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    La bataille législative pour les pleins pouvoirs

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    Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 16:10

    @jean ghislain a écrit:Or que s'est-il passé ?...
    Il y a eu une crise !
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 16:35

    Alors là, Euterpe, le coup de la crise, depuis que le capitalisme existe, on nous le refait ce coup là ! Dejà au 19ème siècle, la crise existait et affamait le peuple. Mais les grands patrons se gargarisent de la crise ! La crise, la crise. C'est devenu leur leitmotiv... car c'est ainsi qu'ils maintiennent les ouvriers à leurs bottes.
    "La loi qui maintient constamment l’équilibre entre la surpopulation relative, ou l’armée industrielle de réserve, et l’ampleur et l’énergie de l’accumulation, rive beaucoup plus fermement le travailleur au capital que les coins d’Héphaistos ne clouèrent jamais Prométhée à son rocher". Karl Marx.
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 17:02

    Très bien. La gauche va enfin instituer le paradis de la justice et de l'égalité. L'industrie sera enfin prospère dans cinq ans, avec le retour du plein emploi. Le capitalisme financier vit ses dernières heures. Il était temps !
    (Naturellement, personne ne sera content, tout le monde se plaindra, et exigera le changement. De quoi ? On ne sait pas. On n'a jamais su. On ne saura jamais. )
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 17:58

    @Euterpe a écrit:La gauche va enfin instituer le paradis de la justice et de l'égalité.

    Yes we can.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Dim 20 Mai 2012 - 19:16

    @Euterpe a écrit:Au contraire. Vous savez bien que je suis partisan d'une suppression pure et simple de la plupart des ministères et postes ministériels
    En somme, vous êtes un libéral pur et dur, vous ne voulez pas de l'autorité de l'Etat. Cependant, quel est le problème de la Grèce ? C'est de n'avoir plus d'Etat (après en avoir eu trop). Pourquoi un parti nazi vient de faire une percée ? Parce qu'ils jouent le rôle de l'Etat au sein de la population, en distribuant des vivres et en assurant la sécurité.

    C'est donc à mettre au crédit de l'État, pas des collectivités, si leur foutue augmentation de 41% reste à 10 % environ de la part de la dette globale.
    Mais non, malgré leur endettement (qui est de l'investissement, donc de la bonne dette), les collectivités ont su contrôler leurs dépenses.

    J'ai demandé un désendettement, pas une augmentation des impôts. Si Hollande était l'Homo Incorruptibilis qu'il prétend qu'il est, il n'aurait pas balayé en quelques heures au vu et au su de tous ses promesses, en augmentant si considérablement le coût de fonctionnement du personnel politique principal de notre pays.
    Si le gouvernement en reste là après les législatives, il coûtera 25% de moins que celui de Sarkozy. Il est inutile de se lancer dans une austérité à l'allemande. On pourrait bien déménager de l'Elysée, dont le fonctionnement coûte extrêmement cher comparé à son équivalent teuton. Mais je crois qu'on y perdrait plus en prestige pour quelques misérables économies. Nous sommes la France, un peuple qui a une autre âme que celle de vulgaires commerçants et comptables.

    Dans ce cas Hollande est dans de sales draps ! Il a déjà renoncé à son programme !
    Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Les retraites seront bien accordées à ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans, les 25% d'allocation seront bien décidés, ainsi que la création de 5000 postes dès la rentrée dans l'EN. Il est bien évident que ces mesures seront compensées par des baisses de dépense ailleurs.

    @Euterpe a écrit:L'industrie sera enfin prospère dans cinq ans, avec le retour du plein emploi.
    Je ne sais pas, mais il faut faire quelque chose face à l'incurie de la droite qui a laissé les usines fermer sans réagir. Paraît-il que les usines, c'était has been, vieillot, disait par exemple le PDG d'Alcatel. C'est vrai qu'un ouvrier ça sent la sueur, c'est pas propre, mais une usine fait vivre une région. Je remarque par ailleurs que vous êtes toujours pessimiste, vous pensez que ce que la droite n'a pas su faire, jamais personne ne saura le faire dans ce pays. Vous les prenez pour des Dieux !

    Le capitalisme financier vit ses dernières heures.
    Hollande n'a jamais parlé de supprimer la finance, mais de lui imposer quelques règles simples. Par exemple, ce que je vous disais plus haut, l'endettement privé que vos amis libéraux nous ont vendu comme l'alpha et l'oméga de l'économie, et dont on voit bien la stupidité. Vous n'avez comme seule vision de l'économie que la fabrication massive de papier monnaie par une banque centrale, que les banques privées prêtent ensuite à des taux d'usurier (les subprimes ou les obligations d'Etat). Eh bien franchement, on se passera de ce libéralisme sans regrets ! Sans regrets non plus, la chute d'une banque comme Lehman Brothers et la ruine des épargnants. Dans le monde sans foi ni loi du libéralisme, il faut laisser mourir les banques de leur belle mort. Parce qu'être contre l'Etat ne permet pas de lui demander par ailleurs de jouer au garant. Ou bien on est en pleine inconséquence, le libéralisme allant du tout privé au tout public d'un jour à l'autre. Les USA devaient disparaître corps et biens après la crise, ils ne devaient pas sauver leurs banques, conformément à leurs idées, ils devaient se laisser mourir ! Ou plus adapté comme fin : se tirer une balle dans la tête, comme le ferait le joueur qui vient de tout perdre au casino !
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 19:44

    J'ai écouté H. Gaino face à H. Désir, on dirait que la droite joue sa carte gauchisante maintenant ! Il nie que la droite veuille l'austérité. Il veut modifier aussi les structures industrielles, et taxer les transactions financières. Et, cerise sur le gâteau, H. Gaino qui avait voté contre l'Europe et l'Euro, le voilà qu'il est pour une Europe... plus sociale ? Décidément ! Soit on joue la fibre lepéniste, soit on joue la carte démocrate. La vie de l'homme de l'UMP oscille comme un pendule entre la gauche et l'extrême droite, aurait pu dire Schopenhauer... N'empêche qu'il reste fidèle à lui-même en disant qu'il faut alléger les impôts sur les sociétés et d'un autre côté d'instaurer la TVA sociale. Après, quand H. Gaino dit que le socialisme, c'est plus d'impôts, il escamote toutes les hausses d'impôts que la droite a votées.


    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Dim 20 Mai 2012 - 19:51

    @jean ghislain a écrit:N'empêche qu'il reste fidèle à lui-même en disant qu'il faut alléger les impôts sur les sociétés et d'un autre coté d'instaurer la TVA sociale. Après quand H. Guénot dit que le socialisme, c'est plus d'impôts, il escamote toutes les hausses d'impôts que la droite a voté.
    Les salauds, c'est à eux qu'on doit la taxe sur le renouvellement de la CI ! Décidément, je lui tordrais bien le cou à Sarko (si on le retrouve :lol:) !

    Parce que la droite a beau essayer de se démarquer, il n'y a pas 50 000 solutions face à la crise. Quant aux baisses d'impôts pour les entreprises, l'UMP voulait affecter la plus grande part de la TVA sociale aux banques ! Encore elles. Elles ont déjà reçu 1000 milliards de la BCE, mais non, c'était pas assez. Voilà le problème numéro un, notre économie libérale n'est qu'une économie tournée vers l'endettement. Les pays émergents nous en veulent beaucoup à cause de ça. Mais l'UMP ne parait pas s'en soucier. Il propose juste de continuer ce système débile, au mépris de toute saine réforme de l'économie, tout simplement parce qu'une partie de leur électorat est faite de rentiers.
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 20:26

    @Liber a écrit:En somme, vous êtes un libéral pur et dur, vous ne voulez pas de l'autorité de l'Etat. Cependant, quel est le problème de la Grèce ? C'est de n'avoir plus d'Etat (après en avoir eu trop). Pourquoi un parti nazi vient de faire une percée ? Parce qu'ils jouent le rôle de l'Etat au sein de la population, en distribuant des vivres et en assurant la sécurité.
    Que vous le vouliez ou non, le problème c'est l'État. Vous pourrez tourner la question dans tous les sens. C'est le dieu des modernes, la machine infernale à produire du hasard et de l'absurde, à quoi on demande tout et n'importe quoi. Pas étonnant que la bonne conscience - je note que c'est tout ce qu'on a en guise de pensée politique - se soit nichée dans les bureaux de gestionnaires qui se croient les détenteurs de la vertu ou, quand ils ne le sont pas, s'empiffrent de leur position.

    @Liber a écrit:
    C'est donc à mettre au crédit de l'État, pas des collectivités, si leur foutue augmentation de 41% reste à 10 % environ de la part de la dette globale.
    Mais non, malgré leur endettement (qui est de l'investissement, donc de la bonne dette), les collectivités ont su contrôler leurs dépenses.
    Allez donc regarder les investissements du côté de Saint Étienne ou ailleurs... C'est quoi la bonne dette ? La base line de la com' de gauche pour les 5 ans à venir ? La gabegie de la politique locale est aussi réelle que celle que vous dénoncez et que vous mettez très sommairement sur le dos de la droite.

    Si le gouvernement en reste là après les législatives, il coûtera 25% de moins que celui de Sarkozy.
    Par l'Opération du Saint Esprit, peut-être. N'oubliez pas une chose : Sarkozy est le premier à avoir ouvert les portes de l'Élysée à la Cour des Comptes, qui n'avait jamais eu le privilège d'ausculter les dépenses de l'État d'aussi près.

    On pourrait bien déménager de l'Elysée, dont le fonctionnement coûte extrêmement cher comparé à son équivalent teuton. Mais je crois qu'on y perdrait plus en prestige pour quelques misérables économies. Nous sommes la France, un peuple qui a une autre âme que celle de vulgaires commerçants et comptables.
    Quel prestige ? Nous sommes la France, un pays secondaire, nul pour le commerce et la comptabilité et qui, pour se consoler de cette nullité, a repris tel quel le savoir faire de l'ancienne aristocratie pour son industrie du luxe. Une âme ? Quelle âme ? Elle est morte depuis plus d'un siècle. Elle reprendra un peu de couleurs le jour où elle regardera sa médiocrité en face et sans faiblir.

    Dans ce cas Hollande est dans de sales draps ! Il a déjà renoncé à son programme !
    Ce n'est pas ce que j'ai entendu. Les retraites seront bien accordées à ceux qui ont commencé à travailler à 18 ans, les 25% d'allocation seront bien décidés, ainsi que la création de 5000 postes dès la rentrée dans l'EN. Il est bien évident que ces mesures seront compensées par des baisses de dépense ailleurs.
    Moins de dépenses ? C'est vague. Quand ? A propos de quoi ? Ça sera comme avec l'Afghanistan et le pacte européen : Hollande fera ce que la nécessité lui impose en tenant un discours caoutchouteux pour ne pas perdre la face.

    Je remarque par ailleurs que vous êtes toujours pessimiste, vous pensez que ce que la droite n'a pas su faire, jamais personne ne saura le faire dans ce pays. Vous les prenez pour des Dieux !
    L'expérience de la gauche au pouvoir est suffisamment longue et limpide pour savoir de quoi il retourne. Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.

    Le capitalisme financier vit ses dernières heures.
    Hollande n'a jamais parlé de supprimer la finance, mais de lui imposer quelques règles simples. Par exemple, ce que je vous disais plus haut, l'endettement privé que vos amis libéraux nous ont vendu comme l'alpha et l'oméga de l'économie, et dont on voit bien la stupidité. Vous n'avez comme seule vision de l'économie que la fabrication massive de papier monnaie par une banque centrale, que les banques privées prêtent ensuite à des taux d'usurier (les subprimes ou les obligations d'Etat). Eh bien franchement, on se passera de ce libéralisme sans regrets ! Sans regrets non plus, la chute d'une banque comme Lehman Brothers et la ruine des épargnants. Dans le monde sans foi ni loi du libéralisme, il faut laisser mourir les banques de leur belle mort. Parce qu'être contre l'Etat ne permet pas de lui demander par ailleurs de jouer au garant. Ou bien on est en pleine inconséquence, le libéralisme allant du tout privé au tout public d'un jour à l'autre. Les USA devaient disparaître corps et biens après la crise, ils ne devaient pas sauver leurs banques, conformément à leurs idées, ils devaient se laisser mourir !
    Visez mieux. Vous aurez beau dire tout ce que vous voudrez à propos du libéralisme. Votre problème, à vous gens de gauche comme aux gens de droite, c'est le capitalisme. La rolex pour tous ou pour quelques uns, peu me chaut. Tout ça m'ennuie profondément. Ce nœud de fantasmes, de projections, de spéculations, à propos de choses dont les 3/4 quarts n'existent que dans l'esprit délirant des uns et des autres vous fait oublier l'essentiel : le réel, ce n'est pas la représentation que je me fais de telle ou telle catégorie de personnes, pauvres, riches, ou tout ce que vous voudrez ; le réel, ce sont les personnes avec lesquelles j'entretiens des rapports réels. Avec moins de cadres imposés dans presque tous les aspects de la vie, les gens seraient forcés de constater, que ça leur plaise ou non, qu'ils vivent ensemble, et se montreraient plus enclins à la compréhension. Si vous étiez un peu moins nombreux à plaquer vos vues de l'esprit les uns sur les autres, vous vous faciliteriez amplement la tâche en vous disposant les uns envers les autres avec plus de bienveillance. Mais pourquoi en parler ? Ça n'intéresse personne, tout ce qui compte c'est l'économie et la finance, entre le cynisme des uns et la naïveté des autres. L'endettement privé a fait le bonheur des uns et des autres. On veut acheter sa maison, avoir son chien-chien, etc., sans avoir les moyens ? Curieux, on court à la banque en occultant complètement les préjugés dont par ailleurs on se délecte quand il s'agit de cracher dans la soupe.

    Bref, vous me permettrez de considérer qu'il n'y a pas plus de justice sociale avec la rolex pour tous qu'il n'y en a pour quelques-uns. Instaurez-la donc votre égalité ! mais tâchez quand même de me prévenir à temps pour que je m'en aille avant l'ouverture des goulags et avant l'adunisation universelle. Je serai parti chercher la justice ailleurs.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Dim 20 Mai 2012 - 21:17

    Mais si on ne veut pas de la rolex, et qu'on veut se contenter de bananes, on fait quoi ?
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 21:37

    @Euterpe a écrit:
    Instaurez-la donc votre égalité ! mais tâchez quand même de me prévenir à temps pour que je m'en aille avant l'ouverture des goulags et avant l'adunisation universelle. Je serai parti chercher la justice ailleurs.
    Bonne nouvelle pour vous Euterpe : l' UMP sortirait vainqueur du premier tour, d'après un dernier sondage... (source : le site web de l' UMP)



    Dernière édition par jean ghislain le Dim 20 Mai 2012 - 21:38, édité 1 fois
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    Janus

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Dim 20 Mai 2012 - 21:38

    @Liber a écrit:En somme, vous êtes un libéral pur et dur, vous ne voulez pas de l'autorité de l'État. Cependant, quel est le problème de la Grèce ? C'est de n'avoir plus d'Etat (après en avoir eu trop). Pourquoi un parti nazi vient de faire une percée ? Parce qu'ils jouent le rôle de l'Etat au sein de la population, en distribuant des vivres et en assurant la sécurité.
    Je rebondis juste sur ce passage - parce qu'il y a longtemps que j'ai renoncé à faire entendre raison aux adeptes de l'idéologie socialiste - pour préciser qu'un démocrate libéral, même "pur et dur", compte au contraire sur l'autorité de l'Etat, avant tout pour garantir les libertés c'est-à-dire un État de Droit, au moyen de la Justice, la police, etc., soit ses compétences dites régaliennes (contrairement à un gauchiste qui appréciera surtout l'État pour son rôle de redistribution des richesses des autres, espérant en récolter un maximum sous son aile protectrice). En effet, on ne peut raisonnablement imaginer une société "idéale" (nation) sans des institutions étatiques pour prendre en charge l'intérêt général, assurer la cohésion des individus, etc.
    Alors en Grèce voyons-y plutôt un problème de corruption étatique (que la population n'ignorait pas mais contribuait à entretenir avec connivence), véritable cancer d'une société, soit un état malade et non trop ou pas assez d'État (quand chez nous l'État souffre* plutôt d'une obésité morbide) sachant que l'Europe qui souffre* également de trop de technocratie n'a pas rempli son rôle en exigeant dès le départ que tous les partenaires européens remplissent davantage de conditions de bonne gestion étatique et économique.

    PS * : j'emploie sciemment ce terme médical souffre*, car s'agissant de société - donc un corps social - il nous faut comparer l'État à un organe de ce dit corps ou organisme, en l'occurrence comme le cœur ou le cerveau. Et quand un organe est malade on ne peut le supprimer car sa fonction est indispensable à la vie du Tout. Il nous faut seulement le soigner, remédier à ses dysfonctionnements. Voici pourquoi un libéral raisonnable ne peut souhaiter la suppression de l'État. :roll:
    @Silentio a écrit:Mais si on ne veut pas de la rolex, et qu'on veut se contenter de bananes, on fait quoi ?
    On part vivre en Afrique...
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 23:21

    @Silentio a écrit:Mais si on ne veut pas de la rolex, et qu'on veut se contenter de bananes, on fait quoi ?
    J'ai eu l'occasion ailleurs de dire qu'il est possible et nécessaire d'instituer la gratuité dans bien des domaines. Ça n'intéresse personne, pas plus à gauche qu'à droite.

    @jean ghislain a écrit:Bonne nouvelle pour vous Euterpe : l' UMP sortirait vainqueur du premier tour
    Et pourquoi devrais-je me réjouir ? Je ne suis pas un militant UMP.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Dim 20 Mai 2012 - 23:29

    Je n'ai pas dû suivre. Pouvez-vous donner des exemples de domaine où instituer la gratuité ? Et comment serait-elle possible ? Par la loi ?
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 20 Mai 2012 - 23:59

    Par la loi dans un premier temps. Il est temps de décider de ce qui ne peut faire l'objet d'un marché, ou de circonscrire en le simplifiant le circuit menant de la production à la distribution. On peut également convaincre certains entrepreneurs de réserver une partie de ce qu'ils produisent à une distribution gratuite. Il faut évidemment instituer des contreparties (réduire les charges à presque rien - patronales comme salariales). C'est de toute façon le meilleur moyen de court-circuiter une bonne fois l'imposition faite pour la soi-disant redistribution des richesses. Une entreprise consacre une partie de sa production à une distribution gratuite ? elle consacre une partie de ses investissements à des dépenses utiles (la prise en charge de certaines personnes malades, l'achat d'un petit parc automobile ou de titres de transports pour les plus nécessiteux de manière à leur donner des moyens d'accepter des emplois qu'ils ne pourraient accepter sinon, etc.) ? La réduction des charges doit baisser en proportion, avec cet avantage inédit que l'entrepreneur a la fierté et l'assurance d'avoir choisi et contrôlé de A à Z la charge qu'il accepte d'endosser pour la société dont il est un acteur économique important. Que deviennent les dépenses de l'État ? L'État prend à sa charge le coût. Résultat, il n'est plus l'intermédiaire opaque qui ponctionne des sommes dont ne on sait jamais à quoi exactement elles ont servi (vous ne trouverez jamais dans votre boîte aux lettres ou votre messagerie un reçu du ministère des Finances dans lequel vous trouverez le détail exact, au centime d'euro près, de l'usage réel des sommes d'argent qui vous sont prélevées - c'est valable pour les prélèvements à la source (les salaires)). Là au moins on constate en direct ce que la société se propose à elle-même pour vivre solidairement.

    Ça suppose évidemment une réduction de la taille de l'État à presque rien (4 ou 5 ministères).

    Je ne parle pas de la révolution à faire dans les banques et l'industrie pharmaceutique... Le chantier est grand.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 9:11

    @Euterpe a écrit:Par l'Opération du Saint Esprit, peut-être. N'oubliez pas une chose : Sarkozy est le premier à avoir ouvert les portes de l'Élysée à la Cour des Comptes, qui n'avait jamais eu le privilège d'ausculter les dépenses de l'État d'aussi près.
    Le premier gouvernement Fillon comptait 15 ministres, c'est celui-là que vous prenez en compte dans vos calculs, mais il est passé après les législatives de 2007, à 35. C'est bien d'avoir ouvert l'Elysée à la Cour des comptes, mais dans ce cas, il fallait aller jusqu'au bout, et faire des économies. Puisque vous êtes des ascètes à droite, pourquoi avoir continué les grands repas, les grosses voitures, les fleurs (1 million d'euros dépensés par Fillon, l'homme qui aimait les fleurs, à moins que ce ne soit pour faire plaisir à madame), etc.

    le savoir faire de l'ancienne aristocratie pour son industrie du luxe.
    Je croyais qu'elle était un legs de la bourgeoisie.

    Ça sera comme avec l'Afghanistan et le pacte européen : Hollande fera ce que la nécessité lui impose en tenant un discours caoutchouteux pour ne pas perdre la face.
    Question Départ en 2012, Obama n'a rien dit contre, le traité européen sera complété par des mesures de croissance. Je ne vois pas où les promesses de campagne ne seraient pas respectées. La rigueur budgétaire et la croissance en même temps.

    Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.
    On dirait, pourtant. Je critique aussi bien la gauche que la droite, on a l'impression que vous applaudissez sans réserves à tout ce que dit ou fait la droite. Serait-ce moi le vrai libéral ? Je ne suis en effet prisonnier d'aucune idéologie. Par exemple, je ne vais pas faire semblant d'ignorer que Sarkozy a été élu en défendant le modèle américain de l'endettement. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous le défendez, puisque vous critiquez ce modèle vous aussi. Regardez Obama tout content de trouver un allié européen en Hollande, parce qu'Obama procède aussi par de la relance pour dynamiser son économie (et qu'il est en campagne).

    tout ce qui compte c'est l'économie et la finance, entre le cynisme des uns et la naïveté des autres. L'endettement privé a fait le bonheur des uns et des autres.
    Oui certes, les gens ont consommé, mais critiquer la consommation ne résout pas le problème actuel. C'est un autre sujet. Plus haut je vous décrivais les causes de l'endettement, parce que vous défendiez Sarkozy, qui a été élu sur ce modèle américain, donc je pensais que vous étiez favorable à ce modèle. Vous critiquiez les fonctionnaires, selon vous responsables de la crise de la dette, alors que cette crise vient de l'endettement privé, et non public. C'est le public qui est venu au secours du privé. Histoire de remettre les choses à leur place. La droite fait comme si, une fois supprimé le déficit public, on allait repartir comme en 40 en balançant des dettes de partout. Donc, si je résume, le libéralisme pour vous ne consiste pas à déréguler le marché, donc à endetter les ménages librement et sans contrainte avec du papier monnaie virtuel, mais à changer de façon de vivre. Mais alors, que reste-t-il de la droite française ? Ou de Madelin ? Ce genre de projets se trouve à gauche, chez les altermondialistes.

    Bref, vous me permettrez de considérer qu'il n'y a pas plus de justice sociale avec la rolex pour tous qu'il n'y en a pour quelques-uns. Instaurez-la donc votre égalité ! mais tâchez quand même de me prévenir à temps pour que je m'en aille avant l'ouverture des goulags et avant l'adunisation universelle. Je serai parti chercher la justice ailleurs.
    Ne seriez-vous pas altermondialiste ? Attac a aussi un concept de gratuité. Par exemple, il est défendu par l'économiste Bernard Maris, bon d'accord, il fait partie de la Banque de France et possède des actions dont il tire de substantiels revenus.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Lun 21 Mai 2012 - 9:28

    @Silentio a écrit:Pouvez-vous donner des exemples de domaine où instituer la gratuité ? Et comment serait-elle possible ? Par la loi ?
    La gratuité est une bonne chose, on ne peut pas dire le contraire. Elle existe pour l'enseignement (public), les transports (la carte solidarité sncf), et les services administratifs en général. Mais je ne vois pas comment ce principe pourrait passer de l'État au privé. Quel patron serait prêt à mettre la main à la poche pour aider ses ouvriers ? On voit parfois les riches dans des galas de charité, mais ils se donnent ainsi bonne conscience oubliant mieux de la sorte une réalité à laquelle ils ne prennent pas part. La révolution communiste au Vietnam (eh oui, j'ai des origines asiatiques !...) a instauré la généralisation de la propriété publique. Ainsi c'est l'idée de solidarité voire de fraternité pour utiliser un concept français, qui n'a hélas aucune réalité en France ! La gratuité et la propriété publique seraient le remède à la pauvreté, mais là faut pas trop rêver, déjà qu'il faut faire des pieds et des mains pour amener au pouvoir la gauche !


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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 10:25

    La gratuité, c'est le renoncement à l'individualité et aux besoins qui y sont liés, besoins égoïstes, il va sans dire. Même si ces besoins sont partagés par le plus grand nombre, leur réalisation passe par la compétition pour l'accès aux ressources. Donc, la solution est de limiter ses désirs. Nous voilà revenus à une vieille antienne de la philosophie. En économie, on parlera de décroissance.
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    Janus

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Lun 21 Mai 2012 - 12:14

    @Euterpe a écrit:Par la loi dans un premier temps. Il est temps de décider de ce qui ne peut faire l'objet d'un marché, ou de circonscrire en le simplifiant le circuit menant de la production à la distribution. On peut également convaincre certains entrepreneurs de réserver une partie de ce qu'ils produisent à une distribution gratuite. Il faut évidemment instituer des contreparties (réduire les charges à presque rien - patronales comme salariales). C'est de toute façon le meilleur moyen de court-circuiter une bonne fois l'imposition faite pour la soi-disant redistribution des richesses. Une entreprise consacre une partie de sa production à une distribution gratuite ? elle consacre une partie de ses investissements à des dépenses utiles (la prise en charge de certaines personnes malades, l'achat d'un petit parc automobile ou de titres de transports pour les plus nécessiteux de manière à leur donner des moyens d'accepter des emplois qu'ils ne pourraient accepter sinon, etc.) ? La réduction des charges doit baisser en proportion, avec cet avantage inédit que l'entrepreneur a la fierté et l'assurance d'avoir choisi et contrôlé de A à Z la charge qu'il accepte d'endosser pour la société dont il est un acteur économique important. Que deviennent les dépenses de l'État ? L'État prend à sa charge le coût. Résultat, il n'est plus l'intermédiaire opaque qui ponctionne des sommes dont ne on sait jamais à quoi exactement elles ont servi (vous ne trouverez jamais dans votre boîte aux lettres ou votre messagerie un reçu du ministère des Finances dans lequel vous trouverez le détail exact, au centime d'euro près, de l'usage réel des sommes d'argent qui vous sont prélevées - c'est valable pour les prélèvements à la source (les salaires)). Là au moins on constate en direct ce que la société se propose à elle-même pour vivre solidairement.
    Ça suppose évidemment une réduction de la taille de l'État à presque rien (4 ou 5 ministères).
    Je ne parle pas de la révolution à faire dans les banques et l'industrie pharmaceutique... Le chantier est grand.
    Votre position est assez étonnante, Euterpe, hors des sentiers battus habituels de la gauche socialiste et anticapitaliste (en France) qui se limite essentiellement à réclamer protection de l'Etat et redistribution de richesses. Vous me semblez préconiser une réduction du rôle de l'Etat, certes, et jusque là rien de surprenant pour une aspiration sans doute libérale, mais ce qui me surprend c'est que vous semblez également souhaiter une réduction du marché (activité économique) qui pourtant résulte lui-même de mécanismes d'échanges (sur initiative de la sphère privée - dite société civile) fondés sur la liberté et la responsabilité individuelles, mais marché qui surtout crée, pourtant, les richesses (et donc la croissance, élévation des niveaux de vie, etc...) richesses d'ailleurs formées sur la base des bénéfices réalisées à l'occasion de ces échanges entre offre et demande (mécanisme de plus value). Cette gratuité "solidaire" que vous semblez appeler de vos voeux, ne craignez vous pas qu'elle réduise du même coup nos possibilités d'investissement, et donc, de fil en aiguille, nous conduise à terme à un appauvrissement général (que je déplore quand je l'observe d'ailleurs déjà sur notre territoire, en le désignant péjorativement par "africanisation") qui nous reconduirait fatalement à l'époque des cavernes et au non-droit ?... donc la fin des libertés.
    @jean ghislain a écrit:
    @Silentio a écrit:Pouvez-vous donner des exemples de domaine où instituer la gratuité ? Et comment serait-elle possible ? Par la loi ?
    La gratuité est une bonne chose, on ne peut pas dire le contraire. Elle existe pour l'enseignement (public), les transports (la carte solidarité sncf), et les services administratifs en général. Mais je ne vois pas comment ce principe pourrait passer de l'Etat au privé. Quel patron serait pret à mettre la main à la poche pour aider ses ouvriers? On voit parfois les riches dans des galas de charité, mais ils se donnent ainsi bonne conscience et oublient ainsi mieux une réalité à laquelle ils ne prennent pas part. La révolution communiste au Vietnam (eh oui, j'ai des origines asiatiques!...) a instauré la généralisation de la propriété publique. Ainsi c'est l'idée de solidarité voire de fraternité pour utiliser un concept français, qui n'a hélas aucune réalité en France! La gratuité et la propriété publique serait le remède à la pauvreté, mais là faut pas trop rever, déjà qu'il faut faire des pieds et des mains pour amener au pouvoir la gauche!
    Autre précision au passage : la gratuité n’existe pas, surtout si l’on pense à celle l’Education Nationale ou des soins médicaux. Il y a toujours quelqu’un qui paie, et en l’occurrence c’est le contribuable. Et l’Etat ne crée aucune richesse, ce n’est même pas sa vocation ni sa fonction dans le corps social.

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.
    On dirait, pourtant. Je critique aussi bien la gauche que la droite, on a l'impression que vous applaudissez sans réserves à tout ce que dit ou fait la droite. Serait-ce moi le vrai libéral ? Je ne suis en effet prisonnier d'aucune idéologie. Par exemple, je ne vais pas faire semblant d'ignorer que Sarkozy a été élu en défendant le modèle américain de l'endettement. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous le défendez, puisque vous critiquez ce modèle vous aussi. Regardez Obama tout content de trouver un allié européen en Hollande, parce qu'Obama procède aussi par de la relance pour dynamiser son économie (et qu'il est en campagne).
    En fait personne – ni à droite, ni à gauche - ne prétend être prisonnier d’une idéologie, et chaque camp renvoie d'ailleurs la balle à l'autre camp. Se reconnaître dans l'idéologie reviendrait en effet à admettre que son opinion est guidée par le mensonge, l’illusion et l’erreur, car l’idéologie c’est le contraire du réel, c’est un "faux réel", illusoire, mensonger, déconnecté des réalités, et surtout malfaisant. N’importe quelle opinion se croit donc éclairée lucidement et détenir LA vérité… c'est-à-dire libérée de tout mensonge. Ce n’est donc pas en se réfugiant au "centre" - soit ni à gauche, ni à droite – qu’on est libre, mais en s’engageant dans une direction bien précise. En l’occurrence le centre n’est qu’un centre, pas une direction. Quant aux extrêmes, n'en parlons pas, c'est l'idéologie totale : haine (FN), ou imposer son modèle "idéal" aux autres si nécessaire par la force (FG).... donc l'absence totale de libertés ! Smile

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 14:25

    @Janus a écrit:Ce n’est donc pas en se réfugiant au "centre" - soit ni à gauche, ni à droite – qu’on est libre, mais en s’engageant dans une direction bien précise.
    Sans aller jusque là, j'estime libre celui qui est lucide sur les solutions proposées à gauche ou à droite, et sur les tactiques politiciennes. Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le gouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse. Autre exemple avec la crise, qu'on attribue aux Etats, alors qu'elle est due à un endettement privé. Sarkozy a dans le même ordre d'idées mélangé la crise grecque et la crise espagnole, la première provenant d'un double endettement public/privé, la seconde d'un endettement uniquement privé. En effet, les comptes de l'Etat espagnol d'avant la crise étaient bons. Il n'y avait pas non plus lieu de critiquer la gauche espagnole, puisqu'elle n'a fait que continuer la politique du tout immobilier d'Aznar. Un double mensonge donc. Il est évident qu'il faut avoir du temps à perdre pour analyser tous les mensonges de nos hommes politiques (ils ne font que ça, mentir). La médiocrité de la politique doit beaucoup à cette habitude du mensonge. Il semble toutefois que les électeurs réclament cette hypocrisie. Mais sur ce forum dédié à la philosophie, donc en partie à la recherche de la vérité, je préférerais que nous l'évitions. Autre chose est le débat sur la possibilité ou la nécessité d'une justice sociale, ou sur la gratuité en économie.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Lun 21 Mai 2012 - 17:12

    @Liber a écrit:
    @Janus a écrit:Ce n’est donc pas en se réfugiant au "centre" - soit ni à gauche, ni à droite – qu’on est libre, mais en s’engageant dans une direction bien précise.
    Sans aller jusque là, j'estime libre celui qui est lucide sur les solutions proposées à gauche ou à droite, et sur les tactiques politiciennes. Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le gouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse. Autre exemple avec la crise, qu'on attribue aux Etats, alors qu'elle est due à un endettement privé. Sarkozy a dans le même ordre d'idées mélangé la crise grecque et la crise espagnole, la première provenant d'un double endettement public/privé, la seconde d'un endettement uniquement privé. En effet, les comptes de l'Etat espagnol d'avant la crise étaient bons. Il n'y avait pas non plus lieu de critiquer la gauche espagnole, puisqu'elle n'a fait que continuer la politique du tout immobilier d'Aznar. Un double mensonge donc. Il est évident qu'il faut avoir du temps à perdre pour analyser tous les mensonges de nos hommes politiques (ils ne font que ça, mentir). La médiocrité de la politique doit beaucoup à cette habitude du mensonge. Il semble toutefois que les électeurs réclament cette hypocrisie. Mais sur ce forum dédié à la philosophie, donc en partie à la recherche de la vérité, je préférerais que nous l'évitions. Autre chose est le débat sur la possibilité ou la nécessité d'une justice sociale, ou sur la gratuité en économie.
    Sauf que c'est avant d'avoir choisi un quelconque camp que notre mental est pour ainsi dire encore en terrain "vierge", sans a priori, encore susceptible de neutralité et d'objectivité. Et c'est à un certain moment de maturité politique qu'on va faire son choix pour un camp plutôt que l'autre, avec interventions inconscientes de motivations diverses, plus ou moins raisonnées et objectives, mais plus ou moins aussi parasitées par des affects (phénomène de séduction) qui vont nous conduire à choisir un camp plutôt que l'autre. D'autant plus que nous sommes dans un domaine politico-économique très vaste où interfèrent un nombre infini de théories et d'inconnues, de projections dans l'avenir, etc.... Mais quel que soit son choix, chacun est persuadé d'avoir fait le plus intelligent et le plus lucide (sauf à manquer d'assurance, comme chez les plus indécis ou les plus influençables), d'avoir donc emprunté une démarche philosophique.
    Enfin bref, vos exemples et vos chiffres, faits d'interprétations subjectives, semblent très convaincants pour vous, mais pas du tout pour d'autres. Car dans l'immense éventail d'interprétations possibles, offertes par la vie économique et politique, des milliers de personnes pourraient vous démontrer l'inverse : et chacun considérera que le camp opposé est dans le mensonge .... Smile

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Lun 21 Mai 2012 - 17:58

    En somme, vous justifiez précisément l'esprit partisan que vous semblez combattre.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 18:04

    @Janus a écrit:Enfin bref, vos exemples et vos chiffres, faits d'interprétations subjectives
    En aucun cas. Ces chiffres n'ont rien de subjectif. Vous pouvez certes les contredire, d'ailleurs faites-le, on verra après si vous avez raison. Contredisez que ce calcul erroné repris par Euterpe consiste à comparer le premier gouvernement Ayrault avec le Fillon pré-législatives.

    Car dans l'immense éventail d'interprétations possibles, offertes par la vie économique et politique, des milliers de personnes pourraient vous démontrer l'inverse : et chacun considérera que le camp opposé est dans le mensonge .... Smile
    Là je suis d'accord, mais il n'y a rien d'objectif. Or, les chiffres de l'Etat espagnol sont objectifs, vous ne pouvez pas dire que l'Espagne avait une situation financière dégradée avant la crise. L'analyse est possible, parfois elle donne raison aux uns, parfois aux autres. Peu importe. Je ne défends pas la gauche, je ne fais que corriger les erreurs (je vous fais grâce du mot mensonge) et les approximations, qui viennent surtout du camp opposé, évidemment. Par exemple, je n'ai pas critiqué la hausse de salaire de 170% de Sarkozy. Je ne critique que ce qui est faux. Je suis pour autant à gauche politiquement. Il est possible d'être à la fois objectif, lucide, et engagé en politique.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Lun 21 Mai 2012 - 18:25

    Je précise cependant : j'ai dit que l'interprétation sur les chiffres était subjective, pas les chiffres. Encore que même les chiffres communiqués en matière politique dissimulent bien des mensonges de la part des gouvernants, entre les chiffres officiels et les chiffres réels, puis ce qu'en fait la presse, etc.... Mais pardonnez mon peu d'enthousiasme pour entrer dans les commentaires sur ces chiffres. Je préfère m'en tenir aux "grandes lignes", au fond, plutôt qu'à une guerre de chiffres.
    @Silentio a écrit:En somme, vous justifiez précisément l'esprit partisan que vous semblez combattre.
    Alors c'est sans doute que je me suis mal expliqué, car j'ai justement plus voulu expliquer que justifier, mais avec une dose, sans doute, de résignation.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 18:37

    @Janus a écrit:Mais pardonnez mon peu d'enthousiasme pour entrer dans les commentaires sur ces chiffres. Je préfère m'en tenir aux "grandes lignes", au fond, plutôt qu'à une guerre de chiffres.
    Au contraire, il faut entrer dans les chiffres, car ensuite bien souvent l'interprétation n'est plus nécessaire. Ainsi quand on compare 15 à 35 ou 35 à 35, ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas, on tourne en rond, dans le second, on y voit clair et la polémique n'a plus lieu d'être. Même chose avec l'Espagne. La crise en Espagne n'est pas à l'origine une crise de l'endettement public. Souvenez-vous de Sarkozy disant "Vous aurez l'Espagne et la Grèce", qui avait ulcéré l'Espagne, car les Espagnols n'ont jamais été laxistes sur leurs comptes publics. Mais j'attends toujours vos arguments sur ces deux points, puisque tout est subjectif selon vous. Et encore ici, nous sommes sur un forum, mais offensez tout un pays en mentant ouvertement et éhontément, vous allez au devant de graves ennuis.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Lun 21 Mai 2012 - 19:02

    @Liber a écrit:
    @Janus a écrit:Mais pardonnez mon peu d'enthousiasme pour entrer dans les commentaires sur ces chiffres. Je préfère m'en tenir aux "grandes lignes", au fond, plutôt qu'à une guerre de chiffres.
    Au contraire, il faut entrer dans les chiffres, car ensuite bien souvent l'interprétation n'est plus nécessaire. Ainsi quand on compare 15 à 35 ou 35 à 35, ce n'est pas la même chose. Dans le premier cas, on tourne en rond, dans le second, on y voit clair. Même chose avec l'Espagne. La crise en Espagne n'est pas à l'origine une crise de l'endettement public. Souvenez-vous de Sarkozy disant "Vous aurez l'Espagne et la Grèce", qui avait ulcéré l'Espagne, car les Espagnols n'ont jamais été laxistes sur leurs comptes publics. Mais j'attends toujours vos arguments sur ces deux points, puisque tout est subjectif selon vous.
    Vous n'ignorez pas que la fameuse "crise" a eu plusieurs facettes (crise financière pour commencer) et l'Espagne avec une économie bien plus libérale que celle de la France, a un budget public certainement moins endetté que celui de la France.... sans oublier que le problème de l'endettement excessif des Etats n'est apparu qu'en dernier lieu dans cette succession de crises qui se sont emboîtées les unes aux autres. L'endettement des Etats est loin d'être le seul élément à prendre en compte dans ces analyses ultra complexes, et bien que j'ai des positions assez précises sur ces questions, il serait utopique de penser que l'on puisse raisonnablement en débattre dans le cadre de cette discussion.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 21 Mai 2012 - 19:39

    @Janus a écrit:l'Espagne avec une économie bien plus libérale que celle de la France, a un budget public certainement moins endetté que celui de la France....
    Cela me suffit. Vous êtes obligé d'avouer que la crise espagnole n'a pas les mêmes causes que la crise grecque. Donc tout n'est pas subjectif, et Sarkozy a menti une fois de plus. Smile
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Lun 21 Mai 2012 - 23:48

    @Liber a écrit:Cela me suffit. Vous êtes obligé d'avouer que la crise espagnole n'a pas les mêmes causes que la crise grecque. Donc tout n'est pas subjectif, et Sarkozy a menti une fois de plus. Smile
    Ben oui, chaque pays est un cas particulier et a ses faiblesses spécifiques, et le cataclysme qu'est une crise n'y produit pas les mêmes effets. Mais le débat politique peut aspirer à s'élever à un niveau plus élevé (et théorique) sans se réduire à compter les points et les supposés mensonges dans chaque camp.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 22 Mai 2012 - 0:54

    Évidemment, certains hommes politiques auront tendance à mentir « pour la bonne cause », mais je prends plus cette technique pour de la persuasion ou de la propagande que pour des mensonges ou de la mauvaise foi, car l'homme politique qui persuade ses ouailles est d'après moi lui-même persuadé du bon sens de ses arguments et de la bonne interprétation des chiffres qu'il fait. Donc, comme vous le dites, Janus, ne comptons pas trop les points.
    Ceci dit, quand bien même que chaque camp serait partial, il ne l'est pas par malhonnêteté, mais par ignorance. Prenez un fils de grand bourgeois, né avec une cuillère en argent dans la bouche, promis à de grandes études, comprendra-t-il quelque chose à la précarité lorsque viendra l'age pour lui de voter? Quelqu'un élevé dans la tolérance et les mélanges sociaux-culturels, comprendra-t-il quelque chose à l'identité nationale et à la haine? Et que dire de celui qui a connu la faim, comment ne pourrait-il pas en vouloir à ceux qui mènent grande vie et l'humilient en l'accusant d'être un parasite?
    Ces exemples, je les prends car je crois que chaque système politique a ses failles. Elles consistent à une ignorance de certains faits de société. Chacun généralise en fonction de sa situation (on connait bien l'expression: « j'ai le cœur à gauche mais la main qui tient le porte monnaie à droite »...). C'est pour cela, comme vous le dites Janus que certains chiffres (les graphiques que j'ai avancé par exemple?) ne vous feront ni chaud ni froid... et que vous aurez même « renoncer à dialoguer aux adeptes de l'idéologie socialiste ». J'appelle cela la fracture sociale, et je le déplore, car cela ne fait pas avancer le pays dans le bon sens.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 9:06

    @jean ghislain a écrit:Évidemment, certains hommes politiques auront tendance à mentir « pour la bonne cause », mais je prends plus cette technique pour de la persuasion ou de la propagande que pour des mensonges ou de la mauvaise foi, car l'homme politique qui persuade ses ouailles est d'après moi lui-même persuadé du bon sens de ses arguments et de la bonne interprétation des chiffres qu'il fait.
    J'en ai vu un cas très explicite hier, dans Mots Croisés sur France 2. On avait le nostalgique des colonies, celui qui emploie une mauricienne non déclarée, Pierre Lellouche, aller de surprise en surprise en écoutant Michel Sapin, tout cela parce qu'il avait fantasmé la campagne de Hollande. Ces gens-là agissent ainsi : ils sont tellement persuadés de leur supériorité intrinsèque, d'être les seuls à penser, qu'ils vous mettent automatiquement de côté, comme si vous n'existiez pas. Vous êtes alors la caricature de tout ce qu'ils détestent, de manière donc irrationnelle. Mais ce faisant, ils s'enferment eux-mêmes (l'esprit construit sa prison, comme disait Emerson). C'est ce qu'a fait la droite lors de ces élections. Toute convaincue qu'elle était d'avoir seule raison, elle n'a pas écouté le discours modéré de Hollande, lui substituant une caricature d'un Mitterrand allié à Georges Marchais, le socialiste dépensier et irresponsable, ignorant tout de l'économie, socialiste qui au passage n'a jamais existé. Mais qu'importe la réalité pour la droite ? Elle ne vit que dans ses fantasmes. Voilà pourquoi d'emblée, moi qui suis un modéré, moi qui m'éloigne toujours de tout comportement irrationnel, je ne pouvais voter pour ces gens-là.

    Quelqu'un élevé dans la tolérance et les mélanges sociaux-culturels, comprendra-t-il quelque chose à l'identité nationale et à la haine?
    Vous avez aussi l'entre-deux, sur lequel prospère Marine Le Pen, c'est-à-dire ceux qui sont confrontés à la mondialisation, fermeture d'usines ou immigration des quartiers qui déborde sur les zones péri-urbaines, et qui ne sont plus sensibles à cette éducation. Sarkozy croyait avoir gagné l'élection grâce à eux. Ce qui pour l'instant vous donne raison, leur optimisme ou du moins leur sagesse les ont empêché de soutenir l'insoutenable.

    C'est pour cela, comme vous le dites Janus que certains chiffres (les graphiques que j'ai avancé par exemple?) ne vous feront ni chaud ni froid... et que vous aurez même « renoncer à dialoguer aux adeptes de l'idéologie socialiste ».
    Ce qui est stupide, et qui montre bien que Janus est exactement celui que je décris plus haut, quelqu'un qui ne s'aperçoit pas que nous ne sommes pas des idéologistes, mais que nous sommes des hommes, avec des sentiments dont il faudra bien tenir compte. Ce qui n'empêche pas par ailleurs que nous soyons capables de maîtriser les chiffres et de proposer des analyses lucides et objectives. Car comment expliquer, si je suis aveuglé par l'idéologie socialiste, que je voie la différence entre la Grèce et l'Espagne, et pas l'homme de droite pour qui ces deux pays ont les mêmes problèmes, avec les mêmes origines, comme l'a prétendu Sarkozy ? Comment l'homme de droite, qui nous accuse d'ignorance, ne comprend-il donc rien à l'économie (il confond des situations totalement différentes, que même un collégien comprendrait), et pas l'homme de gauche, qui lui est clairvoyant et lucide ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Mar 22 Mai 2012 - 9:19

    @jean ghislain a écrit:Évidemment, certains hommes politiques auront tendance à mentir « pour la bonne cause », mais je prends plus cette technique pour de la persuasion ou de la propagande que pour des mensonges ou de la mauvaise foi, car l'homme politique qui persuade ses ouailles est d'après moi lui-même persuadé du bon sens de ses arguments et de la bonne interprétation des chiffres qu'il fait. Donc, comme vous le dites, Janus, ne comptons pas trop les points.
    Ceci dit, quand bien même que chaque camp serait partial, il ne l'est pas par malhonnêteté, mais par ignorance. Prenez un fils de grand bourgeois, né avec une cuillère en argent dans la bouche, promis à de grandes études, comprendra-t-il quelque chose à la précarité lorsque viendra l'age pour lui de voter? Quelqu'un élevé dans la tolérance et les mélanges sociaux-culturels, comprendra-t-il quelque chose à l'identité nationale et à la haine? Et que dire de celui qui a connu la faim, comment ne pourrait-il pas en vouloir à ceux qui mènent grande vie et l'humilient en l'accusant d'être un parasite?
    Ces exemples, je les prends car je crois que chaque système politique a ses failles. Elles consistent à une ignorance de certains faits de société. Chacun généralise en fonction de sa situation (on connait bien l'expression: « j'ai le cœur à gauche mais la main qui tient le porte monnaie à droite »...). C'est pour cela, comme vous le dites Janus que certains chiffres (les graphiques que j'ai avancé par exemple?) ne vous feront ni chaud ni froid... et que vous aurez même « renoncer à dialoguer aux adeptes de l'idéologie socialiste ». J'appelle cela la fracture sociale, et je le déplore, car cela ne fait pas avancer le pays dans le bon sens.
    Ben oui mais l'ennui c'est que l'ignorant (ou idéologue) c'est toujours l'autre... ;) .... Et "si Janus soutient des idées de droite, c'est par ignorance de ce qu'est la vie d'un pauvre, ben oui "la fracture sociale", sachant que pour être de droite il ne peut être né qu'avec une cuillère en argent dans la bouche ... ce qui explique que mes savants graphiques ne lui font ni chaud, ni froid..... "
    Pensez-vous qu'avec autant de préjugés, vous soyez armés pour une réflexion objective ?

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 9:36

    @Janus a écrit:Pensez-vous qu'avec autant de préjugés, vous soyez armés pour une réflexion objective ?
    Vous avez dû employer des expressions méprisantes pour les pauvres laissant entrevoir le fond de votre pensée. Si vous voulez faire croire que vous êtes objectif, apprenez à cacher vos sentiments, comme tout bon politicien. ;)
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 22 Mai 2012 - 9:48

    @Janus a écrit:Pensez-vous qu'avec autant de préjugés, vous soyez armés pour une réflexion objective ?
    Janus, vous avez le chic pour les phrases toutes faites et les piques en fin de discours qui font de vous un Vergès de la philosophie politique, une sorte d'avocat du diable de la droite... Vous montrez à bras le corps (et ce depuis le début du topic) une opposition non pas contre une idéologie (que sans doute sans mots dire vous trouvez stupide alors qu'elle est pourtant défendue par la moitié de Français), mais plutot une révulsion contre les gens de gauche. Cela n'échappera pas à tout le monde que vous préférez discréditer le discours de vos adversaires, les mépriser en quelque sorte, au lieu de démontrer votre point de vue (de droite). Je vous demande d'exposer vos idées afin de faire avancer le débat.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 9:55

    @jean ghislain a écrit:Je vous demande d'exposer vos idées afin de faire avancer le débat.
    Demande que j'appuie.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 22 Mai 2012 - 10:40

    Force Ouvrière a demandé que soit voté au Parlement, après les élections, une loi instituant la prise en compte du temps de chomage dans le calcul des annuités pour la retraite. Je crois que cela sera impossible. Non seulement la droite votera contre, mais le PS sera à mon avis sceptique. Il n'y aura que le FG pour voter pour, j'imagine...
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Mar 22 Mai 2012 - 10:44

    @jean ghislain a écrit:
    @Janus a écrit:Pensez-vous qu'avec autant de préjugés, vous soyez armés pour une réflexion objective ?
    Janus, vous avez le chic pour les phrases toutes faites et les piques en fin de discours qui font de vous un Vergès de la philosophie politique, une sorte d'avocat du diable de la droite... Vous montrez à bras le corps (et ce depuis le début du topic) une opposition non pas contre une idéologie (que sans doute sans mots dire vous trouvez stupide alors qu'elle est pourtant défendue par la moitié de Français), mais plutot une révulsion contre les gens de gauche. Cela n'échappera pas à tout le monde que vous préférez discréditer le discours de vos adversaires, les mépriser en quelque sorte, au lieu de démontrer votre point de vue (de droite). Je vous demande d'exposer vos idées afin de faire avancer le débat.
    Vous noterez tout de même que je m'en tiens aux idées, aux principes, sans accuser "les gens" que je considère plutôt comme victimes des manipulations de l'idéologie socialiste. Si je vous ai donné l'impression de vous mépriser, excusez ma maladresse, ce n'était pas mon intention. :|

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 11:05

    @Janus a écrit:sans accuser "les gens" que je considère plutôt comme victimes des manipulations de l'idéologie socialiste.
    Pauvres de nous... :| :lol:

    @jean ghislain a écrit:Force Ouvrière a demandé que soit voté au Parlement, après les élections, une loi instituant la prise en compte du temps de chomage dans le calcul des annuités pour la retraite.
    Je crois que ça coûterait trop cher pour Hollande. Ça valait bien un bouclier anti-missiles pourtant ! :fouet:

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Mar 22 Mai 2012 - 13:52

    Je trouve qu'il y a une idéologie qui ne dit pas son nom dans le fait d'accuser tout le monde (surtout la gauche sans s'interroger sur l'idéologie libérale) de mentir, même inconsciemment, et de prendre les gens pour des imbéciles (le contraire n'interdisant pas le pessimisme anthropologique). Surtout, quand on prétend que tous mentent, on affirme implicitement détenir le critère normatif du vrai. On se positionne alors en surplomb, oubliant qu'on devrait soi-même mentir. Et quel est ce savoir vrai, d'où vient-il, de quelle révélation divine est-il l'écho ? N'est-ce pas une façon de vouloir dominer les autres et d'oublier que la démocratie ne peut exister que dans la discussion raisonnée et raisonnable d'opinions plurielles parmi lesquelles aucune vérité transcendante ne pourrait émerger ? Par ailleurs, je trouve la caricature facile et j'observe depuis quelques semaines une hystérie collective à droite, une crainte incompréhensible de la gauche. Or il n'y a pas de raison d'avoir peur. Beaucoup de ceux qui ont voté à gauche ne sont pas des fanatiques ralliés inconditionnellement à Hollande ou Mélenchon. Liber et moi avons expliqué nos votes. Comme beaucoup de citoyens il ne s'agissait pas d'une adhésion totale (je ne suis pas, de toute façon, encarté dans un parti) et surtout de défendre, faute de mieux, des principes (ou un style), de les faire entendre et aussi énormément de faire partir Sarkozy et la droite du pouvoir : ça fait quand même une bonne dizaine (ou quinzaine) d'années qu'ils y sont. Voter pour Mélenchon ne fait pas de moi un partisan de l'URSS. J'ai d'ailleurs expliqué, de manière critique et autoréflexive, toutes mes contradictions et je ne crois pas pouvoir être insulté quand ma position, même s'il m'est toujours difficile de me déterminer absolument, est théoriquement proche de Socialisme ou barbarie par exemple. Quant aux libertés du point de vue libéral, peut-on vraiment parler de libertés ? N'y a-t-il pas quelque contradiction à faire de la liberté la recherche "privée" de nos "jouissances" (Constant) ? Des libertés négatives et politiquement passives sont-elles la plus haute idée que nous puissions nous faire de la liberté (réduire au choix économique) et de l'homme ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 22 Mai 2012 - 15:18

    @Silentio a écrit: j'observe depuis quelques semaines une hystérie collective à droite, une crainte incompréhensible de la gauche. Or il n'y a pas de raison d'avoir peur.
    Oui, on entend toujours les mêmes arguments de la part de la droite! C'est épuisant à force...
    La gauche, c'est le retour aux goulags de l'URSS, c'est la dilapidation des caisses de l'État, un État qui devient monstrueux et qui vient vous chercher jusqu'à devant votre porte (comme la Gestapo?). C'est la fin de la sacro-sainte famille (si on écoute Boutin: à bas les homosexuels!). Bref, c'est l'apocalypse, la fin de la chrétienneté. Qui plus est, les marchés financiers se vengeront, les riches partiront et ce sera la pagaille générale, la révolution bolchévique en France!
    Peut-on demander ici (surtout sur un forum de philosophie) un peu sérieux?
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 22 Mai 2012 - 16:28

    @Liber a écrit:Vous avez aussi l'entre-deux, sur lequel prospère Marine Le Pen, c'est-à-dire ceux qui sont confrontés à la mondialisation, fermeture d'usines ou immigration des quartiers qui déborde sur les zones péri-urbaines
    La mondialisation est un vrai problème, s'il faut en croire le déficit de notre balance commerciale:

    Hollande opte pour un protectionnisme modéré: (engagement n°3):
    En parallèle, j’engagerai avec les grandes entreprises françaises un mouvement de relocalisation de leurs usines dans le cadre d’un contrat spécifique. J’instaurerai, pour les entreprises qui se délocalisent, un remboursement des aides publiques reçues.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 16:40

    @jean ghislain a écrit:
    @Silentio a écrit: j'observe depuis quelques semaines une hystérie collective à droite, une crainte incompréhensible de la gauche. Or il n'y a pas de raison d'avoir peur.
    Oui, on entend toujours les mêmes arguments de la part de la droite! C'est épuisant à force...
    Voilà peut-être de quoi leur faire vraiment peur : :_bachibouzouk_

    Les deux [Mélenchon et Tsipras] ont, plus encore qu'une rhétorique commune, des solutions identiques, dans la pure tradition de la gauche radicale : relance par la consommation, organisation de l'économie par l'Etat. Ainsi, Tsipras propose la création de 100.000 postes dans le secteur public (éducation et santé notamment), la hausse des pensions de retraites et une augmentation du salaire minimum à 1.300 euros brut par mois, contre 586 aujourd'hui.

    Il prône aussi la création d'un pôle public bancaire pour soutenir les entreprises en difficulté, et le refus de la privatisation du secteur ferroviaire, des ports du Pirée et de Thessalonique. Tout cela pour aboutir à "une refondation de l'Europe basée sur la cohésion sociale et la solidarité".

    http://lexpansion.lexpress.fr/economie/comment-alexistsipras-veut-sauver-la-grece_295313.html#xtor=AL-189
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 22 Mai 2012 - 16:49

    C'est sur ,ça fait peur, que la Grèce s'en sorte, ces fainéants qui ne payent pas leurs impots, ces pauvres qui veulent maintenant se sucrer sur le dos des banques en ne remboursant pas leurs dettes... Et en plus ils voudraient relever la tete hors de l'eau ces sales socialistes au pouvoir, comme si le peuple avait droit au bonheur! Non mais! :fouet:

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 16:58

    @jean ghislain a écrit:C'est sur ,ça fait peur, que la Grèce s'en sorte, ces fainéants qui ne payent pas leurs impots, ces pauvres qui veulent maintenant se sucrer sur le dos des banques en ne remboursant pas leurs dettes... Et en plus ils voudraient relever la tete hors de l'eau ces sales socialistes au pouvoir, comme si le peuple avait droit au bonheur! Non mais! :fouet:
    Je suis d'accord, c'est un scandale de voir les politiques grecs (socialistes compris), ne rien demander aux riches. Les 14 tranches d'impôts voulues par Mélenchon ne seraient pas de trop en Grèce ! N'empêche, le Mélenchon, il a trouvé son maître, celui qui est à deux doigts de pouvoir appliquer son programme dans une grande démocratie occidentale, et pas une démocratie du genre de Cuba !
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 22 Mai 2012 - 17:04

    J'aime bien Mélenchon (n'en déplaise à Euterpe). C'est en meme temps un intellectuel et quelqu'un qui sait s'adresser au peuple, qui frappe l'esprit par des formules bien frappées (La France, la rebelle; Prenez le pouvoir, etc...) sans oublier son ultime utilité contre l'extrémisme lepénien. S'il pouvait avoir la majorité et passer devant les candidats du PS, j'aurais bien voté pour lui... mais bon pour les législatives, vu que la proportionnelle n'est pas encore instaurée, faudra "voter utile", faute de quoi la gauche ne passera pas au Parlement!

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 17:08

    @jean ghislain a écrit:j'aurais bien voté pour lui... mais bon pour les législatives, vu que la proportionnelle n'est pas encore instaurée, faudra "voter utile", faute de quoi la gauche ne passera pas au Parlement!
    Eh bien moi qui suis dans une circonscription ingagnable par la gauche (Sarkozy a fait par endroits jusqu'à 80%), je me ferai plaisir !
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 22 Mai 2012 - 17:13

    Pour ma part, je suis dans une circonscription qui a fait passé Hollande devant Sarkozy (alors qu'historiquement on vote ici centre droit ou droite)... donc logiquement il faudra voter pour la gauche "majoritaire".

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 22 Mai 2012 - 17:23

    @jean ghislain a écrit:Pour ma part, je suis dans une circonscription qui a fait passé Hollande devant Sarkozy (alors qu'historiquement on vote ici centre droit ou droite)... donc logiquement il faudra voter pour la gauche "majoritaire".
    En effet, chez vous c'est "tendu". Par contre, Mélenchon peut gagner à Hénin-Beaumont !
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 27 Mai 2012 - 19:32

    @Liber a écrit:Le premier gouvernement Fillon comptait 15 ministres, c'est celui-là que vous prenez en compte dans vos calculs, mais il est passé après les législatives de 2007, à 35. C'est bien d'avoir ouvert l'Elysée à la Cour des comptes, mais dans ce cas, il fallait aller jusqu'au bout, et faire des économies. Puisque vous êtes des ascètes à droite, pourquoi avoir continué les grands repas, les grosses voitures, les fleurs (1 million d'euros dépensés par Fillon, l'homme qui aimait les fleurs, à moins que ce ne soit pour faire plaisir à madame), etc.
    @Liber a écrit:Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le ouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse.
    Pour que votre exemple soit probant, il faut comparer avec plus de justesse, Liber : le gouvernement d'avant les législatives de Fillon et celui d'avant les législatives d'Ayrault. Pour le reste, attendez donc que les législatives soient achevées. Alors seulement vous pourrez comparer. Jusque là, il n'y a aucune contestation possible, entre Fillon I et Ayrault I, le panier percé est à gauche.

    @Liber a écrit:Départ en 2012, Obama n'a rien dit contre, le traité européen sera complété par des mesures de croissance. Je ne vois pas où les promesses de campagne ne seraient pas respectées. La rigueur budgétaire et la croissance en même temps.
    Obama n'a rien dit contre, parce que Hollande ne lui a pas dit la même chose que ce qu'il déclarait pendant sa campagne. Sa conférence de presse (une des plus mauvaises de toute l'histoire de la Ve) fut éloquente à cet égard. Le départ aura bien lieu en 2013, sauf à considérer que le matériel rentrera tout seul par la poste courante (à peine plus tôt, donc, que ce qui était prévu). Bref, peu de chamboulements sur place. Pour le "volet croissance" qu'il négociera, ne rêvez pas : cette croissance impliquant une relance par de l'endettement sera acceptée avec une telle parcimonie qu'au total la France obtiendra une compensation symbolique pour lui éviter le ridicule d'avoir parlé avec la présomption et la vanité qui la caractérisent tant.

    @Liber a écrit:
    Quant à prendre la droite pour l'arène des Dieux, non merci.
    On dirait, pourtant. Je critique aussi bien la gauche que la droite, on a l'impression que vous applaudissez sans réserves à tout ce que dit ou fait la droite. Serait-ce moi le vrai libéral ? Je ne suis en effet prisonnier d'aucune idéologie. Par exemple, je ne vais pas faire semblant d'ignorer que Sarkozy a été élu en défendant le modèle américain de l'endettement. Dès lors, je ne vois pas pourquoi vous le défendez, puisque vous critiquez ce modèle vous aussi. Regardez Obama tout content de trouver un allié européen en Hollande, parce qu'Obama procède aussi par de la relance pour dynamiser son économie (et qu'il est en campagne).
    Si vous lisez attentivement, vous savez pertinemment que je suis très loin d'applaudir sans réserve... Je ne vais pas me citer : on ne compte plus les topics de ce forum où je ne suis pas avare de détails en matière de réflexion politique. Encore une fois, vous le savez très bien. Je défends systématiquement ceux que des attaques unilatérales condamnent sans nuance aucune. Tous ceux qui se livrent à ce genre de choses pensent avoir raison avant même d'affirmer quoi que ce soit. Dès lors, parler d'argumentation et d'objectivité me paraît quelque peu outré. Vous êtes beaucoup à avoir Sarkozy dans le pif, ce n'est qu'une constatation de ma part. Dès lors et d'emblée, il n'y a pas de débat. On ne va quand même pas dresser un catalogue au bas de chaque message pour vérifier que chacun a eu l'objectivité de donner un même nombre d'arguments pour et contre son propre camp et valider sa faculté à discuter des actualités politiques sereinement.

    @Liber a écrit:que reste-t-il de la droite française ?
    Pas grand-chose depuis que le gaullisme social a disparu.

    @jean ghislain a écrit:La gratuité est une bonne chose, on ne peut pas dire le contraire. Elle existe pour l'enseignement (public), les transports (la carte solidarité sncf), et les services administratifs en général. Mais je ne vois pas comment ce principe pourrait passer de l'État au privé. Quel patron serait prêt à mettre la main à la poche pour aider ses ouvriers ? On voit parfois les riches dans des galas de charité, mais ils se donnent ainsi bonne conscience oubliant mieux de la sorte une réalité à laquelle ils ne prennent pas part. La révolution communiste au Vietnam (eh oui, j'ai des origines asiatiques !...) a instauré la généralisation de la propriété publique. Ainsi c'est l'idée de solidarité voire de fraternité pour utiliser un concept français, qui n'a hélas aucune réalité en France ! La gratuité et la propriété publique seraient le remède à la pauvreté, mais là faut pas trop rêver, déjà qu'il faut faire des pieds et des mains pour amener au pouvoir la gauche !
    Vous faites une confusion vraiment regrettable entre propriété publique et gratuité. La gratuité, c'est l'absence de propriété - propriété collective plutôt que publique, et encore.

    @Janus a écrit:vous semblez également souhaiter une réduction du marché (activité économique) qui pourtant résulte lui-même de mécanismes d'échanges (sur initiative de la sphère privée - dite société civile) fondés sur la liberté et la responsabilité individuelles, mais marché qui surtout crée, pourtant, les richesses (et donc la croissance, élévation des niveaux de vie, etc.) richesses d'ailleurs formées sur la base des bénéfices réalisés à l'occasion de ces échanges entre offre et demande (mécanisme de plus value). Cette gratuité "solidaire" que vous semblez appeler de vos voeux, ne craignez-vous pas qu'elle réduise du même coup nos possibilités d'investissement, et donc, de fil en aiguille, nous conduise à terme à un appauvrissement général (que je déplore quand je l'observe d'ailleurs déjà sur notre territoire, en le désignant péjorativement par "africanisation") qui nous reconduirait fatalement à l'époque des cavernes et au non-droit ?... donc la fin des libertés.
    Il n'y a aucune crainte à avoir. D'abord, il n'y a pas que le marché. Si les prétendus libéraux qui ne décollent jamais leur cul du molleton sur lequel ils s'assoient dans leurs bureaux de spéculateurs avaient un cortex un peu plus évolué, ils se resouviendraient peut-être que Smith et Hayek entendent le marché dans un sens plus large que ceux qui ne les ont jamais lus croient qu'il a. Smith est un moraliste, Hayek un penseur de la société. Le commerce anglais désigne toute forme de rapport, de lien social. Le commerce dépasse l'acte de vente/l'acte d'achat, parce qu'on discute, parce qu'on se fait des amis et/ou des ennemis, parce que c'est l'occasion de mettre en commun divers plans et pans de sa personnalité et de ses expériences, etc. La gratuité implique d'accorder plus d'importance aux rapports sociaux, de retrouver une certaine frugalité (relativement à notre surconsommation). C'est aussi la possibilité d'investir et de consommer en circonscrivant avec plus de lucidité et d'intelligence les domaines et les objets du "marché". On veut relancer la croissance ? Il faut libérer les budgets. On ne compte plus les appartements inhabités dans toutes les grandes villes de France, et des tas de contrats de location alternatifs pourraient être mis en œuvre. Mais il faut accepter une bonne fois de faire confiance aux autres - pour le moins de les considérer comme de possibles collaborateurs. Bref, il faut réinjecter, outre le gratuit, le troc, mais à une échelle bien plus grande que ce qu'on peut voir aujourd'hui. Proposez la "location" d'un très grand nombre d'appartements à des personnes qui n'ont pas les revenus suffisants pour se loger, en échange de quoi elles seront à même de vous proposer des services gratuits, en plus d'un loyer "symbolique" - dieu sait que la plupart des personnes ne demandent pas la charité, et préfèrent payer même au moyen d'une somme modique ce qu'elles pourraient obtenir gratuitement, pour conserver la fierté d'être quittes. Aussi bien pourrions-nous parler de l'industrie pharmaceutique, laquelle n'a aucunement besoin de dégager les bénéfices astronomiques dont elle a le secret. Là encore, la gratuité contre certains services pourrait être instituée. C'est autant de budgets libérés pour "consommer" - et satisfaire le credo de la relance par la consommation. Combien de talents et de compétences techniques inemployées aujourd'hui ?

    @jean ghislain a écrit:Prenez un fils de grand bourgeois, né avec une cuillère en argent dans la bouche, promis à de grandes études, comprendra-t-il quelque chose à la précarité lorsque viendra l'age pour lui de voter?
    On se demande donc au nom de qui la gauche parle, puisque on ne compte plus le nombre de "bourgeois" parmi les cadres de ce parti humanitudariste.

    @Silentio a écrit:j'observe depuis quelques semaines une hystérie collective à droite, une crainte incompréhensible de la gauche.
    Sans doute des vieux de la vieille, dont l'essentiel des souvenirs se passe pendant la guerre froide, et qui jugent de ce qui pourrait être dans ce qui fut, en risquant d'occulter le présent. Pour le reste je n'ai rien observé de tel. La conscience de l'alternance est ancrée dans les mœurs de droite plus encore que dans celles de gauche.

    @Silentio a écrit:Or il n'y a pas de raison d'avoir peur. Beaucoup de ceux qui ont voté à gauche ne sont pas des fanatiques ralliés inconditionnellement à Hollande ou Mélenchon. Liber et moi avons expliqué nos votes. Comme beaucoup de citoyens il ne s'agissait pas d'une adhésion totale (je ne suis pas, de toute façon, encarté dans un parti) et surtout de défendre, faute de mieux, des principes (ou un style), de les faire entendre et aussi énormément de faire partir Sarkozy et la droite du pouvoir : ça fait quand même une bonne dizaine (ou quinzaine) d'années qu'ils y sont. Voter pour Mélenchon ne fait pas de moi un partisan de l'URSS.
    Explication ou pas, Silentio, vous m'excuserez par avance de juger que le compromis de tout et de rien ne vaut que pour une soupière. Vous associez pêle-mêle principes, indécision, du oui et du non, du peut-être, de l'arbitraire (virer N. S.). Je l'ai dit ailleurs, on ne juge de la maturité politique de quelqu'un qu'à sa capacité indéfectible à voter pour des idées, pas pour des personnes ; et de préférence pour les idées d'autres que soi, pas pour ses propres idées - or la plupart des gens ne veulent qu'un "représentant", plus exactement quelqu'un qui dise exactement ce qu'ils veulent qu'il dise. Enfin, pour ma part, je ne me suis pas permis de refuser son humanitude à Hollande, j'ai même affirmé qu'il est normal et nécessaire de lui faire confiance à partir du moment où mandat lui a été donné.

    @Silentio a écrit:N'y a-t-il pas quelque contradiction à faire de la liberté la recherche "privée" de nos "jouissances" (Constant) ? Des libertés négatives et politiquement passives sont-elles la plus haute idée que nous puissions nous faire de la liberté (réduire au choix économique) et de l'homme ?
    Relisez Constant, qui n'est pas réductible à la vie privée... C'est la conscience, qui est la grande affaire des tenants de la liberté, lesquels sont aussi farouchement attachés à l'égalité des droits. Les tenants de l'égalité se contrefichent éperdument de la liberté de conscience : ils prétendent savoir ce que c'est, croient qu'il s'agit de morale, et vous dictent le bien et le mal en permanence (le vocabulaire du catéchisme de gauche ne résiste pas à l'analyse). On sait qui sont les spécialistes du procès d'intention. Vous êtes riche ? vous êtes une sodomite doublée d'une méchanceté inhumaine prompte à exploiter des millions de frères que vous reniez, à peu près comme 2 et 2 font 4.

    @jean ghislain a écrit:La gauche, c'est le retour aux goulags de l'URSS, c'est la dilapidation des caisses de l'État, un État qui devient monstrueux
    La gauche, c'est surtout un parti de capitalistes, d'exploiteurs et de parasites qui ne disent pas leur nom et qui ont toujours vécu comme les néo-libéraux qui ailleurs pullulent. La différence est dans la quantité. Capitalisme d'État contre capitalisme "privé" (qui n'a jamais eu de privé que le nom, ce que Hayek dénonçait déjà dans les années 40). La pourriture est la même des deux côtés de la frontière idéologique. Vous devriez regarder de très près le mode de vie des hommes politiques de l'Union soviétique et de quelques pays satellites de la grande époque - en commençant par les années 20.

    Alors, oui...
    @jean ghislain a écrit:Peut-on demander ici (surtout sur un forum de philosophie) un peu de sérieux ?


    Dernière édition par Euterpe le Dim 27 Mai 2012 - 21:55, édité 1 fois
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Dim 27 Mai 2012 - 23:00

    @Silentio a écrit:Que faire ? Comment m'autodéterminer dans une démocratie qui est par définition le régime des opinions (non de la vérité), du risque et de l'incertitude ? Comment faire lorsqu'on n'aime pas la médiocrité ambiante, qu'on veut lutter contre elle et qu'on est soi-même de son temps ?
    Puisque vous êtes fort sensible à l'intelligence politique de Castoriadis, peut-être le relirez-vous en regardant le révolutionnaire plutôt que le théoricien (mais la chose est surtout sensible dans ses entretiens). Même après Socialisme ou Barbarie (ce qui n'était pas exactement le cas de Lefort), Castoriadis a toujours été un homme d'action. Il a commis de vraies erreurs de jugement. Et après ? L'action a le mérite de court-circuiter les circonvolutions auxquelles parfois l'esprit se laisse aller au motif qu'il "réfléchit". Mon œil, il ne réfléchit pas : il tergiverse (cf. Trotsky). Ce faisant, l'action contraint à penser juste le plus souvent possible, puisque bon gré mal gré le réel nous aiguillonne. Au total il me semble bien que les théoriciens ont toujours été beaucoup plus sujets à l'erreur que les hommes d'action. Il ne s'agit pas de couper court à la pensée, mais de comprendre que l'action comme telle ne consiste pas dans l'arrêt de la pensée, mais a cette vertu de nous pousser vers notre propre nature : elle nous révèle à nous-mêmes. Quel gain de temps, au regard de ceux qui prisent l'introspection systématique !

    Je n'ai guère de sympathie pour Bonaparte, mais quel homme ! Imaginez ce petit gradé de rien du tout, inemployé, quasiment prêt à rentrer chez lui au milieu des chèvres et paf ! le 15 vendémiaire surgit l'occasion vitale, Barras n'ayant personne sous le coude pour diriger le corps d'armée contre la révolte royaliste conçue pour accomplir un 10 août à l'envers, tombe sur lui, lui explique les données du problème, et Bonaparte lui expose comme le grand général qu'il sera ce qu'il faut faire. Barras lui fait confiance, et c'est la énième débandade des royalistes. Plus personne n'arrêtera Bonaparte : l'intelligence même au moment d'agir, la saisie du réel au moment même où il se produit sous ses yeux. Ah ! on pouvait bien le mépriser et ricaner, dans les cercles des intellectuels du temps ! Même un Talleyrand, génie politique comme on n'en trouve qu'une fois dans un siècle, comprit très vite à qui il avait affaire. Trêve de digression : agissez si vous sentez que vous y êtes poussé, si vous vous sentez l'élan pour cela. Ce n'est certes pas une obligation, et ça ne veut évidemment pas dire que ça consisterait dans un engagement politique quelconque, mais agissez en acteur de votre pensée.

    Pour en finir avec Castoriadis, outre le révolutionnaire, voyez comme il n'était pas capitaliste, pourtant conscient des impératifs liés à la technique et à l'industrie, c'est aussi par là qu'il est intéressant. Son idée d'une allocation unique pour tous a de l'avenir, du moins je le souhaite. En somme, il est important de le lire et de le faire lire. Combien a-t-on de penseurs politiques contemporains, à part lui ? Moins d'une dizaine.

    @Silentio a écrit:Par ailleurs, ce n'est pas l'homme Sarkozy qui m'insupporte, c'est un style de gouvernance.
    Il a incontestablement gâché un "talent", celui de provoquer avec pertinence, de "faire bouger les lignes", comme on dit. Son autorité fut une occasion, il a manqué la subtilité - mais aussi l'art de se soumettre à plus grand que lui, à quelque chose qui le dépasse (projet, etc.). Dès l'été 2007, il a fini quand tout commençait, quand il aurait dû comprendre que c'était maintenant, le changement (souvenez-vous : "j'ai changé...").

    @Silentio a écrit:la division gauche-droite est factice
    Ce peut être un bon programme (pas encore efficace étant donné les résultats de la carrière plus que médiocre de Bayrou) que d'arriver à faire accepter une autre voie que la seule alternance de majorités très relatives comme la gauche et la droite. Peut-être sera-t-il donné aux centristes de renaître (cf. le centre perdu de F. Furet). Mais c'est à la condition de renoncer à la Ve - et c'est risqué.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Relisez Constant, qui n'est pas réductible à la vie privée... C'est la conscience, qui est la grande affaire des tenants de la liberté, lesquels sont aussi farouchement attachés à l'égalité des droits.
    Dans quel texte ?
    Regardez du côté de ce chef-d'œuvre qu'est De la Religion..., du côté de ses écrits sur la presse, ou encore son commentaire sur Filangieri. Deux extraits (pp. 1400 à 1413, dans la Pléiade) :
    Si donc il y a dans le cœur de l’homme un sentiment qui soit étranger à tout le reste des êtres vivants, qui se reproduise toujours, quelle que soit la position où l’homme se trouve, n’est-il pas vraisemblable que ce sentiment est une loi fondamentale de sa nature ? Tel, à notre avis, le sentiment religieux. […].
    […].
    Nous pouvons donc considérer ce sentiment comme universel : ne serait-il qu’une grande erreur ? Quelques hommes le disent de temps à autre. La peur, l’ignorance, l’autorité, la ruse, telles sont, à les entendre, les premières causes de la religion ;
    ainsi des causes toutes passagères, extérieures et accidentelles, auraient changé la nature intérieure et permanente de l’homme, et lui auraient donné une autre nature, et, chose bizarre, une nature dont il ne peut se défaire, même lorsque ces causes n’existent plus ! Car c’est en vain que ses connaissances s’étendent, et qu’en lui expliquant les lois physiques du monde, elles lui apprennent à ne plus leur assigner pour moteurs des êtres qu’il importune de ses adorations ou qu’il fléchisse par ses prières. Les enseignements de l’expérience repoussent la religion sur un autre terrain, mais ne la bannissent pas du cœur de l’homme. A mesure qu’il s’éclaire, le cercle d’où la religion se retire s’agrandit. Elle recule, mais ne disparaît pas. Ce que les mortels croient, et ce qu’ils espèrent, se place toujours, pour ainsi dire, à la circonférence de ce qu’ils savent.
    Lorsqu’on examine l’espèce humaine sous des rapports purement relatifs à la place qu’elle occupe et au but qu’elle paraît destinée à atteindre sur la terre, on est frappé de l’harmonie et de la juste proportion qui existent entre ce but, et les moyens que l’homme possède pour y parvenir. Dominer les autres espèces ; en faire servir un grand nombre à son utilité ; détruire ou repousser au loin celles qui lui refusent l’obéissance ; forcer le sol qu’il habite à satisfaire abondamment à ses besoins, et à pourvoir avec variété à ses jouissances ; gravir le sommet des montagnes pour soumettre les rochers à la culture ; creuser les abîmes ; en arracher les métaux et les façonner à son usage ; dompter l’onde et le feu, pour les faire coopérer à ces transformations merveilleuses ; braver le climat par les précautions, et le temps par les édifices ; s’assujettir, en un mot, la nature physique ; se la rendre esclave, et tourner ses forces contre elle-même ; ce ne sont là que les premiers pas de l’homme vers la conquête de l’univers. Bientôt, s’élevant plus haut encore, il dirige contre ses propres passions sa raison éclairée par l’expérience. Il impose un joug uniforme à ces ennemis intérieurs, plus rebelles que tous les obstacles extérieurs qu’il a vaincus. Il obtient de lui-même et de ses semblables des sacrifices qu’on eût dit impossibles. Il parvient à faire respecter la
    propriété par celui qu’elle exclut, la loi par celui qu’elle condamne.
    […].
    Alors, l’homme, considéré toujours sous des rapports purement terrestres, semble être arrivé au comble de son perfectionnement moral et physique. Ses facultés sont admirablement combinées pour le guider vers ce but. Ses sens, plus parfaits que ceux des espèces inférieures, sinon chacun en particulier, du moins tous ensemble, par la réunion et par l’assistance mutuelle qu’ils se prêtent ; sa mémoire, si fidèle, qui lui retrace les objets divers, sans leur permettre de se confondre ; son jugement, qui les classe et les compare ; son esprit qui, chaque jour, lui dévoile en eux de nouveaux rapports ; tout concourt à le conduire rapidement à des découvertes successives et à consolider ainsi son empire. Cependant au milieu de ses succès et de ses triomphes, ni cet univers qu’il a subjugué, ni ces organisations sociales qu’il a établies, ni ces lois qu’il a proclamées, ni ces besoins qu’il a satisfaits, ni ces plaisirs qu’il diversifie, ne suffisent à son âme. Un désir s’élève sans cesse en lui et lui demande autre chose. Il a examiné, parcouru, conquis, décoré la demeure qui le renferme, et son regard cherche une autre sphère. Il est devenu maître de la nature visible et bornée, et il a soif d’une nature invisible et sans bornes. Il a pourvu à des intérêts qui, plus compliqués et plus factices, semblent d’un genre plus relevé. Il a tout connu, tout calculé, et il éprouve de la lassitude à ne s’être occupé que d’intérêts et de calculs. Une voix crie au fond de lui-même, et lui dit que toutes ces choses ne sont que du mécanisme, plus ou moins ingénieux, plus ou moins parfait, mais qui ne peut servir de terme ni de circonscription à son existence, et que ce qu’il a pris pour un but n’était qu’une série de moyens.

    @Silentio a écrit:Le problème du libéralisme me semble être de se méfier du pouvoir et de laisser une trop grande place à la liberté individuelle sans prendre en compte sa dimension politique
    Si vous reprenez Tocqueville dans le texte, la liberté individuelle est dans la conscience, mais ce n'est pas une monade : il n'y a d'individu que social. D'où l'importance de la question des mœurs dans son œuvre (et il vaudrait la peine de vérifier si cela ne lui viendrait pas de Royer-Collard, qui fut son père spirituel, puisque bien des passages de La Démocratie en Amérique ne sont pas sans rappeler de manière troublante un discours que Royer prononça en 1797, sur la liberté des cultes). Bref, tous les "libéraux" ne sont pas individualistes au sens qu'on donne à ce terme le plus souvent aujourd'hui. L'individu est une conscience que rien ne saurait commander arbitrairement, et c'est un être social.

    @Silentio a écrit:la seule liberté de conscience permet-elle la liberté politique ? Et est-on vraiment libre par elle ? Qu'en est-il du pouvoir de l'opinion et du social ? Cette liberté n'est-elle pas une véritable liberté que sous certaines conditions, par exemple politiques ? Notre société contemporaine produit-elle des individus réellement autonomes et réflexifs en les incitant à se croire libres et à se "retirer" (comme si cela était possible) de la politique, de la société et de toute relation de pouvoir vécue comme une contrainte ?
    Il n'y a de liberté de conscience que pour un individu qui vit dans une société. Les liens sociaux n'existent plus : la liberté de conscience n'existe plus (ce qu'on appelle liberté de "penser", c'est la seule liberté d'informer ou de savoir, aujourd'hui - nous sommes très loin, que dis-je ? à une distance incommensurable de ce qu'on appelait la liberté de conscience).

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Lun 28 Mai 2012 - 0:50

    @Euterpe a écrit:Puisque vous êtes fort sensible à l'intelligence politique de Castoriadis, peut-être le relirez-vous en regardant le révolutionnaire plutôt que le théoricien (mais la chose est surtout sensible dans ses entretiens). Même après Socialisme ou Barbarie (ce qui n'était pas exactement le cas de Lefort), Castoriadis a toujours été un homme d'action. Il a commis de vraies erreurs de jugement. Et après ? L'action a le mérite de court-circuiter les circonvolutions auxquelles parfois l'esprit se laisse aller au motif qu'il "réfléchit". Mon œil, il ne réfléchit pas : il tergiverse (cf. Trotsky). Ce faisant, l'action contraint à penser juste le plus souvent possible, puisque bon gré mal gré le réel nous aiguillonne. Au total il me semble bien que les théoriciens ont toujours été beaucoup plus sujets à l'erreur que les hommes d'action. Il ne s'agit pas de couper court à la pensée, mais de comprendre que l'action comme telle ne consiste pas dans l'arrêt de la pensée, mais a cette vertu de nous pousser vers notre propre nature : elle nous révèle à nous-mêmes. Quel gain de temps, au regard de ceux qui prisent l'introspection systématique !
    Je comprends ce que vous dites, c'est ce que l'on peut voir dans le passage à la vita activa avec l'agir au sens d'Arendt ou la praxis (comportant l'élucidation) au sens de Castoriadis. Mais il reste difficile de voir chez eux, peut-être plus encore dans la vie d'Arendt, cette action. Ou bien il faut un minimum intellectualiser la chose en parlant de l'acte qu'est l'écriture, ou encore celui de la publication et la diffusion d'idées. Concernant Castoriadis, il a écrit à S ou B, été psychanalyste, donc mis en quelque sorte en application ses idées, mais n'est-il pas resté, surtout à partir des années 80, un théoricien parlant de l'action (je ne connais pas très bien la vie du bonhomme, à l'exception surtout de ce qu'il en raconte lui-même) ?
    @Euterpe a écrit:Je n'ai guère de sympathie pour Bonaparte, mais quel homme ! Imaginez ce petit gradé de rien du tout, inemployé, quasiment prêt à rentrer chez lui au milieu des chèvres et paf ! le 15 vendémiaire surgit l'occasion vitale, Barras n'ayant personne sous le coude pour diriger le corps d'armée contre la révolte royaliste conçue pour accomplir un 10 août à l'envers, tombe sur lui, lui explique les données du problème, et Bonaparte lui expose comme le grand général qu'il sera ce qu'il faut faire. Barras lui fait confiance, et c'est la énième débandade des royalistes. Plus personne n'arrêtera Bonaparte : l'intelligence même au moment d'agir, la saisie du réel au moment même où il se produit sous ses yeux. Ah ! on pouvait bien le mépriser et
    ricaner, dans les cercles des intellectuels du temps ! Même un Talleyrand, génie politique comme on n'en trouve qu'une fois dans un siècle, comprit très vite à qui il avait affaire. Trêve de digression : agissez si vous sentez que vous y êtes poussé, si vous vous sentez l'élan pour cela. Ce n'est certes pas une obligation, et ça ne veut évidemment pas dire que ça consisterait dans un engagement politique quelconque, mais agissez en acteur de votre pensée.
    Mais Bonaparte n'était pas qu'intelligent dans l'action, c'était aussi un grand lecteur. Il emmena des centaines de livres en Egypte et en rapporta encore plus.

    Pour ma part, je ne suis pas un homme d'action. Si je m'écoutais je resterais quelqu'un de très casanier. Mais je sais que l'action est nécessaire, surtout l'action politique. C'est mon devoir de sauvegarder le monde commun ou de m'enquérir de l'état de l'institution de la société qui sont conditions de possibilité de l'individu social et réflexif que je suis. L'autarcie totale est impossible, et pas même souhaitable. Alors me voilà, à nouveau, comme Rousseau (le génie et la folie en moins, bien entendu), enfant incarnant les contradictions de son temps et voulant trouver les conditions pour tous d'une unité et d'une autonomie qui pourraient résoudre cette lutte entre devoir moral (ou responsabilité sociale ou politique ou civique) et individualisme ou égoïsme (plutôt égocentrisme) fort prononcé. Il faudrait concevoir que le souci porté au monde permet de me transcender et de me réaliser véritablement, c'est-à-dire que ce souci réalise un égoïsme supérieur, selon l'expression de Nietzsche, en tant que ma subjectivité dépend du monde social institué.
    @Euterpe a écrit:Pour en finir avec Castoriadis, outre le révolutionnaire, voyez comme il n'était pas capitaliste, pourtant conscient des impératifs liés à la technique et à l'industrie, c'est aussi par là qu'il est intéressant. Son idée d'une allocation unique pour tous a de l'avenir, du moins je le souhaite. En somme, il est important de le lire et de le faire lire. Combien a-t-on de penseurs politiques contemporains, à part lui ? Moins d'une dizaine.
    Je vous suis sur cette idée que j'ai retrouvée récemment à la lecture d'Ecologica d'André Gorz. Autre très belle rencontre philosophique compatible avec le projet d'autonomie de Castoriadis. Gorz m'aide à voir un peu mieux l'intérêt du Parti Pirate par exemple. Je n'étais pas sûr de m'y rallier, y voyant une tendance capitaliste et consumériste contradictoire. Mais l'économie de la gratuité basée sur le modèle des "logiciels libres" est très intéressante. Un ami se présente aux législatives sous les couleurs du parti. Il est possible, finalement, que je vote pour lui. Mais là encore, il s'agit de diffuser des idées, ce qui est clairement revendiqué par le parti. J'ai assisté à quelques réunions parisiennes. C'est très intéressant et des gens de tendances politiques très différentes s'y retrouvent sur des valeurs communes. On y sent, de plus, beaucoup d'effervescence et de créativité.
    @Euterpe a écrit:Ce peut être un bon programme (pas encore efficace étant donné les résultats de la carrière plus que médiocre de Bayrou) que d'arriver à faire accepter une autre voie que la seule alternance de majorités très relatives comme la gauche et la droite. Peut-être sera-t-il donné aux centristes de renaître (cf. le centre perdu de F. Furet). Mais c'est à la condition de renoncer à la Ve - et c'est risqué.
    Encore faut-il réussir à transformer les imaginaires pour que de nouvelles catégories de pensée apparaissent et s'imposent.
    @Euterpe a écrit:Si vous reprenez Tocqueville dans le texte, la liberté individuelle est dans la conscience, mais ce n'est pas une monade : il n'y a d'individu que social. D'où l'importance de la question des mœurs dans son œuvre (et qu'il vaudrait la peine de vérifier si cela ne lui viendrait pas de Royer-Collard, qui fut son père spirituel, puisque bien des passages de La Démocratie en Amérique ne sont pas sans rappeler de manière troublante un discours que Royer prononça en 1797, sur la liberté des cultes). Bref, tous les "libéraux" ne sont pas individualistes au sens qu'on donne à ce terme le plus souvent aujourd'hui. L'individu est une conscience que rien ne saurait commander arbitrairement, et c'est un être social.
    @Euterpe a écrit:Il n'y a de liberté de conscience que pour un individu qui vit dans une société. Les liens sociaux n'existent plus : la liberté de conscience n'existe plus (ce qu'on appelle liberté de "penser", c'est la seule liberté d'informer ou de savoir, aujourd'hui - nous sommes très loin, que dis-je ? à une distance incommensurable de ce qu'on appelait la liberté de conscience.
    Très bien, nous sommes d'accord alors. En ce sens je serais assez proche de Tocqueville, de même que Castoriadis, à condition seulement de ne pas oublier ou minimiser cette dimension sociale sans laquelle l'individu est impossible et à laquelle il n'est pas non plus réductible en tant que sujet (et psyché).
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Lun 28 Mai 2012 - 2:28

    @Silentio a écrit:n'est-il pas resté, surtout à partir des années 80, un théoricien parlant de l'action (je ne connais pas très bien la vie du bonhomme, à l'exception surtout de ce qu'il en raconte lui-même) ?
    Ses séminaires lui prenaient beaucoup de temps. Ils étaient devenus, moins le moyen de son action, que son action même. Son autorité charriait beaucoup de personnes, pour employer un terme peu convenable.

    @Silentio a écrit:Pour ma part, je ne suis pas un homme d'action. Si je m'écoutais je resterais quelqu'un de très casanier.
    Parce que votre pensée est lourde comme un roc (cf. Baudelaire - et la mélancolie). A force d'être habités par nos pensées, nous les habitons. A force d'avoir des idées, les idées nous ont. Vous devez réussir à vous convaincre que votre pensée est le mode même de votre action. Faites-lui confiance.

    @Silentio a écrit:Je vous suis sur cette idée que j'ai retrouvée récemment à la lecture d'Ecologica d'André Gorz. Autre très belle rencontre philosophique compatible avec le projet d'autonomie de Castoriadis. Gorz m'aide à voir un peu mieux l'intérêt du Parti Pirate par exemple. Je n'étais pas sûr de m'y rallier, y voyant une tendance capitaliste et consumériste contradictoire. Mais l'économie de la gratuité basée sur le modèle des "logiciels libres" est très intéressante. Un ami se présente aux législatives sous les couleurs du parti. Il est possible, finalement, que je vote pour lui. Mais là encore, il s'agit de diffuser des idées, ce qui est clairement revendiqué par le parti. J'ai assisté à quelques réunions parisiennes. C'est très intéressant et des gens de tendances politiques très différentes s'y retrouvent sur des valeurs communes. On y sent, de plus, beaucoup d'effervescence et de créativité.
    Mais vous n'êtes pas l'homme d'un parti. Et vous devez vous en préservez coûte que coûte, du reste.

    @Silentio a écrit:à condition seulement de ne pas oublier ou minimiser cette dimension sociale sans laquelle l'individu est impossible et à laquelle il n'est pas non plus réductible en tant que sujet (et psyché).
    Cf. la solitude radicale d'Ortega. Jamais nous ne sommes en compagnie, pas même de nous. C'est le lot des consciences aigues.

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