe en particulier qui recevrait des questions, des réponses, des recherches, des synthèses ? Toutes sortes de matières susceptibles de faire avancer les participants.
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    Janus

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Sam 12 Mai 2012 - 22:56

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pour Aristote, l'expérience fonde la connaissance. Mais il distingue l'expérience errante, l'empirisme, et l'expérience méthodique, l'art. Il compare la science à un art, parce que tous les arts comportent des règles, sans lesquelles l'inspiration de l'artiste, ou de l'artisan, ne vaut pas grand chose. Aucun artiste, et encore moins un artisan, ne travaille au hasard, mais toujours en fonction d'un principe, fût-il l'intuition pure pour l'artiste. La science, d'où Aristote fera provenir la philosophie, comporte des principes, des méthodes qui la rendent crédible. Le souci d'Aristote, et de tout philosophe, a toujours été de produire un discours reflétant la réalité. Lorsque vous écrivez :
    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:qu’une vérité philosophique par exemple qui s’appuyant sur de pures spéculations, et intégrant une grande part d’abstractions, se prêtera peu à la démonstration probante et aura plutôt pour vocation de mettre en évidence les pièges du langage, d’échapper à la simple opinion, au dogme, etc.
    voulez-vous dire que le discours philosophique est impropre à reproduire fidèlement la réalité ?

    Les vérités scientifiques sont mesurables à l'aide de chiffres, et font donc facilement l'unanimité. Mais si le discours philosophique n'est pas démontrable par des chiffres, s'ensuit-il qu'il ne sert qu'à mettre en évidence les pièges du langage et du dogme ?

    Platon, Aristote, Descartes et Kant, en particulier, ont traité de la question du criterium du vrai sans lequel personne ne peut oser affirmer quoi que ce soit. Votre point de vue sur le discours philosophique amène au débat récurrent entre la philosophie (l'accord, ou, du moins le consensus minimum) et l'antilogie (la contradiction inévitable des discours, l'impossibilité de se comprendre).

    Je constate davantage de doutes que d'arguments probants dans les réponses reçues, également dans d'autres sujets sur ce forum, sur la possibilité de connaître en cette matière. Or, philosopher c'est apprendre à connaître, à s'accorder avec le réel en le pensant convenablement. Même s'il ne fallait s'appuyer que sur une seule vérité, comme le fait Descartes, on ne fait pas de philosophie sans criterium du vrai.
    Je disais surtout que le concept de vérité, que la connaissance est destinée à éclairer, est à géométrie variable selon le domaine où on la considère. On peut plus facilement évoquer le vrai en logique, en mathématiques ou en science, qu'en matière d’éthique et de politique où les notions de valeur et les convictions entrent en jeu. On sait de plus que certains penseurs considèrent la vérité (au sens de réalité en soi) comme inaccessible en dehors des phénomènes.

    Sans confondre la démarche du philosophe et celle de celui qui pratique la philosophie, je dirais que cette dernière permet de se forger de nouveaux concepts et ainsi tirer profit de cette « science de la raison » pour obtenir une approche plus précise de la réalité. Pour accéder à la vérité philosophique, il nous faut en fait confronter les diverses thèses philosophiques, d’ailleurs souvent et nécessairement contradictoires d’un auteur à l’autre, et d’une façon générale j’estime que l’on peut non pas atteindre mais seulement approcher le vrai, par élimination de contradictions. C’est d’ailleurs pourquoi la philosophie qui s’est construite au fil des siècles, conduit davantage à une succession de questions qu'à l’obtention de réponses fermes et définitives, les réponses ne faisant que soulever de nouvelles questions, toujours plus vastes, bien plutôt que de procurer une soi disant sagesse qui ne peut de toute façon s’atteindre que si l’on en possède déjà en soi les germes, seulement cultivés par la discipline philosophique.

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Dim 13 Mai 2012 - 12:59

    Pensez-vous vraiment que les jugements de valeur ne contiennent pas de vérité ? Si, mais pas toute la vérité ? Tous les jugements de valeur aspirent à être vrais, même s'ils se contredisent. Il me semble qu'on ne peut pas traiter convenablement de la théorie de la connaissance du "vrai" en philosophie sans tenir compte de l'intention qui l'anime.
    Ne pensez-vous pas qu'une connaissance, quelle qu'elle soit, peut-être mal utilisée ? De nouveau, cette distinction entre "bon usage" et "mauvais usage" de la connaissance est tellement vague que d'aucuns pressentent immédiatement l'impossibilité foncière de préciser leur contenu propre. Mais, toute action tend bien vers quelque "bien", n'est-ce pas ? Même si personne ne parvient à préciser en un mot, ou une seule formule, le "bien" qu'il poursuit dans sa vie. Et s'il ne poursuit rien de précis, qu'à satisfaire ses fonctions nutritives, travailler pour manger sera tout son "bien". Il me semble que pour déterminer si une connaissance est "vraie", il faut l'éprouver, aussi, en fonction de l'intention qui soutient la recherche. Que savez-vous ? est une question qui met en évidence les connaissances pures. Que cherchez-vous à travers vos connaissances, est LA question proprement philosophique. C'est-à-dire, mettez-vous de la conscience dans votre science ?
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Dim 13 Mai 2012 - 15:07

    [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] a écrit:Pensez-vous vraiment que les jugements de valeur ne contiennent pas de vérité ? Si, mais pas toute la vérité ? Tous les jugements de valeur aspirent à être vrais, même s'ils se contredisent. Il me semble qu'on ne peut pas traiter convenablement de la théorie de la connaissance du "vrai" en philosophie sans tenir compte de l'intention qui l'anime.
    Ne pensez-vous pas qu'une connaissance, quelle qu'elle soit, peut-être mal utilisée ? De nouveau, cette distinction entre "bon usage" et "mauvais usage" de la connaissance est tellement vague que d'aucuns pressentent immédiatement l'impossibilité foncière de préciser leur contenu propre. Mais, toute action tend bien vers quelque "bien", n'est-ce pas ? Même si personne ne parvient à préciser en un mot, ou une seule formule, le "bien" qu'il poursuit dans sa vie. Et s'il ne poursuit rien de précis, qu'à satisfaire ses fonctions nutritives, travailler pour manger sera tout son "bien". Il me semble que pour déterminer si une connaissance est "vraie", il faut l'éprouver, aussi, en fonction de l'intention qui soutient la recherche. Que savez-vous ? est une question qui met en évidence les connaissances pures. Que cherchez-vous à travers vos connaissances, est LA question proprement philosophique. C'est-à-dire, mettez-vous de la conscience dans votre science ?
    Je ne pense pas que l’on puisse relier aussi directement valeur, connaissance et vérité, même si l’on sait qu'une certaine éducation est souvent bénéfique en la matière, et notamment à l'échelle d'une société pour que "science soit accompagnée de conscience".
    En fait une valeur sert de repère pour se projeter en avant, par anticipation, mais l’avenir est jonché d’inconnues et d’incertitudes. Je ferais aussi allusion au fait que lorsqu'on entre dans la sphère des valeurs, les affects entrent en jeu et ont tout loisir de fausser la Raison, car on atteint le domaine frontière entre connaissance et croyance. C’est là où les rêves peuvent être pris pour des réalités et on sait que la réalité n’est pas toujours bonne à entendre. Au moment où s’établissent les valeurs dans le mental, quantitatif et qualitatif subissent des transformations, au niveau de processus psychiques inconscients, intégrant des motivations sous-jacentes qui échappent à la volonté consciente.
    Le choix du bien et du mal (cf. axiologie) est quelque chose de très complexe, d’autant que cela intègre des valeurs que l’on peut croire dépendre d’un choix individuel mais qui sont en réalité essentiellement dictées au niveau des normes que la société a établies. On voit aussi la fragilité des valeurs qui sont relatives et variables d’une société à l’autre.

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Dim 13 Mai 2012 - 16:25

    Vous utilisez la "valeur" comme un "repère" pour se mouvoir dans le réel, mais vous n'attribuez pas à la "chose valeur", le fait matériel, la notion étymologique du "mot valeur", laquelle contient une notion de "plus ou de moins". Une "chose valeur" se définit par rapport à une autre "chose valeur", laquelle est vécue comme préférable à l'autre. D'où le "mot valeur" pour désigner la "chose valeur" qui contient plus de valeur qu'une autre. Comme vous l'écriviez si bien dans votre conclusion, les valeurs sont toujours relatives.

    La valeur est toujours établie en fonction d'un rapport, elle ne peut donc être seulement un repère, matériel ou intellectuel.

    Pourquoi écrivez-vous que la sphère des valeurs est éminemment subjective ? Est-ce subjectif si je pose l'affirmation suivante : qu'un bon maçon, pour construire un mur, vaut mieux qu'un charlatan ? Cette affirmation, si elle vraie, contient un jugement de valeur implicite fondé sur un fait matériel, la "chose valeur" : l'habileté du maçon par rapport au charlatan.

    Pourquoi la notion de valeur serait-elle toujours empreinte de subjectivité ?

    L'axiologie est toujours un produit social ? elle n'est pas aussi le produit d'une éthique individuelle ?

      La date/heure actuelle est Lun 11 Déc 2017 - 5:00