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    La bataille législative pour les pleins pouvoirs

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    Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Sam 2 Juin 2012 - 17:31

    @Janus a écrit:C'est sans doute que les "conservateurs" ne font pas de confusion entre évolution et régression Peut-être qu'ils accordent au "mariage" une valeur intrinsèquement reliée à ses racines historiques (et religieuses), et peut-être qu'ils accordent une crédibilité à ce vieux "savoir" instinctif et prémonitoire de leurs ancêtres à qui ils accordent une certaine confiance, mélangée de respect de la tradition. Peut-être qu'ils ont foi en un progrès mais réfléchi, pragmatique et modéré, qui ne perd pas le fil avec ses racines : tout comme un arbre qui peut à chaque nouveau printemps voir renaître de nouvelles branches mais sans oublier pour autant que ce sont ses vieilles racines qui le maintiennent en vie.
    Bon, ça peut se défendre, sauf que les vieilles racines finissent par se régénérer totalement. Ainsi, le mariage catholique n'intéresse plus grand monde. Il ne peut plus être la norme.

    Quant aux propos xénophobes, il ne faut pas confondre droite et extrême droite. Et si vous jetez un petit coup d'oeil sur l'histoire pas très lointaine (le pacte germano soviétique, par exemple, c'était hier) vous verriez sans doute qu'extrême droite ou extrême gauche ont beaucoup de similitude (dictatures, mépris profond pour les libertés individuelles). D'autre part si les gouvernants socialistes ont toujours été aussi "généreux" envers l'immigration (devenue totalement incontrôlée à partir de Mitterrand), ne croyez-vous pas que c'est un simple calcul électoraliste ? La droite (normale) ne fait qu'essayer d'enrayer une certaine hémorragie, n'ayant pas eu le courage politique d'agir plus tôt, non pour supprimer mais réguler correctement l'immigration.
    La droite n'a rien enrayé du tout sur l'immigration. Par contre, elle a surfé sur la vague de l'extrême-droite, car elle s'est aperçue que ses électeurs se tournaient vers les extrêmes, voyant que la droite dite classique, républicaine, ne traitait pas la question. De toute façon, le seul critère valable en la matière est le critère économique. Le reste, c'est justement du racisme, vouloir une société blanche et "de souche".

    Le vote des étrangers est encore un problème différent : on ne doit pas confondre sphère économique (car certes ils travaillent) et la sphère politique. Voter est un acte politique qui doit être relié à la nationalité, à un lien d'appartenance "spirituelle" à une communauté de territoire (qui se formalise par l'obtention "solennelle" de cette dite nationalité). Et ceci est tout aussi valable pour le vote à l'échelle municipale.
    Précisons qu'une grande partie des pays européens ont autorisé le vote des immigrés aux élections locales, ils ne sont pas moins patriotes que nous, il me semble. Il est vrai que le débat porte sur la question de savoir pourquoi on vote. Est-ce que c'est pour participer à la vie citoyenne, dans ce cas les immigrés peuvent voter, ou est-ce que c'est pour d'autres raisons, patriotisme, etc. Il me semble que dans ce cas, seul le vote national devrait être logiquement réservé aux nationaux.

    Je parle de détestation des riches ? Ce n'est tout de même pas moi qui soutient la thèse de la lutte des classes (héritage communiste que la gauche socialiste ne dément pas) ?
    Si vous prenez l'électorat de Mélenchon, il est vu comme bourgeois par les électeurs de Le Pen. Les riches contre lesquels lutte Mélenchon sont les PDG du Cac 40 et les très riches rentiers, les fameux revenus à 1 million d'euros et plus. Hollande n'a pas tapé sur les classes moyennes, normal, ce sont elles qui votent pour lui.

    Alors bien sur que les ouvriers (et pareil pour les agriculteurs) sont largement courtisés par tous ces partis "populaires" - mais je dirais plutôt populistes et pas seulement très démagogues - qui s'érigent comme étant les meilleurs défenseurs du "peuple" comme ils disent, en dénonçant "les élites gouvernantes".. et prenant plutôt les "travailleurs" pour des imbéciles. Mais c'est vrai que ça marche et que ça fait recettes en voix électorales ... mais voilà, avec moi, c'est raté, je ne suis pas un de leur client. Smile
    Sarkozy a tenté le tout pour le tout en reprenant leurs thèmes de campagne, mais pas assez à mon avis pour gagner (ou bien il n'était pas suffisamment crédible). En tous les cas, il a bien vu (Buisson a bien vu) qu'il y avait là un réservoir de voix important. Quant à être pris pour des imbéciles, je dirai qu'ils ont déjà le sentiment que c'est le fait de l'UMPS.

    Il ressort bien de vos explications, telles que vous présentez l'enchaînement de tous ces faits, dans les liens de cause à effet qui les relient, une sorte de "volonté humaine malsaine" qui en serait à la source, comme si, derrière tout cela, il y avait des "méchants profiteurs capitalistes", qui tirent les ficelles pour en tirer les bénéfices et exploiter le peuple (de même que ces immaculés Etats) .... c'est cela que je désigne par "théorie du complot".... et qui peut se résumer à conclure que "tout le malheur du peuple ne résulte que de la seule faute des financiers".
    Comme je vous l'ai dit plus haut, les responsables sont bien ceux qui ont inondé l'Amérique de papier monnaie. S'ils n'avaient pas fait cela, jamais la crise n'aurait eu lieu. Or, il y a une idéologie derrière cette création de dettes, le néo-libéralisme (Alan Greenspan, le gourou des années 2000), comme il y avait une idéologie derrière le communisme. Ce néo-libéralisme, après avoir échoué à s'enrichir par la dette, cherche maintenant à le faire par l'austérité, sur le dos des Etats et des peuples, en fait là où il y a encore de l'argent à gratter, car le reste est à sec. Quant à vouloir s'opposer individuellement comme vous le prétendez, allez donc lutter contre la BCE ! Si elle injecte 1000 milliards d'euros dans l'économie, tout libéral et responsable que vous êtes, vous en subirez les conséquences. Eux décident, nous subissons.

    J'ajoute que lorsque "les peuples se révoltent" c'est tout d'abord pour réclamer plus de liberté démocratique et pas seulement pour une simple question d'estomac.
    A voir ce que vous entendez par démocratie. Si vous voulez dire plus de protection de l'Etat, moins de libéralisme, alors oui. Les manifestations en Grèce demandent le retour de l'Etat protecteur, ainsi la gauche Syriza, le Front de gauche grec, est en tête dans les sondages.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 3 Juin 2012 - 10:10

    @Liber a écrit: Ainsi, le mariage catholique n'intéresse plus grand monde. Il ne peut plus être la norme.
    Oui on peut même dire que les cathos qui se marient font montre de particularisme, voire de décalage avec la modernité. Car le voilà le problème, soit on considère que les vieilles organisations sociales traditionnelles sont le garant et la marque du bon goût, soit l'on considère que l'humanité et la société progressent et donc qu'il ne faut pas regarder vers le passé, mais que chaque génération peut se choisir ses mœurs en toute liberté. Nostalgie, quand tu nous tiens...

    @Liber a écrit:Le reste, c'est justement du racisme, vouloir une société blanche et "de souche".
    On n'ira pas s'étonner que la droite conservatrice soit le terreau de l'extrême droite quand elle nous parle des racines, de la patrie et de la famille...

    @Liber a écrit: Est-ce que c'est pour participer à la vie citoyenne, dans ce cas les immigrés peuvent voter
    Tout à fait, pourquoi les immigrés demeurant en France depuis longtemps, et qui y travaillent, seraient considérés comme intégrés et n'auraient d'un autre côté pas le droit de participer à la citoyenneté ? C'est totalement logique de les faire participer à la vie de la cité dans laquelle ils vivent.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Dim 3 Juin 2012 - 15:29

    @jean ghislain a écrit:chaque génération peut se choisir ses mœurs en toute liberté.
    On en a toujours usé ainsi.

    @Liber a écrit:Le reste, c'est justement du racisme, vouloir une société blanche et "de souche".
    On n'ira pas s'étonner que la droite conservatrice soit le terreau de l'extrême droite quand elle nous parle des racines, de la patrie et de la famille...
    C'était une conception qui pouvait avoir une réalité autrefois, quand les nations étaient très fermées (même les villes avaient des remparts et un couvre-feu, encore au XIXè siècle). Aujourd'hui, c'est la peur de la mondialisation qui explique cette nostalgie d'un temps où on pouvait vivre en sécurité chez soi, avec sa famille et son travail. Ce n'est pas par hasard que ces valeurs dont dites "pétainistes", d'un temps où la France était en danger et se repliait sur elle-même.

    @Liber a écrit: Est-ce que c'est pour participer à la vie citoyenne, dans ce cas les immigrés peuvent voter
    Tout à fait, pourquoi les immigrés demeurant en France depuis longtemps, et qui y travaillent, seraient considérés comme intégrés et n'auraient d'un autre côté pas le droit de participer à la citoyenneté ? C'est totalement logique de les faire participer à la vie de la cité dans laquelle ils vivent.
    Je comprendrais encore (pour des questions de logique, pas de conviction personnelle) que les immigrés ne puissent pas voter au niveau national, puisqu'ils n'ont pas la nationalité, mais pas au niveau de la cité, qui est le lieu de vie de tous, un lieu concret, de partage, où l'avis de chacun doit être demandé.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 10 Juin 2012 - 9:24

    A voté, héhé... ;)

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Dim 10 Juin 2012 - 17:33

    Voté ce matin, pour la première fois NPA. Je ne tenais pas à départager Front de gauche et PS, ils n'avaient qu'à s'entendre. Si l'un des deux s'en sort, au second tour je voterai pour lui.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 10 Juin 2012 - 21:53

    J'ai voté Front de Gauche, et je voterai PS au second tour. Mais question à cent balles... la gauche aura-t-elle ou pas les pleins pouvoirs au 17 mai 2012 ?
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    JimmyB

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Lun 11 Juin 2012 - 0:17

    J'avoue ne pas comprendre comment vous pouvez voter pour la gauche affirmée puis pour le PS. D'un point de vue idéologique il y a de vraies différences. Même le parti radical de droite semble plus proche du PS.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 11 Juin 2012 - 8:53

    @jean ghislain a écrit:Mais question à cent balles... la gauche aura-t-elle ou pas les pleins pouvoirs au 17 mai 2012 ?
    Je pense que oui, hélas ! Ils vont nous faire une politique de droite ! :enerve:

    @JimmyB a écrit:J'avoue ne pas comprendre comment vous pouvez voter pour la gauche affirmée puis pour le PS. D'un point de vue idéologique il y a de vraies différences. Même le parti radical de droite semble plus proche du PS.
    Pour moi, parce que la droite est l'horreur absolue. Non mais vous imaginez le pays gouverné par cet abruti de Copé ? Hors temps de crise, je ne m'intéresse pas à la politique, car elle n'a rien d'intellectuel, rien de culturel. Actuellement, je vote simplement pour éviter le pire. Il se trouve aussi que la gauche correspond vaguement à mes goûts culturels, la droite pas du tout, les gens de droite n'ayant à mes yeux aucune culture, ni aucune sensibilité.
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    JimmyB

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Lun 11 Juin 2012 - 9:03

    @Liber a écrit:
    @jean ghislain a écrit:Mais question à cent balles... la gauche aura-t-elle ou pas les pleins pouvoirs au 17 mai 2012 ?
    Je pense que oui, hélas ! Ils vont nous faire une politique de droite !

    @JimmyB a écrit:J'avoue ne pas comprendre comment vous pouvez voter pour la gauche affirmée puis pour le PS. D'un point de vue idéologique il y a de vraies différences. Même le parti radical de droite semble plus proche du PS.
    Pour moi, parce que la droite est l'horreur absolue. Non mais vous imaginez le pays gouverné par cet abruti de Copé ? Hors temps de crise, je ne m'intéresse pas à la politique, car elle n'a rien d'intellectuel, rien de culturel. Actuellement, je vote simplement pour éviter le pire. Il se trouve aussi que la gauche correspond vaguement à mes goûts culturels, la droite pas du tout, les gens de droite n'ayant à mes yeux aucune culture, ni aucune sensibilité.
    Je parlais davantage du centre et du centre droit que de l'UMP.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 11 Juin 2012 - 10:00

    @JimmyB a écrit:je parlais davantage du centre et du centre droit que de l'UMP.
    Je pourrais voter pour Bayrou, en effet, mais il se distingue des autres en tant que personnalité. Je l'ai dit, je recherche quelqu'un de cultivé, il l'est, à la différence de la plupart des hommes politiques. Autrement, le PRG ne me dit rien du tout, alors encore moins le PR de droite, ni le Modem (hors Bayrou) ! Je n'accroche pas, alors que j'accroche au Front de gauche, parce qu'il soulève les vraies problématiques actuelles. D'ailleurs, le Front de gauche grec aura une bien plus grande influence en Europe dimanche prochain que notre FDG français ! Quand on voit que ces satanés Allemands voulaient encore imposer de l'austérité à l'Espagne. Tout le monde commence à en avoir sa claque de cette austérité allemande ! Cela dit, le PS a repris cette bataille du FDG contre l'austérité et contre Merkel, ce qui lui procure une certaine attirance vis-à-vis des électeurs de Mélenchon.
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mar 12 Juin 2012 - 1:26

    @Liber a écrit:je ne m'intéresse pas à la politique, car elle n'a rien d'intellectuel, rien de culturel.
    Une telle affirmation explique en grande partie l'orientation complètement fantaisiste de ce fil de discussion. Si vous employez "intellectuel" et "culturel" au sens habituel, vous vous trompez lourdement. Si vous les employez dans leur sens vulgaire (point de vue culturaliste), encore heureux que la politique ne se range pas sur les étagères des collectionneurs ethnomanes pour qui même le fossile d'une bactérie constitue un objet culturel... C'est ce goût immodéré pour les vermicelles qui a tué la politique (en France).

    @Liber a écrit:les gens de droite n'ayant à mes yeux aucune culture, ni aucune sensibilité.
    Ça sort d'où ça ?

    @Liber a écrit:Je pourrais voter pour Bayrou, en effet, mais il se distingue des autres en tant que personnalité. Je l'ai dit, je recherche quelqu'un de cultivé, il l'est, à la différence de la plupart des hommes politiques.
    Une agrégation de lettres ne fait pas de son détenteur un homme cultivé. Et une grande partie des hommes politiques sont bel et bien cultivés.

    @Liber a écrit:j'accroche au Front de gauche, parce qu'il soulève les vraies problématiques actuelles.
    Le FdG ne soulève rien du tout. Quand on confond benoîtement politique et action caritative, c'est qu'on n'a rien compris. Vous n'avez que les pauvres à la bouche. La politique est ailleurs.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 12 Juin 2012 - 9:11

    Confirmation que l'UMP n'a plus rien d'un parti républicain :

    Christian Estrosi affirme que l’UMP n’a « aucune valeur commune » avec le PS »

    http://www.lejdd.fr/Politique/Elections-legislatives-2012/Actualite/Legislatives-en-direct-Estrosi-Nous-n-avons-aucune-valeur-commune-avec-le-PS-518427/?from=headlines
    Qu'ils se vendent au FN, lequel les détroussera en rase campagne ! :hand: Moi dimanche, je contribuerai avec délectation à la mort politique d'un cacique de droite, piégé par le FN.

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:je ne m'intéresse pas à la politique, car elle n'a rien d'intellectuel, rien de culturel.
    Une telle affirmation explique en grande partie l'orientation complètement fantaisiste de ce fil de discussion. Si vous employez "intellectuel" et "culturel" au sens habituel, vous vous trompez lourdement.
    Ce fil envisage la politique dans son action concrète, et d'abord dans les arguments employés par chaque parti. J'emploie culturel dans le sens d'intelligent. Des débats télévisés où chacun s'envoie les mêmes invectives à la figure depuis 30 ans, sans l'ombre d'une analyse, je ne trouve pas ça très intelligent.

    @Liber a écrit:les gens de droite n'ayant à mes yeux aucune culture, ni aucune sensibilité.
    Ça sort d'où ça ?
    De moi, j'ai bien dit "à mes yeux". Je ne me sens aucune affinité avec les gens de droite, en général, essentiellement à cause de ce manque de sensibilité. Sauf Bayrou, dont l'adversaire UMP vient d'ailleurs de dire qu'il allait pouvoir retourner à la littérature. Vous voyez que j'ai raison ? Un écrivain pour eux, c'est un inutile, un parasite.

    @Liber a écrit:Je pourrais voter pour Bayrou, en effet, mais il se distingue des autres en tant que personnalité. Je l'ai dit, je recherche quelqu'un de cultivé, il l'est, à la différence de la plupart des hommes politiques.
    Une agrégation de lettres ne fait pas de son détenteur un homme cultivé. Et une grande partie des hommes politiques sont bel et bien cultivés.
    Il est vrai que Bayrou a quelque chose en plus que sa connaissance des lettres, en fait, le personnage confirme son diplôme. Quant à la culture des hommes politiques, déjà De Gaulle c'était pas terrible, ça vaut pas Malraux ou Camus. Démosthène ou Cicéron, là oui, il y a de la culture, mais derrière il y a Athènes et Rome, c'était autre chose que notre franchouillardise nationale. D'ailleurs, je ne devrais même pas écrire en français, je devrais écrire en latin, tellement cette langue est supérieure à la nôtre.

    @Liber a écrit:j'accroche au Front de gauche, parce qu'il soulève les vraies problématiques actuelles.
    Le FdG ne soulève rien du tout. Quand on confond benoîtement politique et action caritative, c'est qu'on n'a rien compris. Vous n'avez que les pauvres à la bouche. La politique est ailleurs.
    Eh bien si, Mélenchon a été le seul à critiquer l'austérité. Voyant que ça marchait, Hollande lui a emboîté le pas. Aucun parti politique n'avait osé critiquer Mme Merkel jusqu'à ce que vienne J-L Mélenchon. Qui aurait cru que Rajoy et Monti allaient s'opposer à Merkel il y a encore quelques mois, pendant la campagne ? Les choses vont vite, car la situation économique se détériore rapidement. Je dois dire que seul Mélenchon et Syriza, le FDG grec, avaient vu l'inconvénient de cette option politique, ainsi que quelques économistes, pas spécialement de gauche du reste, comme Christian Saint Etienne que j'ai vu à de nombreuses reprises à C dans l'air. Mettre les banques sous tutelle, quand Montebourg avait dit ça, tout le monde à droite lui avait ri au nez, et pourtant l'UE vient de décider d'envoyer une troïka à Madrid pour superviser le renflouement des banques espagnoles. Moi je ne suis ni de droite ni de gauche, mais je cherche ce qui est vrai, ce qui marche et ce qui ne marche pas, qui que ce soit qui le dise. Je ne suis pas prisonnier d'une idéologie, qu'elle soit socialiste, libérale, nationaliste, communiste, etc.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Mar 12 Juin 2012 - 11:53

    @Liber a écrit:Qu'ils se vendent au FN, lequel les détroussera en rase campagne ! Moi dimanche, je contribuerai avec délectation à la mort politique d'un cacique de droite, piégé par le FN.
    Quand je lis certaines déclarations de certains cadres de l'UMP, par exemple de N. Morano (la stupidité décomplexée), j'en viens à apprécier ma députée V. Pécresse qui me semble bien plus modérée (mais j'ai voté Parti Pirate dont l'objectif était de se faire connaître, de diffuser ses idées, et d'atteindre la barre des 1%, ce qui a été très dur, surtout que les propositions du parti ont été caricaturées dans certains médias qui ont tout de même été contents de voir, par exemple au Figaro, le parti arriver devant les partis d'extrême-gauche).
    @Liber a écrit:Ce fil envisage la politique dans son action concrète, et d'abord dans les arguments employés par chaque parti. J'emploie culturel dans le sens d'intelligent. Des débats télévisés où chacun s'envoie les mêmes invectives à la figure depuis 30 ans, sans l'ombre d'une analyse, je ne trouve pas ça très intelligent.
    La politique a toujours été un combat et un ensemble de stratégies électorales, de coups tordus... Mais il est clair que nos candidats n'ont pas, par exemple, l'éloquence et les idées d'un Victor Hugo, ni même n'approchent d'un pas d'un Bossuet en ce qui concerne les gens beaucoup plus à droite. Cela dit, j'ai pu constater que l'expression "vous êtes un petit calomniateur" (Sarkozy) était déjà présente dans les réactions de la droite lors des discours de Hugo. Smile Ce qui m'ennuie en politique, à défaut de vertu, c'est le manque de modération. Je ne demande pas que l'on perde notre vitalité et notre passion au profit du flegme anglais, on s'ennuierait, mais la probité et la rigueur intellectuelle manquent. Les débats ne sont plus que des joutes entre des noms d'oiseaux, des caricatures et des salves de chiffres et d'explications techniques pour nous endormir. Il n'y a plus rien qui concerne les idées et les valeurs. Je regrette que chacun préfère ses passions à sa raison, ou que chacun fasse de ses passions sa propre raison. Cela dit, je trouve Mélenchon toujours pertinent dans ses attaques (même si au début je ne l'aimais pas pour sa grande gueule et qu'il vient de perdre contre Le Pen), là où des gens comme Copé et Le Pen me semblent toujours bêtement haineux et ne cherchent qu'à disqualifier leurs adversaires, peu importent les méthodes et les arguments employés. Je préfère largement écouter un Guaino.
    @Liber a écrit:De moi, j'ai bien dit "à mes yeux". Je ne me sens aucune affinité avec les gens de droite, en général, essentiellement à cause de ce manque de sensibilité. Sauf Bayrou, dont l'adversaire UMP vient d'ailleurs de dire qu'il allait pouvoir retourner à la littérature. Vous voyez que j'ai raison ? Un écrivain pour eux, c'est un inutile, un parasite.
    Je ne me sens aucune affinité avec quelqu'un qui se revendique d'un groupe jusqu'à s'effacer derrière son discours et qui se réfugie dans des catégories souvent binaires pour exercer sur la réalité l'empire de son petit ego tyrannique. Mais lorsque le débat peut être raisonnable, que l'on peut considérer le bon et le mauvais en toute opinion, alors je me trouve parfois des affinités avec des gens de toutes tendances. Même concernant le FN, que je trouve idiot de diaboliser, quand bien même je ne partage pas ses idées et leurs excès xénophobes (de la même manière que je ne suis pas un mondialiste ou un internationaliste), je comprends parfaitement une idée comme celle du retour à la souveraineté, ou celle du patriotisme (même si, là encore, le FN se trompe en maintenant des ambiguïtés et en mélangeant patriotisme et nationalisme qui sont deux choses différentes). Je discute aussi avec des électeurs de l'UMP, même si la caricature est facile chez eux. Cela dit, si j'aime la politique je n'aime pas les militants et je me sens toujours étranger face au parti que j'ai en face de moi. Et je n'aime pas plus les gauchistes. Les jeunes de droite et ceux de gauche ont tous quelque chose d'insupportable qui leur est propre. Les Versaillais puent le fric et la suffisance, les autres sont des jeunes bisounours qui voient le fascisme partout contre le diktat de leur coolitude. Tous accusent toujours l'Autre sans jamais se mettre eux-mêmes en question. Mon propos est caricatural lui aussi, surtout que je n'aime pas la catégorie bobo par exemple, mais la bêtise m'insupporte. Et j'en vois beaucoup trop.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Desassocega le Mar 12 Juin 2012 - 11:58

    @Liber a écrit:déjà De Gaulle c'était pas terrible

    Pour avoir étudié De Gaulle en long et en large cette année (avec le programme de Littérature), je peux vous affirmer que De Gaulle était très cultivé. Il connaissait très bien les auteurs classiques (dont il admirait le style simple et sans détours), cependant il se sentait aussi très proche des romantiques (Chateaubriand surtout, dont il s'inspire dans ses Mémoires). Il avait également une grande culture au niveau religieux.

    Du reste, les hommes politiques français me paraissent en général être assez cultivés, en comparaison des hommes politiques d'autres pays par exemple...

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Mar 12 Juin 2012 - 12:00

    Je crois qu'il lisait aussi Bergson. A gauche il y a des gens cultivés même si on peut ne pas les trouver politiquement très fins. Ainsi, Fabius ou Peillon. Le premier a écrit récemment un livre sur la peinture tandis que l'autre a publié sur Merleau-Ponty.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Desassocega le Mar 12 Juin 2012 - 12:03

    @Silentio a écrit:Je crois qu'il lisait aussi Bergson.

    En effet. Son père, qui était professeur de lettres et d'histoire, lui a très tôt fait lire Bergson ou encore Peguy. A 15 ans, le jeune Charles les connaissait très bien ;)
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    JimmyB

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Mar 12 Juin 2012 - 12:15

    @Silentio a écrit:Je crois qu'il lisait aussi Bergson. A gauche il y a des gens cultivés même si on peut ne pas les trouver politiquement très fins. Ainsi, Fabius ou Peillon. Le premier a écrit récemment un livre sur la peinture tandis que l'autre a publié sur Merleau-Ponty.
    Peillon est agrégé de philo je crois également.
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    Héraclite

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Héraclite le Mar 12 Juin 2012 - 14:24

    Bonjour,

    Je trouve que le sondage en début de fil manque singulièrement de nuance. Entre un "bouleversement total parsemé de réformes" et "la politique ne sert à rien", il y a tout un monde quand même, non ?

    De Gaulle était cultivé, oui. D'ailleurs, quand il avait pensé nommer Malraux à un ministère, il avait convoqué ce dernier. Malraux a rapporté l'anecdote. Il s'était préparé très longuement, en se renseignant sur les problèmes, en établissant le futur budget de son ministère, etc. Bien préparé, il se rendit à la convocation du Général. Quand il prit la parole pour parler chiffres, quelle ne fut pas sa surprise d'entendre De Gaulle lui dire, un rien agacé, avec un hochement de tête : "Tsss, voyons, Malraux, vous plaisantez, non... Parlez-moi de Corneille."
    Surpris, Malraux lui fit : "Mais je croyais que vous vouliez évaluer mes compétences, prendre connaissance de mes projets ?!"
    Et De Gaulle confirma : "Mais c'est ça. Parlez-moi de Corneille..."

    :D
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    Héraclite

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Héraclite le Mar 12 Juin 2012 - 15:49

    En revanche, je ne crois pas du tout que les hommes politiques actuels soient aussi cultivés que ceux des générations précédentes. Loin de là. Loin, loin, loin...
    Sans être excessif et sans vouloir prétendre qu'ils sont des ignorants, il me semble que leurs références ne sont pas les mêmes, sont bien plus rares et de moindre qualité. Et leurs discours, leurs comportements, montrent souvent que la dite culture n'a pas eu un impact profond, humainement et philosophiquement parlant. Ils leur manquent un je-ne-sais-quoi, une aura, une classe, une profondeur de coeur et d'esprit...

    Voir un ministre de la culture de la France prendre la parole devant des millions de téléspectateurs pour parler misérablement de l'attrait sexuel irrésistible de jeunes enfants de Thaïlande, excusez-moi, mais même s'il est très cultivé, qu'a-t-il fait de sa culture ? Nous ne sommes pas des disques durs, destinés à ingurgiter et à retenir bêtement des quantités innombrables d'informations sans en tirer profit, sans élever l'âme. Cela, un ordinateur le fait très bien.
    Il y a d'autres exemples. Michel Onfray, que je n'apprécie pas beaucoup, mais c'est un autre débat, a rapporté ses entretiens avec l'ancien président, et le résultat est affligeant. Onfray a parlé d'indigence culturelle quand même, et qu'il était stupéfait et inquiet qu'une telle personne puisse prendre le pouvoir. Nicolas Sarkozy lui aurait même dit que la fameuse devise "connais-toi toi-même", pourtant essentielle, ne voulait rien dire, que c'était une faribole ridicule et inutile...

    Consternant.

    Vincent Peillon est agrégé de philosophie, oui, ouf, et tout le monde le sait, on le clame haut et fort sans arrêt, tellement c'est chose rare maintenant parmi les hommes politiques...

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 12 Juin 2012 - 18:01

    @Héraclite a écrit:Surpris, Malraux lui fit : "Mais je croyais que vous vouliez évaluer mes compétences, prendre connaissance de mes projets ?!"
    Et De Gaulle confirma : "Mais c'est ça. Parlez-moi de Corneille..."
    Voilà un bel exemple de suffisance ! L'écrivain tellement inutile que De Gaulle l'utilisait pour chauffer la foule avant ses discours. Malraux lui ne visait qu'à laisser son nom dans un quelconque musée et finir au Panthéon, où il doit bien s'ennuyer. Smile Quant à la culture de nos hommes politiques, elle n'est qu'un vernis. Les vrais hommes cultivés, c'est-à-dire les créateurs, sont rarement venus en politique, et quand ils y sont venus, ils ont fait des horreurs (Lamartine, Vigny).

    Ah, au fait, il faut penser à interdire tweeter en politique. :lol:
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Desassocega le Mar 12 Juin 2012 - 20:09

    Mais peut-être faudrait-il se demander en quoi un homme politique doit être cultivé. Je trouve ça étrange d'ériger la culture en critère pour un politique. Alors quoi ? Si un homme politique n'est pas agrégé de littérature, d'histoire et de philosophie, c'est qu'il n'est pas apte à gouverner ? Je ne pense pas. La politique est un exercice. Je ne vois pas en quoi avoir une connaissance parfaite de l’œuvre de Proust fera de lui un meilleur homme politique.

    Le seul domaine où il me semble indispensable que l'homme politique ait des connaissances, c'est en histoire.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Héraclite le Mar 12 Juin 2012 - 21:00

    Oui, Liber, toutefois, je tiens à relativiser ce jugement car, en dehors de l'anecdote réelle mais quelque peu romantique, De Gaulle connaissait déjà Malraux et la suite de l'entretien est connue, De Gaulle ne le prend pas de haut apparemment, mais cherche réellement à connaitre le sentiment de Malraux au sujet de Corneille.

    Et quant aux célèbres discours, vous caricaturez un petit peu je trouve, Malraux avait un talent d'orateur lyrique et une crédibilité grâce à son passé, et c'était un atout pour De Gaulle, il n'était pas question de simplement chauffer la salle. Lors du transfert des cendres de Jean Moulin au Panthéon par exemple, il rédige le texte et tout le monde l'écoute religieusement, Pompidou, De Gaulle, la foule, le pays... Dans un tel moment, qui aurait pu lire ce discours de cette façon ? Bon, mais c'est vrai que ce n'est pas un rôle de tout premier plan..

    Et je crois qu'il faut garder les choses à leur place : s'agissant d'être cultivé, on demande ici un niveau raisonnable à chacun, quel que soit son métier. Il n'est pas question d'être un "créateur dans l'élite" quand on a une autre activité. Malraux était d'abord un homme de terrain et un homme politique, qui a pris part à différents combats, à la Résistance, en Espagne et en Indochine. Ses livres sont des récits de ses activités pour la plupart, comme De Gaulle d'ailleurs, et on ne peut pas en exiger plus que ça. (et la créativité est toute relative : pendant la première moitié du vingtième siècle, de très grands écrivains ont trempé la plume pour collaborer dans la haine la plus hideuse. Créateurs d'une part, et destructeurs d'autre part...)
    Franchement, De Gaulle, Malraux, François Mitterrand, parmi tant d'autres, ont quand même il me semble une autre histoire, une autre stature et une autre crédibilité culturelle, humaine et politique que Frédéric Mitterrand, Sarkozy et consorts.

    Quant à Tweeter, je n'apprécie pas non plus mais tout compte fait, je trouve que c'est assez bien assorti avec le niveau de certains de nos hommes politiques actuels. D'ailleurs, ils s'en servent !
    Imagine-t-on De Gaulle ou François Mitterrand plongés dans de tels procédés ? Yvonne De Gaulle ferait-elle un "tweet" pour attaquer Mitterrand ? :D

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mer 13 Juin 2012 - 10:01

    @Héraclite a écrit:Il n'est pas question d'être un "créateur dans l'élite" quand on a une autre activité.
    Aristippe de cyrène a écrit:Mais peut-être faudrait-il se demander en quoi un homme politique doit être cultivé. Je trouve ça étrange d'ériger la culture en critère pour un politique.
    Je ne dis pas cela, je dis que les hommes politiques ne m'intéressent pas (hors période de crise), car ils ne sont ni des artistes ni des philosophes. Alors que Cicéron, Démosthène, Lamartine, Hugo, m'intéressent.

    Le seul domaine où il me semble indispensable que l'homme politique ait des connaissances, c'est en histoire.
    Pour être pragmatique, disons en histoire récente. Par exemple, Aliot, le conseiller de Le Pen, a besoin de savoir l'histoire du FN et de ses rapports aux autres partis pour choisir les bonnes stratégies. Récemment, on s'est aperçu qu'une connaissance géographique de la France était tout aussi importante.

    Malraux était d'abord un homme de terrain et un homme politique, qui a pris part à différents combats, à la Résistance, en Espagne et en Indochine. Ses livres sont des récits de ses activités pour la plupart, comme De Gaulle d'ailleurs, et on ne peut pas en exiger plus que ça.
    Ah non, je ne suis pas du tout d'accord, Malraux était un grand écrivain, ses romans ne sont pas des journaux personnels, mais de vraies inventions.

    (et la créativité est toute relative : pendant la première moitié du vingtième siècle, de très grands écrivains ont trempé la plume pour collaborer dans la haine la plus hideuse. Créateurs d'une part, et destructeurs d'autre part...)
    Il n'y a aucun jugement moral dans ma préférence pour les écrivains.

    Franchement, De Gaulle, Malraux, François Mitterrand, parmi tant d'autres, ont quand même il me semble une autre histoire, une autre stature et une autre crédibilité culturelle, humaine et politique que Frédéric Mitterrand, Sarkozy et consorts.
    Bien d'accord, j'ai l'impression que plus on va en amont de l'histoire, plus on trouve les hommes remarquables. En tous les cas c'est ainsi que je le vois, bien que les civilisations aient aussi leur part, je ne verrais sans doute pas Cicéron à une telle hauteur s'il n'avait écrit en latin.

    @Silentio a écrit:Quand je lis certaines déclarations de certains cadres de l'UMP, par exemple de N. Morano (la stupidité décomplexée), j'en viens à apprécier ma députée V. Pécresse qui me semble bien plus modérée.
    C'est une gaulliste catholique, comme Fillon, mais la mode est à l'extrémisme. Sauf que les seuls gagnants possibles à droite dans l'avenir seront les modérés, car les seuls aptes à gouverner. Toux ceux qui versent dans l'extrémisme le payeront plus tard (sauf au niveau local). Sinon, hier Copé n'a pas su répondre à Pujadas qui lui demandait quelles différences il y avait entre l'UMP et le FN, et de fait, il n'y en a plus du tout, depuis que Marine Le Pen n'est plus contre l'euro. Une fusion de ces deux partis dans une entité populiste dirigée par Marine Le Pen me parait évidente, avec en face la création d'un parti centriste de droite destiné à gouverner en alternance avec la gauche.

    Même concernant le FN, que je trouve idiot de diaboliser, quand bien même je ne partage pas ses idées et leurs excès xénophobes (de la même manière que je ne suis pas un mondialiste ou un internationaliste), je comprends parfaitement une idée comme celle du retour à la souveraineté, ou celle du patriotisme (même si, là encore, le FN se trompe en maintenant des ambiguïtés et en mélangeant patriotisme et nationalisme qui sont deux choses différentes).
    Je préfère être pragmatique. La xénophobie, la souveraineté, le patriotisme, ne sont pas la réponse à la mondialisation, elles nous font perdre du temps. Si la France stagne et recule, car stagner dans ce monde en mouvement, c'est reculer, cela vient de ce qu'on tarde à choisir une voie adaptée au contexte actuel. Mais l'Europe, via l'Allemagne, qui elle a fait sa révolution, va nous y contraindre, malgré Marine Le Pen et J-F Copé.

    Je discute aussi avec des électeurs de l'UMP, même si la caricature est facile chez eux. Cela dit, si j'aime la politique je n'aime pas les militants et je me sens toujours étranger face au parti que j'ai en face de moi. Et je n'aime pas plus les gauchistes.
    Je n'aime pour ma part ni les uns ni les autres. Je préfère toujours l'analyse, qui comprend la critique, souvent cruelle, mais la lucidité est à ce prix.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Héraclite le Jeu 14 Juin 2012 - 20:45

    Belle réponse, merci Liber. :D

    Vous écrivez :

    " Cela dit, si j'aime la politique, je n'aime pas les militants et je me sens toujours étranger face au parti que j'ai en face de moi."


    ==> Et bien moi aussi, je ressens exactement la même chose. Probablement parce que les gens sont excessifs et que la politique sert d'exutoire à l'expression de l'orgueil...

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Ven 15 Juin 2012 - 9:39

    @Héraclite a écrit:Vous écrivez :

    " Cela dit, si j'aime la politique, je n'aime pas les militants et je me sens toujours étranger face au parti que j'ai en face de moi."


    ==> Et bien moi aussi, je ressens exactement la même chose. Probablement parce que les gens sont excessifs et que la politique sert d'exutoire à l'expression de l'orgueil...
    C'est Silentio qui a écrit cette phrase ! Mais je suis d'accord avec lui, et avec vous aussi. Pour tout dire, j'aime les analyses des journalistes sur la politique, mais pas la politique, du moins telle qu'elle est faite actuellement.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Sam 16 Juin 2012 - 1:51

    @Liber a écrit:Eh bien si, Mélenchon a été le seul à critiquer l'austérité. Voyant que ça marchait, Hollande lui a emboîté le pas. Aucun parti politique n'avait osé critiquer Mme Merkel jusqu'à ce que vienne J-L Mélenchon. Qui aurait cru que Rajoy et Monti allaient s'opposer à Merkel il y a encore quelques mois, pendant la campagne ? Les choses vont vite, car la situation économique se détériore rapidement. Je dois dire que seul Mélenchon et Syriza, le FDG grec, avaient vu l'inconvénient de cette option politique, ainsi que quelques économistes, pas spécialement de gauche du reste, comme Christian Saint Etienne que j'ai vu à de nombreuses reprises à C dans l'air. Mettre les banques sous tutelle, quand Montebourg avait dit ça, tout le monde à droite lui avait ri au nez, et pourtant l'UE vient de décider d'envoyer une troïka à Madrid pour superviser le renflouement des banques espagnoles. Moi je ne suis ni de droite ni de gauche, mais je cherche ce qui est vrai, ce qui marche et ce qui ne marche pas, qui que ce soit qui le dise. Je ne suis pas prisonnier d'une idéologie, qu'elle soit socialiste, libérale, nationaliste, communiste, etc.
    Vous parlez de politique économique, pas de politique.

    @Silentio a écrit:Mais il est clair que nos candidats n'ont pas, par exemple, l'éloquence et les idées d'un Victor Hugo, ni même n'approchent d'un pas d'un Bossuet en ce qui concerne les gens beaucoup plus à droite.
    Bossuet n'était pas un parlementaire. Il a eu une influence certaine sur les parlementaires du XVIIIe siècle. Quant à Victor Hugo, il n'a pas que des titres de gloire. Ça pue la rhétorique, c'est d'un pédantisme qui n'amuse que les collégiens des écoles de la IIIe république.

    @Silentio a écrit:Je ne demande pas que l'on perde notre vitalité et notre passion au profit du flegme anglais, on s'ennuierait, mais la probité et la rigueur intellectuelle manquent. Les débats ne sont plus que des joutes entre des noms d'oiseaux, des caricatures et des salves de chiffres et d'explications techniques pour nous endormir.
    Ne confondez pas les pseudo débats télévisés, formatés par et pour la télévision, et les débats parlementaires, lesquels sont aujourd'hui souvent exclusivement techniques et ne reposent que sur de vagues idées. Mais d'une manière générale, vous êtes nombreux à ne pas lire les débats parlementaires depuis qu'ils existent, français et européens ; et ça se voit. Ils ont toujours été animés, on s'est toujours foutu sur la gueule, et on s'est toujours envoyé des noms d'oiseaux, avec plus ou moins d'humour. La plupart des débats qu'on entendait, déjà en 1789, étaient techniques et ennuyeux à mourir, et beaucoup de parlementaires ne se gênaient pas pour le signifier de manière peu élégante. Ça manquait singulièrement de discipline. En Angleterre, de même. Mais, au milieu de la masse des parlementaires, vous avez toujours quelques dizaines de bons ou de grands orateurs, qui ne sont pas seulement des orateurs, mais des penseurs politiques. Les débats parlementaires, ce sont et ça reste la meilleure école politique. Aussi faut-il commencer par le commencement.

    Par ailleurs, si vous lisez un peu ce qui se dit aujourd'hui, aussi bien en Espagne qu'en Angleterre ou ailleurs, vous verrez que les débats sont souvent de grande valeur. Quelqu'un veut-il comprendre quelque chose à la politique, qu'il éteigne sa télévision et qu'il ne lise que la presse qualifiée qui retranscrit les discours et qui se contente de les expliquer ou de les résumer, pas de les commenter comme le font toutes les mégères.

    @Liber a écrit:déjà De Gaulle c'était pas terrible
    De Gaulle a pour lui d'avoir rencontré l'histoire, d'avoir été un homme d'action. A ce titre, c'est un vrai penseur. On ne lui demande pas d'avoir été un littérateur ou un écrivain mais, comme tous les hommes d'action, il a pensé, et sa pensée vaut la peine en ceci que, comme toute pensée véritable, elle est une pensée du réel, puisque l'homme fut un homme d'action.

    Aristippe de Cyrène a écrit:Du reste, les hommes politiques français me paraissent en général être assez cultivés, en comparaison des hommes politiques d'autres pays par exemple...
    Les hommes politiques du reste de l'Europe n'ont rien à envier à leurs homologues français !

    @Silentio a écrit:Ainsi, Fabius ou Peillon. Le premier a écrit récemment un livre sur la peinture tandis que l'autre a publié sur Merleau-Ponty.
    Tous écrivent à un moment ou à un autre : ils savent qu'ils seront publiés, contrairement aux anonymes... Bayrou et Henri IV ; Juppé et Montesquieu ; etc. On n'en finirait plus de compter les mauvais livres publiés par les uns et les autres. Ça fait genre. A la télévision seulement. Dans les cénacles où l'on se sustente de nourritures spirituelles, ça ne fait pas genre.

    @JimmyB a écrit:Peillon est agrégé de philo je crois également.
    @Héraclite a écrit:Vincent Peillon est agrégé de philosophie, oui, ouf, et tout le monde le sait, on le clame haut et fort sans arrêt, tellement c'est chose rare maintenant parmi les hommes politiques...
    Périclès n'était pas agrégé. Ça se voit.

    @Héraclite a écrit:En revanche, je ne crois pas du tout que les hommes politiques actuels soient aussi cultivés que ceux des générations précédentes. Loin de là. Loin, loin, loin...
    Vous êtes nombreux à relayer ce genre d'affirmations lapidaires que rien ne justifie. Rocard, qui avait de quoi en remontrer, tout le monde se foutait de sa gueule, les gens sérieux compris, au seul motif que ses discours étaient complexes. Il faut savoir ce qu'on veut. Que ferait un Mirabeau aujourd'hui ? Il n'aurait rien à dire. Et il n'aurait rien à dire parce que les gens ne veulent plus de discours. Ils ne veulent plus de discours parce qu'ils ne veulent pas d'action politique. Ils veulent de la gestion, ils veulent être administrés, mais administrés comme un enfant par une mère au foyer. Bref, ils veulent court-circuiter le seul moyen pour eux de vivre : ensemble, en société.

    @Héraclite a écrit:Sans être excessif et sans vouloir prétendre qu'ils sont des ignorants, il me semble que leurs références ne sont pas les mêmes, sont bien plus rares et de moindre qualité. Et leurs discours, leurs comportements, montrent souvent que la dite culture n'a pas eu un impact profond, humainement et philosophiquement parlant. Ils leur manquent un je-ne-sais-quoi, une aura, une classe, une profondeur de coeur et d'esprit...
    On n'a jamais que les hommes politiques qu'on mérite. On ne veut pas des hommes charismatiques, mais des gens qui nous ressemblent, comme dans l'industrie du disque, du cinéma et de la télévision.

    @Héraclite a écrit:Michel Onfray, que je n'apprécie pas beaucoup, mais c'est un autre débat, a rapporté ses entretiens avec l'ancien président, et le résultat est affligeant. Onfray a parlé d'indigence culturelle quand même, et qu'il était stupéfait et inquiet qu'une telle personne puisse prendre le pouvoir. Nicolas Sarkozy lui aurait même dit que la fameuse devise "connais-toi toi-même", pourtant essentielle, ne voulait rien dire, que c'était une faribole ridicule et inutile...
    Ça ne plaide pas en faveur d'Onfray, qui ne connaît pas Sarkozy et qui se donne le droit de le juger sur une conversation de quelques minutes, et qui, surtout, l'avait déjà jugé avant même de "discuter" avec lui... Consternant.

    Aristippe de cyrène a écrit:Mais peut-être faudrait-il se demander en quoi un homme politique doit être cultivé. Je trouve ça étrange d'ériger la culture en critère pour un politique. Alors quoi ? Si un homme politique n'est pas agrégé de littérature, d'histoire et de philosophie, c'est qu'il n'est pas apte à gouverner ? Je ne pense pas. La politique est un exercice. Je ne vois pas en quoi avoir une connaissance parfaite de l’œuvre de Proust fera de lui un meilleur homme politique.
    Et puis est-il besoin de rappeler les grand-messes culturelles du parti nazi et la légendaire culture de certains SS à l'œuvre... qui écoutant Mozart, qui lisant ceci ou cela.

    @Héraclite a écrit:De Gaulle, Malraux, François Mitterrand, parmi tant d'autres, ont quand même il me semble une autre histoire, une autre stature et une autre crédibilité culturelle, humaine et politique que Frédéric Mitterrand, Sarkozy et consorts.
    François Mitterand a lu des livres, oui. Comme des millions d'hommes avant lui. Le reste, c'est du flan. Question Q.I., il était loin, très loin derrière Giscard, qui lisait tout autant, mais qui n'avait pas besoin de caméras de télévision ou de scribes attitrés pour le faire savoir.

    Malraux a écrit:Malraux était un grand écrivain, ses romans ne sont pas des journaux personnels, mais de vraies inventions.
    Malraux est un écrivain secondaire, qui a joui et jouit encore du blanc-seing usurpé que lui a donné son mythe d'homme de la résistance.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Sam 16 Juin 2012 - 8:57

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Eh bien si, Mélenchon a été le seul à critiquer l'austérité. Voyant que ça marchait, Hollande lui a emboîté le pas. Aucun parti politique n'avait osé critiquer Mme Merkel jusqu'à ce que vienne J-L Mélenchon. Qui aurait cru que Rajoy et Monti allaient s'opposer à Merkel il y a encore quelques mois, pendant la campagne ? Les choses vont vite, car la situation économique se détériore rapidement. Je dois dire que seul Mélenchon et Syriza, le FDG grec, avaient vu l'inconvénient de cette option politique, ainsi que quelques économistes, pas spécialement de gauche du reste, comme Christian Saint Etienne que j'ai vu à de nombreuses reprises à C dans l'air. Mettre les banques sous tutelle, quand Montebourg avait dit ça, tout le monde à droite lui avait ri au nez, et pourtant l'UE vient de décider d'envoyer une troïka à Madrid pour superviser le renflouement des banques espagnoles. Moi je ne suis ni de droite ni de gauche, mais je cherche ce qui est vrai, ce qui marche et ce qui ne marche pas, qui que ce soit qui le dise. Je ne suis pas prisonnier d'une idéologie, qu'elle soit socialiste, libérale, nationaliste, communiste, etc.
    Vous parlez de politique économique, pas de politique.
    En effet. Mais vous disiez que Mélenchon ne disait que des bêtises, c'est faux, si son discours porte, comme celui de Tsipras en Grèce, c'est parce qu'il touche un point fondamental, la politique d'austérité imposée par l'Allemagne en échange de son soutien financier, politique qui a entraîné une récession jamais vue en Europe depuis la seconde guerre mondiale. On assiste en ce moment à la constitution d'un front franco-italien avec Hollande-Monti. Quel que soit l'état de nos deux économies, avec l'Espagne, nous pesons à nous trois bien plus en PIB que l'Allemagne. Nous ne devons pas avoir peur d'aller à l'affrontement avec les Allemands, sous prétexte que nous avons eu trois guerres avec eux.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Sam 16 Juin 2012 - 9:39

    Euterpe je puis vous affirmer que Peillon est agrégé. Toutes les sources le disent.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Sam 16 Juin 2012 - 13:43

    @Euterpe a écrit:Bossuet n'était pas un parlementaire.
    Bien entendu. Je l'ai pris comme exemple en tant qu'orateur et écrivain auquel les électeurs de droite pourraient se référer. Je n'avais pas de nom de parlementaire français de droite sous la main. Mais je suppose que la plupart des orateurs, ou de leurs textes, étaient animés d'une langue bien plus élaborée que celle que nous employons aujourd'hui.
    @Euterpe a écrit:Quant à Victor Hugo, il n'a pas que des titres de gloire. Ça pue la rhétorique, c'est d'un pédantisme qui n'amuse que les collégiens des écoles de la IIIe république.
    Sûrement, en attendant d'un point de vue littéraire cette rhétorique est géniale. C'est un réel plaisir de lire Hugo et de voir la manière dont il essaye de jouer avec son auditoire. Il s'avère aussi très drôle, il a du mordant et de la répartie. Maintenant, est-ce politiquement pertinent ? Je n'en sais rien, je ne connais pas suffisamment l'histoire pour savoir si ses discours ont eu une véritable influence politique. Mais je retiens qu'il s'en est tenu à ses principes et qu'il a été exilé à cause de ses idées et de sa franchise (ce qui ne veut pas dire qu'il dise toujours la vérité ou qu'il soit sincère, puisqu'il se contorsionne parfois avec et contre les faits, quand des paroles lui sont reprochées, à la manière qu'ont tous les politiciens de vouloir sauver la face lorsqu'ils sont en contradiction avec eux-mêmes).
    @Euterpe a écrit:Ne confondez pas les pseudo débats télévisés, formatés par et pour la télévision, et les débats parlementaires, lesquels sont aujourd'hui souvent exclusivement techniques et ne reposent que sur de vagues idées.
    Dans les deux cas ce n'est pas brillant.
    @Euterpe a écrit:Mais d'une manière générale, vous êtes nombreux à ne pas lire les débats parlementaires depuis qu'ils existent, français et européens ; et ça se voit.
    Je ne les lis pas, mais il m'arrive de regarder les séances parlementaires à la télévision et de suivre l'actualité parlementaire sur La chaîne parlementaire.
    @Euterpe a écrit:Ils ont toujours été animés, on s'est toujours foutu sur la gueule, et on s'est toujours envoyé des noms d'oiseaux, avec plus ou moins d'humour. La plupart des débats qu'on entendait, déjà en 1789, étaient techniques et ennuyeux à mourir, et beaucoup de parlementaires ne se gênaient pas pour le signifier de manière peu élégante. Ça manquait singulièrement de discipline. En Angleterre, de même.
    C'est certain, mais doit-on s'en contenter ? Faut-il se contenter, alors, de la littérature idéologique produite par ces messieurs et que personne ne lit ? J'accepte tout à fait que la politique soit basée sur le rapport de force et la stratégie, mais je trouve que le débat d'idées manque. Mais je crois savoir pourquoi il manque. C'est que nous sommes dans une société du conformisme et que les partis, sous leurs étiquettes opposées, participent du même système qui les favorise et qu'ils contrôlent. Les idées n'ont alors aucune importance. Elles sont interchangeables et jetables, seulement utiles au bon moment pour induire le consentement des électeurs. L'UMP montre très bien en ce moment qu'elle se fiche d'avoir des valeurs et une identité, elle ne représente rien sinon ses propres intérêts. Elle n'a aucun scrupule à pactiser avec le FN ou à reconnaître et banaliser ses idées. Or, si j'en crois une formule de Karl Kraus, la parole mène aux actes...
    @Euterpe a écrit:Mais, au milieu de la masse des parlementaires, vous avez toujours quelques dizaines de bons ou de grands orateurs, qui ne sont pas seulement des orateurs, mais des penseurs politiques. Les débats parlementaires, ce sont et ça reste la meilleure école politique. Aussi faut-il commencer par le commencement.
    Quels sont-ils aujourd'hui, surtout quand les politiciens se contentent du minimum de vocabulaire, de phrases courtes et souvent mal construites ?
    @Euterpe a écrit:Tous écrivent à un moment ou à un autre : ils savent qu'ils seront publiés, contrairement aux anonymes... Bayrou et Henri IV ; Juppé et Montesquieu ; etc. On n'en finirait plus de compter les mauvais livres publiés par les uns et les autres. Ça fait genre. A la télévision seulement. Dans les cénacles où l'on se sustente de nourritures spirituelles, ça ne fait pas genre.
    En effet. J'ai vu récemment qu'une polémique avait éclatée entre un spécialiste de Merleau-Ponty et Peillon auquel il s'opposait. Mais, au fond, plus que de vouloir des politiciens cultivés, ne les veut-on pas surtout intelligents, cohérents et visionnaires ? Hollande sait-il seulement ce qu'il veut et où il veut nous mener ?

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Sam 16 Juin 2012 - 14:30

    @JimmyB a écrit:Euterpe je puis vous affirmer que Peillon est agrégé. Toutes les sources le disent.
    Il a même été chercheur au CNRS.

    @Silentio a écrit:
    @Euterpe a écrit:Quant à Victor Hugo, il n'a pas que des titres de gloire. Ça pue la rhétorique, c'est d'un pédantisme qui n'amuse que les collégiens des écoles de la IIIe république.
    Sûrement, en attendant d'un point de vue littéraire cette rhétorique est géniale. C'est un réel plaisir de lire Hugo et de voir la manière dont il essaye de jouer avec son auditoire. Il s'avère aussi très drôle, il a du mordant et de la répartie. Maintenant, est-ce politiquement pertinent ? Je n'en sais rien, je ne connais pas suffisamment l'histoire pour savoir si ses discours ont eu une véritable influence politique.
    Eh bien je pense à peu près l'inverse de vous sur Hugo. Je ne considère pas beaucoup l'écrivain, à part quelques pages, mais c'était un homme vraiment bon, sans aucun doute. Ainsi, je lui préfère le romancier Barbey d'Aurevilly, qui l'a éreinté durant toute sa carrière de journaliste, mais Barbey était affreux en politique, pour la peine de mort, contre l'amnistie des Communards, jusqu'à demander à ce qu'on détruise l'oeuvre de Courbet... Vous comprenez pourquoi je n'aime pas la politique.

    L'UMP montre très bien en ce moment qu'elle se fiche d'avoir des valeurs et une identité, elle ne représente rien sinon ses propres intérêts. Elle n'a aucun scrupule à pactiser avec le FN ou à reconnaître et banaliser ses idées. Or, si j'en crois une formule de Karl Kraus, la parole mène aux actes...
    Ils ont pactisé avec le diable. Voilà où a conduit la stratégie de Sarkozy/Buisson, ils prétendaient siphonner le FN, ils ont fini par se confondre avec eux. Le problème est que, même si un Fillon est crédible sur l'économie, au contraire de M. Le Pen, l'enjeu porte désormais sur l'immigration. Or, c'est inévitablement vers la stigmatisation que conduit le discours sur l'immigré, qui serait source de tous nos problèmes, sécuritaires et économiques. Il ne fallait pas choisir la voie de la facilité, mais rester ferme sur l'idéal républicain. En séduisant le FN sans appliquer son programme, Sarkozy a perdu la présidentielle, en témoignent les 2 millions de votes blancs, dont beaucoup sont venus des électeurs FN. Qu'ils se débrouillent, après tout, à gauche on n'a pas ce problème. Mélenchon peut bien louer la démocratie cubaine (sic), c'est du baratin, tandis que le discours anti-immigré, c'est pas pour faire semblant. Les gens que je croise qui votent FN détestent "les noirs et les arabes" et les renverraient bien chez eux, même s'ils sont français depuis 3 générations. Il ne faut pas les titiller bien longtemps pour qu'ils crachent le morceau.

    Mais, au fond, plus que de vouloir des politiciens cultivés, ne les veut-on pas surtout intelligents, cohérents et visionnaires ? Hollande sait-il seulement ce qu'il veut et où il veut nous mener ?
    Vous faites comme si nous n'avions personne en face de nous ! La majorité de notre politique a été décidée d'un commun accord avec les grands pays européens. Hollande doit revenir à 3% de déficit public en 2013. C'est un engagement de campagne qui ne faisait que traduire un engagement européen signé par son prédécesseur pour satisfaire l'Allemagne. Hollande veut redresser l'économie française en mauvais point, mais avec quels outils ? On connait déjà les recettes, souhaitons qu'elles fonctionnent. Cela dit, nous dépendons tellement de nos voisins qu'à mon avis, seule une politique européenne pourra nous permettre d'avancer. Elle s'accompagnera d'une perte de souveraineté, qui va à l'encontre de l'homme politique tel que vous le décrivez, cohérent et visionnaire, donc souverain chez lui. Aujourd'hui, toute politique doit être européenne, dans tous les domaines. Il n'y a quasiment plus aucune marge de manoeuvre au niveau national. Nous ne voyons du reste plus Hollande en France depuis son élection. Quant au gouvernement, Ayrault se contentera de traduire en lois les décisions des sommets européens.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Sam 16 Juin 2012 - 15:19

    @Liber a écrit:Eh bien je pense à peu près l'inverse de vous sur Hugo. Je ne considère pas beaucoup l'écrivain, à part quelques pages, mais c'était un homme vraiment bon, sans aucun doute. Ainsi, je lui préfère le romancier Barbey d'Aurevilly, qui l'a éreinté durant toute sa carrière de journaliste, mais Barbey était affreux en politique, pour la peine de mort, contre l'amnistie des Communards, jusqu'à demander à ce qu'on détruise l'oeuvre de Courbet... Vous comprenez pourquoi je n'aime pas la politique.
    Un homme bon, c'est normal, il était franc-comtois ! :lol: Voilà une réponse qu'un certain Courtial aurait pu vous donner. Concernant l'écrivain, je ne parle ici que des discours prononcés et qu'on retrouve dans Actes et paroles. Hugo fait vibrer toutes les cordes sensibles de mon âme. Et parfois il me fait énormément rire. Par contre, je ne suis pas sûr d'aimer ses autres œuvres. Le dernier jour d'un condamné m'avait laissé de marbre. Pas forcément bien écrit, trop moralisateur, et en même temps réussi en tant qu'on sent la difficulté du condamné à exister dans une société qui l'a déjà réduit à néant avant même de l'avoir tué. Je lirai Barbey d'Aurevilly et Huysmans cet été, leurs œuvres principales attendent sur mes étagères. ;) Pour ma part, j'aime la politique et j'en conçois la nécessité. Mais je crains d'être trop individualiste moi-même et trop romantique ou idéaliste dans ma vision et mes attentes politiques. Et je ne comprends rien au réel que je ne souhaite pas même légitimer dans la manière qu'il a de se faire et d'être fait par les hommes, la société que nous connaissons étant une création sociale arbitraire qui pourrait très bien être changée et qui, en même temps, nous semble pourtant impossible à changer. Je ne souhaite toutefois pas la réalisation d'une société idéale puisque ce serait une vue de l'esprit. Mais vraiment, il faudrait pouvoir réformer la société et l'homme pour que nous soyions un peu moins médiocres ou que nous traitions de manière explicite nos contradictions en reconnaissant nos limites et faiblesses pour y remédier.
    @Liber a écrit:Ils ont pactisé avec le diable.
    Je m'attendais à ce que quelqu'un reprenne ma formule pour la transformer ainsi. Mais je m'attendais plutôt à ce qu'on me reproche cela. Non, Liber, le diable n'existe pas. Le FN porte des idées dangereuses par les excès qu'elles légitiment si les actes suivent les idées, il est vrai. Mais peut-on raisonnablement décréter détenir la vérité, l'Idée du Bien et rejeter, sans même l'écouter, une parole qui pourtant dit quelque chose même si c'est pour dire, et surtout si c'est pour dire, son malaise dans une société qui va mal ? A mon avis, les réponses du FN ne sont pas les bonnes, mais elles traduisent des questionnements et des situations difficiles réels.
    @Liber a écrit:Voilà où a conduit la stratégie de Sarkozy/Buisson, ils prétendaient siphonner le FN, ils ont fini par se confondre avec eux. Le problème est que, même si un Fillon est crédible sur l'économie, au contraire de M. Le Pen, l'enjeu porte désormais sur l'immigration. Or, c'est inévitablement vers la stigmatisation que conduit le discours sur l'immigré, qui serait source de tous nos problèmes, sécuritaires et économiques. Il ne fallait pas choisir la voie de la facilité, mais rester ferme sur l'idéal républicain. En séduisant le FN sans appliquer son programme, Sarkozy a perdu la présidentielle, en témoignent les 2 millions de votes blancs, dont beaucoup sont venus des électeurs FN. Qu'ils se débrouillent, après tout, à gauche on n'a pas ce problème. Mélenchon peut bien louer la démocratie cubaine (sic), c'est du baratin, tandis que le discours anti-immigré, c'est pas pour faire semblant. Les gens que je croise qui votent FN détestent "les noirs et les arabes" et les renverraient bien chez eux, même s'ils sont français depuis 3 générations. Il ne faut pas les titiller bien longtemps pour qu'ils crachent le morceau.
    Vous avez raison, mais en même temps ces questions en soulèvent une plus profonde qui est celle du vivre-ensemble et de notre culture commune. Il me semble que l'UMP a eu tort d'instrumentaliser la question et d'en faire une question politique, même si inévitablement elle ressort du politique. Nos modes de vie sont en train de s'effriter et nous craignons un futur de la précarisation faisant l'impuissance générale et de ne plus nous sentir chez nous. La société ne peut tenir ensemble s'il n'y a pas du sens, de la confiance et un horizon commun pour se définir. Malheureusement, cette peur est expiée par la traque de boucs-émissaires. Cela dit, il y a des quartiers qui deviennent des ghettos ethniques et je n'aimerais pas y vivre...
    @Liber a écrit:Vous faites comme si nous n'avions personne en face de nous ! La majorité de notre politique a été décidée d'un commun accord avec les grands pays européens. Hollande doit revenir à 3% de déficit public en 2013. C'est un engagement de campagne qui ne faisait que traduire un engagement européen signé par son prédécesseur pour satisfaire l'Allemagne. Hollande veut redresser l'économie française en mauvais point, mais avec quels outils ? On connait déjà les recettes, souhaitons qu'elles fonctionnent. Cela dit, nous dépendons tellement de nos voisins qu'à mon avis, seule une politique européenne pourra nous permettre d'avancer. Elle s'accompagnera d'une perte de souveraineté, qui va à l'encontre de l'homme politique tel que vous le décrivez, cohérent et visionnaire, donc souverain chez lui. Aujourd'hui, toute politique doit être européenne, dans tous les domaines. Il n'y a quasiment plus aucune marge de manoeuvre au niveau national. Nous ne voyons du reste plus Hollande en France depuis son élection. Quant au gouvernement, Ayrault se contentera de traduire en lois les décisions des sommets européens.
    C'est bien cette perte de souveraineté que je crains et qui existe déjà. La plupart de nos lois nationales sont d'abord supranationales. Dans son séminaire de cette année, Pierre Manent se demandait où était la souveraineté en Europe aujourd'hui et qui l'exerçait :
    Nous nous interrogeons sur notre désir de connaissance, sur notre confiance dans notre capacité de connaître et sur nos aptitudes à élaborer une science politique adéquate et sur une science complète. Notre documentation première et notre base d'aspiration et ce qui donne le ton, c'est l'expérience contemporaine, c'est l'expérience de la vie politique qui est en même temps sociale et morale. Péguy parle de la « morsure du présent ». Manent parle de l'expérience contemporaine - une expérience suffisamment durable pour former une unité de sens. C'est la tonalité d'une expérience contemporaine qui donne le son et le soufre à notre âme surprenante. Pour suggérer que ce qui est à l'œuvre dans l'effort de compréhension, c'est un ensemble de facultés humaines résumées sous le terme d' « âme » en tant qu'elle entend comprendre. C'est la tonalité de l'expérience politique contemporaine qui nous intéresse pour voir dans quelle conditions nous travaillons.
    Quelle est cette tonalité ? Sinon tous, du moins beaucoup parmi nos concitoyens s'accorderaient pour dire que c'est une expérience de l'impuissance, une impuissance chaque jour plus aiguë et douloureuse, on pourrait dire une expérience de la faiblesse mais il faudrait dire la tonalité machiavélienne de « deboleza » : incapacité de l'Italie à rassembler ses forces pour faire quelque chose qu'on a délibéré de faire. Aujourd'hui, dans les pays européens, nous éprouvons un rétrécissement dramatique des possibilités de l'action qui affectent l'ampleur et la teneur de notre pensée. Chacun peut observer que l'action politique depuis au moins vingt ans est conduite sous la rubrique du « nous n'avons pas le choix ». Absence de choix qui entraîne ce qu'on appelle le « règne de la pensée unique ». Dans les dernières mois, cette tendance s'est exaspérée, au point qu'aujourd'hui on n'est gouverné que sous le poids de la nécessité. Lorsqu'un gouvernement s'appuie officiellement et exclusivement sur l'argument de la nécessité, c'est l' « état d'urgence », l'Europe vit aujourd'hui sous un état d'urgence de plus en plus explicite, le propre de l'état d'urgence c'est d'abolir, en tout cas de suspendre, la légitimité ordinaire, c'est bien ce que nous observons dans le cas de la Grèce, voire de l'Italie ; légitimité du gouvernement représentatif suspendue. Il faut s'étonner quand même que des mesures aussi énormes aient été accueillies avec peu d'émotion en dehors des pays concernés. On peut imaginer le contentement de ceux qui veulent voir punis sévèrement ces Grecs paresseux et dépensiers. Qu'il n'y ait aucun mouvement un peu énergique pour contester des décisions qui consistent à suspendre le libre fonctionnement représentatif en Europe, cela suggère que les affects et dispositions propres à la vie civique ont été profondément érodés par vingt années de gouvernement au nom de la nécessité.
    Qui a déclaré l'état d'urgence ? La définition qui forme une des propositions les plus influentes du XXe s. est : « est souverain celui qui décide de la situation exceptionnelle. » (Carl Schmitt). Enlevons le sens polémique de cette proposition qu'elle a dans le décisionnisme de Schmitt qui dans sa polémique avec Kelsen veut que tout le droit soit suspendu à la décision souveraine.
    S'il y a une souveraineté, elle se donne à voir dans l'acte qui suspend le train ordinaire des choses pour faire face à des circonstances extraordinaires. Il y a donc un souverain ou une souveraineté en Europe car il y a une suspension de gouvernement pour causes d'état d'exception. L'opinion éclairée affirmait l'obsolescence de la notion de souveraineté. Celui qui suspend la souveraineté, c'est le vrai souverain selon la définition de Hobbes. Si quelqu'un suspend la souveraineté de la Grèce, il ne peut y avoir qu'un souverain. La question ne se pose pas sur son existence mais sur son essence, sur son identité : qui est le souverain ?
    Objection plausible : la souveraineté a été attaquée très fortement ces dernières années. L'objection qu'on pourrait donner consiste à dire que l'obsolescence annoncée concernait la souveraineté nationale, et de même le sentiment d'impuissance, le rétrécissement des possibilités de l'action, concernent d'abord la forme nationale. S'il s'agissait bien d'impuissance elle était éprouvée par l'opinion régnante comme une heureuse impuissance (pour parler comme Louis XV évoquant l'heureuse impuissance de ne pas remettre en cause certaines lois de la monarchie française). Pour condenser dans une formule l'heureuse transformation qui semblait en cours dans les langages de l'opinion dominant, on disait qu'on est en train ou qu'on était en train de passer du gouvernement des lois politiques nationales à la gouvernance des règles politiques mondiales. Il faut ajouter selon cette opinion régnante que cette impuissance ne faisait que préparer, elle était que le prix provisoire à payer pour, la venue d'une nouvelle puissance, d'un nouvel agent, qui serait bientôt tout ce que l'État-nation ne pouvait plus être.
    Il faut considérer cet argumentaire comme plausible. En même temps, sa plausibilité est inséparable d'une conception extrêmement étroite de l'action politique. Dans la dernière période on a de plus en plus substitué à la loi politique négociée dans le cadre d'un régime la règle procédurale qui guide l'action indépendamment de tout corps politique. La notion de gouvernement renvoie à un corps politique de référence, la règle procédurale guide l'action indépendamment de tout corps politique de référence. C'est parce qu'on a progressivement perdu de vue ce qui constitue une action politique, l'ensemble des affects, décisions dont il se compose qu'on a pu donner sa foi à l'opération alchimique qui est censée convertir l'impuissance croissante des nations européennes en puissance croissante de l'UE. Le sentiment d'impuissance croissante d'être sous le poids d'une nécessité irrésistible a été en quelque sorte surmonté, du moins accompagné par une postulation qui consistait à croire que ça se confondait, ou annonçait une puissance croissante dans l'UE. La vie politique est inséparable d'espérances : aux yeux de ceux qui croient à cette transmutation, la crise de la dette serait la crise salutaire et fondatrice qui va nous obliger à faire enfin le saut dans l'Europe nouvelle. Il est très important de remarquer qu'un telle vue des choses repose sur une illusion, une illusion qui ne tient pas, ce n'est pas une erreur, une idée peu judicieuse, c'est une illusion sur ce qu'est la chose politique elle-même qui porte sur les ressorts même de la chose politique. C'est pourquoi Manent prend le risque de dire que la chose est impossible. Il y a un risque à dire que telle chose est impossible. Il considère que cette espérance est illusoire et il est très dangereux lorsqu'un immense ensemble humain comme l'Europe est conduit par une illusion politique ou par une politique de l'impossible. Ce qui est espéré dans cette transmutation entre l'impuissance nationale en puissance européenne c'est la mise en confiance de la souveraineté nouvelle, il y a bien une souveraineté nouvelle qui s'exerce, une souveraineté forte mais qui est le souverain ?
    Ce souverain est très composite, il comprend le marché des obligations, les agences de notation, la banque centrale européenne, l'association des banques et bien sûr le couple franco-allemand. C'est un agrégat très hétérogène qui se rassemble sous le prestige du nom de l'Europe. Ce souverain agrégé se prévaut d'une légitimité européenne, en réalité celle-ci est simplement décorative, ou postulatoire, ou idéologique. Pourquoi ? Parce qu'il est impossible de donner une définition politique dans cette Europe souveraine. En terme politique, l'UE n'a jamais été aussi divisée entre les États donneurs d'ordre et les dominés, entre la zone euro et les autres. Ce qui se passe n'a rien à voir avec la fondation d'un corps politique nouveau, avec un corps politique ayant trouvé sa représentation. Il y a bien mise sous tutelle des souverainetés nationales mais celles-ci se fait par le moyen d'un souverain sans visage politique, d'une souveraineté ad hoc. La souveraineté donne visage au corps politique, or la souveraineté dont il s'agit est sans visage politique. En un sens vraiment très exact politiquement, il faut dire que personne ne commande, le souverain c'est personne. Ça rappelle Polyphème dans l'Odyssée, le cyclope que Ulysse a mutilé et auquel il dit pourtant que celui qui l'a mutilé, « c'est personne ».
    Ce qui est exercé, c'est une souveraineté fonctionnelle et procédurale qui s'exerce par la multiplication et le resserrement des règles. Ce qui nous est annoncé, proposé, suggéré, par ce souverain composite qui ne gouverne pas mais qui commande, pour nous remettre sur le droit chemin, que cela soit mis en œuvre. Non seulement nous n'aurons plus besoin de parlement, mais nous n'aurons plus besoin de gouvernant. Le dispositif mis en place suspend un certain ordre politique pour le remplacer ou le mettre sous la tutelle de ce qui n'est pas un nouvel ordre politique, une souveraineté hétérogène, ad hoc. Nous sommes dans une situation où s'exerce un pouvoir considérable sur nous, quelque chose qui est d'une extraordinaire fragilité.
    L'impuissance croissante des nations européennes devait annoncer la puissance croissante de l'UE. Il est clair qu'on n'est pas sorti de cette configuration des choses. En réalité, ce postulat recouvrait une réalité beaucoup moins prometteuse qui était la souveraineté croissante d'un agrégat composite et dissonant, composé de deux gouvernements européens, de l'association des banques, de la BCE, une sorte de conglomérat à plusieurs visages qui, se prévalant d'une représentation européenne, exerce un pouvoir croissant sans légitimité politique et sans responsabilité devant un corps de citoyens définis. Il y a donc mise sous tutelle de nations sans constitution d'un nouvel ensemble politiquement responsable.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Sam 16 Juin 2012 - 15:45

    @Silentio a écrit:
    @Liber a écrit:Ils ont pactisé avec le diable.
    Je m'attendais à ce que quelqu'un reprenne ma formule pour la transformer ainsi. Mais je m'attendais plutôt à ce qu'on me reproche cela. Non, Liber, le diable n'existe pas. Le FN porte des idées dangereuses par les excès qu'elles légitiment si les actes suivent les idées, il est vrai. Mais peut-on raisonnablement décréter détenir la vérité, l'Idée du Bien et rejeter, sans même l'écouter, une parole qui pourtant dit quelque chose même si c'est pour dire, et surtout si c'est pour dire, son malaise dans une société qui va mal ? A mon avis, les réponses du FN ne sont pas les bonnes, mais elles traduisent des questionnements et des situations difficiles réels.
    Par diable, on entend les pires solutions, que l'UMP sera bien obligée de suivre s'ils ne veulent pas perdre leur électorat. Ainsi, il faudra absolument que l'UMP expulse la moitié des immigrés légaux de France s'ils sont à nouveau au gouvernement, ou qu'ils fassent un référendum sur la peine de mort, et autres joyeusetés du FN. Ce sera plus facile avec l'euro, les retraités ayant une peur bleue de voir fondre leurs économies en cas d'abandon de la monnaie unique.

    Vous avez raison, mais en même temps ces questions en soulèvent une plus profonde qui est celle du vivre-ensemble et de notre culture commune. Il me semble que l'UMP a eu tort d'instrumentaliser la question et d'en faire une question politique, même si inévitablement elle ressort du politique. Nos modes de vie sont en train de s'effriter et nous craignons un futur de la précarisation faisant l'impuissance générale et que nous ne nous sentirions plus chez nous. La société ne peut tenir ensemble s'il n'y a pas du sens, de la confiance et un horizon commun pour se définir. Malheureusement, cette peur est expiée par la traque de boucs-émissaires. Cela dit, il y a des quartiers qui deviennent des ghettos ethniques et je n'aimerais pas y vivre...
    Vous décrivez les conséquences de la mondialisation, mais il n'y a aucun rapport entre la mondialisation et l'immigration. Nous n'avons pas eu de vagues d'immigrés supplémentaires venant prendre le travail des nationaux, au contraire, les entreprises partent de France pour s'installer à l'étranger, dans les marchés émergents, et le taux de chômage est supérieur chez les immigrés et même chez les descendants d'immigrés. Nous subissons simplement la guerre économique comme tout le monde. Voyez un pays comme l'Allemagne qui s'est armé contre cette mondialisation et a su la tourner à son profit, avec cependant quelques dégâts collatéraux, pour leurs salariés pauvres et pour les autres pays de l'Europe. En Allemagne, tout le monde marche dans le sens de la compétitivité au travail, personne ne se plaint ouvertement. Malgré une grande souffrance sociale, ils ont décidé de lutter. Dans nos pays latins, un tel comportement paraît difficile à mettre en place.

    C'est bien cette perte de souveraineté que je crains et qui existe déjà. La plupart de nos lois nationales sont d'abord supranationales.
    Oui mais que font les pays livrés à eux-mêmes ? Ils ne se servent pas de leur souveraineté pour être plus forts, à part l'Allemagne. C'est pourquoi on va vers plus de fédéralisme, qui n'est que la conséquence des gabegies incroyables de l'Espagne, de l'Italie, de la Grèce, de la France... Regardez l'Espagne qui vient d'obtenir 100 milliards pour renflouer ses banques, sans même savoir de combien ils ont besoin, sans accepter aucune aide ni supervision pour une opération extrêmement complexe, le tout après avoir fait n'importe quoi dans son système bancaire. Comment voulez-vous qu'on prenne au sérieux dans le monde ce genre d'Etats souverains ? C'est une plaisanterie, mais je doute que les investisseurs étrangers aiment beaucoup l'humour espagnol. Smile
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    Héraclite

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Héraclite le Sam 16 Juin 2012 - 19:28

    Héraclite, merci de reformater votre message, qui est illisible, en utilisant les balises à cet effet (l'icône représentant deux bulles au dessus de la zone de saisie du texte). Peut-être utilisez-vous un smartphone ?

    (Je m'en suis chargé. Euterpe)


    Bonjour,

    @Euterpe a écrit:Vous êtes nombreux à relayer ce genre d'affirmations lapidaires que rien ne justifie. Rocard, qui avait de quoi en remontrer, tout le monde se foutait de sa gueule, les gens sérieux compris, au seul motif que ses discours étaient complexes. Il faut savoir ce qu'on veut. Que ferait un Mirabeau aujourd'hui ? Il n'aurait rien à dire. Et il n'aurait rien à dire parce que les gens ne veulent plus de discours. Ils ne veulent plus de discours parce qu'ils ne veulent pas d'action politique. Ils veulent de la gestion, ils veulent être administrés, mais administrés comme un enfant par une mère au foyer. Bref, ils veulent court-circuiter le seul moyen pour eux de vivre : ensemble, en société.
    Rien ne justifie mon affirmation ?? Alors, ça va, je ne troublerai pas votre paix. Franchement, je ne sais pas ce qu'il vous faut... Et j'estime même avoir été modéré dans mes propos.
    Michel Rocard, par ailleurs mon homme politique actuel préféré, ne fait pas partie selon moi de la nouvelle génération (né en 1930).
    Les défauts de la société que vous relevez font partie de l'idéologie matérialiste auquel je ne souscris pas du tout.

    @Euterpe a écrit:On n'a jamais que les hommes politiques qu'on mérite. On ne veut pas des hommes charismatiques, mais des gens qui nous ressemblent, comme dans l'industrie du disque, du cinéma et de la télévision.
    Mais je suis bien d'accord, et cela découle toujours de la même chose...

    @Euterpe a écrit:
    @Héraclite a écrit:MichelOnfray, que je n'apprécie pas beaucoup, mais c'est un autre débat, a rapporté ses entretiens avec l'ancien président, et le résultat est affligeant. Onfray a parlé d'indigence culturelle quand même, et qu'il était stupéfait et inquiet qu'une telle personne puisse prendre le pouvoir. Nicolas Sarkozy lui aurait même dit que la fameuse devise "connais-toi toi-même", pourtant essentielle, ne voulait rien dire, que c'était une faribole ridicule et inutile...
    Ça ne plaide pas en faveur d'Onfray, qui ne connaît pas Sarkozy et qui se donne le droit de le juger sur une conversation de quelques minutes, et qui, surtout, l'avait déjà jugé avant même de "discuter" avec lui... Consternant.
    Cela n'a pas à plaider en faveur d'Onfray étant donné que c'est quelqu'un que je n'apprécie pas du tout. Quand quelqu'un dit des âneries, ne serait-ce que pendant une heure ou quelques minutes, c'est un acte réel, non une faribole imaginaire. Sarkozy a montré plusieurs fois son niveau humain, culturel, et la plupart des gens ne connaissent pas l'opinion de Michel Onfray, et pourtant beaucoup s'accordent sur le même constat. A noter que je ne juge pas ici son action politique (quoique...), mais son comportement et tout ce qu'il a dit. Et c'est effectivement consternant.

    @Euterpe a écrit:
    Aristippe de cyrène a écrit:Mais peut-être faudrait-il se demander en quoi un homme politique doit être cultivé. Je trouve ça étrange d'ériger la culture en critère pour un politique. Alors quoi ? Si un homme politique n'est pas agrégé de littérature, d'histoire et de philosophie, c'est qu'il n'est pas apte à gouverner ? Je ne pense pas. La politique est un exercice. Je ne vois pas en quoi avoir une connaissance parfaite de l’œuvre de Proust fera de lui un meilleur homme politique.
    Et puis est-il besoin de rappeler les grand-messes culturelles du parti nazi et la légendaire culture de certains SS à l'œuvre... qui écoutant Mozart, qui lisant ceci ou cela.
    C'est bien à cause de cela que la recherche spirituelle du "connais-toi toi-même" doit supplanter totalement la simple analyse intellectuelle et l'exercice gratuit consistant à emmagasiner des quantités astronomiques de données dans notre mémoire.
    Par ailleurs, qui est dupe des parades nazies ? Pas grand monde... Le plus grand chef d'orchestre de l'époque, et l'un des meilleurs de tous les temps, Wilhelm Furtwängler, était volontairement arrivé avec la baguette à la main lors d'un concert à Berlin pour ne pas avoir à faire le salut nazi, le premier rang étant occupé par Hitler, Goering, Goebbels, Himmler, etc ! Hitler était furieux, et seule une intervention, une recommandation d'une personne proche de cette "élite", avait évité au chef d'orchestre d'être déporté ou passé par les armes.
    Ceux qui ont une connaissance de l'art par le cœur, spirituellement, de l'intérieur, ne sont pas comparables à ceux qui viennent à l'art par snobisme intellectuel matérialiste.
    La différence selon moi n'est donc pas l'art, quel qu'il soit, mais l'attitude intérieure.

    @Euterpe a écrit:
    @Héraclite a écrit:De Gaulle, Malraux, François Mitterrand, parmi tant d'autres, ont quand même il me semble une autre histoire, une autre stature et une autre crédibilité culturelle, humaine et politique que Frédéric Mitterrand, Sarkozy et consorts.
    François Mitterand a lu des livres, oui. Comme des millions d'hommes avant lui. Le reste, c'est du flan. Question Q.I., il était loin, très loin derrière Giscard, qui lisait tout autant, mais qui n'avait pas besoin de caméras de télévision ou de scribes attitrés pour le faire savoir.
    Je suis bien d'accord concernant Giscard, mais c'est l'ancienne génération. Mitterrand, le dernier président de "l'ancien monde", est peut être en-dessous de ses prédécesseurs, mais il annonce alors la nouvelle génération, les hommes politiques actuels, il a donné le "la" aux Sarkozy, Hollande, etc.
    Par ailleurs, je ne suis pas certain du tout que la mémoire soit un critère suffisant pour comparer les Q.I. des uns et des autres.
    Dans l'évaluation des Q.I., il y a la mémoire, mais il y a aussi la profondeur des calculs, la rapidité des calculs, etc.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Dim 17 Juin 2012 - 15:48

    Je n'irai pas voter aujourd'hui. Je suppose que Pécresse va encore l'emporter, et après tout pourquoi pas.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Dim 17 Juin 2012 - 20:01

    Victoire ! Cinq ans de bonheur.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Dim 17 Juin 2012 - 20:14

    Cinq ans de nouvelles illusions et de désillusions à venir... ;)
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    Héraclite

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Héraclite le Dim 17 Juin 2012 - 23:32

    Merci beaucoup Euterpe et je vous prie de m'excuser pour le dérangement.
    Quelquefois, je suis sur smartphone mais là, j'étais bien sur pc et je ne suis pas arrivé à utiliser les balises... Je vais apprendre à les utiliser correctement.

      La date/heure actuelle est Ven 18 Aoû 2017 - 16:21