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    Raison et déraison.

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    Gnomon

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    Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Mar 8 Mai 2012 - 17:11

    Bonjour,

    J'aurais aimé susciter des commentaires sur le thème suivant : quelle est la limite entre raison et déraison ? Quel est le critère de sélection entre les deux attitudes ? A partir de quand la raison tombe-t-elle dans la déraison ?
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    Janus

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Ven 11 Mai 2012 - 16:37

    Ce qui me vient en premier lieu à l'esprit pour que la raison ne soit pas pervertie, c'est le réalisme et l'objectivité. Cela me semble être les deux principales conditions pour ne pas tomber dans la déraison : perdre le sens des réalités, et se laisser submerger par ses affects. On peut d'ailleurs ici se référer à Kant en ce qui concerne sa définition de la "passion" comme forme de déraison par "excès" d'affect.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Ven 11 Mai 2012 - 17:05

    Le mot "raison", en latin (ratio), signifie "proportion". Il fait référence à la capacité à établir des liens proportionnels entre la réalité et le sujet pensant. Le domaine propre de la raison est bien le réel. A ce titre, l'objectivité vient spontanément comme critère entre raison et déraison. Mais, est-ce à dire que les raisonnements subjectifs entrent dans la catégorie de la déraison, de l'illusion, du fantasme de la raison ? Et il est vrai que les passions affectent le raisonnement de contenus éminemment subjectifs, donc déraisonnables. Mais comment reconnaître qu'un argument avancé est proprement subjectif, sans lien objectif avec le sujet étudié ?
    Et est-ce à dire que les perceptions subjectives sont de l'ordre de la déraison ? comme toutes les expériences sensorielles où la raison n'intervient pas, comme la transe ou les expériences psychédéliques ?
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    Janus

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Ven 11 Mai 2012 - 19:51


    Dans l'acte de raison on ne peut faire abstraction d'un "sujet pensant", car pour qu'il y ait objet de pensée il nous faudra toujours un sujet pour l'exprimer, ce qui ne rendra pas pour autant sa raison "subjective", d'autant plus qu'il nous faut bien un sujet affecté pour ressentir des sensations sans lesquelles aucun objet de pensée (et de raison) ne serait possible. Donc, bien heureusement, toute perception subjective ne sera pas déraisonnable, à condition qu'un travail (expérience, observations objectives) se charge d'en vérifier la concordance avec la réalité.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Ven 11 Mai 2012 - 21:29

    Certes, mais pour vous prendre au mot, comment savoir que le raisonnement que vous venez de tenir est conforme à la raison ? qu'il est bien conforme à la réalité que vous souhaitez exprimer dans votre raisonnement.
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    Janus

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Ven 11 Mai 2012 - 22:48

    C'est sans doute pour cela que l'on dit toujours que la preuve appartient à l'accusation... ce n'est que si personne ne peut démontrer qu'un raisonnement est faux qu'il devra être considéré comme vrai...

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 7:39

    Et qu'est-ce qui permet de déterminer qu'un raisonnement est faux ?

    Pour Aristote, il n'y a de connaissance que du général. Le particulier peut bien faire l'objet d'une expérience, mais pas d'une connaissance.

    Si je suis confronté à un monde où toutes les perceptions sont des expériences particulières sans lien les unes avec les autres, que puis-je connaître à part les diverses expériences auxquelles je suis confronté ? N'est-ce pas la possibilité d'établir des liens de causalité ou de structure entre les choses qui permet de les connaître ? Or, établir des liens entre les choses réelles du monde, n'est-ce pas connaître par généralisation ?

    Connaître n'est-ce pas généraliser ce qui dans le monde est particulier ? Lorsque nous mettons dans le mot "arbre" toutes les choses qui se rapportent à "arbre" dans notre pensée, nous le faisons en généralisant un point commun.
    Mon souci dans ce débat est de tenter de percevoir le processus de la connaissance et, donc, ce qui distingue le vrai du faux.
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    Janus

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Janus le Sam 12 Mai 2012 - 11:53

    Noble souci mais je dirais qu’on ne peut répondre de façon générale, sans faire de distinction entre les différents types de connaissance. Une vérité de type scientifique (étude des phénomènes, élucidation des lois physiques de la nature…) pourra facilement se démontrer au moyen de l’expérience mais n’est pas de même nature qu’une vérité philosophique par exemple appuyée sur de pures spéculations, et intégrant une grande part d’abstractions, se prêtera peu à la démonstration probante et aura plutôt pour vocation de mettre en évidence les pièges du langage, d’échapper à la simple opinion, au dogme, etc.

    Pour Aristote, il n'y a de connaissance que du général. Le particulier peut bien faire l'objet d'une expérience, mais pas d'une connaissance.
    A propos d’Aristote je crois pourtant me souvenir essentiellement que pour lui, contrairement à Platon (théorie des Idées, séparation entre monde sensible et monde intelligible), l’expérience, sur la base des sens, demeure le moyen accessible à l’homme de parvenir concrètement à la connaissance.

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 12:50

    Pour Aristote, l'expérience fonde la connaissance. Mais il distingue l'expérience errante, l'empirisme, et l'expérience méthodique, l'art. Il compare la science à un art, parce que tous les arts comportent des règles, sans lesquelles l'inspiration de l'artiste, ou de l'artisan, ne vaut pas grand chose. Aucun artiste, et encore moins un artisan, ne travaille au hasard, mais toujours en fonction d'un principe, fût-il l'intuition pure pour l'artiste. La science, d'où Aristote fera provenir la philosophie, comporte des principes, des méthodes qui la rendent crédible.

    Le souci d'Aristote, et de tout philosophe, a toujours été de produire un discours reflétant la réalité. Lorsque vous écrivez :
    Janus a écrit:qu’une vérité philosophique par exemple qui s’appuyant sur de pures spéculations, et intégrant une grande part d’abstractions, se prêtera peu à la démonstration probante et aura plutôt pour vocation de mettre en évidence les pièges du langage, d’échapper à la simple opinion, au dogme, etc.
    voulez-vous dire que le discours philosophique est impropre à reproduire fidèlement la réalité ?

    Les vérités scientifiques sont mesurables à l'aide de chiffres, et font donc facilement l'unanimité. Mais si le discours philosophique n'est pas démontrable par des chiffres, s'ensuit-il qu'il ne sert qu'à mettre en évidence les pièges du langage et du dogme ?

    Platon, Aristote, Descartes et Kant, en particulier, ont traité de la question du criterium du vrai sans lequel personne ne peut oser affirmer quoi que ce soit. Votre point de vue sur le discours philosophique amène au débat récurrent entre la philosophie (l'accord, ou, du moins le consensus minimum) et l'antilogie (la contradiction inévitable des discours, l'impossibilité de se comprendre).

    Je constate davantage de doutes que d'arguments probants dans les réponses reçues, également dans d'autres sujets sur ce forum, sur la possibilité de connaître en cette matière. Or, philosopher c'est apprendre à connaître, à s'accorder avec le réel en le pensant convenablement. Même s'il ne fallait s'appuyer que sur une seule vérité, comme le fait Descartes, on ne fait pas de philosophie sans criterium du vrai.
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Collegienmv le Sam 12 Mai 2012 - 14:21

    Gnomon a écrit:Pour Aristote, l'expérience fonde la connaissance. Mais il distingue l'expérience errante, l'empirisme, et l'expérience méthodique, l'art. Il compare la science à un art, parce que tous les arts comportent des règles, sans lesquelles l'inspiration de l'artiste, ou de l'artisan, ne vaut pas grand chose. Aucun artiste, et encore moins un artisan, ne travaille au hasard, mais toujours en fonction d'un principe, fût-il l'intuition pure pour l'artiste. La science, d'où Aristote fera provenir la philosophie, comporte des principes, des méthodes qui la rendent crédible. Le souci d'Aristote, et de tout philosophe, a toujours été de produire un discours reflétant la réalité. Lorsque vous écrivez :
    Janus a écrit:qu’une vérité philosophique par exemple qui s’appuyant sur de pures spéculations, et intégrant une grande part d’abstractions, se prêtera peu à la démonstration probante et aura plutôt pour vocation de mettre en évidence les pièges du langage, d’échapper à la simple opinion, au dogme, etc.
    voulez-vous dire que le discours philosophique est impropre à reproduire fidèlement la réalité ?

    Les vérités scientifiques sont mesurables à l'aide de chiffres, et font donc facilement l'unanimité. Mais si le discours philosophique n'est pas démontrable par des chiffres, s'ensuit-il qu'il ne sert qu'à mettre en évidence les pièges du langage et du dogme ?

    Platon, Aristote, Descartes et Kant, en particulier, ont traité de la question du criterium du vrai sans lequel personne ne peut oser affirmer quoi que ce soit. Votre point de vue sur le discours philosophique amène au débat récurrent entre la philosophie (l'accord, ou, du moins le consensus minimum) et l'antilogie (la contradiction inévitable des discours, l'impossibilité de se comprendre).

    Je constate davantage de doutes que d'arguments probants dans les réponses reçues, également dans d'autres sujets sur ce forum, sur la possibilité de connaître en cette matière. Or, philosopher c'est apprendre à connaître, à s'accorder avec le réel en le pensant convenablement. Même s'il ne fallait s'appuyer que sur une seule vérité, comme le fait Descartes, on ne fait pas de philosophie sans criterium du vrai.
    Juste une remarque : êtes-vous sûr que philosopher, c'est apprendre à connaître ?
    J'ai entendu que philosopher c'est apprendre à mourir, même à vieillir (cf. l'émission "philosophie" de Arte).
    D'où la citation de Leonard De Vinci : "je croyais que j'apprenais à vivre. J'apprenais seulement à mourir".
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    Re: Raison et déraison.

    Message  Desassocega le Sam 12 Mai 2012 - 14:30

    Le "philosopher c'est apprendre à mourir" est une phrase de Montaigne, inspirée, il me semble, par le Phédon.

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 14:31

    Vous avez raison de faire remarquer que philosopher, pour les Anciens, c'est "apprendre à mourir". Mais l'apprentissage implique la connaissance, laquelle est la marque fondamentale de la philosophie.
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    jean ghislain

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    Re: Raison et déraison.

    Message  jean ghislain le Sam 12 Mai 2012 - 19:55

    Cela dépend si on entend déraison par folie ou déraison par déformation logique. Je pense qu'ici on pense à déformation logique. Imaginez quelqu'un qui se dit : « ce serait tellement bien si cela pouvait être vrai... donc ça doit l'être » , et fait des pieds et des mains pour faire rentrer dans son raisonnement des choses bien absurdes... Alors que quelqu'un de raisonnable restera toujours attaché à l'honnêteté intellectuelle que réclame la philosophie, par exemple !

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 20:00

    C'est justement le critère de l'honnêteté intellectuelle, de la raison, que je cherche à mettre en évidence.

    On a parlé d'objectivité pour reconnaître la marque de la raison. Mais est-ce à dire que tout ce qui est subjectif est de l'ordre du déraisonnable ?
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    jean ghislain

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    Re: Raison et déraison.

    Message  jean ghislain le Sam 12 Mai 2012 - 20:07

    Gnomon a écrit: Mais est-ce à dire que tout ce qui est subjectif est de l'ordre du déraisonnable ?
    Je le pense car la vérité doit être universelle, et non particulière. Maintenant il est des temps sombres où tout un peuple et même une civilisation peuvent se mettre à verser dans l'obscurantisme, cela s'est produit par le passé...


    Dernière édition par jean ghislain le Sam 12 Mai 2012 - 20:19, édité 1 fois

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 20:17

    Une vérité doit être universelle, je vous rejoins dans votre affirmation. Je ne veux pas vous éprouver sur le sujet, mais sauriez-vous dire pourquoi ?

    La réponse à cette question permettrait peut-être de comprendre pourquoi l'obscurantisme a autant sa part que la raison en ce monde ?
    Pour Goya, c'est le sommeil de la raison qui engendre des monstres. Pour lui, comme pour Platon et d'autres, c'est le mauvais usage de la raison qui la rend déraisonnable. Mais, comment reconnaître un bon usage du bon sens, de la raison ? et sans tomber dans le dogmatisme de la raison dont la finalité est effectivement de "normer" tout ce qu'elle trouve sous la main.
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    jean ghislain

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    Re: Raison et déraison.

    Message  jean ghislain le Sam 12 Mai 2012 - 20:37

    Gnomon a écrit: Mais, comment reconnaître un bon usage du bon sens, de la raison ? et sans tomber dans le dogmatisme de la raison dont la finalité est effectivement de "normer" tout ce qu'elle trouve sous la main.
    Pour ce qui est de la vérité universelle, ce n'est pas le seul attribut de la vérité. La vérité c'est aussi "ce qui se montre tel quel" d'après Heidegger. Un phénomène (= ce qui se montre tel quel) passe par la raison : Heidegger fait confiance à la raison qui est pourtant souvent obstruée par la déraison (et non par les sens). Pour les Romains, dit-il dans Parménide et De l'essence de la vérité, la vérité s'impose par la force, plus précisément par la force du logos d'après une manière héritée des Grecs. Si personne, d'après moi, ne peut prétendre posséder la vérité, je crois en revanche que l'entraînement philosophique peut aider à y voir plus clair, tout simplement parce que la sagesse philosophique est basée sur la logique, l'observation honnête de "ce qui se montre", et qu'avant tout le philosophe fera passer la quête de la vérité. Voilà d'après moi un bon usage de la raison.


    Dernière édition par jean ghislain le Sam 12 Mai 2012 - 22:30, édité 2 fois

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 20:59

    Je vous rejoins dans l'importance que vous accordez à la qualité de l'intention qui doit présider à la recherche en philosophie. Dans le Discours de la méthode, Descartes explique qu'il a passé au moins 17 années à voyager dans le "livre du monde" (l'expression est de lui) pour accumuler expériences et réflexions sur les possibilités d'établir un fondement sûr et certain de la connaissance. Pensez-vous qu'il soit nécessaire d'établir des degrés en philosophie ? ne fût-ce qu'entre débutants et expérimentés ? bien que je pressente votre antipathie, partagée, pour les discriminations sociales. Lorsque vous encouragez, à l'instar d'Heidegger :
    jean ghislain a écrit:l'observation honnête de "ce qui se montre"
    comment reconnaît-on le caractère honnête de la démarche philosophique ?
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    jean ghislain

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    Re: Raison et déraison.

    Message  jean ghislain le Sam 12 Mai 2012 - 21:05

    Descartes est une bonne référence métaphysique. En remettant en cause tout ce qu'on nous a inculqué depuis le plus jeune âge, Descartes nous apprend à ne pas en rester à des a priori, et cela quel que soit notre niveau en philosophie, le plus important étant de savoir faire « table rase ». Je crois que la philosophie est un cheminement, et qu'il porte ses fruits quand on se laisse porter dans le « grand livre du monde » comme vous le dites. La proximité avec les philosophes est toujours bénéfique, que l'on soit débutant ou confirmé (enfin c'est mon avis, comme vous l'avez justement deviné).

    Gnomon

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    Re: Raison et déraison.

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 21:21

    Serait-il possible d'ouvrir un espace dans ce forum dédié à l'œuvre d'un philosophe en particulier qui recevrait des questions, des réponses, des recherches, des synthèses ? Toutes sortes de matières susceptibles de faire avancer les participants.

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