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    La bataille législative pour les pleins pouvoirs

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    Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 28 Mai 2012 - 10:22

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Le premier gouvernement Fillon comptait 15 ministres, c'est celui-là que vous prenez en compte dans vos calculs, mais il est passé après les législatives de 2007, à 35. C'est bien d'avoir ouvert l'Elysée à la Cour des comptes, mais dans ce cas, il fallait aller jusqu'au bout, et faire des économies. Puisque vous êtes des ascètes à droite, pourquoi avoir continué les grands repas, les grosses voitures, les fleurs (1 million d'euros dépensés par Fillon, l'homme qui aimait les fleurs, à moins que ce ne soit pour faire plaisir à madame), etc.
    Liber a écrit:Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le ouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse.
    Pour que votre exemple soit probant, il faut comparer avec plus de justesse, Liber : le gouvernement d'avant les législatives de Fillon et celui d'avant les législatives d'Ayrault. Pour le reste, attendez donc que les législatives soient achevées. Alors seulement vous pourrez comparer. Jusque là, il n'y a aucune contestation possible, entre Fillon I et Ayrault I, le panier percé est à gauche.
    Ne soyez pas naïf. Les chiffres ne suffisent pas tels quels. Le gouvernement Fillon I était composé de 15 ministres pour répondre à une promesse de programme de Sarkozy, et on était avant les législatives, il ne fallait pas décevoir d'emblée. Ensuite, il fut ramené à des proportions plus normales. Evidemment, si Ayrault crée 15 ministères de plus, je devrai vous donner raison sur sa folie dépensière, mais actuellement, nous savons que le premier gouvernement Sarkozy n'était qu'un leurre. Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.

    Liber a écrit:Départ en 2012, Obama n'a rien dit contre, le traité européen sera complété par des mesures de croissance. Je ne vois pas où les promesses de campagne ne seraient pas respectées. La rigueur budgétaire et la croissance en même temps.
    Obama n'a rien dit contre, parce que Hollande ne lui a pas dit la même chose que ce qu'il déclarait pendant sa campagne. Sa conférence de presse (une des plus mauvaises de toute l'histoire de la Ve) fut éloquente à cet égard. Le départ aura bien lieu en 2013, sauf à considérer que le matériel rentrera tout seul par la poste courante (à peine plus tôt, donc, que ce qui était prévu). Bref, peu de chamboulements sur place. Pour le "volet croissance" qu'il négociera, ne rêvez pas : cette croissance impliquant une relance par de l'endettement sera acceptée avec une telle parcimonie qu'au total la France obtiendra une compensation symbolique pour lui éviter le ridicule d'avoir parlé avec la présomption et la vanité qui la caractérisent tant.
    Le départ aura lieu 6 mois avant que prévu. Quant à savoir si Hollande avait précisé que les soldats qui partiraient avant 2012 seraient les troupes combattantes, deux réponses : dans son programme, non, dans sa campagne, oui, il l'a précisé au mois de mars. Vous voyez, je mets cartes sur table, j'attends la même chose de vous. C'est Sarkozy qui a commencé du reste à avancer, suite à l'assassinat de troupes non combattantes par un soldat afghan, le retrait des troupes en 2013 au lieu de 2014. Hollande a surenchéri, l'occasion était trop belle, surtout sur ce sujet sensible où il savait bénéficier d'un très fort pourcentage d'adhésion chez les Français et d'une position supplémentaire sur l'international où il était jugé plus faible. Par contre, Hollande a pris un risque politique très important, car après 2012, il risque de payer très cher la mort éventuelle de formateurs restés sur place.
    Sur la croissance, la relance voulue par Hollande sera importante (plusieurs dizaines de milliards par an), elle sera financée par de l'endettement, mais c'est la BEI qui s'endettera, pas les Etats (ou très peu, effet de levier). Cependant, elle ne nous bénéficiera pas beaucoup, et n'aura des effets que sur le long terme. Pour le reste, Hollande veut faire la même chose que Monti en Italie, reste à laisser passer les législatives, ensuite, il faudra jouer serré sur la rigueur, bien sûr nous ne sommes pas dans la situation catastrophique de l'Italie, donc nos efforts seront moindres. Politiquement, Hollande a très bien joué, en faisant passer la croissance (donc l'espoir) au premier plan, quand Sarkozy a cru qu'en imposant l'austérité, il pourrait dramatiser la situation. Il se trouve que les gens avaient besoin d'espoir, le mouvement des indignés le montrait bien, ainsi que le succès de Mélenchon et de Marine Le Pen. Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.

    Liber a écrit:Vous êtes beaucoup à avoir Sarkozy dans le pif, ce n'est qu'une constatation de ma part.
    A avoir eu. Mais c'était le candidat de la droite, nous étions en campagne. Cela dit, Sarkozy a créé de toutes pièces son impopularité. Je n'ai aucun remords de lui avoir tapé dessus quand je l'ai fait. Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.

    Liber a écrit:que reste-t-il de la droite française ?
    Pas grand-chose depuis que le gaullisme social a disparu.
    La droite ne devra désormais son salut qu'à des positions très droitières, limite populistes. Sauf à imaginer que Marine Le Pen fasse peur, mais ça n'en prend pas le chemin.

    On sait qui sont les spécialistes du procès d'intention. Vous êtes riche ? vous êtes une sodomite doublée d'une méchanceté inhumaine prompte à exploiter des millions de frères que vous reniez, à peu près comme 2 et 2 font 4.
    Voire. Je n'ai pas trouvé que Mélenchon ait eu tort hier en rappelant à Lagarde (FMI) que les Grecs payent leurs impôts (prélevés à la source, salaires, retraites, ou via les factures d'électricité), sauf les riches capitalistes. Quant à l'idéologie de droite selon laquelle les riches ne doivent pas payer d'impôts afin de "libérer la croissance", c'est-à-dire, investir, créer de la richesse, etc., on voit avec le cas grec que c'est totalement faux. Cela fait des années que les pauvres sont mis à contribution, que les riches échappent à l'impôt, et le pays est en pleine récession.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Lun 28 Mai 2012 - 12:12

    Euterpe a écrit:Ses séminaires lui prenaient beaucoup de temps. Ils étaient devenus, moins le moyen de son action, que son action même. Son autorité charriait beaucoup de personnes, pour employer un terme peu convenable.
    Parfois des personnes d'un goût douteux, cf. Alain Soral.
    Euterpe a écrit:Parce que votre pensée est lourde comme un roc (cf. Baudelaire - et la mélancolie). A force d'être habités par nos pensées, nous les habitons. A force d'avoir des idées, les idées nous ont. Vous devez réussir à vous convaincre que votre pensée est le mode même de votre action. Faites-lui confiance.
    Je veux bien mais concrètement, en pratique, ça se traduit comment ? Voulez-vous dire que je dois assumer ma pensée et vivre par et pour elle si elle est ce par quoi je puis éminemment exister ?
    Euterpe a écrit:Mais vous n'êtes pas l'homme d'un parti. Et vous devez vous en préservez coûte que coûte, du reste.
    Tout à fait, de toute façon c'est dans ma nature de fuir les groupes. Comme Arendt je n'aime que les individus. Et comme Rousseau je privilégie par instinct mon indépendance alors même, mais aussi parce que j'ai justement du mal avec l'altérité, que la politique (la chose commune) me semble nécessaire à réhabiliter en vue de l'autonomie et de l'épanouissement individuels. Enfin, un vote n'est peut-être pas si important : ça peut être une expérience, de même qu'il est intéressant d'observer un parti de l'intérieur. Mais ça n'engage à rien.
    Euterpe a écrit:Cf. la solitude radicale d'Ortega. Jamais nous ne sommes en compagnie, pas même de nous. C'est le lot des consciences aiguës.
    Il me faut lire Ortega y Gasset. Il arrive que je me sente "deux" dans ma déchirure constitutive mais je suis renvoyé à ma solitude puisque cet autre que je suis à moi-même est silencieux et en un sens m'est aussi étranger. Baudelaire écrivait qu'il faut savoir peupler sa solitude, je crois que c'est tout l'intérêt des amitiés stellaires.
    Liber a écrit:Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.
    Sauf que la rigueur ne fait pas de lui un libéral ou un néo-libéral. Le problème de Sarkozy c'est qu'il est insaisissable. Ni totalement libéral, ni totalement gaulliste, ni totalement bonapartiste, ni vraiment d'extrême-droite. Je me demande encore comment il a pu générer autant d'engouement autour de lui et rassembler alors qu'il est l'antithèse de tout vrai libéral et de tout vrai gaulliste : peut-être que ceux-là n'existent plus après tout. J'ai beaucoup de respect pour ces deux mouvements politiques, même si je ne partage plus grand chose avec eux. Sarkozy, au contraire, c'est tout et n'importe quoi : indigeste. D'où ma méfiance depuis 2007, surtout quand on nous annonçait, en dépit des contradictions, une formule qui gagne. Par ailleurs, Sarkozy n'a pas fait campagne en 2012 sur des thèmes du néo-libéralisme. Il n'a parlé de mondialisation que pour la dénoncer, même s'il y participe, et a repris honteusement les thèmes du FN pendant l'entre-deux tours (je lui reproche moins de parler d'immigration et de traiter les préoccupations de certains citoyens que de faire la chasse à leurs voix en trahissant ses propres principes, même si au fond Sarkozy est un caméléon).
    Liber a écrit:A avoir eu. Mais c'était le candidat de la droite, nous étions en campagne. Cela dit, Sarkozy a créé de toutes pièces son impopularité. Je n'ai aucun remords de lui avoir tapé dessus quand je l'ai fait. Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.
    D'accord, mais la discorde est aussi vitale à la démocratie. Mais il est clair que le climat a été très hostile durant 5 ans.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 28 Mai 2012 - 12:54

    Silentio a écrit:Le problème de Sarkozy c'est qu'il est insaisissable. Ni totalement libéral, ni totalement gaulliste, ni totalement bonapartiste, ni vraiment d'extrême-droite. Je me demande encore comment il a pu générer autant d'engouement autour de lui et rassembler alors qu'il est l'antithèse de tout vrai libéral et de tout vrai gaulliste : peut-être que ceux-là n'existent plus après tout. J'ai beaucoup de respect pour ces deux mouvements politiques, même si je ne partage plus grand chose avec eux. Sarkozy, au contraire, c'est tout et n'importe quoi : indigeste. D'où ma méfiance depuis 2007, surtout quand on nous annonçait, en dépit des contradictions, une formule qui gagne.
    Sarkozy ressemble plus à un commercial habile qu'à un homme politique. Le vrai libéralisme, je ne vois pas trop ce que c'est. Il faudra faire un point là-dessus, parce que je ne vois pas tellement de différences entre libéralisme et néo-libéralisme, si ce n'est que ce dernier est du libéralisme adapté à la mondialisation. Le gaullisme, c'est sans doute terminé. La mondialisation ne permet plus ce genre d'approche, avec un Etat fort (l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention). Le clone de Sarkozy, pour moi c'est Viktor Orban, le Hongrois qui s'est complètement planté avec ses réformes et son autoritarisme. Il est arrivé au pouvoir avec des recettes toutes faites sur l'économie, très idéologiques, une volonté de les appliquer manu militari. Finalement il se retrouve sanctionné par le FMI, comme Sarkozy par Standard & Poor's. Je préfère des gens pragmatiques, aptes à prendre des décisions différentes suivant les circonstances. Je crois qu'Hollande est de ceux-là, à l'inverse de quelqu'un qui croit trop fermement à des idées fausses comme le sont toutes les idées dans un monde qui change rapidement.

    Par ailleurs, Sarkozy n'a pas fait campagne en 2012 sur des thèmes du néo-libéralisme. Il n'a parlé de mondialisation que pour la dénoncer
    En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale, ainsi que la croissance par la déréglementation du marché et l'assouplissement du code du travail, la lutte contre toute forme de démocratie qui viendrait s'opposer aux exigences des marchés financiers (passer par-dessus les syndicats sur les retraites, etc., cf. la différence avec Fillon qui pense au contraire que les syndicats sont essentiels). Ce n'est pas parce qu'il vous a jeté de la poudre aux yeux avec ses histoires de frontières, de fermeture de l'espace Schengen et de réciprocité des marchés publics, avec lesquels du reste la très libérale Commission européenne est d'accord, que vous pouvez en faire un adversaire du néo-libéralisme. Bien au contraire, il a adopté des positions libérales extrêmement offensives.

    Il a repris honteusement les thèmes du FN pendant l'entre-deux tours (je lui reproche moins de parler d'immigration et de traiter les préoccupations de certains citoyens que de faire la chasse à leurs voix en trahissant ses propres principes, même si au fond Sarkozy est un caméléon).
    Sarkozy n'a pas de ligne idéologique claire, sa force a été d'être bien identifié à droite, une droite sans complexes. Son successeur tout désigné est Copé, certainement pas Fillon qui n'est pas populaire dans son parti, mais chez les Français, donc rassembleur, alors que Copé ne l'est pas. Sarkozy avait les deux casquettes, très à droite et rassembleur (en 2007, après ça c'est gâté car il n'a pas tenu ses promesses auprès des électeurs FN). Quant à l'immigration, moi je fais ce simple constat : quand on régularise 30 000 personnes par an pendant 5 ans, on ne vient pas dire ensuite qu'il faudrait en renvoyer la moitié chez eux. Il faut être cohérent. Il y aura toujours une politique d'immigration, mais elle doit être claire dès le départ.

    D'accord, mais la discorde est aussi vitale à la démocratie. Mais il est clair que le climat a été très hostile durant 5 ans.
    Le débat oui, pas la discorde. Pendant 5 ans, il n'y a eu aucun débat, sauf celui sur l'identité nationale qui n'a servi qu'à exacerber le racisme latent de beaucoup de gens, à le légitimer, à effacer la frontière entre questions d'immigration et xénophobie voire haine raciale.
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Lun 28 Mai 2012 - 17:47

    Liber a écrit:Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.
    Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.

    Liber a écrit:Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.
    Énième confirmation de ce que je dis depuis si longtemps : le vote n'a rien de politique et on n'a jamais réussi à en faire la substance de la citoyenneté.

    Liber a écrit:
    On sait qui sont les spécialistes du procès d'intention. Vous êtes riche ? vous êtes une sodomite doublée d'une méchanceté inhumaine prompte à exploiter des millions de frères que vous reniez, à peu près comme 2 et 2 font 4.
    Voire. Je n'ai pas trouvé que Mélenchon ait eu tort hier en rappelant à Lagarde (FMI) que les Grecs payent leurs impôts (prélevés à la source, salaires, retraites, ou via les factures d'électricité), sauf les riches capitalistes. Quant à l'idéologie de droite selon laquelle les riches ne doivent pas payer d'impôts afin de "libérer la croissance", c'est-à-dire, investir, créer de la richesse, etc., on voit avec le cas grec que c'est totalement faux. Cela fait des années que les pauvres sont mis à contribution, que les riches échappent à l'impôt, et le pays est en pleine récession.
    En l'occurrence, je ne parle pas au nom d'une quelconque idéologie de droite, et certainement pas du credo qui voudrait que les riches échappassent à l'impôt. Je suis même le partisan de faire payer grassement les grandes entreprises et de supprimer les niches fiscales dont elles jouissent discrètement. Cela ne justifie en rien de reprocher à quiconque d'avoir beaucoup de revenus.

    Silentio a écrit:Je veux bien mais concrètement, en pratique, ça se traduit comment ? Voulez-vous dire que je dois assumer ma pensée et vivre par et pour elle si elle est ce par quoi je puis éminemment exister ?
    Votre pensée, c'est vous. Si elle vous anime, elle vous fait vivre ; si elle vous fait vivre, elle est votre modus vivendi. Penser, dans ce cas, c'est agir, c'est vivre.

    Silentio a écrit:
    Liber a écrit:Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.
    Sauf que la rigueur ne fait pas de lui un libéral ou un néo-libéral.
    En effet.

    Liber a écrit:Sarkozy ressemble plus à un commercial habile qu'à un homme politique.
    Je vous l'accorde.

    Liber a écrit:l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention
    Un État sans dette retrouve son autonomie et sa primauté sur l'économie, dont il redevient un acteur à part entière.

    Liber a écrit:En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale
    L'austérité n'a rien d'idéologique, pas davantage elle ne s'apparente à une idéologie libérale. Quand on doit du fric, on le rembourse, un point c'est tout.

    Liber a écrit:ainsi que la croissance par la déréglementation du marché et l'assouplissement du code du travail, la lutte contre toute forme de démocratie qui viendrait s'opposer aux exigences des marchés financiers
    Là en effet on trouve le résultat des sornettes inventées à la fin des années 80.

    Liber a écrit:Le débat oui, pas la discorde
    Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 28 Mai 2012 - 18:35

    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.
    Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.
    Bah, on peut aussi être intelligent en politique, c'est pas interdit. Ce qui m'étonne chez vous, c'est que vous ne compreniez pas une petite tactique politique comme celle-là. C'est bien pour ça que je vous critique parfois comme trop engagé dans la politique de l'UMP puisque vous n'analysez pas quelque chose que tous les experts ont vu, et comme je vous en juge parfaitement capable, c'est que vous faites semblant de défendre une tactique, ce qui fait penser à de la mauvaise foi politique. Donc, non, on ne compare pas le gouvernement Fillon I qui n'était qu'une astuce pré-électorale avec celui d'Ayrault. Regardez le programme de Sarkozy de 2007, qui prévoyait un gouvernement resserré. Moi, je n'ai pas envie d'être le jouet des hommes politiques, comme le sont leurs partisans. Parce que dans ce cas-là, soit on est complice d'un mensonge, soit on se fait avoir. Je n'aime ni l'un ni l'autre. Soyez assuré que je suis aussi rigoureux avec la gauche qu'avec la droite. Je n'appartiens à aucun parti. La vérité seule m'intéresse, et si quelque chose me semble stupide ou mensonger, je le dis, droite ou gauche. Voyez le détecteur de mensonges du JDD :

    http://www.lejdd.fr/Election-presidentielle-2012/Actualite/Nicolas-Sarkozy-s-est-il-contente-d-un-gouvernement-de-15-ministres-comme-il-l-avait-promis-en-2007-326263/

    J'aime bien ces "fact-checkings", je les ai lus plus que tout le reste dans les journaux durant la campagne. Avec internet, il devient très facile de vérifier les dires des uns et des autres. Bayrou avait même été piégé en direct sur son programme (via un auditeur muni d'une tablette numérique). Ça a certes un côté inquisiteur, mais les politiques n'ont qu'à pas jouer autant avec les chiffres.

    En l'occurrence, je ne parle pas au nom d'une quelconque idéologie de droite, et certainement pas du credo qui voudrait que les riches échappassent à l'impôt. Je suis même le partisan de faire payer grassement les grandes entreprises et de supprimer les niches fiscales dont elles jouissent discrètement. Cela ne justifie en rien de reprocher à quiconque d'avoir beaucoup de revenus.
    En quoi cela justifie de dire que les Grecs ne payent pas leurs impôts, quand ils en sont à 40% de prélèvements ? Les seuls à ne pas les payer sont les plus riches. Donc oui, Mélenchon a raison, les Grecs sont de braves gens qui souffrent, pas des profiteurs et des fainéants comme veut nous le faire croire le FMI. Quant aux riches, ce sont dans leur immense majorité des détenteurs de capitaux. Qu'est-ce qui a de la valeur dans une entreprise ? Le patron ou les capitalistes qui détiennent l'entreprise ? Les seconds évidemment, le premier n'est qu'un salarié aux ordres. Regardez l'entrée en bourse de Facebook. Qui dirige ? Les banques. Si vous êtes pour la (grande) richesse, vous êtes pour les banques et le monde financier, vous n'êtes pas pour le travail ou le mérite. Ça c'est du pipeau (de droite ou de gauche).

    Liber a écrit:l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention
    Un État sans dette retrouve son autonomie et sa primauté sur l'économie, dont il redevient un acteur à part entière.
    Mais l'Etat ne sera jamais sans dette. C'est fini, justement à l'époque de De Gaulle c'était différent, regardez un gaulliste comme Dupont-Aignant, il veut des prêts à taux zéro par la banque de France.

    Liber a écrit:En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale
    L'austérité n'a rien d'idéologique, pas davantage elle ne s'apparente à une idéologie libérale. Quand on doit du fric, on le rembourse, un point c'est tout.
    Oui, mais pourquoi doit-on du fric ? Parce que les Etats ont accepté de se financer sur les marchés, donc de libéraliser leur économie. Par contre, quand les banques doivent du fric (au privé), elles font appel à l'Etat, et on en arrive à la stupidité sans nom de l'Etat espagnol qui veut recapitaliser Bankia sur sa dette publique. Où est passée l'autorité de l'Etat ? Du grand n'importe quoi, le néo-libéralisme dans toute sa splendeur.

    Liber a écrit:Le débat oui, pas la discorde
    Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.
    En l'occurrence, ce genre de débats sur l'identité nationale finit à coups de poings dans la rue.
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mar 29 Mai 2012 - 0:13

    Liber a écrit:
    Euterpe a écrit:
    Liber a écrit:Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.
    Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.
    Bah, on peut aussi être intelligent en politique, c'est pas interdit.
    Ça frise la contorsion, cette fois, Liber. Vous brandissez à qui veut les entendre des règles que vous piétinez. Une bonne fois pour toutes, vous êtes complètement orienté. Quand vous sortez vos chiffres, c'est de l'analyse, paraît-il. Quand vous sortez des infos, ce sont des faits, dites-vous. Au jeu de la surenchère il n'y aura ni perdant ni vaincu. Toutes vos "infos", tous vos "chiffres", sans exception aucune, ne sont que les concurrents d'autres chiffres et d'autres infos que d'autres que vous sortent avec la même abondance. Si, en plus de jongler avec des données que vous trouvez pêle-mêle dans des sources qui n'épuisent pas toutes les sources - oubliant complètement qu'en la matière, on ne trouve jamais que ce qu'on a cherché -, vous jouez à comparer ce que vous voulez comme vous le voulez, en affirmant que des promesses, non avérées par définition, sont plus crédibles que des "mensonges", avérés par définition, il faudra être plus démonstratif si vous voulez qu'on prenne ça pour de l'intelligence politique. S'il suffisait de lire le journal, ça se saurait.

    Liber a écrit:Ce qui m'étonne chez vous, c'est que vous ne compreniez pas une petite tactique politique comme celle-là.
    Vous jouez avec des coquillages. De quoi diable me parlez-vous ? De quelle tactique, et à l'initiative de qui, me parlez-vous ? Donc, non, et je n'y reviendrai pas, on ne peut que comparer le gouvernement Fillon I au gouvernement Ayrault I. Et, puisquez vous avez l'air de trouver amusants les petits joujoux comme celui du JDD, vous devriez le relire pour y détecter ce qui cloche, et vous détecterez d'autant mieux ce qui cloche quand, dans le même temps, vous passerez en revue le ministère Ayrault. A la suite de quoi, vous pourrez aussi jouer avec ça : http://www.luipresident.fr/ Vous le connaissiez ? Si oui, comment expliquer que vous ne l'ayez pas sorti de derrière les fagots ? Vous ne le connaissiez pas ? On y trouve des choses fort amusantes pour se rappeler de manière ludique qu'une promesse est une chose, que les faits en sont d'autres. J'ai dit plus haut que quand Hollande se coltinera le réel, on en reparlera, de ses promesses. Et n'allez pas m'inventer des excuses anticipées du type "circonstances" quand dans le même temps vous n'avez pas l'air de vouloir consentir quelques minutes aux circonstances du mandat Sarkozy.

    Liber a écrit:Moi, je n'ai pas envie d'être le jouet des hommes politiques, comme le sont leurs partisans. Parce que dans ce cas-là, soit on est complice d'un mensonge, soit on se fait avoir. Je n'aime ni l'un ni l'autre.
    Vous énoncez là un discours d'électeur. Les ouvrages d'analyse politique se contrefichent éperdument de cette question, qui n'a pas lieu d'être pour la simple et bonne raison qu'on n'a jamais vu un analyste politique ou un philosophe perdre son temps avec des procès d'intention ou des jugements à la vue courte et définitifs.

    Liber a écrit:Si vous êtes pour la (grande) richesse, vous êtes pour les banques et le monde financier, vous n'êtes pas pour le travail ou le mérite. Ça c'est du pipeau (de droite ou de gauche).
    Je ne suis pour rien du tout. Je m'en fous. Je n'ai pas la bassesse des mégères de gauche qui haïssent les riches et qui les regardent l'œil en coin en les maudissant, fantasmant leur mise à mort. Je ne goûte guère le fascisme, pas plus en civil qu'en tenue de combat. Votre conception de la richesse est pour le moins caricaturale, vous ne mentionnez guère ces milliers de chefs d'entreprise qui ne sont pas en bourse et qui sont riches et qui en enrichissent d'autres qu'eux. Ils travaillent souvent 70 heures sans rien demander, et ont du mérite. Le reste, oui, c'est du pipeau, et certains ont plus de talent que d'autres pour en jouer.

    Liber a écrit:Le débat oui, pas la discorde
    Euterpe a écrit:Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.
    En l'occurrence, ce genre de débats sur l'identité nationale finit à coups de poings dans la rue.
    Je ne vous parle pas de ce débat.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 0:42

    Qu'on soit de gauche ou de droite, on ne pourra pas nier que la situation (travail, logement, éducation, santé, sécurité, etc.) s'est fortement dégradée sous la droite qui pourtant nous avait promis le paradis en donnant une majorité parlementaire pour l'ex-président. Il faut tourner la page, Euterpe, ça doit en être tout bonnement fini de la droite, la France devra faire sans dans les années à venir, car si c'est la gauche qui passe aux législatives, le programme socialiste sera appliqué sans que l'opposition lui mette des bâtons dans les roues, et c'est ce que la droite mérite après l'échec de ses gouvernances successives : d'être éjecté du pouvoir. Que la droite dégage ! La tête est tombée (Sarkozy) mais le corps bouge encore (l'UMP). Alors devons-nous laisser le monstre sans tête à la barre, ou amener la nouvelle équipe de gauche, la "dreamteam" qui est, contrairement à la droite, si bien soudée et aussi consensuelle (gauche plurielle qui intègre tous les mouvements de la gauche) ? Je me demande... :scratch:


    Dernière édition par jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 1:14, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Mar 29 Mai 2012 - 0:43

    D'ailleurs, comment définir un riche ? On en est resté à un imaginaire binaire et marxiste entre bourgeois et prolétaires, mais si l'on suit Ellul il n'y a plus de bourgeois depuis longtemps, par contre nous vivons dans une société bourgeoise. En plus, si le bourgeois est celui qui détient les moyens de production alors quasiment personne ne l'est dans une société du salariat, à moins de dire que tout le monde le devient avec le nouveau modèle économique qui apparaît faisant que chacun, par les nouvelles technologies, peut devenir producteur. De même, peut-on parler de riches quand on a des cadres ou des patrons de PME qui gagnent entre 3000 et 10 000 euros par mois alors qu'une minorité, toutefois assez conséquente, concentre les capitaux entre millionnaires et milliardaires ? Quelle échelle de valeur adopter ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Invité le Mar 29 Mai 2012 - 1:15

    Le riche dérange moins que notre rapport à lui (c'est le principe de la frustration relative).
    Il y a une explication (d'inspiration tocquevillienne) de D. Schnapper : dans une société démocratique on part du présupposé que l'on évolue dans un même univers (cognitif), un monde en commun, par l'intermédiaire de l'égalitarisme. Par conséquent, il est insupportable de voir des gens s'amuser sur un yacht sans pouvoir les rejoindre (car l'égalité devrait le faire couler ou nous en donner un).
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 1:23

    Kthun a écrit:Le riche dérange
    Et si c'était la pauvreté qui pouvait nous "déranger", ou nous indigner, ce serait pas mieux ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mar 29 Mai 2012 - 1:41

    jean ghislain a écrit:Il faut tourner la page, Euterpe, ça doit en être tout bonnement fini de la droite, la France devra faire sans dans les années à venir, car si c'est la gauche qui passe aux législatives, le programme socialiste sera appliqué sans que l'opposition lui mette des bâtons dans les roues, et c'est ce que la droite mérite après l'échec de ses gouvernances successives : d'être éjecté du pouvoir. Que la droite dégage ! La tête est tombée (Sarkozy) mais le corps bouge encore (l'UMP).
    Je vais me fâcher Jean, à vos risques et périls. Je ne suis pas en deuil, mon bonhomme. Il va donc falloir produire un peu plus que des billets infantiles pour amuser la galerie, d'autant que vous avez fait la leçon à Janus sans vous soucier le moins du monde d'apporter de l'eau à notre moulin. Le problème n'est absolument pas de savoir qui est au pouvoir, qui a gagné, qui a perdu ; on s'en fout. Chacun doit se réjouir de l'alternance, d'abord. Et pour ma part, je ne ferai pas partie de ceux qui condamnent Hollande. Chacun doit avoir son lot de satisfaction.

    Silentio a écrit:Quelle échelle de valeur adopter ?
    C'est la question à laquelle il est devenu impossible de répondre. Nous sommes dans un puits sans fond et une fuite en avant. La diversité extrême d'un monde devenu trop grand pour chacun, et incompréhensible, encourage les réponses idéologiques. En termes boudoniens, la complexité des effets pervers appelle des réponses d'une simplicité proportionnellement inverse. Il faut sortir de la croissance. Produire de la richesse, comme seul et unique projet, ça n'a ni queue ni tête. D'où l'intérêt de penseurs comme Ellul et Castoriadis. On doit sortir de la rémunération, du salariat, de la dépendance.

    Kthun a écrit:Il y a une explication (d'inspiration tocquevillienne) de D. Schnapper : dans une société démocratique on part du présupposé que l'on évolue dans un même univers (cognitif), un monde en commun, par l'intermédiaire de l'égalitarisme.
    Schnapper est une très bonne référence, en effet.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 1:51

    Euterpe a écrit:Il va donc falloir produire un peu plus que des billets infantiles pour amuser la galerie.
    J'avoue que pour ce qui est politique, et surtout en cette période, j'aime bien exprimer mon humeur. Je prends note qu'il faudra plus argumenter à l'avenir, considérant que cette remarque doit aussi s'adresser à tous... Je regrette que cela n'amuse que moi. C'est en fait que je crois que j'ai déjà tout dit auparavant, je voulais tout simplement changer de style (faire plus court, genre "aphorismes"... mais n'est pas Nietzsche qui veut). Enfin bon... tant pis. C'est raté, c'est raté.. :lol:
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Mar 29 Mai 2012 - 9:09

    Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre dans cette discussion. Ce n'est qu'un élément rien de plus. Dans cette discussion, donc, il arrive d'opposer les riches aux pauvres en réclamant davantage de justice qui se définirait selon l'égalité et le mérite. Seulement, égalité et mérite s'opposent. Être méritant c'est avoir fait davantage d'efforts que d'autres pour obtenir davantage que les autres. Si le mérite est récompensé, ceux qui ont le plus travaillé, si l'on souhaite cette justice, seront les mieux récompensés et donc il y aura des inégalités. Si l'on privilégie l'égalité, alors peu importe la notion de mérite, peu importe la notion d'effort. C'est une opposition que la gauche a toujours du mal à assimiler me semble-t-il. Après si on parle d'égalité de droits et de devoirs j'en conviens, mais ici on parlait d'argent.

    Affirmer que tous les riches ne méritent pas forcément de l'être, on peut en convenir, mais si l'on suppose cela on peut supposer à l'inverse qu'il y a des pauvres qui méritent de l'être ? En termes de politiquement correct on répondra non, pourtant c'est le débat sur les aides sociales qui le sous-entend. Problème : les aides sociales sont un droit en France. Si l'on répond que certains pauvres méritent de l'être on touche à une égalité de droits. A partir de là si l'on distingue les pauvres qui méritent de l'être des pauvres qui ne méritent pas de l'être on devrait distinguer les riches qui méritent des riches qui ne méritent pas, et donc adapter l'impôt selon le mérite ? Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite. Reste l'égalité, mais cela conduit à la stagnation. Quand on ne peut avoir mieux on se résigne.

    Désolé si mon post peut sembler confus.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 29 Mai 2012 - 9:49

    Euterpe a écrit:Toutes vos "infos", tous vos "chiffres", sans exception aucune, ne sont que les concurrents d'autres chiffres et d'autres infos que d'autres que vous sortent avec la même abondance.
    Absolument pas ! Tous les labs quels qu'ils soient ont les mêmes analyses, que vous preniez des journaux de droite comme le JDD ou de gauche comme Le Monde.

    A la suite de quoi, vous pourrez aussi jouer avec ça : http://www.luipresident.fr/ Vous le connaissiez ? Si oui, comment expliquer que vous ne l'ayez pas sorti de derrière les fagots ? Vous ne le connaissiez pas ? On y trouve des choses fort amusantes pour se rappeler de manière ludique qu'une promesse est une chose, que les faits en sont d'autres.
    Il y a une grande différence entre ce site et ceux des grands journaux que j'ai cités. Ces journaux sont objectifs, autant que possible avec les chiffres, mais on peut l'être grandement, votre site luiprésident ne l'est pas. D'abord parce qu'il ne se consacre qu'à une personne, alors que les labs des grands journaux visent tous les hommes politiques, ensuite parce qu'il ne regarde que les chiffres, sans analyse politique. Vous avez raison, un chiffre seul ne vaut rien, mais moi je ne dis pas ça du tout. Un chiffre doit toujours être soumis à une analyse politique. Les labs sont plus intelligents, ils ne se contentent pas de regarder les chiffres, ils expliquent la tactique politique. Voici au hasard un exemple tiré du Monde :

    http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2011/09/16/primaire-ps-martine-aubry-a-t-elle-essaye-le-contrat-de-generation/

    Vous remarquerez que Le Monde n'est pas orienté comme votre site, uniquement favorable à sa couleur politique et ne s'occupant que du cas Hollande (rien que le nom du site est tout un programme...). En ce qui concerne la bêtise d'analyser les chiffres bruts, sans analyse politique, vous en avez un exemple avec le gel des prix du carburant sur luipresident.fr. Le prix de l'essence étant à la baisse, cette réforme n'a plus lieu d'être pour le moment. C'est ce que le Lab d'Europe 1 cité en source précise :

    Cette tendance à la baisse des prix, évoquée par le parlementaire socialiste, est effectivement constatée depuis quelques semaines, comme le montre cet historique de l'évolution des prix du gasoil réalisé par le site Zagaz

    Sinon, que dire de plus, à part que je vous imaginais féru de tactique politique, lisant tous les journaux, écoutant C dans l'air, DPDA, LCI, Itélé, BFMTV, etc. J'apprécie des journalistes comme Barbier ou Zemmour, pourtant de droite, mais objectifs. Eh oui, l'affreux gauchiste que je suis apprécie des journalistes de droite ! Curieux non ? Le seul journal que je ne lis pas est le Figaro. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas objectif, tout simplement.

    Vous énoncez là un discours d'électeur.
    Si vous voulez, moi je dirais plutôt un discours de journaliste. Mais je sais que vous ne les estimez pas beaucoup, à tort.

    Je ne vous parle pas de ce débat.
    C'est le seul débat démocratique qu'il y a eu en 5 ans.

    Votre conception de la richesse est pour le moins caricaturale, vous ne mentionnez guère ces milliers de chefs d'entreprise qui ne sont pas en bourse et qui sont riches et qui en enrichissent d'autres qu'eux. Ils travaillent souvent 70 heures sans rien demander, et ont du mérite. Le reste, oui, c'est du pipeau, et certains ont plus de talent que d'autres pour en jouer.
    Le salaire moyen des patrons de PME en France est de 4000 euros, celui des TPE encore plus bas. C'est ça que vous appelez la richesse ?

    Silentio a écrit:le nouveau modèle économique qui apparaît faisant que chacun, par les nouvelles technologies, peut devenir producteur.
    En auto-entreprise ? Le pire statut qui soit !

    De même, peut-on parler de riches quand on a des cadres ou des patrons de PME qui gagnent entre 3000 et 10 000 euros par mois alors qu'une minorité, toutefois assez conséquente, concentre les capitaux entre millionnaires et milliardaires ? Quelle échelle de valeur adopter ?
    Bien évidemment que non, comme je le dis à Euterpe, ou alors les gens ont singulièrement baissé leurs prétentions. L'échelle de valeur ? C'est simple, au moins 1 million d'euros par an, c'est-à-dire ce qu'il est impossible de gagner à moins d'être PDG d'un très grand groupe et de disposer (déjà) de revenus importants en matière de capital. En dessous, on ne peut pas parler de riches, juste de salariés aisés ou de patrons gagnant très bien leur vie. Un haut fonctionnaire du trésor gagnant 20 000 euros par mois n'est pas un riche, c'est quelqu'un d'aisé, il gagne en moyenne 5 fois plus qu'un patron de PME. D'ailleurs, si on compare avec les grands bourgeois du XIXè siècle, je crois que les 1 million d'euros par an sont bien peu de choses.

    Euterpe a écrit:Il faut sortir de la croissance. Produire de la richesse, comme seul et unique projet, ça n'a ni queue ni tête. D'où l'intérêt de penseurs comme Ellul et Castoriadis. On doit sortir de la rémunération, du salariat, de la dépendance.
    Parfois je me demande si vous êtes de droite. On dirait le discours d'un membre d'Attac ou celui de José Bové, certainement pas celui d'Alain Madelin. En effet, que demandent d'autre les Verts, si ce n'est une agriculture paysanne, donc l'autonomie pour le producteur, qui aujourd'hui n'est à peu près qu'un salarié de grandes centrales d'achat (le fermier français sera bientôt salarié tout court comme aux USA), et une sortie du tout croissance, pour une économie fondée sur les relations humaines, le partage, le don, etc. Cela dit, vous pouvez aussi avoir ce discours comme Bernard Maris, et siéger à la banque de France tout en empochant de substantiels dividendes en tant qu'actionnaire de sociétés. Sur le fond, plus de croissance est impossible, car il y a d'autres croissances en même temps, celle du nombre d'habitants de notre planète, et celle des besoins nouveaux. Moi je serais plutôt pour une croissance qui tienne compte de la limitation des ressources de la planète, une croissance verte, mais en finir avec la croissance (en tout cas d'un point de vue matériel) est tout simplement impossible.

    JimmyB a écrit:Il y'a quelque chose que j'ai du mal à comprendre dans cette discussion. ce n'est qu'un élément rien de plus. Dans cette discussion, donc, il arrive d'opposer les riches aux pauvres en réclamant davantage de justice qui se définirait selon l'égalité et le mérite. Seulement égalité et mérite s'opposent. Être méritant c'est avoir fait davantage d'efforts que d'autres pour obtenir davantage que les autres. Si le mérite est récompensé, ceux qui ont le plus travaillé, si l'on souhaite cette justice, seront les mieux récompensés et donc il y aura des inégalités. Si l'on privilégie l'égalité alors peu importe la notion de mérite, peu importe la notion d'efforts. C'est une opposition que la gauche a toujours du mal à assimiler me semble t-il. Après si on parle d'égalité de droits et de devoirs j'en conviens mais ici on parlait d'argent.

    Affirmer que tous les riches ne méritent pas forcément de l'être, on peut en convenir, mais si l'on suppose cela on peut supposer à l'inverse qu'il y a des pauvres qui méritent de l'être ? En termes de politiquement correct on répondra non, pourtant c'est le débat sur les aides sociales qui le sous-entend. Problème : les aides sociales sont un droit en France. Si l'on répond que certains pauvres méritent de l'être on touche à une égalité de droits. A partir de là si l'on distingue les pauvres qui méritent de l'être des pauvres qui ne méritent pas de l'être on devrait distinguer les riches méritants des riches qui ne le sont pas et donc adapter l'impôt selon le mérite ? Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite. Reste l'égalité mais cela conduit à la stagnation. Quand on ne peut avoir mieux on se résigne.

    Désolé si mon post peut sembler confus.
    Il est très clair au contraire. Mais pour le rendre encore plus clair, suivez mon avis plus haut, ôtez tout ce qui se rapporte au mérite et à l'effort. Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus, sur lesquels les actionnaires commencent d'ailleurs à changer d'avis, même aux USA, où plusieurs conseils d'administration ont refusé les rémunérations faramineuses demandées par les PDG. Les manifestations actuelles au Québec n'ont pas d'autre but. On a de plus en plus l'impression que certains récupèrent la quasi totalité des richesses produites au détriment de tous les autres. Tant que la croissance était forte, personne ne s'en préoccupait, à part les ONG, mais aujourd'hui, avec l'austérité un peu partout en Europe et aux USA, la question devient plus que jamais d'actualité. Pourra-t-on supporter, au XXIè siècle, les super-riches, comme on les a supportés au XIXè ?


    Dernière édition par Liber le Mar 29 Mai 2012 - 10:28, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 10:03

    JimmyB a écrit:opposer les riches aux pauvres [...] il y'a des pauvres qui méritent de l'être ? [...] Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite..
    Redevenons sérieux... je ne pense pas que cela soit aussi simple. Que d'un côté les riches sont ceux qui ont le mérite de l'effort et le bénéfice justifié de la réussite, et de l'autre côté les pauvres qui ne font rien et qui profitent des aides sociales ! À la suite du débat sur l'identité nationale, qui était inepte, fera-t-on ici le débat « qui est le meilleur entre le riche et le pauvre ? » Il ne faudrait pas, à mon humble avis. La réalité est qu'il y a des millions de Français touchés par la crise, je veux parler des gens ordinaires qui n'ont rien demandé ni à la gauche ni à la droite et qui doivent se serrer la ceinture de plus en plus depuis ces dernières années (même si l'on n'est pas dans le cas grec, en France).
    Maintenant, pour argumenter, je dirais que les problèmes sociaux ne doivent surtout pas être réglés en opposant riches et pauvres, mais par un meilleur dialogue social. Et si la droite développe largement cette opposition riches-pauvres, en revanche on observe déjà sur le terrain que la gauche est pour le dialogue social qui est déjà en train de se mettre en place et qui bénéficiera à l'ensemble des Français (rencontres avec les syndicats, des patrons, ces jours-ci, sans parler de cette grande conférence sociale qui doit avoir lieu avant le 14 juillet, comme promis). Moi, je dirais que c'est un premier changement positif. On se concerte, puis le gouvernement décide et le parlement valide. On est bien loin du « j'écoute, mais après je fais ce que je veux » de la droite sarkozyste). Voilà ce qui se profile à l'horizon de ces grands rendez-vous de l'agenda social : l'emploi, la formation, le smic, l'égalité femme-homme, la réforme des retraites).
    À quoi il faut rajouter un deuxième changement positif : la fameuse « croissance aidée » par les euro-bons, qui, signe que cette idée est bonne, a été acceptée à Berlin, Chicago, et même Bruxelles.
    Alors que le changement continue, on voit à droite qu'on se cherche une "nouvelle star" (entre Coppé et Fillon), au lieu d'avoir des propositions sociales valides. La droite ne sait que semer la discorde en accussant la gauche d'avoir parti pris pour les pauvres contre les riches (ne tombons pas dans ce piège) alors que le débat doit se centrer sur le redressement de la France en passant par le dialogue social.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 29 Mai 2012 - 10:17

    jean ghislain a écrit:Que d'un coté les riches sont ceux qui ont le mérite de l'effort et le bénéfice justifié de la réussite, et de l'autre coté les pauvres qui ne font rien et qui profitent des aides sociales !
    Notre organisation sociale fait qu'il y aura toujours très peu de gagnants et beaucoup de perdants. Or pour la cohésion sociale, qui passe par le bien-être (je n'ose dire le bonheur), il faut que les perdants ne soient pas des exclus, qu'ils ne soient pas rejetés. Donc, il y a obligation morale pour un État responsable de mettre en place un système de redistribution.

    Maintenant, pour argumenter, je dirais que les problèmes sociaux ne doivent surtout pas être régler en opposant riches et pauvres, mais par un meilleur dialogue social
    Il y a deux distinctions à faire entre les riches et les pauvres. Les patrons (en général riches) et les salariés (en général pauvres). Les détenteurs de capitaux (en général riches) et ceux qui n'en ont pas (toujours pauvres). J'exclus les patrons dont l'entreprise a fait faillite et qui comptent désormais au nombre des pauvres des deux catégories, puisque criblés de dettes et obligés souvent de devenir salariés. Et j'exclus aussi les détenteurs de capitaux qui ont tout perdu. Les problèmes sociaux à régler, en économie, concernent uniquement les rapports patronat/salariat. Les capitalistes, avec une certaine clémence pour ceux qui investissent dans des entreprises, doivent être ponctionnés par l'impôt pour que cet argent soit redistribué à la collectivité, sous forme d'aides et de services publics.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Mar 29 Mai 2012 - 10:41

    jean ghislain a écrit:
    JimmyB a écrit:opposer les riches aux pauvres [...] il y'a des pauvres qui méritent de l'être ? [...] Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite..
    Redevenons sérieux... je ne pense pas que cela soit aussi simple. Que d'un coté les riches sont ceux qui ont le mérite de l'effort et le bénéfice justifié de la réussite, et de l'autre coté les pauvres qui ne font rien et qui profitent des aides sociales ! À la suite du débat sur l'identité nationale, qui était inepte, fera-t-on ici le débat « qui est le meilleur entre le riche et le pauvre ? » Il ne faudrait pas, à mon humble avis. La réalité est qu'il y a des millions de français qui sont touchés par la crise, je veux parler des gens ordinaires qui n'ont rien demandé ni à la gauche ni à la droite et qui doivent se serrer la ceinture de plus en plus depuis ces dernières années (même si l'on n'est pas dans le cas grec, en France).
    Maintenant, pour argumenter, je dirais que les problèmes sociaux ne doivent surtout pas être régler en opposant riches et pauvres, mais par un meilleur dialogue social. Et si la droite développe largement cette opposition riches-pauvres, en revanche on observe déjà sur le terrain que la gauche est pour la dialogue social qui est déjà en train de se mettre en place et qui bénéficiera à l'ensemble des français (rencontre avec les syndicats, des patrons, ces jours-ci, sans parler de cette grande conférence sociale qui doit avoir lieu avant le 14 juillet, comme promis). Moi, je dirais que c'est un premier changement positif. On se concerte, puis le gouvernement décide et le parlement valide. On est bien loin du « j'écoute, mais après je fais ce que je veux » de la droite sarkozyste). Voilà ce qui se profile à l'horizon de ces grands rendez-vous de l'agenda social: l'emploi, la formation, le smic, l'égalité femme homme, la réforme des retraites).
    À quoi il faut rajouter un deuxième changement positif: la fameuse « croissance aidée » par les euro-bons, qui , signe que cette idée est bonne, a été accepté à Berlin, Chicago, et même Bruxelles.
    Alors que le changement continue, on voit à droite qu'on se cherche une "nouvelle star" (entre Coppé et Fillon), au lieu d'avoir des propositions sociales valides. La droite ne sait que semer la discorde en accussant la gauche d'avoir parti pris pour les pauvres contre les riches (ne tombons pas dans ce piège) alors que le débat doit se centrer sur le redressement de la France en passant par le dialogue social.
    Cela tombe bien, je n'ai pas du tout dit cela... Ne pas tronquer mon propos vous l'aurait peut-être fait comprendre. On ne résume pas une déduction logique s'il vous plaît, sinon cela ne sert à rien de débattre. Je n'ai pas dit que les pauvres profitaient des aides sociales comme des parasites mais que c'était un droit. Je n'ai pas dit que les riches méritaient tous de l'être, je montrais que l'idée de mérite n'est pas un bon critère pour juger de manière politique notre état économique. Il faut tout lire dans un message car c'est ce que j'ai déjà écrit. Et je n'ai pas dit que les pauvres ne faisaient rien, donc cessez de caricaturer, vous n'avez pas besoin de cela. Là où j'ai essayé de montrer une réflexion logique vous me rabassiez avec des valeurs morales...

    Seulement je trouve caduque l'idée selon laquelle le riche doit être dénoncé comme instigateur de dérives économiques. Ce n'est pas en jugeant responsable une catégorie de personnes que l'on prône l'égalité sinon l'on se contredit en idées et en actes.

    Je ne suis pas de droite mais accuser la droite comme unique coupable de l'opposition riches/pauvres est une fausseté. Qui a décrété qu'à partir de 4000 euros par mois on était riche et que ce n'était pas juste en somme ? Hollande. Qui est "parti en guerre contre les riches" comme il aime le dire ? Mélenchon. Donc la gauche a aussi profité de cette opposition, il faut arrêter de ne regarder que les défauts des autres partis.

    Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber, il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité, c'est une utopie. Il y aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 29 Mai 2012 - 11:06

    JimmyB a écrit:Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité c'est une utopie. Il y'aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.
    La rémunération du talent est affaire du privé. L'État n'a rien à y voir, sauf pour les fonctionnaires. La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 11:13

    Liber a écrit:La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.

    Pourrait-on dire que c'est en cela que consiste cette fameuse "justice sociale" ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Mar 29 Mai 2012 - 11:13

    Liber a écrit:
    JimmyB a écrit:Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité c'est une utopie. Il y'aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.
    La rémunération du talent est affaire du privé. L'Etat n'a rien à y voir, sauf pour les fonctionnaires. La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.
    Je n'avais pas compris cela dans votre message, je suis donc totalement d'accord avec vous.

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