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    La bataille législative pour les pleins pouvoirs

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    Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 16:10

    jean ghislain a écrit:Or que s'est-il passé ?...
    Il y a eu une crise !
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 16:35

    Alors là, Euterpe, le coup de la crise, depuis que le capitalisme existe, on nous le refait ce coup là ! Dejà au 19ème siècle, la crise existait et affamait le peuple. Mais les grands patrons se gargarisent de la crise ! La crise, la crise. C'est devenu leur leitmotiv... car c'est ainsi qu'ils maintiennent les ouvriers à leurs bottes.
    "La loi qui maintient constamment l’équilibre entre la surpopulation relative, ou l’armée industrielle de réserve, et l’ampleur et l’énergie de l’accumulation, rive beaucoup plus fermement le travailleur au capital que les coins d’Héphaistos ne clouèrent jamais Prométhée à son rocher". Karl Marx.
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 17:02

    Très bien. La gauche va enfin instituer le paradis de la justice et de l'égalité. L'industrie sera enfin prospère dans cinq ans, avec le retour du plein emploi. Le capitalisme financier vit ses dernières heures. Il était temps !
    (Naturellement, personne ne sera content, tout le monde se plaindra, et exigera le changement. De quoi ? On ne sait pas. On n'a jamais su. On ne saura jamais. )
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 17:58

    Euterpe a écrit:La gauche va enfin instituer le paradis de la justice et de l'égalité.

    Yes we can.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Dim 20 Mai 2012 - 19:16

    Euterpe a écrit:Au contraire. Vous savez bien que je suis partisan d'une suppression pure et simple de la plupart des ministères et postes ministériels
    En somme, vous êtes un libéral pur et dur, vous ne voulez pas de l'autorité de l'Etat. Cependant, quel est le problème de la Grèce ? C'est de n'avoir plus d'Etat (après en avoir eu trop). Pourquoi un parti nazi vient de faire une percée ? Parce qu'ils jouent le rôle de l'Etat au sein de la population, en distribuant des vivres et en assurant la sécurité.

    C'est donc à mettre au crédit de l'État, pas des collectivités, si leur foutue augmentation de 41% reste à 10 % environ de la part de la dette globale.
    Mais non, malgré leur endettement (qui est de l'investissement, donc de la bonne dette), les collectivités ont su contrôler leurs dépenses.

    J'ai demandé un désendettement, pas une augmentation des impôts. Si Hollande était l'Homo Incorruptibilis qu'il prétend qu'il est, il n'aurait pas balayé en quelques heures au vu et au su de tous ses promesses, en augmentant si considérablement le coût de fonctionnement du personnel politique principal de notre pays.
    Si le gouvernement en reste là après les législatives, il coûtera 25% de moins que celui de Sarkozy. Il est inutile de se lancer dans une austérité à l'allemande. On pourrait bien déménager de l'Elysée, dont le fonctionnement coûte extrêmement cher comparé à son équivalent teuton. Mais je crois qu'on y perdrait plus en prestige pour quelques misérables économies. Nous sommes la France, un peuple qui a une autre âme que celle de vulgaires commerçants et comptables.

    Dans ce cas Hollande est dans de sales draps ! Il a déjà renoncé à son programme !
    Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Les retraites seront bien accordées à ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans, les 25% d'allocation seront bien décidés, ainsi que la création de 5000 postes dès la rentrée dans l'EN. Il est bien évident que ces mesures seront compensées par des baisses de dépense ailleurs.

    Euterpe a écrit:L'industrie sera enfin prospère dans cinq ans, avec le retour du plein emploi.
    Je ne sais pas, mais il faut faire quelque chose face à l'incurie de la droite qui a laissé les usines fermer sans réagir. Paraît-il que les usines, c'était has been, vieillot, disait par exemple le PDG d'Alcatel. C'est vrai qu'un ouvrier ça sent la sueur, c'est pas propre, mais une usine fait vivre une région. Je remarque par ailleurs que vous êtes toujours pessimiste, vous pensez que ce que la droite n'a pas su faire, jamais personne ne saura le faire dans ce pays. Vous les prenez pour des Dieux !

    Le capitalisme financier vit ses dernières heures.
    Hollande n'a jamais parlé de supprimer la finance, mais de lui imposer quelques règles simples. Par exemple, ce que je vous disais plus haut, l'endettement privé que vos amis libéraux nous ont vendu comme l'alpha et l'oméga de l'économie, et dont on voit bien la stupidité. Vous n'avez comme seule vision de l'économie que la fabrication massive de papier monnaie par une banque centrale, que les banques privées prêtent ensuite à des taux d'usurier (les subprimes ou les obligations d'Etat). Eh bien franchement, on se passera de ce libéralisme sans regrets ! Sans regrets non plus, la chute d'une banque comme Lehman Brothers et la ruine des épargnants. Dans le monde sans foi ni loi du libéralisme, il faut laisser mourir les banques de leur belle mort. Parce qu'être contre l'Etat ne permet pas de lui demander par ailleurs de jouer au garant. Ou bien on est en pleine inconséquence, le libéralisme allant du tout privé au tout public d'un jour à l'autre. Les USA devaient disparaître corps et biens après la crise, ils ne devaient pas sauver leurs banques, conformément à leurs idées, ils devaient se laisser mourir ! Ou plus adapté comme fin : se tirer une balle dans la tête, comme le ferait le joueur qui vient de tout perdre au casino !
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 19:44

    J'ai écouté H. Gaino face à H. Désir, on dirait que la droite joue sa carte gauchisante maintenant ! Il nie que la droite veuille l'austérité. Il veut modifier aussi les structures industrielles, et taxer les transactions financières. Et, cerise sur le gâteau, H. Gaino qui avait voté contre l'Europe et l'Euro, le voilà qu'il est pour une Europe... plus sociale ? Décidément ! Soit on joue la fibre lepéniste, soit on joue la carte démocrate. La vie de l'homme de l'UMP oscille comme un pendule entre la gauche et l'extrême droite, aurait pu dire Schopenhauer... N'empêche qu'il reste fidèle à lui-même en disant qu'il faut alléger les impôts sur les sociétés et d'un autre côté d'instaurer la TVA sociale. Après, quand H. Gaino dit que le socialisme, c'est plus d'impôts, il escamote toutes les hausses d'impôts que la droite a votées.


    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Dim 20 Mai 2012 - 19:51

    jean ghislain a écrit:N'empêche qu'il reste fidèle à lui-même en disant qu'il faut alléger les impôts sur les sociétés et d'un autre coté d'instaurer la TVA sociale. Après quand H. Guénot dit que le socialisme, c'est plus d'impôts, il escamote toutes les hausses d'impôts que la droite a voté.
    Les salauds, c'est à eux qu'on doit la taxe sur le renouvellement de la CI ! Décidément, je lui tordrais bien le cou à Sarko (si on le retrouve :lol:) !

    Parce que la droite a beau essayer de se démarquer, il n'y a pas 50 000 solutions face à la crise. Quant aux baisses d'impôts pour les entreprises, l'UMP voulait affecter la plus grande part de la TVA sociale aux banques ! Encore elles. Elles ont déjà reçu 1000 milliards de la BCE, mais non, c'était pas assez. Voilà le problème numéro un, notre économie libérale n'est qu'une économie tournée vers l'endettement. Les pays émergents nous en veulent beaucoup à cause de ça. Mais l'UMP ne parait pas s'en soucier. Il propose juste de continuer ce système débile, au mépris de toute saine réforme de l'économie, tout simplement parce qu'une partie de leur électorat est faite de rentiers.
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 20:26

    Liber a écrit:En somme, vous êtes un libéral pur et dur, vous ne voulez pas de l'autorité de l'Etat. Cependant, quel est le problème de la Grèce ? C'est de n'avoir plus d'Etat (après en avoir eu trop). Pourquoi un parti nazi vient de faire une percée ? Parce qu'ils jouent le rôle de l'Etat au sein de la population, en distribuant des vivres et en assurant la sécurité.
    Que vous le vouliez ou non, le problème c'est l'État. Vous pourrez tourner la question dans tous les sens. C'est le dieu des modernes, la machine infernale à produire du hasard et de l'absurde, à quoi on demande tout et n'importe quoi. Pas étonnant que la bonne conscience - je note que c'est tout ce qu'on a en guise de pensée politique - se soit nichée dans les bureaux de gestionnaires qui se croient les détenteurs de la vertu ou, quand ils ne le sont pas, s'empiffrent de leur position.

    Liber a écrit:
    C'est donc à mettre au crédit de l'État, pas des collectivités, si leur foutue augmentation de 41% reste à 10 % environ de la part de la dette globale.
    Mais non, malgré leur endettement (qui est de l'investissement, donc de la bonne dette), les collectivités ont su contrôler leurs dépenses.
    Allez donc regarder les investissements du côté de Saint Étienne ou ailleurs... C'est quoi la bonne dette ? La base line de la com' de gauche pour les 5 ans à venir ? La gabegie de la politique locale est aussi réelle que celle que vous dénoncez et que vous mettez très sommairement sur le dos de la droite.

    Si le gouvernement en reste là après les législatives, il coûtera 25% de moins que celui de Sarkozy.
    Par l'Opération du Saint Esprit, peut-être. N'oubliez pas une chose : Sarkozy est le premier à avoir ouvert les portes de l'Élysée à la Cour des Comptes, qui n'avait jamais eu le privilège d'ausculter les dépenses de l'État d'aussi près.

    On pourrait bien déménager de l'Elysée, dont le fonctionnement coûte extrêmement cher comparé à son équivalent teuton. Mais je crois qu'on y perdrait plus en prestige pour quelques misérables économies. Nous sommes la France, un peuple qui a une autre âme que celle de vulgaires commerçants et comptables.
    Quel prestige ? Nous sommes la France, un pays secondaire, nul pour le commerce et la comptabilité et qui, pour se consoler de cette nullité, a repris tel quel le savoir faire de l'ancienne aristocratie pour son industrie du luxe. Une âme ? Quelle âme ? Elle est morte depuis plus d'un siècle. Elle reprendra un peu de couleurs le jour où elle regardera sa médiocrité en face et sans faiblir.

    Dans ce cas Hollande est dans de sales draps ! Il a déjà renoncé à son programme !
    Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Les retraites seront bien accordées à ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans, les 25% d'allocation seront bien décidés, ainsi que la création de 5000 postes dès la rentrée dans l'EN. Il est bien évident que ces mesures seront compensées par des baisses de dépense ailleurs.
    Moins de dépenses ? C'est vague. Quand ? A propos de quoi ? Ça sera comme avec l'Afghanistan et le pacte européen : Hollande fera ce que la nécessité lui impose en tenant un discours caoutchouteux pour ne pas perdre la face.

    Je remarque par ailleurs que vous êtes toujours pessimiste, vous pensez que ce que la droite n'a pas su faire, jamais personne ne saura le faire dans ce pays. Vous les prenez pour des Dieux !
    L'expérience de la gauche au pouvoir est suffisamment longue et limpide pour savoir de quoi il retourne. Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.

    Le capitalisme financier vit ses dernières heures.
    Hollande n'a jamais parlé de supprimer la finance, mais de lui imposer quelques règles simples. Par exemple, ce que je vous disais plus haut, l'endettement privé que vos amis libéraux nous ont vendu comme l'alpha et l'oméga de l'économie, et dont on voit bien la stupidité. Vous n'avez comme seule vision de l'économie que la fabrication massive de papier monnaie par une banque centrale, que les banques privées prêtent ensuite à des taux d'usurier (les subprimes ou les obligations d'Etat). Eh bien franchement, on se passera de ce libéralisme sans regrets ! Sans regrets non plus, la chute d'une banque comme Lehman Brothers et la ruine des épargnants. Dans le monde sans foi ni loi du libéralisme, il faut laisser mourir les banques de leur belle mort. Parce qu'être contre l'Etat ne permet pas de lui demander par ailleurs de jouer au garant. Ou bien on est en pleine inconséquence, le libéralisme allant du tout privé au tout public d'un jour à l'autre. Les USA devaient disparaître corps et biens après la crise, ils ne devaient pas sauver leurs banques, conformément à leurs idées, ils devaient se laisser mourir !
    Visez mieux. Vous aurez beau dire tout ce que vous voudrez à propos du libéralisme. Votre problème, à vous gens de gauche comme aux gens de droite, c'est le capitalisme. La rolex pour tous ou pour quelques uns, peu me chaut. Tout ça m'ennuie profondément. Ce nœud de fantasmes, de projections, de spéculations, à propos de choses dont les 3/4 quarts n'existent que dans l'esprit délirant des uns et des autres vous fait oublier l'essentiel : le réel, ce n'est pas la représentation que je me fais de telle ou telle catégorie de personnes, pauvres, riches, ou tout ce que vous voudrez ; le réel, ce sont les personnes avec lesquelles j'entretiens des rapports réels. Avec moins de cadres imposés dans presque tous les aspects de la vie, les gens seraient forcés de constater, que ça leur plaise ou non, qu'ils vivent ensemble, et se montreraient plus enclins à la compréhension. Si vous étiez un peu moins nombreux à plaquer vos vues de l'esprit les uns sur les autres, vous vous faciliteriez amplement la tâche en vous disposant les uns envers les autres avec plus de bienveillance. Mais pourquoi en parler ? Ça n'intéresse personne, tout ce qui compte c'est l'économie et la finance, entre le cynisme des uns et la naïveté des autres. L'endettement privé a fait le bonheur des uns et des autres. On veut acheter sa maison, avoir son chien-chien, etc., sans avoir les moyens ? Curieux, on court à la banque en occultant complètement les préjugés dont par ailleurs on se délecte quand il s'agit de cracher dans la soupe.

    Bref, vous me permettrez de considérer qu'il n'y a pas plus de justice sociale avec la rolex pour tous qu'il n'y en a pour quelques-uns. Instaurez-la donc votre égalité ! mais tâchez quand même de me prévenir à temps pour que je m'en aille avant l'ouverture des goulags et avant l'adunisation universelle. Je serai parti chercher la justice ailleurs.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Dim 20 Mai 2012 - 21:17

    Mais si on ne veut pas de la rolex, et qu'on veut se contenter de bananes, on fait quoi ?
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 21:37

    Euterpe a écrit:
    Instaurez-la donc votre égalité ! mais tâchez quand même de me prévenir à temps pour que je m'en aille avant l'ouverture des goulags et avant l'adunisation universelle. Je serai parti chercher la justice ailleurs.
    Bonne nouvelle pour vous Euterpe : l' UMP sortirait vainqueur du premier tour, d'après un dernier sondage... (source : le site web de l' UMP)



    Dernière édition par jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 21:38, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Dim 20 Mai 2012 - 21:38

    Liber a écrit:En somme, vous êtes un libéral pur et dur, vous ne voulez pas de l'autorité de l'État. Cependant, quel est le problème de la Grèce ? C'est de n'avoir plus d'Etat (après en avoir eu trop). Pourquoi un parti nazi vient de faire une percée ? Parce qu'ils jouent le rôle de l'Etat au sein de la population, en distribuant des vivres et en assurant la sécurité.
    Je rebondis juste sur ce passage - parce qu'il y a longtemps que j'ai renoncé à faire entendre raison aux adeptes de l'idéologie socialiste - pour préciser qu'un démocrate libéral, même "pur et dur", compte au contraire sur l'autorité de l'Etat, avant tout pour garantir les libertés c'est-à-dire un État de Droit, au moyen de la Justice, la police, etc., soit ses compétences dites régaliennes (contrairement à un gauchiste qui appréciera surtout l'État pour son rôle de redistribution des richesses des autres, espérant en récolter un maximum sous son aile protectrice). En effet, on ne peut raisonnablement imaginer une société "idéale" (nation) sans des institutions étatiques pour prendre en charge l'intérêt général, assurer la cohésion des individus, etc.
    Alors en Grèce voyons-y plutôt un problème de corruption étatique (que la population n'ignorait pas mais contribuait à entretenir avec connivence), véritable cancer d'une société, soit un état malade et non trop ou pas assez d'État (quand chez nous l'État souffre* plutôt d'une obésité morbide) sachant que l'Europe qui souffre* également de trop de technocratie n'a pas rempli son rôle en exigeant dès le départ que tous les partenaires européens remplissent davantage de conditions de bonne gestion étatique et économique.

    PS * : j'emploie sciemment ce terme médical souffre*, car s'agissant de société - donc un corps social - il nous faut comparer l'État à un organe de ce dit corps ou organisme, en l'occurrence comme le cœur ou le cerveau. Et quand un organe est malade on ne peut le supprimer car sa fonction est indispensable à la vie du Tout. Il nous faut seulement le soigner, remédier à ses dysfonctionnements. Voici pourquoi un libéral raisonnable ne peut souhaiter la suppression de l'État. :roll:
    Silentio a écrit:Mais si on ne veut pas de la rolex, et qu'on veut se contenter de bananes, on fait quoi ?
    On part vivre en Afrique...
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 23:21

    Silentio a écrit:Mais si on ne veut pas de la rolex, et qu'on veut se contenter de bananes, on fait quoi ?
    J'ai eu l'occasion ailleurs de dire qu'il est possible et nécessaire d'instituer la gratuité dans bien des domaines. Ça n'intéresse personne, pas plus à gauche qu'à droite.

    jean ghislain a écrit:Bonne nouvelle pour vous Euterpe : l' UMP sortirait vainqueur du premier tour
    Et pourquoi devrais-je me réjouir ? Je ne suis pas un militant UMP.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Dim 20 Mai 2012 - 23:29

    Je n'ai pas dû suivre. Pouvez-vous donner des exemples de domaine où instituer la gratuité ? Et comment serait-elle possible ? Par la loi ?
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 23:59

    Par la loi dans un premier temps. Il est temps de décider de ce qui ne peut faire l'objet d'un marché, ou de circonscrire en le simplifiant le circuit menant de la production à la distribution. On peut également convaincre certains entrepreneurs de réserver une partie de ce qu'ils produisent à une distribution gratuite. Il faut évidemment instituer des contreparties (réduire les charges à presque rien - patronales comme salariales). C'est de toute façon le meilleur moyen de court-circuiter une bonne fois l'imposition faite pour la soi-disant redistribution des richesses. Une entreprise consacre une partie de sa production à une distribution gratuite ? elle consacre une partie de ses investissements à des dépenses utiles (la prise en charge de certaines personnes malades, l'achat d'un petit parc automobile ou de titres de transports pour les plus nécessiteux de manière à leur donner des moyens d'accepter des emplois qu'ils ne pourraient accepter sinon, etc.) ? La réduction des charges doit baisser en proportion, avec cet avantage inédit que l'entrepreneur a la fierté et l'assurance d'avoir choisi et contrôlé de A à Z la charge qu'il accepte d'endosser pour la société dont il est un acteur économique important. Que deviennent les dépenses de l'État ? L'État prend à sa charge le coût. Résultat, il n'est plus l'intermédiaire opaque qui ponctionne des sommes dont ne on sait jamais à quoi exactement elles ont servi (vous ne trouverez jamais dans votre boîte aux lettres ou votre messagerie un reçu du ministère des Finances dans lequel vous trouverez le détail exact, au centime d'euro près, de l'usage réel des sommes d'argent qui vous sont prélevées - c'est valable pour les prélèvements à la source (les salaires)). Là au moins on constate en direct ce que la société se propose à elle-même pour vivre solidairement.

    Ça suppose évidemment une réduction de la taille de l'État à presque rien (4 ou 5 ministères).

    Je ne parle pas de la révolution à faire dans les banques et l'industrie pharmaceutique... Le chantier est grand.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 9:11

    Euterpe a écrit:Par l'Opération du Saint Esprit, peut-être. N'oubliez pas une chose : Sarkozy est le premier à avoir ouvert les portes de l'Élysée à la Cour des Comptes, qui n'avait jamais eu le privilège d'ausculter les dépenses de l'État d'aussi près.
    Le premier gouvernement Fillon comptait 15 ministres, c'est celui-là que vous prenez en compte dans vos calculs, mais il est passé après les législatives de 2007, à 35. C'est bien d'avoir ouvert l'Elysée à la Cour des comptes, mais dans ce cas, il fallait aller jusqu'au bout, et faire des économies. Puisque vous êtes des ascètes à droite, pourquoi avoir continué les grands repas, les grosses voitures, les fleurs (1 million d'euros dépensés par Fillon, l'homme qui aimait les fleurs, à moins que ce ne soit pour faire plaisir à madame), etc.

    le savoir faire de l'ancienne aristocratie pour son industrie du luxe.
    Je croyais qu'elle était un legs de la bourgeoisie.

    Ça sera comme avec l'Afghanistan et le pacte européen : Hollande fera ce que la nécessité lui impose en tenant un discours caoutchouteux pour ne pas perdre la face.
    Départ en 2012, Obama n'a rien dit contre, le traité européen sera complété par des mesures de croissance. Je ne vois pas où les promesses de campagne ne seraient pas respectées. La rigueur budgétaire et la croissance en même temps.

    Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.
    On dirait, pourtant. Je critique aussi bien la gauche que la droite, on a l'impression que vous applaudissez sans réserves à tout ce que dit ou fait la droite. Serait-ce moi le vrai libéral ? Je ne suis en effet prisonnier d'aucune idéologie. Par exemple, je ne vais pas faire semblant d'ignorer que Sarkozy a été élu en défendant le modèle américain de l'endettement. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous le défendez, puisque vous critiquez ce modèle vous aussi. Regardez Obama tout content de trouver un allié européen en Hollande, parce qu'Obama procède aussi par de la relance pour dynamiser son économie (et qu'il est en campagne).

    tout ce qui compte c'est l'économie et la finance, entre le cynisme des uns et la naïveté des autres. L'endettement privé a fait le bonheur des uns et des autres.
    Oui certes, les gens ont consommé, mais critiquer la consommation ne résout pas le problème actuel. C'est un autre sujet. Plus haut je vous décrivais les causes de l'endettement, parce que vous défendiez Sarkozy, qui a été élu sur ce modèle américain, donc je pensais que vous étiez favorable à ce modèle. Vous critiquiez les fonctionnaires, selon vous responsables de la crise de la dette, alors que cette crise vient de l'endettement privé, et non public. C'est le public qui est venu au secours du privé. Histoire de remettre les choses à leur place. La droite fait comme si, une fois supprimé le déficit public, on allait repartir comme en 40 en balançant des dettes de partout. Donc, si je résume, le libéralisme pour vous ne consiste pas à déréguler le marché, donc à endetter les ménages librement et sans contrainte avec du papier monnaie virtuel, mais à changer de façon de vivre. Mais alors, que reste-t-il de la droite française ? Ou de Madelin ? Ce genre de projets se trouve à gauche, chez les altermondialistes.

    Bref, vous me permettrez de considérer qu'il n'y a pas plus de justice sociale avec la rolex pour tous qu'il n'y en a pour quelques-uns. Instaurez-la donc votre égalité ! mais tâchez quand même de me prévenir à temps pour que je m'en aille avant l'ouverture des goulags et avant l'adunisation universelle. Je serai parti chercher la justice ailleurs.
    Ne seriez-vous pas altermondialiste ? Attac a aussi un concept de gratuité. Par exemple, il est défendu par l'économiste Bernard Maris, bon d'accord, il fait partie de la Banque de France et possède des actions dont il tire de substantiels revenus.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Lun 21 Mai 2012 - 9:28

    Silentio a écrit:Pouvez-vous donner des exemples de domaine où instituer la gratuité ? Et comment serait-elle possible ? Par la loi ?
    La gratuité est une bonne chose, on ne peut pas dire le contraire. Elle existe pour l'enseignement (public), les transports (la carte solidarité sncf), et les services administratifs en général. Mais je ne vois pas comment ce principe pourrait passer de l'État au privé. Quel patron serait prêt à mettre la main à la poche pour aider ses ouvriers ? On voit parfois les riches dans des galas de charité, mais ils se donnent ainsi bonne conscience oubliant mieux de la sorte une réalité à laquelle ils ne prennent pas part. La révolution communiste au Vietnam (eh oui, j'ai des origines asiatiques !...) a instauré la généralisation de la propriété publique. Ainsi c'est l'idée de solidarité voire de fraternité pour utiliser un concept français, qui n'a hélas aucune réalité en France ! La gratuité et la propriété publique seraient le remède à la pauvreté, mais là faut pas trop rêver, déjà qu'il faut faire des pieds et des mains pour amener au pouvoir la gauche !


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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 10:25

    La gratuité, c'est le renoncement à l'individualité et aux besoins qui y sont liés, besoins égoïstes, il va sans dire. Même si ces besoins sont partagés par le plus grand nombre, leur réalisation passe par la compétition pour l'accès aux ressources. Donc, la solution est de limiter ses désirs. Nous voilà revenus à une vieille antienne de la philosophie. En économie, on parlera de décroissance.
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    Janus

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Lun 21 Mai 2012 - 12:14

    Euterpe a écrit:Par la loi dans un premier temps. Il est temps de décider de ce qui ne peut faire l'objet d'un marché, ou de circonscrire en le simplifiant le circuit menant de la production à la distribution. On peut également convaincre certains entrepreneurs de réserver une partie de ce qu'ils produisent à une distribution gratuite. Il faut évidemment instituer des contreparties (réduire les charges à presque rien - patronales comme salariales). C'est de toute façon le meilleur moyen de court-circuiter une bonne fois l'imposition faite pour la soi-disant redistribution des richesses. Une entreprise consacre une partie de sa production à une distribution gratuite ? elle consacre une partie de ses investissements à des dépenses utiles (la prise en charge de certaines personnes malades, l'achat d'un petit parc automobile ou de titres de transports pour les plus nécessiteux de manière à leur donner des moyens d'accepter des emplois qu'ils ne pourraient accepter sinon, etc.) ? La réduction des charges doit baisser en proportion, avec cet avantage inédit que l'entrepreneur a la fierté et l'assurance d'avoir choisi et contrôlé de A à Z la charge qu'il accepte d'endosser pour la société dont il est un acteur économique important. Que deviennent les dépenses de l'État ? L'État prend à sa charge le coût. Résultat, il n'est plus l'intermédiaire opaque qui ponctionne des sommes dont ne on sait jamais à quoi exactement elles ont servi (vous ne trouverez jamais dans votre boîte aux lettres ou votre messagerie un reçu du ministère des Finances dans lequel vous trouverez le détail exact, au centime d'euro près, de l'usage réel des sommes d'argent qui vous sont prélevées - c'est valable pour les prélèvements à la source (les salaires)). Là au moins on constate en direct ce que la société se propose à elle-même pour vivre solidairement.
    Ça suppose évidemment une réduction de la taille de l'État à presque rien (4 ou 5 ministères).
    Je ne parle pas de la révolution à faire dans les banques et l'industrie pharmaceutique... Le chantier est grand.
    Votre position est assez étonnante, Euterpe, hors des sentiers battus habituels de la gauche socialiste et anticapitaliste (en France) qui se limite essentiellement à réclamer protection de l'Etat et redistribution de richesses. Vous me semblez préconiser une réduction du rôle de l'Etat, certes, et jusque là rien de surprenant pour une aspiration sans doute libérale, mais ce qui me surprend c'est que vous semblez également souhaiter une réduction du marché (activité économique) qui pourtant résulte lui-même de mécanismes d'échanges (sur initiative de la sphère privée - dite société civile) fondés sur la liberté et la responsabilité individuelles, mais marché qui surtout crée, pourtant, les richesses (et donc la croissance, élévation des niveaux de vie, etc...) richesses d'ailleurs formées sur la base des bénéfices réalisées à l'occasion de ces échanges entre offre et demande (mécanisme de plus value). Cette gratuité "solidaire" que vous semblez appeler de vos voeux, ne craignez vous pas qu'elle réduise du même coup nos possibilités d'investissement, et donc, de fil en aiguille, nous conduise à terme à un appauvrissement général (que je déplore quand je l'observe d'ailleurs déjà sur notre territoire, en le désignant péjorativement par "africanisation") qui nous reconduirait fatalement à l'époque des cavernes et au non-droit ?... donc la fin des libertés.
    jean ghislain a écrit:
    Silentio a écrit:Pouvez-vous donner des exemples de domaine où instituer la gratuité ? Et comment serait-elle possible ? Par la loi ?
    La gratuité est une bonne chose, on ne peut pas dire le contraire. Elle existe pour l'enseignement (public), les transports (la carte solidarité sncf), et les services administratifs en général. Mais je ne vois pas comment ce principe pourrait passer de l'Etat au privé. Quel patron serait pret à mettre la main à la poche pour aider ses ouvriers? On voit parfois les riches dans des galas de charité, mais ils se donnent ainsi bonne conscience et oublient ainsi mieux une réalité à laquelle ils ne prennent pas part. La révolution communiste au Vietnam (eh oui, j'ai des origines asiatiques!...) a instauré la généralisation de la propriété publique. Ainsi c'est l'idée de solidarité voire de fraternité pour utiliser un concept français, qui n'a hélas aucune réalité en France! La gratuité et la propriété publique serait le remède à la pauvreté, mais là faut pas trop rever, déjà qu'il faut faire des pieds et des mains pour amener au pouvoir la gauche!
    Autre précision au passage : la gratuité n’existe pas, surtout si l’on pense à celle l’Education Nationale ou des soins médicaux. Il y a toujours quelqu’un qui paie, et en l’occurrence c’est le contribuable. Et l’Etat ne crée aucune richesse, ce n’est même pas sa vocation ni sa fonction dans le corps social.

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.
    On dirait, pourtant. Je critique aussi bien la gauche que la droite, on a l'impression que vous applaudissez sans réserves à tout ce que dit ou fait la droite. Serait-ce moi le vrai libéral ? Je ne suis en effet prisonnier d'aucune idéologie. Par exemple, je ne vais pas faire semblant d'ignorer que Sarkozy a été élu en défendant le modèle américain de l'endettement. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous le défendez, puisque vous critiquez ce modèle vous aussi. Regardez Obama tout content de trouver un allié européen en Hollande, parce qu'Obama procède aussi par de la relance pour dynamiser son économie (et qu'il est en campagne).
    En fait personne – ni à droite, ni à gauche - ne prétend être prisonnier d’une idéologie, et chaque camp renvoie d'ailleurs la balle à l'autre camp. Se reconnaître dans l'idéologie reviendrait en effet à admettre que son opinion est guidée par le mensonge, l’illusion et l’erreur, car l’idéologie c’est le contraire du réel, c’est un "faux réel", illusoire, mensonger, déconnecté des réalités, et surtout malfaisant. N’importe quelle opinion se croit donc éclairée lucidement et détenir LA vérité… c'est-à-dire libérée de tout mensonge. Ce n’est donc pas en se réfugiant au "centre" - soit ni à gauche, ni à droite – qu’on est libre, mais en s’engageant dans une direction bien précise. En l’occurrence le centre n’est qu’un centre, pas une direction. Quant aux extrêmes, n'en parlons pas, c'est l'idéologie totale : haine (FN), ou imposer son modèle "idéal" aux autres si nécessaire par la force (FG).... donc l'absence totale de libertés !

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 14:25

    Janus a écrit:Ce n’est donc pas en se réfugiant au "centre" - soit ni à gauche, ni à droite – qu’on est libre, mais en s’engageant dans une direction bien précise.
    Sans aller jusque là, j'estime libre celui qui est lucide sur les solutions proposées à gauche ou à droite, et sur les tactiques politiciennes. Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le gouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse. Autre exemple avec la crise, qu'on attribue aux Etats, alors qu'elle est due à un endettement privé. Sarkozy a dans le même ordre d'idées mélangé la crise grecque et la crise espagnole, la première provenant d'un double endettement public/privé, la seconde d'un endettement uniquement privé. En effet, les comptes de l'Etat espagnol d'avant la crise étaient bons. Il n'y avait pas non plus lieu de critiquer la gauche espagnole, puisqu'elle n'a fait que continuer la politique du tout immobilier d'Aznar. Un double mensonge donc. Il est évident qu'il faut avoir du temps à perdre pour analyser tous les mensonges de nos hommes politiques (ils ne font que ça, mentir). La médiocrité de la politique doit beaucoup à cette habitude du mensonge. Il semble toutefois que les électeurs réclament cette hypocrisie. Mais sur ce forum dédié à la philosophie, donc en partie à la recherche de la vérité, je préférerais que nous l'évitions. Autre chose est le débat sur la possibilité ou la nécessité d'une justice sociale, ou sur la gratuité en économie.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Lun 21 Mai 2012 - 17:12

    Liber a écrit:
    Janus a écrit:Ce n’est donc pas en se réfugiant au "centre" - soit ni à gauche, ni à droite – qu’on est libre, mais en s’engageant dans une direction bien précise.
    Sans aller jusque là, j'estime libre celui qui est lucide sur les solutions proposées à gauche ou à droite, et sur les tactiques politiciennes. Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le gouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse. Autre exemple avec la crise, qu'on attribue aux Etats, alors qu'elle est due à un endettement privé. Sarkozy a dans le même ordre d'idées mélangé la crise grecque et la crise espagnole, la première provenant d'un double endettement public/privé, la seconde d'un endettement uniquement privé. En effet, les comptes de l'Etat espagnol d'avant la crise étaient bons. Il n'y avait pas non plus lieu de critiquer la gauche espagnole, puisqu'elle n'a fait que continuer la politique du tout immobilier d'Aznar. Un double mensonge donc. Il est évident qu'il faut avoir du temps à perdre pour analyser tous les mensonges de nos hommes politiques (ils ne font que ça, mentir). La médiocrité de la politique doit beaucoup à cette habitude du mensonge. Il semble toutefois que les électeurs réclament cette hypocrisie. Mais sur ce forum dédié à la philosophie, donc en partie à la recherche de la vérité, je préférerais que nous l'évitions. Autre chose est le débat sur la possibilité ou la nécessité d'une justice sociale, ou sur la gratuité en économie.
    Sauf que c'est avant d'avoir choisi un quelconque camp que notre mental est pour ainsi dire encore en terrain "vierge", sans a priori, encore susceptible de neutralité et d'objectivité. Et c'est à un certain moment de maturité politique qu'on va faire son choix pour un camp plutôt que l'autre, avec interventions inconscientes de motivations diverses, plus ou moins raisonnées et objectives, mais plus ou moins aussi parasitées par des affects (phénomène de séduction) qui vont nous conduire à choisir un camp plutôt que l'autre. D'autant plus que nous sommes dans un domaine politico-économique très vaste où interfèrent un nombre infini de théories et d'inconnues, de projections dans l'avenir, etc.... Mais quel que soit son choix, chacun est persuadé d'avoir fait le plus intelligent et le plus lucide (sauf à manquer d'assurance, comme chez les plus indécis ou les plus influençables), d'avoir donc emprunté une démarche philosophique.
    Enfin bref, vos exemples et vos chiffres, faits d'interprétations subjectives, semblent très convaincants pour vous, mais pas du tout pour d'autres. Car dans l'immense éventail d'interprétations possibles, offertes par la vie économique et politique, des milliers de personnes pourraient vous démontrer l'inverse : et chacun considérera que le camp opposé est dans le mensonge ....

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