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    La bataille législative pour les pleins pouvoirs

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    Que peut-on espérer si les pleins pouvoirs sont donnés à la gauche?

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    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 28 Mai 2012 - 10:22

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Le premier gouvernement Fillon comptait 15 ministres, c'est celui-là que vous prenez en compte dans vos calculs, mais il est passé après les législatives de 2007, à 35. C'est bien d'avoir ouvert l'Elysée à la Cour des comptes, mais dans ce cas, il fallait aller jusqu'au bout, et faire des économies. Puisque vous êtes des ascètes à droite, pourquoi avoir continué les grands repas, les grosses voitures, les fleurs (1 million d'euros dépensés par Fillon, l'homme qui aimait les fleurs, à moins que ce ne soit pour faire plaisir à madame), etc.
    @Liber a écrit:Donc, ne pas prendre pour argent comptant telle ou telle affirmation parce qu'elle émane de notre camp, mais la vérifier par des analyses. Ainsi, dire par exemple que le ouvernement Ayrault est plus cher que le gouvernement Fillon I, est faux, parce que celui-ci compta d'abord 15 ministres, avant d'être élargi à 35. Le gouvernement actuel coûte 25% de moins, selon l'AFP, que le gouvernement Fillon post-législatives 2007. Voilà un exemple de ce que j'appelle la probité dans l'analyse.
    Pour que votre exemple soit probant, il faut comparer avec plus de justesse, Liber : le gouvernement d'avant les législatives de Fillon et celui d'avant les législatives d'Ayrault. Pour le reste, attendez donc que les législatives soient achevées. Alors seulement vous pourrez comparer. Jusque là, il n'y a aucune contestation possible, entre Fillon I et Ayrault I, le panier percé est à gauche.
    Ne soyez pas naïf. Les chiffres ne suffisent pas tels quels. Le gouvernement Fillon I était composé de 15 ministres pour répondre à une promesse de programme de Sarkozy, et on était avant les législatives, il ne fallait pas décevoir d'emblée. Ensuite, il fut ramené à des proportions plus normales. Evidemment, si Ayrault crée 15 ministères de plus, je devrai vous donner raison sur sa folie dépensière, mais actuellement, nous savons que le premier gouvernement Sarkozy n'était qu'un leurre. Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.

    @Liber a écrit:Départ en 2012, Obama n'a rien dit contre, le traité européen sera complété par des mesures de croissance. Je ne vois pas où les promesses de campagne ne seraient pas respectées. La rigueur budgétaire et la croissance en même temps.
    Obama n'a rien dit contre, parce que Hollande ne lui a pas dit la même chose que ce qu'il déclarait pendant sa campagne. Sa conférence de presse (une des plus mauvaises de toute l'histoire de la Ve) fut éloquente à cet égard. Le départ aura bien lieu en 2013, sauf à considérer que le matériel rentrera tout seul par la poste courante (à peine plus tôt, donc, que ce qui était prévu). Bref, peu de chamboulements sur place. Pour le "volet croissance" qu'il négociera, ne rêvez pas : cette croissance impliquant une relance par de l'endettement sera acceptée avec une telle parcimonie qu'au total la France obtiendra une compensation symbolique pour lui éviter le ridicule d'avoir parlé avec la présomption et la vanité qui la caractérisent tant.
    Le départ aura lieu 6 mois avant que prévu. Quant à savoir si Hollande avait précisé que les soldats qui partiraient avant 2012 seraient les troupes combattantes, deux réponses : dans son programme, non, dans sa campagne, oui, il l'a précisé au mois de mars. Vous voyez, je mets cartes sur table, j'attends la même chose de vous. C'est Sarkozy qui a commencé du reste à avancer, suite à l'assassinat de troupes non combattantes par un soldat afghan, le retrait des troupes en 2013 au lieu de 2014. Hollande a surenchéri, l'occasion était trop belle, surtout sur ce sujet sensible où il savait bénéficier d'un très fort pourcentage d'adhésion chez les Français et d'une position supplémentaire sur l'international où il était jugé plus faible. Par contre, Hollande a pris un risque politique très important, car après 2012, il risque de payer très cher la mort éventuelle de formateurs restés sur place.
    Sur la croissance, la relance voulue par Hollande sera importante (plusieurs dizaines de milliards par an), elle sera financée par de l'endettement, mais c'est la BEI qui s'endettera, pas les Etats (ou très peu, effet de levier). Cependant, elle ne nous bénéficiera pas beaucoup, et n'aura des effets que sur le long terme. Pour le reste, Hollande veut faire la même chose que Monti en Italie, reste à laisser passer les législatives, ensuite, il faudra jouer serré sur la rigueur, bien sûr nous ne sommes pas dans la situation catastrophique de l'Italie, donc nos efforts seront moindres. Politiquement, Hollande a très bien joué, en faisant passer la croissance (donc l'espoir) au premier plan, quand Sarkozy a cru qu'en imposant l'austérité, il pourrait dramatiser la situation. Il se trouve que les gens avaient besoin d'espoir, le mouvement des indignés le montrait bien, ainsi que le succès de Mélenchon et de Marine Le Pen. Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.

    @Liber a écrit:Vous êtes beaucoup à avoir Sarkozy dans le pif, ce n'est qu'une constatation de ma part.
    A avoir eu. Mais c'était le candidat de la droite, nous étions en campagne. Cela dit, Sarkozy a créé de toutes pièces son impopularité. Je n'ai aucun remords de lui avoir tapé dessus quand je l'ai fait. Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.

    @Liber a écrit:que reste-t-il de la droite française ?
    Pas grand-chose depuis que le gaullisme social a disparu.
    La droite ne devra désormais son salut qu'à des positions très droitières, limite populistes. Sauf à imaginer que Marine Le Pen fasse peur, mais ça n'en prend pas le chemin.

    On sait qui sont les spécialistes du procès d'intention. Vous êtes riche ? vous êtes une sodomite doublée d'une méchanceté inhumaine prompte à exploiter des millions de frères que vous reniez, à peu près comme 2 et 2 font 4.
    Voire. Je n'ai pas trouvé que Mélenchon ait eu tort hier en rappelant à Lagarde (FMI) que les Grecs payent leurs impôts (prélevés à la source, salaires, retraites, ou via les factures d'électricité), sauf les riches capitalistes. Quant à l'idéologie de droite selon laquelle les riches ne doivent pas payer d'impôts afin de "libérer la croissance", c'est-à-dire, investir, créer de la richesse, etc., on voit avec le cas grec que c'est totalement faux. Cela fait des années que les pauvres sont mis à contribution, que les riches échappent à l'impôt, et le pays est en pleine récession.

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Lun 28 Mai 2012 - 12:12

    @Euterpe a écrit:Ses séminaires lui prenaient beaucoup de temps. Ils étaient devenus, moins le moyen de son action, que son action même. Son autorité charriait beaucoup de personnes, pour employer un terme peu convenable.
    Parfois des personnes d'un goût douteux, cf. Alain Soral.
    @Euterpe a écrit:Parce que votre pensée est lourde comme un roc (cf. Baudelaire - et la mélancolie). A force d'être habités par nos pensées, nous les habitons. A force d'avoir des idées, les idées nous ont. Vous devez réussir à vous convaincre que votre pensée est le mode même de votre action. Faites-lui confiance.
    Je veux bien mais concrètement, en pratique, ça se traduit comment ? Voulez-vous dire que je dois assumer ma pensée et vivre par et pour elle si elle est ce par quoi je puis éminemment exister ?
    @Euterpe a écrit:Mais vous n'êtes pas l'homme d'un parti. Et vous devez vous en préservez coûte que coûte, du reste.
    Tout à fait, de toute façon c'est dans ma nature de fuir les groupes. Comme Arendt je n'aime que les individus. Et comme Rousseau je privilégie par instinct mon indépendance alors même, mais aussi parce que j'ai justement du mal avec l'altérité, que la politique (la chose commune) me semble nécessaire à réhabiliter en vue de l'autonomie et de l'épanouissement individuels. Enfin, un vote n'est peut-être pas si important : ça peut être une expérience, de même qu'il est intéressant d'observer un parti de l'intérieur. Mais ça n'engage à rien.
    @Euterpe a écrit:Cf. la solitude radicale d'Ortega. Jamais nous ne sommes en compagnie, pas même de nous. C'est le lot des consciences aiguës.
    Il me faut lire Ortega y Gasset. Il arrive que je me sente "deux" dans ma déchirure constitutive mais je suis renvoyé à ma solitude puisque cet autre que je suis à moi-même est silencieux et en un sens m'est aussi étranger. Baudelaire écrivait qu'il faut savoir peupler sa solitude, je crois que c'est tout l'intérêt des amitiés stellaires.
    @Liber a écrit:Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.
    Sauf que la rigueur ne fait pas de lui un libéral ou un néo-libéral. Le problème de Sarkozy c'est qu'il est insaisissable. Ni totalement libéral, ni totalement gaulliste, ni totalement bonapartiste, ni vraiment d'extrême-droite. Je me demande encore comment il a pu générer autant d'engouement autour de lui et rassembler alors qu'il est l'antithèse de tout vrai libéral et de tout vrai gaulliste : peut-être que ceux-là n'existent plus après tout. J'ai beaucoup de respect pour ces deux mouvements politiques, même si je ne partage plus grand chose avec eux. Sarkozy, au contraire, c'est tout et n'importe quoi : indigeste. D'où ma méfiance depuis 2007, surtout quand on nous annonçait, en dépit des contradictions, une formule qui gagne. Par ailleurs, Sarkozy n'a pas fait campagne en 2012 sur des thèmes du néo-libéralisme. Il n'a parlé de mondialisation que pour la dénoncer, même s'il y participe, et a repris honteusement les thèmes du FN pendant l'entre-deux tours (je lui reproche moins de parler d'immigration et de traiter les préoccupations de certains citoyens que de faire la chasse à leurs voix en trahissant ses propres principes, même si au fond Sarkozy est un caméléon).
    @Liber a écrit:A avoir eu. Mais c'était le candidat de la droite, nous étions en campagne. Cela dit, Sarkozy a créé de toutes pièces son impopularité. Je n'ai aucun remords de lui avoir tapé dessus quand je l'ai fait. Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.
    D'accord, mais la discorde est aussi vitale à la démocratie. Mais il est clair que le climat a été très hostile durant 5 ans.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 28 Mai 2012 - 12:54

    @Silentio a écrit:Le problème de Sarkozy c'est qu'il est insaisissable. Ni totalement libéral, ni totalement gaulliste, ni totalement bonapartiste, ni vraiment d'extrême-droite. Je me demande encore comment il a pu générer autant d'engouement autour de lui et rassembler alors qu'il est l'antithèse de tout vrai libéral et de tout vrai gaulliste : peut-être que ceux-là n'existent plus après tout. J'ai beaucoup de respect pour ces deux mouvements politiques, même si je ne partage plus grand chose avec eux. Sarkozy, au contraire, c'est tout et n'importe quoi : indigeste. D'où ma méfiance depuis 2007, surtout quand on nous annonçait, en dépit des contradictions, une formule qui gagne.
    Sarkozy ressemble plus à un commercial habile qu'à un homme politique. Le vrai libéralisme, je ne vois pas trop ce que c'est. Il faudra faire un point là-dessus, parce que je ne vois pas tellement de différences entre libéralisme et néo-libéralisme, si ce n'est que ce dernier est du libéralisme adapté à la mondialisation. Le gaullisme, c'est sans doute terminé. La mondialisation ne permet plus ce genre d'approche, avec un Etat fort (l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention). Le clone de Sarkozy, pour moi c'est Viktor Orban, le Hongrois qui s'est complètement planté avec ses réformes et son autoritarisme. Il est arrivé au pouvoir avec des recettes toutes faites sur l'économie, très idéologiques, une volonté de les appliquer manu militari. Finalement il se retrouve sanctionné par le FMI, comme Sarkozy par Standard & Poor's. Je préfère des gens pragmatiques, aptes à prendre des décisions différentes suivant les circonstances. Je crois qu'Hollande est de ceux-là, à l'inverse de quelqu'un qui croit trop fermement à des idées fausses comme le sont toutes les idées dans un monde qui change rapidement.

    Par ailleurs, Sarkozy n'a pas fait campagne en 2012 sur des thèmes du néo-libéralisme. Il n'a parlé de mondialisation que pour la dénoncer
    En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale, ainsi que la croissance par la déréglementation du marché et l'assouplissement du code du travail, la lutte contre toute forme de démocratie qui viendrait s'opposer aux exigences des marchés financiers (passer par-dessus les syndicats sur les retraites, etc., cf. la différence avec Fillon qui pense au contraire que les syndicats sont essentiels). Ce n'est pas parce qu'il vous a jeté de la poudre aux yeux avec ses histoires de frontières, de fermeture de l'espace Schengen et de réciprocité des marchés publics, avec lesquels du reste la très libérale Commission européenne est d'accord, que vous pouvez en faire un adversaire du néo-libéralisme. Bien au contraire, il a adopté des positions libérales extrêmement offensives.

    Il a repris honteusement les thèmes du FN pendant l'entre-deux tours (je lui reproche moins de parler d'immigration et de traiter les préoccupations de certains citoyens que de faire la chasse à leurs voix en trahissant ses propres principes, même si au fond Sarkozy est un caméléon).
    Sarkozy n'a pas de ligne idéologique claire, sa force a été d'être bien identifié à droite, une droite sans complexes. Son successeur tout désigné est Copé, certainement pas Fillon qui n'est pas populaire dans son parti, mais chez les Français, donc rassembleur, alors que Copé ne l'est pas. Sarkozy avait les deux casquettes, très à droite et rassembleur (en 2007, après ça c'est gâté car il n'a pas tenu ses promesses auprès des électeurs FN). Quant à l'immigration, moi je fais ce simple constat : quand on régularise 30 000 personnes par an pendant 5 ans, on ne vient pas dire ensuite qu'il faudrait en renvoyer la moitié chez eux. Il faut être cohérent. Il y aura toujours une politique d'immigration, mais elle doit être claire dès le départ.

    D'accord, mais la discorde est aussi vitale à la démocratie. Mais il est clair que le climat a été très hostile durant 5 ans.
    Le débat oui, pas la discorde. Pendant 5 ans, il n'y a eu aucun débat, sauf celui sur l'identité nationale qui n'a servi qu'à exacerber le racisme latent de beaucoup de gens, à le légitimer, à effacer la frontière entre questions d'immigration et xénophobie voire haine raciale.
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Lun 28 Mai 2012 - 17:47

    @Liber a écrit:Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.
    Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.

    @Liber a écrit:Il était devenu un ennemi personnel, je (et beaucoup d'autres) nous sentions visés par ses stigmatisations. Fonctionnaire = fainéant, artiste = parasite, chômeur = profiteur, magistrat = laxiste, agriculteur = riche propriétaire foncier, etc. De toute façon, on attend d'un président qu'il rassemble, pas qu'il divise. Mort à ceux qui créent la discorde.
    Énième confirmation de ce que je dis depuis si longtemps : le vote n'a rien de politique et on n'a jamais réussi à en faire la substance de la citoyenneté.

    @Liber a écrit:
    On sait qui sont les spécialistes du procès d'intention. Vous êtes riche ? vous êtes une sodomite doublée d'une méchanceté inhumaine prompte à exploiter des millions de frères que vous reniez, à peu près comme 2 et 2 font 4.
    Voire. Je n'ai pas trouvé que Mélenchon ait eu tort hier en rappelant à Lagarde (FMI) que les Grecs payent leurs impôts (prélevés à la source, salaires, retraites, ou via les factures d'électricité), sauf les riches capitalistes. Quant à l'idéologie de droite selon laquelle les riches ne doivent pas payer d'impôts afin de "libérer la croissance", c'est-à-dire, investir, créer de la richesse, etc., on voit avec le cas grec que c'est totalement faux. Cela fait des années que les pauvres sont mis à contribution, que les riches échappent à l'impôt, et le pays est en pleine récession.
    En l'occurrence, je ne parle pas au nom d'une quelconque idéologie de droite, et certainement pas du credo qui voudrait que les riches échappassent à l'impôt. Je suis même le partisan de faire payer grassement les grandes entreprises et de supprimer les niches fiscales dont elles jouissent discrètement. Cela ne justifie en rien de reprocher à quiconque d'avoir beaucoup de revenus.

    @Silentio a écrit:Je veux bien mais concrètement, en pratique, ça se traduit comment ? Voulez-vous dire que je dois assumer ma pensée et vivre par et pour elle si elle est ce par quoi je puis éminemment exister ?
    Votre pensée, c'est vous. Si elle vous anime, elle vous fait vivre ; si elle vous fait vivre, elle est votre modus vivendi. Penser, dans ce cas, c'est agir, c'est vivre.

    @Silentio a écrit:
    @Liber a écrit:Croire qu'en faisant campagne sur des positions néo-libérales aurait permis à Sarkozy de l'emporter était une énorme erreur.
    Sauf que la rigueur ne fait pas de lui un libéral ou un néo-libéral.
    En effet.

    @Liber a écrit:Sarkozy ressemble plus à un commercial habile qu'à un homme politique.
    Je vous l'accorde.

    @Liber a écrit:l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention
    Un État sans dette retrouve son autonomie et sa primauté sur l'économie, dont il redevient un acteur à part entière.

    @Liber a écrit:En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale
    L'austérité n'a rien d'idéologique, pas davantage elle ne s'apparente à une idéologie libérale. Quand on doit du fric, on le rembourse, un point c'est tout.

    @Liber a écrit:ainsi que la croissance par la déréglementation du marché et l'assouplissement du code du travail, la lutte contre toute forme de démocratie qui viendrait s'opposer aux exigences des marchés financiers
    Là en effet on trouve le résultat des sornettes inventées à la fin des années 80.

    @Liber a écrit:Le débat oui, pas la discorde
    Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Lun 28 Mai 2012 - 18:35

    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.
    Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.
    Bah, on peut aussi être intelligent en politique, c'est pas interdit. Ce qui m'étonne chez vous, c'est que vous ne compreniez pas une petite tactique politique comme celle-là. C'est bien pour ça que je vous critique parfois comme trop engagé dans la politique de l'UMP puisque vous n'analysez pas quelque chose que tous les experts ont vu, et comme je vous en juge parfaitement capable, c'est que vous faites semblant de défendre une tactique, ce qui fait penser à de la mauvaise foi politique. Donc, non, on ne compare pas le gouvernement Fillon I qui n'était qu'une astuce pré-électorale avec celui d'Ayrault. Regardez le programme de Sarkozy de 2007, qui prévoyait un gouvernement resserré. Moi, je n'ai pas envie d'être le jouet des hommes politiques, comme le sont leurs partisans. Parce que dans ce cas-là, soit on est complice d'un mensonge, soit on se fait avoir. Je n'aime ni l'un ni l'autre. Soyez assuré que je suis aussi rigoureux avec la gauche qu'avec la droite. Je n'appartiens à aucun parti. La vérité seule m'intéresse, et si quelque chose me semble stupide ou mensonger, je le dis, droite ou gauche. Voyez le détecteur de mensonges du JDD :

    http://www.lejdd.fr/Election-presidentielle-2012/Actualite/Nicolas-Sarkozy-s-est-il-contente-d-un-gouvernement-de-15-ministres-comme-il-l-avait-promis-en-2007-326263/

    J'aime bien ces "fact-checkings", je les ai lus plus que tout le reste dans les journaux durant la campagne. Avec internet, il devient très facile de vérifier les dires des uns et des autres. Bayrou avait même été piégé en direct sur son programme (via un auditeur muni d'une tablette numérique). Ça a certes un côté inquisiteur, mais les politiques n'ont qu'à pas jouer autant avec les chiffres.

    En l'occurrence, je ne parle pas au nom d'une quelconque idéologie de droite, et certainement pas du credo qui voudrait que les riches échappassent à l'impôt. Je suis même le partisan de faire payer grassement les grandes entreprises et de supprimer les niches fiscales dont elles jouissent discrètement. Cela ne justifie en rien de reprocher à quiconque d'avoir beaucoup de revenus.
    En quoi cela justifie de dire que les Grecs ne payent pas leurs impôts, quand ils en sont à 40% de prélèvements ? Les seuls à ne pas les payer sont les plus riches. Donc oui, Mélenchon a raison, les Grecs sont de braves gens qui souffrent, pas des profiteurs et des fainéants comme veut nous le faire croire le FMI. Quant aux riches, ce sont dans leur immense majorité des détenteurs de capitaux. Qu'est-ce qui a de la valeur dans une entreprise ? Le patron ou les capitalistes qui détiennent l'entreprise ? Les seconds évidemment, le premier n'est qu'un salarié aux ordres. Regardez l'entrée en bourse de Facebook. Qui dirige ? Les banques. Si vous êtes pour la (grande) richesse, vous êtes pour les banques et le monde financier, vous n'êtes pas pour le travail ou le mérite. Ça c'est du pipeau (de droite ou de gauche).

    @Liber a écrit:l'Etat tend à perdre de plus en plus de ses capacités d'intervention
    Un État sans dette retrouve son autonomie et sa primauté sur l'économie, dont il redevient un acteur à part entière.
    Mais l'Etat ne sera jamais sans dette. C'est fini, justement à l'époque de De Gaulle c'était différent, regardez un gaulliste comme Dupont-Aignant, il veut des prêts à taux zéro par la banque de France.

    @Liber a écrit:En économie, l'austérité est une idéologie néo-libérale
    L'austérité n'a rien d'idéologique, pas davantage elle ne s'apparente à une idéologie libérale. Quand on doit du fric, on le rembourse, un point c'est tout.
    Oui, mais pourquoi doit-on du fric ? Parce que les Etats ont accepté de se financer sur les marchés, donc de libéraliser leur économie. Par contre, quand les banques doivent du fric (au privé), elles font appel à l'Etat, et on en arrive à la stupidité sans nom de l'Etat espagnol qui veut recapitaliser Bankia sur sa dette publique. Où est passée l'autorité de l'Etat ? Du grand n'importe quoi, le néo-libéralisme dans toute sa splendeur.

    @Liber a écrit:Le débat oui, pas la discorde
    Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.
    En l'occurrence, ce genre de débats sur l'identité nationale finit à coups de poings dans la rue.
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    Euterpe

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mar 29 Mai 2012 - 0:13

    @Liber a écrit:
    @Euterpe a écrit:
    @Liber a écrit:Je sais gré à la gauche de ne pas nous refaire le coup du gouvernement resserré qui double ensuite, et de mettre d'emblée en place un gouvernement de la taille nécessaire pour gouverner. Je n'aurais de toute façon pas pardonné à Ayrault une hypocrisie comme celle de Sarkozy, que je viens de vous décrire.
    Vous ne pourrez savoir gré (ou critiquer) la gauche qu'après les législatives et, surtout, à la fin du mandat Hollande. Pour lors, vous vous livrez à des spéculations en opposant à un passé proche un futur proche, à l'avantage du second. C'est quelque peu déséquilibré, comme comparaison. C'est même une curiosité, venant de quelqu'un comme vous.
    Bah, on peut aussi être intelligent en politique, c'est pas interdit.
    Ça frise la contorsion, cette fois, Liber. Vous brandissez à qui veut les entendre des règles que vous piétinez. Une bonne fois pour toutes, vous êtes complètement orienté. Quand vous sortez vos chiffres, c'est de l'analyse, paraît-il. Quand vous sortez des infos, ce sont des faits, dites-vous. Au jeu de la surenchère il n'y aura ni perdant ni vaincu. Toutes vos "infos", tous vos "chiffres", sans exception aucune, ne sont que les concurrents d'autres chiffres et d'autres infos que d'autres que vous sortent avec la même abondance. Si, en plus de jongler avec des données que vous trouvez pêle-mêle dans des sources qui n'épuisent pas toutes les sources - oubliant complètement qu'en la matière, on ne trouve jamais que ce qu'on a cherché -, vous jouez à comparer ce que vous voulez comme vous le voulez, en affirmant que des promesses, non avérées par définition, sont plus crédibles que des "mensonges", avérés par définition, il faudra être plus démonstratif si vous voulez qu'on prenne ça pour de l'intelligence politique. S'il suffisait de lire le journal, ça se saurait.

    @Liber a écrit:Ce qui m'étonne chez vous, c'est que vous ne compreniez pas une petite tactique politique comme celle-là.
    Vous jouez avec des coquillages. De quoi diable me parlez-vous ? De quelle tactique, et à l'initiative de qui, me parlez-vous ? Donc, non, et je n'y reviendrai pas, on ne peut que comparer le gouvernement Fillon I au gouvernement Ayrault I. Et, puisquez vous avez l'air de trouver amusants les petits joujoux comme celui du JDD, vous devriez le relire pour y détecter ce qui cloche, et vous détecterez d'autant mieux ce qui cloche quand, dans le même temps, vous passerez en revue le ministère Ayrault. A la suite de quoi, vous pourrez aussi jouer avec ça : http://www.luipresident.fr/ Vous le connaissiez ? Si oui, comment expliquer que vous ne l'ayez pas sorti de derrière les fagots ? Vous ne le connaissiez pas ? On y trouve des choses fort amusantes pour se rappeler de manière ludique qu'une promesse est une chose, que les faits en sont d'autres. J'ai dit plus haut que quand Hollande se coltinera le réel, on en reparlera, de ses promesses. Et n'allez pas m'inventer des excuses anticipées du type "circonstances" quand dans le même temps vous n'avez pas l'air de vouloir consentir quelques minutes aux circonstances du mandat Sarkozy.

    @Liber a écrit:Moi, je n'ai pas envie d'être le jouet des hommes politiques, comme le sont leurs partisans. Parce que dans ce cas-là, soit on est complice d'un mensonge, soit on se fait avoir. Je n'aime ni l'un ni l'autre.
    Vous énoncez là un discours d'électeur. Les ouvrages d'analyse politique se contrefichent éperdument de cette question, qui n'a pas lieu d'être pour la simple et bonne raison qu'on n'a jamais vu un analyste politique ou un philosophe perdre son temps avec des procès d'intention ou des jugements à la vue courte et définitifs.

    @Liber a écrit:Si vous êtes pour la (grande) richesse, vous êtes pour les banques et le monde financier, vous n'êtes pas pour le travail ou le mérite. Ça c'est du pipeau (de droite ou de gauche).
    Je ne suis pour rien du tout. Je m'en fous. Je n'ai pas la bassesse des mégères de gauche qui haïssent les riches et qui les regardent l'œil en coin en les maudissant, fantasmant leur mise à mort. Je ne goûte guère le fascisme, pas plus en civil qu'en tenue de combat. Votre conception de la richesse est pour le moins caricaturale, vous ne mentionnez guère ces milliers de chefs d'entreprise qui ne sont pas en bourse et qui sont riches et qui en enrichissent d'autres qu'eux. Ils travaillent souvent 70 heures sans rien demander, et ont du mérite. Le reste, oui, c'est du pipeau, et certains ont plus de talent que d'autres pour en jouer.

    @Liber a écrit:Le débat oui, pas la discorde
    @Euterpe a écrit:Le débat, c'est la discorde - mais autour d'une même table.
    En l'occurrence, ce genre de débats sur l'identité nationale finit à coups de poings dans la rue.
    Je ne vous parle pas de ce débat.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 0:42

    Qu'on soit de gauche ou de droite, on ne pourra pas nier que la situation (travail, logement, éducation, santé, sécurité, etc.) s'est fortement dégradée sous la droite qui pourtant nous avait promis le paradis en donnant une majorité parlementaire pour l'ex-président. Il faut tourner la page, Euterpe, ça doit en être tout bonnement fini de la droite, la France devra faire sans dans les années à venir, car si c'est la gauche qui passe aux législatives, le programme socialiste sera appliqué sans que l'opposition lui mette des bâtons dans les roues, et c'est ce que la droite mérite après l'échec de ses gouvernances successives : d'être éjecté du pouvoir. Que la droite dégage ! La tête est tombée (Sarkozy) mais le corps bouge encore (l'UMP). Alors devons-nous laisser le monstre sans tête à la barre, ou amener la nouvelle équipe de gauche, la "dreamteam" qui est, contrairement à la droite, si bien soudée et aussi consensuelle (gauche plurielle qui intègre tous les mouvements de la gauche) ? Je me demande... :scratch:


    Dernière édition par jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 1:14, édité 2 fois

    Silentio

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Mar 29 Mai 2012 - 0:43

    D'ailleurs, comment définir un riche ? On en est resté à un imaginaire binaire et marxiste entre bourgeois et prolétaires, mais si l'on suit Ellul il n'y a plus de bourgeois depuis longtemps, par contre nous vivons dans une société bourgeoise. En plus, si le bourgeois est celui qui détient les moyens de production alors quasiment personne ne l'est dans une société du salariat, à moins de dire que tout le monde le devient avec le nouveau modèle économique qui apparaît faisant que chacun, par les nouvelles technologies, peut devenir producteur. De même, peut-on parler de riches quand on a des cadres ou des patrons de PME qui gagnent entre 3000 et 10 000 euros par mois alors qu'une minorité, toutefois assez conséquente, concentre les capitaux entre millionnaires et milliardaires ? Quelle échelle de valeur adopter ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Invité le Mar 29 Mai 2012 - 1:15

    Le riche dérange moins que notre rapport à lui (c'est le principe de la frustration relative).
    Il y a une explication (d'inspiration tocquevillienne) de D. Schnapper : dans une société démocratique on part du présupposé que l'on évolue dans un même univers (cognitif), un monde en commun, par l'intermédiaire de l'égalitarisme. Par conséquent, il est insupportable de voir des gens s'amuser sur un yacht sans pouvoir les rejoindre (car l'égalité devrait le faire couler ou nous en donner un).
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 1:23

    Kthun a écrit:Le riche dérange
    Et si c'était la pauvreté qui pouvait nous "déranger", ou nous indigner, ce serait pas mieux ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mar 29 Mai 2012 - 1:41

    @jean ghislain a écrit:Il faut tourner la page, Euterpe, ça doit en être tout bonnement fini de la droite, la France devra faire sans dans les années à venir, car si c'est la gauche qui passe aux législatives, le programme socialiste sera appliqué sans que l'opposition lui mette des bâtons dans les roues, et c'est ce que la droite mérite après l'échec de ses gouvernances successives : d'être éjecté du pouvoir. Que la droite dégage ! La tête est tombée (Sarkozy) mais le corps bouge encore (l'UMP).
    Je vais me fâcher Jean, à vos risques et périls. Je ne suis pas en deuil, mon bonhomme. Il va donc falloir produire un peu plus que des billets infantiles pour amuser la galerie, d'autant que vous avez fait la leçon à Janus sans vous soucier le moins du monde d'apporter de l'eau à notre moulin. Le problème n'est absolument pas de savoir qui est au pouvoir, qui a gagné, qui a perdu ; on s'en fout. Chacun doit se réjouir de l'alternance, d'abord. Et pour ma part, je ne ferai pas partie de ceux qui condamnent Hollande. Chacun doit avoir son lot de satisfaction.

    @Silentio a écrit:Quelle échelle de valeur adopter ?
    C'est la question à laquelle il est devenu impossible de répondre. Nous sommes dans un puits sans fond et une fuite en avant. La diversité extrême d'un monde devenu trop grand pour chacun, et incompréhensible, encourage les réponses idéologiques. En termes boudoniens, la complexité des effets pervers appelle des réponses d'une simplicité proportionnellement inverse. Il faut sortir de la croissance. Produire de la richesse, comme seul et unique projet, ça n'a ni queue ni tête. D'où l'intérêt de penseurs comme Ellul et Castoriadis. On doit sortir de la rémunération, du salariat, de la dépendance.

    Kthun a écrit:Il y a une explication (d'inspiration tocquevillienne) de D. Schnapper : dans une société démocratique on part du présupposé que l'on évolue dans un même univers (cognitif), un monde en commun, par l'intermédiaire de l'égalitarisme.
    Schnapper est une très bonne référence, en effet.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 1:51

    @Euterpe a écrit:Il va donc falloir produire un peu plus que des billets infantiles pour amuser la galerie.
    J'avoue que pour ce qui est politique, et surtout en cette période, j'aime bien exprimer mon humeur. Je prends note qu'il faudra plus argumenter à l'avenir, considérant que cette remarque doit aussi s'adresser à tous... Je regrette que cela n'amuse que moi. C'est en fait que je crois que j'ai déjà tout dit auparavant, je voulais tout simplement changer de style (faire plus court, genre "aphorismes"... mais n'est pas Nietzsche qui veut). Enfin bon... tant pis. C'est raté, c'est raté.. :lol:
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Mar 29 Mai 2012 - 9:09

    Il y a quelque chose que j'ai du mal à comprendre dans cette discussion. Ce n'est qu'un élément rien de plus. Dans cette discussion, donc, il arrive d'opposer les riches aux pauvres en réclamant davantage de justice qui se définirait selon l'égalité et le mérite. Seulement, égalité et mérite s'opposent. Être méritant c'est avoir fait davantage d'efforts que d'autres pour obtenir davantage que les autres. Si le mérite est récompensé, ceux qui ont le plus travaillé, si l'on souhaite cette justice, seront les mieux récompensés et donc il y aura des inégalités. Si l'on privilégie l'égalité, alors peu importe la notion de mérite, peu importe la notion d'effort. C'est une opposition que la gauche a toujours du mal à assimiler me semble-t-il. Après si on parle d'égalité de droits et de devoirs j'en conviens, mais ici on parlait d'argent.

    Affirmer que tous les riches ne méritent pas forcément de l'être, on peut en convenir, mais si l'on suppose cela on peut supposer à l'inverse qu'il y a des pauvres qui méritent de l'être ? En termes de politiquement correct on répondra non, pourtant c'est le débat sur les aides sociales qui le sous-entend. Problème : les aides sociales sont un droit en France. Si l'on répond que certains pauvres méritent de l'être on touche à une égalité de droits. A partir de là si l'on distingue les pauvres qui méritent de l'être des pauvres qui ne méritent pas de l'être on devrait distinguer les riches qui méritent des riches qui ne méritent pas, et donc adapter l'impôt selon le mérite ? Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite. Reste l'égalité, mais cela conduit à la stagnation. Quand on ne peut avoir mieux on se résigne.

    Désolé si mon post peut sembler confus.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 29 Mai 2012 - 9:49

    @Euterpe a écrit:Toutes vos "infos", tous vos "chiffres", sans exception aucune, ne sont que les concurrents d'autres chiffres et d'autres infos que d'autres que vous sortent avec la même abondance.
    Absolument pas ! Tous les labs quels qu'ils soient ont les mêmes analyses, que vous preniez des journaux de droite comme le JDD ou de gauche comme Le Monde.

    A la suite de quoi, vous pourrez aussi jouer avec ça : http://www.luipresident.fr/ Vous le connaissiez ? Si oui, comment expliquer que vous ne l'ayez pas sorti de derrière les fagots ? Vous ne le connaissiez pas ? On y trouve des choses fort amusantes pour se rappeler de manière ludique qu'une promesse est une chose, que les faits en sont d'autres.
    Il y a une grande différence entre ce site et ceux des grands journaux que j'ai cités. Ces journaux sont objectifs, autant que possible avec les chiffres, mais on peut l'être grandement, votre site luiprésident ne l'est pas. D'abord parce qu'il ne se consacre qu'à une personne, alors que les labs des grands journaux visent tous les hommes politiques, ensuite parce qu'il ne regarde que les chiffres, sans analyse politique. Vous avez raison, un chiffre seul ne vaut rien, mais moi je ne dis pas ça du tout. Un chiffre doit toujours être soumis à une analyse politique. Les labs sont plus intelligents, ils ne se contentent pas de regarder les chiffres, ils expliquent la tactique politique. Voici au hasard un exemple tiré du Monde :

    http://decodeurs.blog.lemonde.fr/2011/09/16/primaire-ps-martine-aubry-a-t-elle-essaye-le-contrat-de-generation/

    Vous remarquerez que Le Monde n'est pas orienté comme votre site, uniquement favorable à sa couleur politique et ne s'occupant que du cas Hollande (rien que le nom du site est tout un programme...). En ce qui concerne la bêtise d'analyser les chiffres bruts, sans analyse politique, vous en avez un exemple avec le gel des prix du carburant sur luipresident.fr. Le prix de l'essence étant à la baisse, cette réforme n'a plus lieu d'être pour le moment. C'est ce que le Lab d'Europe 1 cité en source précise :

    Cette tendance à la baisse des prix, évoquée par le parlementaire socialiste, est effectivement constatée depuis quelques semaines, comme le montre cet historique de l'évolution des prix du gasoil réalisé par le site Zagaz

    Sinon, que dire de plus, à part que je vous imaginais féru de tactique politique, lisant tous les journaux, écoutant C dans l'air, DPDA, LCI, Itélé, BFMTV, etc. J'apprécie des journalistes comme Barbier ou Zemmour, pourtant de droite, mais objectifs. Eh oui, l'affreux gauchiste que je suis apprécie des journalistes de droite ! Curieux non ? Le seul journal que je ne lis pas est le Figaro. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas objectif, tout simplement.

    Vous énoncez là un discours d'électeur.
    Si vous voulez, moi je dirais plutôt un discours de journaliste. Mais je sais que vous ne les estimez pas beaucoup, à tort.

    Je ne vous parle pas de ce débat.
    C'est le seul débat démocratique qu'il y a eu en 5 ans.

    Votre conception de la richesse est pour le moins caricaturale, vous ne mentionnez guère ces milliers de chefs d'entreprise qui ne sont pas en bourse et qui sont riches et qui en enrichissent d'autres qu'eux. Ils travaillent souvent 70 heures sans rien demander, et ont du mérite. Le reste, oui, c'est du pipeau, et certains ont plus de talent que d'autres pour en jouer.
    Le salaire moyen des patrons de PME en France est de 4000 euros, celui des TPE encore plus bas. C'est ça que vous appelez la richesse ?

    @Silentio a écrit:le nouveau modèle économique qui apparaît faisant que chacun, par les nouvelles technologies, peut devenir producteur.
    En auto-entreprise ? Le pire statut qui soit !

    De même, peut-on parler de riches quand on a des cadres ou des patrons de PME qui gagnent entre 3000 et 10 000 euros par mois alors qu'une minorité, toutefois assez conséquente, concentre les capitaux entre millionnaires et milliardaires ? Quelle échelle de valeur adopter ?
    Bien évidemment que non, comme je le dis à Euterpe, ou alors les gens ont singulièrement baissé leurs prétentions. L'échelle de valeur ? C'est simple, au moins 1 million d'euros par an, c'est-à-dire ce qu'il est impossible de gagner à moins d'être PDG d'un très grand groupe et de disposer (déjà) de revenus importants en matière de capital. En dessous, on ne peut pas parler de riches, juste de salariés aisés ou de patrons gagnant très bien leur vie. Un haut fonctionnaire du trésor gagnant 20 000 euros par mois n'est pas un riche, c'est quelqu'un d'aisé, il gagne en moyenne 5 fois plus qu'un patron de PME. D'ailleurs, si on compare avec les grands bourgeois du XIXè siècle, je crois que les 1 million d'euros par an sont bien peu de choses.

    @Euterpe a écrit:Il faut sortir de la croissance. Produire de la richesse, comme seul et unique projet, ça n'a ni queue ni tête. D'où l'intérêt de penseurs comme Ellul et Castoriadis. On doit sortir de la rémunération, du salariat, de la dépendance.
    Parfois je me demande si vous êtes de droite. On dirait le discours d'un membre d'Attac ou celui de José Bové, certainement pas celui d'Alain Madelin. En effet, que demandent d'autre les Verts, si ce n'est une agriculture paysanne, donc l'autonomie pour le producteur, qui aujourd'hui n'est à peu près qu'un salarié de grandes centrales d'achat (le fermier français sera bientôt salarié tout court comme aux USA), et une sortie du tout croissance, pour une économie fondée sur les relations humaines, le partage, le don, etc. Cela dit, vous pouvez aussi avoir ce discours comme Bernard Maris, et siéger à la banque de France tout en empochant de substantiels dividendes en tant qu'actionnaire de sociétés. Sur le fond, plus de croissance est impossible, car il y a d'autres croissances en même temps, celle du nombre d'habitants de notre planète, et celle des besoins nouveaux. Moi je serais plutôt pour une croissance qui tienne compte de la limitation des ressources de la planète, une croissance verte, mais en finir avec la croissance (en tout cas d'un point de vue matériel) est tout simplement impossible.

    @JimmyB a écrit:Il y'a quelque chose que j'ai du mal à comprendre dans cette discussion. ce n'est qu'un élément rien de plus. Dans cette discussion, donc, il arrive d'opposer les riches aux pauvres en réclamant davantage de justice qui se définirait selon l'égalité et le mérite. Seulement égalité et mérite s'opposent. Être méritant c'est avoir fait davantage d'efforts que d'autres pour obtenir davantage que les autres. Si le mérite est récompensé, ceux qui ont le plus travaillé, si l'on souhaite cette justice, seront les mieux récompensés et donc il y aura des inégalités. Si l'on privilégie l'égalité alors peu importe la notion de mérite, peu importe la notion d'efforts. C'est une opposition que la gauche a toujours du mal à assimiler me semble t-il. Après si on parle d'égalité de droits et de devoirs j'en conviens mais ici on parlait d'argent.

    Affirmer que tous les riches ne méritent pas forcément de l'être, on peut en convenir, mais si l'on suppose cela on peut supposer à l'inverse qu'il y a des pauvres qui méritent de l'être ? En termes de politiquement correct on répondra non, pourtant c'est le débat sur les aides sociales qui le sous-entend. Problème : les aides sociales sont un droit en France. Si l'on répond que certains pauvres méritent de l'être on touche à une égalité de droits. A partir de là si l'on distingue les pauvres qui méritent de l'être des pauvres qui ne méritent pas de l'être on devrait distinguer les riches méritants des riches qui ne le sont pas et donc adapter l'impôt selon le mérite ? Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite. Reste l'égalité mais cela conduit à la stagnation. Quand on ne peut avoir mieux on se résigne.

    Désolé si mon post peut sembler confus.
    Il est très clair au contraire. Mais pour le rendre encore plus clair, suivez mon avis plus haut, ôtez tout ce qui se rapporte au mérite et à l'effort. Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus, sur lesquels les actionnaires commencent d'ailleurs à changer d'avis, même aux USA, où plusieurs conseils d'administration ont refusé les rémunérations faramineuses demandées par les PDG. Les manifestations actuelles au Québec n'ont pas d'autre but. On a de plus en plus l'impression que certains récupèrent la quasi totalité des richesses produites au détriment de tous les autres. Tant que la croissance était forte, personne ne s'en préoccupait, à part les ONG, mais aujourd'hui, avec l'austérité un peu partout en Europe et aux USA, la question devient plus que jamais d'actualité. Pourra-t-on supporter, au XXIè siècle, les super-riches, comme on les a supportés au XIXè ?


    Dernière édition par Liber le Mar 29 Mai 2012 - 10:28, édité 1 fois
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 10:03

    @JimmyB a écrit:opposer les riches aux pauvres [...] il y'a des pauvres qui méritent de l'être ? [...] Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite..
    Redevenons sérieux... je ne pense pas que cela soit aussi simple. Que d'un côté les riches sont ceux qui ont le mérite de l'effort et le bénéfice justifié de la réussite, et de l'autre côté les pauvres qui ne font rien et qui profitent des aides sociales ! À la suite du débat sur l'identité nationale, qui était inepte, fera-t-on ici le débat « qui est le meilleur entre le riche et le pauvre ? » Il ne faudrait pas, à mon humble avis. La réalité est qu'il y a des millions de Français touchés par la crise, je veux parler des gens ordinaires qui n'ont rien demandé ni à la gauche ni à la droite et qui doivent se serrer la ceinture de plus en plus depuis ces dernières années (même si l'on n'est pas dans le cas grec, en France).
    Maintenant, pour argumenter, je dirais que les problèmes sociaux ne doivent surtout pas être réglés en opposant riches et pauvres, mais par un meilleur dialogue social. Et si la droite développe largement cette opposition riches-pauvres, en revanche on observe déjà sur le terrain que la gauche est pour le dialogue social qui est déjà en train de se mettre en place et qui bénéficiera à l'ensemble des Français (rencontres avec les syndicats, des patrons, ces jours-ci, sans parler de cette grande conférence sociale qui doit avoir lieu avant le 14 juillet, comme promis). Moi, je dirais que c'est un premier changement positif. On se concerte, puis le gouvernement décide et le parlement valide. On est bien loin du « j'écoute, mais après je fais ce que je veux » de la droite sarkozyste). Voilà ce qui se profile à l'horizon de ces grands rendez-vous de l'agenda social : l'emploi, la formation, le smic, l'égalité femme-homme, la réforme des retraites).
    À quoi il faut rajouter un deuxième changement positif : la fameuse « croissance aidée » par les euro-bons, qui, signe que cette idée est bonne, a été acceptée à Berlin, Chicago, et même Bruxelles.
    Alors que le changement continue, on voit à droite qu'on se cherche une "nouvelle star" (entre Coppé et Fillon), au lieu d'avoir des propositions sociales valides. La droite ne sait que semer la discorde en accussant la gauche d'avoir parti pris pour les pauvres contre les riches (ne tombons pas dans ce piège) alors que le débat doit se centrer sur le redressement de la France en passant par le dialogue social.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 29 Mai 2012 - 10:17

    @jean ghislain a écrit:Que d'un coté les riches sont ceux qui ont le mérite de l'effort et le bénéfice justifié de la réussite, et de l'autre coté les pauvres qui ne font rien et qui profitent des aides sociales !
    Notre organisation sociale fait qu'il y aura toujours très peu de gagnants et beaucoup de perdants. Or pour la cohésion sociale, qui passe par le bien-être (je n'ose dire le bonheur), il faut que les perdants ne soient pas des exclus, qu'ils ne soient pas rejetés. Donc, il y a obligation morale pour un État responsable de mettre en place un système de redistribution.

    Maintenant, pour argumenter, je dirais que les problèmes sociaux ne doivent surtout pas être régler en opposant riches et pauvres, mais par un meilleur dialogue social
    Il y a deux distinctions à faire entre les riches et les pauvres. Les patrons (en général riches) et les salariés (en général pauvres). Les détenteurs de capitaux (en général riches) et ceux qui n'en ont pas (toujours pauvres). J'exclus les patrons dont l'entreprise a fait faillite et qui comptent désormais au nombre des pauvres des deux catégories, puisque criblés de dettes et obligés souvent de devenir salariés. Et j'exclus aussi les détenteurs de capitaux qui ont tout perdu. Les problèmes sociaux à régler, en économie, concernent uniquement les rapports patronat/salariat. Les capitalistes, avec une certaine clémence pour ceux qui investissent dans des entreprises, doivent être ponctionnés par l'impôt pour que cet argent soit redistribué à la collectivité, sous forme d'aides et de services publics.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Mar 29 Mai 2012 - 10:41

    @jean ghislain a écrit:
    @JimmyB a écrit:opposer les riches aux pauvres [...] il y'a des pauvres qui méritent de l'être ? [...] Impossible donc de diagnostiquer qui doit avoir quoi selon la notion de mérite..
    Redevenons sérieux... je ne pense pas que cela soit aussi simple. Que d'un coté les riches sont ceux qui ont le mérite de l'effort et le bénéfice justifié de la réussite, et de l'autre coté les pauvres qui ne font rien et qui profitent des aides sociales ! À la suite du débat sur l'identité nationale, qui était inepte, fera-t-on ici le débat « qui est le meilleur entre le riche et le pauvre ? » Il ne faudrait pas, à mon humble avis. La réalité est qu'il y a des millions de français qui sont touchés par la crise, je veux parler des gens ordinaires qui n'ont rien demandé ni à la gauche ni à la droite et qui doivent se serrer la ceinture de plus en plus depuis ces dernières années (même si l'on n'est pas dans le cas grec, en France).
    Maintenant, pour argumenter, je dirais que les problèmes sociaux ne doivent surtout pas être régler en opposant riches et pauvres, mais par un meilleur dialogue social. Et si la droite développe largement cette opposition riches-pauvres, en revanche on observe déjà sur le terrain que la gauche est pour la dialogue social qui est déjà en train de se mettre en place et qui bénéficiera à l'ensemble des français (rencontre avec les syndicats, des patrons, ces jours-ci, sans parler de cette grande conférence sociale qui doit avoir lieu avant le 14 juillet, comme promis). Moi, je dirais que c'est un premier changement positif. On se concerte, puis le gouvernement décide et le parlement valide. On est bien loin du « j'écoute, mais après je fais ce que je veux » de la droite sarkozyste). Voilà ce qui se profile à l'horizon de ces grands rendez-vous de l'agenda social: l'emploi, la formation, le smic, l'égalité femme homme, la réforme des retraites).
    À quoi il faut rajouter un deuxième changement positif: la fameuse « croissance aidée » par les euro-bons, qui , signe que cette idée est bonne, a été accepté à Berlin, Chicago, et même Bruxelles.
    Alors que le changement continue, on voit à droite qu'on se cherche une "nouvelle star" (entre Coppé et Fillon), au lieu d'avoir des propositions sociales valides. La droite ne sait que semer la discorde en accussant la gauche d'avoir parti pris pour les pauvres contre les riches (ne tombons pas dans ce piège) alors que le débat doit se centrer sur le redressement de la France en passant par le dialogue social.
    Cela tombe bien, je n'ai pas du tout dit cela... Ne pas tronquer mon propos vous l'aurait peut-être fait comprendre. On ne résume pas une déduction logique s'il vous plaît, sinon cela ne sert à rien de débattre. Je n'ai pas dit que les pauvres profitaient des aides sociales comme des parasites mais que c'était un droit. Je n'ai pas dit que les riches méritaient tous de l'être, je montrais que l'idée de mérite n'est pas un bon critère pour juger de manière politique notre état économique. Il faut tout lire dans un message car c'est ce que j'ai déjà écrit. Et je n'ai pas dit que les pauvres ne faisaient rien, donc cessez de caricaturer, vous n'avez pas besoin de cela. Là où j'ai essayé de montrer une réflexion logique vous me rabassiez avec des valeurs morales...

    Seulement je trouve caduque l'idée selon laquelle le riche doit être dénoncé comme instigateur de dérives économiques. Ce n'est pas en jugeant responsable une catégorie de personnes que l'on prône l'égalité sinon l'on se contredit en idées et en actes.

    Je ne suis pas de droite mais accuser la droite comme unique coupable de l'opposition riches/pauvres est une fausseté. Qui a décrété qu'à partir de 4000 euros par mois on était riche et que ce n'était pas juste en somme ? Hollande. Qui est "parti en guerre contre les riches" comme il aime le dire ? Mélenchon. Donc la gauche a aussi profité de cette opposition, il faut arrêter de ne regarder que les défauts des autres partis.

    Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber, il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité, c'est une utopie. Il y aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 29 Mai 2012 - 11:06

    @JimmyB a écrit:Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité c'est une utopie. Il y'aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.
    La rémunération du talent est affaire du privé. L'État n'a rien à y voir, sauf pour les fonctionnaires. La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.
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    jean ghislain

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  jean ghislain le Mar 29 Mai 2012 - 11:13

    @Liber a écrit:La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.

    Pourrait-on dire que c'est en cela que consiste cette fameuse "justice sociale" ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Mar 29 Mai 2012 - 11:13

    @Liber a écrit:
    @JimmyB a écrit:Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité c'est une utopie. Il y'aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.
    La rémunération du talent est affaire du privé. L'Etat n'a rien à y voir, sauf pour les fonctionnaires. La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.
    Je n'avais pas compris cela dans votre message, je suis donc totalement d'accord avec vous.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mar 29 Mai 2012 - 14:16

    @JimmyB a écrit:
    @Liber a écrit:
    @JimmyB a écrit:Je suis d'accord jusqu'à un certain point avec Liber il faut une redistribution plus égale. Mais elle ne peut être faite sur une stricte égalité c'est une utopie. Il y'aura toujours la volonté de récompenser une certaine notion de mérite, de responsabilité voire de talent.
    La rémunération du talent est affaire du privé. L'Etat n'a rien à y voir, sauf pour les fonctionnaires. La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.
    Je n'avais pas compris cela dans votre message, je suis donc totalement d'accord avec vous.
    Par contre, je dis très clairement que le capital (pas que les rentiers, toute personne gagnant très bien sa vie ne consomme pas tout son salaire) doit être en partie ponctionné par l'impôt afin d'améliorer les services publics et de venir en aide aux foyers les plus démunis.

    @jean ghislain a écrit:
    @Liber a écrit:La redistribution n'est pas faite pour que les pauvres gagnent autant que les riches, mais pour éviter que les pauvres ne deviennent encore plus pauvres et ne puissent plus s'en sortir.

    Pourrait-on dire que c'est en cela que consiste cette fameuse "justice sociale" ?
    Oui, je pense que la justice sociale n'est pas l'égalité salariale, mais le bien-être de tous. C'est pourquoi tous ces procès qu'on nous fait sur notre haine des riches, à nous gauchistes, sont de faux procès. On devrait parler de bonheur national plutôt que de produit national, puisque c'est normalement au bonheur que la production de richesses doit mener, non à la pauvreté, à l'exclusion et à la stigmatisation (suivez mon regard...).

    Je voulais revenir sur la notion de mérite, pour préciser que le mérite selon la droite semble exclusivement celui de se faire du fric. Or, tel n'est pas ma conception du mérite. Je ne reprendrai pas l'exemple de la sacro-sainte infirmière, je dirai simplement avec Mélenchon, qu'en France il y a énormément d'hommes et de femmes de talent dont le but dans la vie n'est pas de s'enrichir, et que ces gens-là méritent tout autant que les chefs d'entreprise ou les capitalistes boursiers.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Vangelis le Mar 29 Mai 2012 - 15:23

    @JimmyB a écrit: Qui a décrété qu'à partir de 4000 euros par mois on était riches et que ce n'était pas juste en somme ? Hollande.
    Quand on regarde les chiffres de l'INSEE, on voit que ce n'est pas sorti du chapeau :

    Moyenne en Euros par décile. 2009
    Niveau de vie < 1er décile (A)7910
    Niveau de vie entre le 1er et le 2ème déciles 11790
    Niveau de vie entre le 2ème et le 3ème déciles 14100
    Niveau de vie entre le 3ème et le 4ème déciles 16090
    Niveau de vie entre le 4ème et le 5ème déciles 18050
    Niveau de vie entre le 5ème et le 6ème déciles 20180
    Niveau de vie entre le 6ème et le 7ème déciles 22650
    Niveau de vie entre le 7ème et le 8ème déciles 25990
    Niveau de vie entre le 8ème et le 9ème déciles 31430
    Niveau de vie > 9ème décile (B) 53220
    Ensemble 22140
    Rapport (B)/(A) 6,73


    Source : Insee. Niveaux de vie moyens par décile en 2009

    Maintenant il reste à interpréter et décider de ce que l'on fait. Mais je ne pense pas qu'il ait dit que ça n'était pas juste (Je peux me tromper, il a tellement été dit….)


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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mar 29 Mai 2012 - 18:44

    @Liber a écrit:Tous les labs quels qu'ils soient ont les mêmes analyses, que vous preniez des journaux de droite comme le JDD ou de gauche comme Le Monde.
    Les chiffres varient en fonction des modes de calcul, des paramètres, etc. Ensuite, des chiffres identiques prêtent le plus souvent à des interprétations diverses, voire opposées. Enfin, on reste très loin du compte quand on se contente de ne confronter que ce qui a été dit à ce qui a été fait par les uns et les autres. Il y manque la plupart du temps les éléments contextuels, le passage en revue de toutes les circonstances, etc. La seule naïveté ici, et qui tient tout autant du ridicule que de la prétention, c'est de croire que la vérité se réduit à ravaler les discours politiques à des actes au motif que les actes seraient le critère ultime. Motif de puceau, motif de qui n'a pas vécu, de qui vit "sans histoire". Quand on vit, on dit des choses, et on ne les fait pas, pour des tas de raisons, qui toutes montrent qu'on n'a jamais fini de s'accommoder du réel, d'apprendre à vivre en faisant avec. Ni menteurs, ni médiocres, ni quoi que ce soit : on fait ce qu'on peut, d'abord, et c'est beaucoup, mais ce n'est presque jamais assez. La vie politique est autrement plus compliquée. Les journalistes le savent. Dès lors, on ne voit pas pourquoi il faudrait juger des hommes qui ont plus de responsabilités que les autres avec le simplisme niais de qui attend une soi-disant vérité quand, non seulement la vérité n'est jamais réductible à ça, mais la plupart des gens mentent sans que ça leur torture la conscience. Dernière remarque : l'habitude des journalistes est ici très voisine de la tactique du menteur : on fait voir, on met sous les yeux des choses, pour mieux dissimuler l'important, ou pour détourner le regard. Rien n'est plus efficace que de faire voir quelque chose pour ne rien montrer, comme avec les magiciens, qui ne mentent jamais. C'est la même chose avec les journalistes, mais eux prétendent dire le vrai, prétendent avoir le souci du vrai. Comme si informer consistait à énoncer le vrai - essayez donc de réduire les philosophes, que la vérité anime par définition, au rôle d'informateurs ; on ne parle pas d'information philosophique ! Au total, quand on entend quelqu'un prétendre que les hommes politiques sont des menteurs, on sait qu'il n'a rien compris à la chose politique. Ne reste alors qu'à tourner les talons.

    @Liber a écrit:rien que le nom du site est tout un programme...
    Quand on a chanté la chanson du "Moi... je", il faut s'attendre à faire l'objet de bien des programmes et caricatures. Ou bien croyez-vous que les caricatures doivent toujours être les mêmes (Sarkozy et consorts) ?

    @Liber a écrit:je vous imaginais féru de tactique politique, lisant tous les journaux, écoutant C dans l'air, DPDA, LCI, Itélé, BFMTV, etc. J'apprécie des journalistes comme Barbier ou Zemmour, pourtant de droite, mais objectifs. Eh oui, l'affreux gauchiste que je suis apprécie des journalistes de droite ! Curieux non ? Le seul journal que je ne lis pas est le Figaro. Pourquoi ? Parce qu'il n'est pas objectif, tout simplement.
    Je regarde beaucoup ces émissions ou ces chaînes, mais je ne lis plus que très rarement les quotidiens, plutôt les magazines d'information, mais avec une extrême méfiance. On n'a rien, chez nous, qui puisse se comparer, même de loin, à des quotidiens comme la Repubblica en Italie et tant d'autres. C'est le jour et la nuit. Vous ne lisez pas le Figaro ? Alors vous n'avez pas accès aux analyses qu'y publient Pierre Manent, Marcel Gauchet et d'autres, et dont la différence avec les journalistes est plus que saisissante.

    @Liber a écrit:Dès fois je me demande si vous êtes de droite.
    C'est quand même dingue de devoir le répéter aussi souvent. On n'a pas affaire à un problème de droite ou de gauche. Historiquement, deux tendances lourdes émergent au XVIIIe siècle, qui ne disparaîtront plus et qui se distribueront dans chaque pays selon des circonstances locales. Le contractualisme ; la théorie du marché. Le contractualisme est évidemment une racine essentielle de la gauche. Mais ça l'est tout autant de la droite, puisque le contractualiste pense à partir de l'individu, qui lui sert d'unité logico-sociale. La théorie du marché, de même, est une racine essentielle des deux "camps". Bref, avec ces deux tendances, vous disposez de vrais éléments qui englobent en les expliquant les partis et les affaires politiques (de France et d'ailleurs). Lisez Lucien Jaume. Comme avec Gauchet et quelques autres, vous saisirez immédiatement la différence entre la "réalité journalistique" et la réalité politique (j'y intègre les actualités).

    @Liber a écrit:Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus
    Beaucoup à droite et au centre font la même critique. Ce n'est pas une position de gauche ou de droite. La position de la gauche consiste à dire que l'égalité prime sur la liberté, au moins en ceci qu'elle la détermine, qu'elle en est une condition, et elle est une exigence. La droite, qui a les mêmes valeurs, privilégie la liberté. Elle est plus politique, quand la gauche est plus économiste. C'est flagrant dès le départ (cf. les années 1830-1840). Tôt ou tard on reviendra à la classe moyenne comme "curseur" fiable, comme échelle de mesure permettant de juger si quelqu'un gagne "trop". Ce n'est pas une question d'inégalité. C'est une question de proportion, de réalisme : quand quelqu'un gagne 20 millions d'euros par an, il n'existe aucun référent objectif pour s'expliquer tout seul, comme un grand, à quoi ça peut correspondre. On a donc affaire à un salopard. Il faut non seulement le gronder, mais le virer. Mais même en supposant l'avoir grondé et viré, on n'en est pas plus de gauche pour autant.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Mer 30 Mai 2012 - 9:54

    @Euterpe a écrit:Au total, quand on entend quelqu'un prétendre que les hommes politiques sont des menteurs, on sait qu'il n'a rien compris à la chose politique.
    Ça ne vous gêne pas de croire à un gros mensonge ? Moi oui. J'accueille donc toute parole politique avec méfiance. C'est ça ou le "tous pourris", tous menteurs, tricheurs, voleurs. Que la politique nécessite le mensonge est vrai, ou au minimum l'hypocrisie, bien plus que dans nos relations quotidiennes, parce que le moindre mot est déformé, d'où la langue de bois, mais il ne s'ensuit pas que je doive rester béat devant la parole politique. A ce compte, les juges ne devraient pas plus enquêter que les journalistes, sous le prétexte que la politique nécessite de mettre la main dans le cambouis. Vous ne voudriez pas une dictature, par hasard ? Or un pays sans journalistes, c'est une dictature.

    @Liber a écrit:rien que le nom du site est tout un programme...
    Quand on a chanté la chanson du "Moi... je", il faut s'attendre à faire l'objet de bien des programmes et caricatures. Ou bien croyez-vous que les caricatures doivent toujours être les mêmes (Sarkozy et consorts) ?
    Mais moi je ne veux pas de caricatures, je veux le vrai. Je ne joue pas à celui qui sortira la plus grosse... caricature. Tout cela m'est bien égal.

    Je regarde beaucoup ces émissions ou ces chaînes, mais je ne lis plus que très rarement les quotidiens, plutôt les magazines d'information, mais avec une extrême méfiance.
    Je préfère les hebdos, parce que leurs analyses sont plus fournies, mais je lis aussi Le Monde, l'Express, Libé. Pas le Figaro, justement parce que c'est une caricature. Ils ont mis un type, Mougeotte, qui a trouvé la formule magique, il va toujours dans le sens de ses lecteurs. Pendant la campagne, c'en était risible, au point que des journalistes du Figaro eux-mêmes s'en étaient plaint. En tout cas, je vois que vous vous méfiez plus des journalistes que des hommes politiques. Moi c'est le contraire.

    On n'a rien, chez nous, qui puisse se comparer, même de loin, à des quotidiens comme la Repubblica en Italie et tant d'autres. C'est le jour et la nuit. Vous ne lisez pas le Figaro ? Alors vous n'avez pas accès aux analyses qu'y publient Pierre Manent, Marcel Gauchet et d'autres, et dont la différence avec les journalistes est plus que saisissante.
    D'après ce que je lis dans Courrier International, je ne trouve pas la presse française si mauvaise que ça. En général, les articles de la presse étrangère ne sont pas très bons. Je ne lis pas de choses sérieuses dans les journaux, c'est un peu un principe.

    @Liber a écrit:Dès fois je me demande si vous êtes de droite.
    C'est quand même dingue de devoir le répéter aussi souvent. On n'a pas affaire à un problème de droite ou de gauche.
    Je veux bien, mais vous êtes contradictoire. Vous dites qu'il faut en finir avec la croissance, mais vous défendez les riches, ou du moins vous ne les critiquez pas. Or, ces riches n'existent que grâce à la croissance. Une autre fois, vous avez dit qu'on pouvait être libéral et socialiste, or le socialisme, c'est essentiellement un Etat qui contrôle tout, le contraire du libéralisme. Vous défendez le principe du don, mais vous êtes libéral, donc vous croyez avant tout au marché libre (seule prime la concurrence). Comprenez que je m'interroge.

    @Liber a écrit:Seule l'égalité compte. La redistribution est un choix. On ne peut évidemment pas critiquer ceux qui produisent les richesses à redistribuer. Par contre, on peut, et c'est la position de la gauche, critiquer les très grands revenus
    Beaucoup à droite et au centre font la même critique. Ce n'est pas une position de gauche ou de droite.
    Vous-même avez dit plus haut que ceux qui gagnaient beaucoup d'argent n'étaient pas à critiquer. La droite n'a jamais envisagé de limiter les salaires, pas plus que le centre. La taxe sur les super-riches a été qualifiée de "déconnade" par Bayrou. Donc, non, la droite et le centre ne font pas cette critique, qui n'appartient qu'à la gauche.

    Tôt ou tard on reviendra à la classe moyenne comme "curseur" fiable, comme échelle de mesure permettant de juger si quelqu'un gagne "trop". Ce n'est pas une question d'inégalité. C'est une question de proportion, de réalisme : quand quelqu'un gagne 20 millions d'euros par an, il n'existe aucun référent objectif pour s'expliquer tout seul, comme un grand, à quoi ça peut correspondre.
    Il n'y a plus de classe moyenne. La classe moyenne gagne souvent 600 euros par mois.
    Oui, c'est une question d'inégalité, car celui qui gagne 20 millions d'euros ne vit pas dans la même économie. Il est dans l'économie virtuelle, pas dans l'économie réelle. Il a accès à un système à part du reste de la société, un système, le néo-libéralisme financier, dont on connait les résultats, Bankia par exemple. Gagez que son PDG touchera un golden parachute et une retraite dorée pour avoir coûté 50 milliards aux Espagnols et à l'Europe, car c'est la BCE qui paiera, mais vous trouverez ça normal. Et encore, il n'aurait fallu ni le gronder, ni le virer.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mer 30 Mai 2012 - 11:56

    @Liber a écrit:Vous ne voudriez pas une dictature, par hasard ? Or un pays sans journalistes, c'est une dictature.
    La dictature des journalistes est plus douce. Elle n'en est pas moins dictatoriale, puisqu'elle prétend dicter ce qu'il faut dire et penser. N'oubliez pas qu'en France, la presse et la politique entretiennent un rapport passionnel, conflictuel ; de répulsion, et de fascination aussi. Et tout cela vient en droite ligne des années 1789-1792, quand on avait institué la liberté totale de la presse, qui se transforma en pousse-au-crime. On a rarement des journalistes de la qualité d'un Mallet du Pan.

    @Liber a écrit:Vous dites qu'il faut en finir avec la croissance, mais vous défendez les riches, ou du moins vous ne les critiquez pas. Or, ces riches n'existent que grâce à la croissance. Une autre fois, vous avez dit qu'on pouvait être libéral et socialiste, or le socialisme, c'est essentiellement un Etat qui contrôle tout, le contraire du libéralisme. Vous défendez le principe du don, mais vous êtes libéral, donc vous croyez avant tout au marché libre (seule prime la concurrence). Comprenez que je m'interroge.
    Je ne défends pas les riches par principe. Je dis qu'on ne peut juger les riches pour le seul motif qu'ils le sont. Cela ne fait pas d'eux les salauds qu'on nous décrit. La plupart des libéraux respectables sont des libéraux de gauche (Gauchet, Rocard, etc.). Le socialisme d'un Ortega y Gasset n'a rien d'étatique. Être libéral ne signifie pas automatiquement être un adepte de la théorie du marché. J'ai à plusieurs reprises, ailleurs, rappelé que ce qu'on appelle le "commerce" ou le "marché", en terre anglo-saxonne, n'est pas réductible au seul marché économique. C'est patent chez Smith comme ça l'est chez Hayek. Malheureusement, la plupart des gens m'ont tout l'air de ne s'intéresser qu'au commerce (pour l'encenser comme pour le condamner, le problème est le même). Une théorie du marché plus conforme aux libéraux du XVIIIe est une théorie de la société ; pas une énième théorie sur ce que serait ou devrait être une société, mais une théorie selon laquelle c'est la société (les liens sociaux, les mœurs, etc.), qui seule permet aux individus épanouissement, liberté, autonomie, etc. Ce qui vous donne un indice quant aux raisons pour lesquelles Ortega disait que le libéralisme est un socialisme. (Cf. aussi certaines des citations de Royer que j'ai données ailleurs sur le forum). Le problème qui se pose aux uns comme aux autres, aujourd'hui, c'est l'atomisation de la société, c'est le fait que nous ne sommes plus tenus les uns par les autres, qu'on ne compte plus les uns sur les autres (cf. encore, la question politique - j'insiste - de la confiance, chez Royer). Une société, c'est ce qui tient ensemble.

    @Liber a écrit:Vous-même avez dit plus haut que ceux qui gagnaient beaucoup d'argent n'étaient pas à critiquer. La droite n'a jamais envisagé de limiter les salaires, pas plus que le centre. La taxe sur les super-riches a été qualifiée de "déconnade" par Bayrou. Donc, non, la droite et le centre ne font pas cette critique, qui n'appartient qu'à la gauche.
    Bayrou ne sait pas où il habite. Et l'UMP serre la vis. Logique de parti. Mais, encore une fois, en off, vous trouverez beaucoup de gens à droite pour critiquer la même chose.

    @Liber a écrit:Oui, c'est une question d'inégalité, car celui qui gagne 20 millions d'euros ne vit pas dans la même économie.
    Il n'y a d'inégalité que fondée sur un critère objectif et accepté par tous. Ce n'est pas le cas. Beaucoup ne comprennent pas cette simple règle de bon sens parce qu'ils assimilent toute société à un problème d'arithmétique. Il y a disproportion, problème de légitimité. Pourquoi ? Parce que dans une société industrielle, tournée vers la production, la croissance, etc., le salaire est censé calculer des réalités que des rémunérations astronomiques ne recouvrent plus. 20 millions d'euros, ça ne paie rien, parce qu'on se demande bien ce que ça pourrait payer. Accumulation du capital ? Que nenni ! C'est un archaïsme, une régression vers les débuts souvents sauvages du capitalisme industriel. Pas besoin d'être de gauche pour comprendre ça. De deux choses l'une, ou bien le détenteur de capitaux équivalant à 20 millions d'euros prétend qu'il en a le droit, et alors nous ne sommes plus dans une ère capitaliste (le capital, outre que ce n'est pas que l'argent, est censé être dans l'industrie, dans l'économie réelle - machines, bâtiments, etc.) ; ou bien il consent à dire que ça ne peut plus correspondre à rien, sinon à l'acquisition d'un privilège. Or, qu'est-ce qu'un privilège : un droit, une richesse, etc., obtenu sans travail. Double régression, donc, puisque on obtient, soit un capitalisme sauvage digne de ses débuts épiques, soit une situation d'ancien régime. Et qui sont les premiers à avoir combattu les privilèges ? Les libéraux (ceux qu'on appelle les partisans de 1789 et opposants à 1792). Au total, notre situation est désastreuse parce qu'elle disqualifie tout le monde. Un libéral ne peut pas ne pas militer, s'engager contre un monde qui n'a rien de libéral - vos néo-libéraux, etc., désignent autre chose -, rien de libéral parce que le fait de la société (liens, mœurs) n'intéresse plus personne (pas plus ceux qui croient que la redistribution des richesses équivaut à répandre la justice sociale, ceux à qui on redistribue des richesses ne se sentent pas plus "intégrés" à la société). Le vivre ensemble est le cadet des soucis des uns et des autres, de gauche comme de droite.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Mer 30 Mai 2012 - 12:53

    C'est très intéressant, mais votre définition du libéralisme rapproche énormément des auteurs comme Arendt ou Castoriadis d'auteurs clairement libéraux.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mer 30 Mai 2012 - 14:06

    @Silentio a écrit:votre définition du libéralisme rapproche énormément des auteurs comme Arendt ou Castoriadis d'auteurs clairement libéraux.
    Arendt et Castoriadis sont deux auteurs libéraux. Si vous reprenez attentivement chez Hayek certains chapitres de La route de la servitude, par exemple, mais aussi des moralistes (cf. les mœurs) comme Smith et Stuart Mill (qui sont, de ce point de vue, des sociologistes comme l'était un Tocqueville), vous verrez que l'intérêt du 'libéralisme' tient précisément à sa qualité politique et à son intelligence de la société. Tout devient plus clair quand on remet à leur place leurs positions disons d'économistes (qui, sans être secondaire, ne peut occulter ceci qu'ils sont moralistes et politiques d'abord et avant tout).

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Mer 30 Mai 2012 - 17:58

    Je vois, mais dans ce cas-là, qui ne serait pas, par exemple, libéral ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mer 30 Mai 2012 - 19:45

    Personne ne peut prétendre n'être absolument pas libéral, mais, en somme, n'est pas libéral celui qui a l'égalité chevillée au cortex quand dans le même temps la question de la liberté ne lui vient pas à l'esprit - ou alors à retardement, quand il est trop tard et qu'il faut payer les pots cassés (cf. les septembriseurs). Un libéral place la politique au dessus de la société. Cf. Guizot par exemple : la société ne peut qu'être hétéro-instituée par le politique pour accéder à elle-même (liberté, égalité, etc.). Idem chez Royer. D'autres croient à l'auto-institution de la société, et que la société peut absorber la politique ou qu'elle serait d'emblée politique.

    On a les tenants de la société instituante et de la société instituée. Les premiers en font le principe même de toute légitimité, qui lui permet de se ressaisir d'elle-même si elle le juge nécessaire (cf. Siéyès). Les deuxièmes en font le résultat d'institutions socio-historiques qui la précèdent et dont on ne saurait faire table rase. Ceux-ci sont réformistes (ils acceptent le changement) ; ceux-là sont révolutionnaires (ils instituent le changement). Voyez Schmitt - le mieux étant de partir de Thomas d'Aquin, passer par Spinoza, etc.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Mer 30 Mai 2012 - 20:18

    Comment qualifieriez-vous la position d'un Pierre Manent ?
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Euterpe le Mer 30 Mai 2012 - 21:08

    Manent est du côté de la philosophie politique classique, or il n'y a pas à proprement parler de libéraux de ce côté, dans la mesure où les classiques se soumettent à une autorité qu'ils ne discutent pas : qu'est-ce que le bien ? la justice ? quel est le meilleur régime politique ? L'autorité est le critère. Les philosopes politiques modernes critiquent l'autorité (lui substituent d'autres critères), autrement dit la question de savoir quel est le meilleur régime ne se pose plus : l'autorité politique est devenue discutable dans la mesure où le pouvoir appartient aux hommes et qu'il les corrompt, qu'il les dénature (cf. le jansénisme), d'où la division des pouvoirs, etc. Les libéraux autoritaires sont des modernes qui se demandent ce qu'ils foutent au milieu des modernes et qui s'accommoderaient très bien de l'époque pré-moderne. Ce sont des classiques contrariés. De l'autre côté, vous avez ceux qu'on appelait les libéraux excessifs (les démocrates, les anarchistes, les socialistes, les républicains, étiquettes parfois synonymes, parfois non, ça dépend de quand, de qui est visé, de qui vise, etc.) : ils sont l'autorité (la société est l'autorité). Pas étonnant que tout le monde ait dû s'accommoder de l'État (neutralité axiologique, certes - et encore -, mais aussi division du pouvoir et surtout division du travail - cf. encore Siéyès, la Révolution française avec l'invention de l'administration moderne).

    Manent est un libéral autoritaire (thomiste et straussien), un démocrate modéré (Tocqueville et Aron), communiste à 20 ans, qui ausculte le projet de la modernité avec scepticisme, ironie, sévérité, exactitude et originalité.


    Dernière édition par Euterpe le Lun 2 Juil 2012 - 12:54, édité 1 fois

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Mer 30 Mai 2012 - 22:52

    Merci pour ces éclaircissements. Je viens aussi de me rendre compte que vous employez le terme d'économie en son sens élargi, comprenant les moeurs, les relations sociales, donc aussi les rapports de pouvoir, en tant que l'économie est aussi, étymologiquement, oïko-nomia, loi ou logique du foyer et de sa gestion. Je viens aussi de me rendre compte, par exemple, que Foucault est un libéral doublé d'un romantique.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Jeu 31 Mai 2012 - 9:24

    Tout cela est quand même bien loin de la réalité, même Smith. Au XIXè siècle, on était loin de sa philosophie tel que vous la décrivez, Euterpe. En fait, je ne vois pas beaucoup de différence entre cette époque et la nôtre. L'Angleterre de Dickens n'est pas vraiment un exemple de liberté. Comme aujourd'hui, l'argent régnait en maître, il n'y avait pas deux manières de concevoir sa vie. Les Suez & co existent toujours. Puisqu'il en est ainsi, je préfère me situer dans la réalité. Ainsi, Attac ou José Bové ne me paraissent pas absurdes, dans la mesure où eux se battent dans le monde réel. Les libéraux, les vrais, me semblent ne pas peser du tout dans ce monde. Il est bien facile de se moquer des discours de Mélenchon, mais lui au moins se confronte aux néo-libéraux.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Jeu 31 Mai 2012 - 9:56

    @Liber a écrit:Tout cela est quand même bien loin de la réalité, même Smith. Au XIXè siècle, on était loin de sa philosophie tel que vous la décrivez, Euterpe. En fait, je ne vois pas beaucoup de différence entre cette époque et la nôtre. L'Angleterre de Dickens n'est pas vraiment un exemple de liberté. Comme aujourd'hui, l'argent régnait en maître, il n'y avait pas deux manières de concevoir sa vie. Les Suez & co existent toujours. Puisqu'il en est ainsi, je préfère me situer dans la réalité. Ainsi, Attac ou José Bové ne me paraissent pas absurdes, dans la mesure où eux se battent dans le monde réel. Les libéraux, les vrais, me semblent ne pas peser du tout dans ce monde. Il est bien facile de se moquer des discours de Mélenchon, mais lui au moins se confronte aux néo-libéraux.
    Pour l'instant il me semble que Mélenchon fait davantage un combat médiatique contre le FN qu'autre chose... Crier des slogans sans jamais argumenter quoi que ce soit, élever au rang d'idées des messages utopiques ne me paraît pas être une sereine confrontation au réel.

    José Bové en révolté mais en même temps député européen pour EELV totalement assujetti au PS ne me paraît pas non plus être très sérieux. C'est d'ailleurs pour cela que le néo-libéralisme se porte bien, ses contradicteurs ne sont que peu crédibles.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Jeu 31 Mai 2012 - 10:35

    @JimmyB a écrit:C'est d'ailleurs pour cela que le néo-libéralisme se porte bien, ses contradicteurs ne sont que peu crédibles.
    A moins que les néo-libéraux soient les plus crédibles. Pour l'instant, force est de constater qu'aucune solution alternative n'a vraiment de poids face au système mis en place. On veut en finir avec la croissance, mais nous y sommes en croissance nulle, et même en décroissance. On voit le résultat : Grèce, Espagne, Irlande, Portugal, Italie, que du bonheur. Qui voudrait la fin de la croissance ? Au contraire, les électeurs ont vu un espoir dans la seule mention du mot "croissance", ces slogans que vous méprisez mais qui sont au minimum significatifs des nécessités de la vie. Quant au don, à l'entraide comme alternative, ils existent déjà, comment survivent les ressortissants des pays que je viens de citer, si ce n'est par le système D ? Sauf que ce système ne fait qu'accroître la dette parce que l'impôt ne rentre plus, et les Eglises redistribuent parce qu'elles ne le payent pas. On sait pourtant qu'il faut inventer un nouveau modèle, car l'austérité, la réforme du marché du travail, la relance par la dette, tout ça ne marche pas.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Jeu 31 Mai 2012 - 10:47

    @Liber a écrit:
    @JimmyB a écrit:C'est d'ailleurs pour cela que le néo-libéralisme se porte bien, ses contradicteurs ne sont que peu crédibles.
    A moins que les néo-libéraux soient les plus crédibles. Pour l'instant, force est de constater qu'aucune solution alternative n'a vraiment de poids face au système mis en place. On veut en finir avec la croissance, mais nous y sommes en croissance nulle, et même en décroissance. On voit le résultat : Grèce, Espagne, Irlande, Portugal, Italie, que du bonheur. Qui voudrait la fin de la croissance ? Au contraire, les électeurs ont vu un espoir dans la seule mention du mot "croissance", ces slogans que vous méprisez mais qui sont au minimum significatifs des nécessités de la vie. Quant au don, à l'entraide comme alternative, ils existent déjà, comment survivent les ressortissants des pays que je viens de citer, si ce n'est par le système D ? Sauf que ce système ne fait qu'accroître la dette parce que l'impôt ne rentre plus, et les Eglises redistribuent parce qu'elles ne le payent pas. On sait pourtant qu'il faut inventer un nouveau modèle, car l'austérité, la réforme du marché du travail, la relance par la dette, tout ça ne marche pas.
    Alors je ne méprise pas du tout les messages prônant la croissance, simplement Mélenchon n'est pas le recours le plus plausible pour y arriver.

    Parler d'interdictions de licenciement (pas qu'économiques), de changement de société où tout serait beau car tout le monde donnerait à tous les défavorisés, où la paix serait omni-présente dans le monde et j'en passe. Mélenchon utilise des symboles et souhaite faire passer des messages porteurs d'espoir. C'est dangereux car l'espoir en quelque chose de réaliste peut être positif mais l'espoir en un miracle cela conduit à une déception d'autant plus grande. Parler d'une augmentation du smic comme cause de l'augmentation des salaires et l'affirmer comme étant une vérité logique est ridicule également.

    Déclarer qu'au fond la dette c'est l'affaire des riches et des financiers et que cela ne concerne pas le peuple c'est hallucinant.

    Mélenchon est également une dérive en ceci qu'il va surenchérir dans les promesses de manière éhontée, non pour le peuple, mais pour combattre une idéologie qu'il déteste.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Invité le Jeu 31 Mai 2012 - 12:12

    Que signifie "néo-libéralisme" pour ceux qui emploient ce terme ?

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Jeu 31 Mai 2012 - 14:48

    @JimmyB a écrit:Alors je ne méprise pas du tout les messages prônant la croissance, simplement Mélenchon n'est pas le recours le plus plausible pour y arriver.

    Parler d'interdictions de licenciement (pas qu'économiques), de changement de société où tout serait beau car tout le monde donnerait à tous les défavorisés, où la paix serait omni-présente dans le monde et j'en passe. Mélenchon utilise des symboles et souhaite faire passer des messages porteurs d'espoir. C'est dangereux car l'espoir en quelque chose de réaliste peut être positif mais l'espoir en un miracle cela conduit à une déception d'autant plus grande. Parler d'une augmentation du smic comme cause de l'augmentation des salaires et l'affirmer comme étant une vérité logique est ridicule également.

    Déclarer qu'au fond la dette c'est l'affaire des riches et des financiers et que cela ne concerne pas le peuple c'est hallucinant.

    Mélenchon est également une dérive en ceci qu'il va surenchérir dans les promesses de manière éhontée, non pour le peuple, mais pour combattre une idéologie qu'il déteste.
    Je pense que vous simplifiez Mélenchon. Quoiqu'il en soit, son message est clair : il faut en finir avec le néo-libéralisme qui ne favorise qu'une aristocratie mondiale au détriment des peuples. Et là-dessus, je suis 100% d'accord avec lui. Du reste, Tocqueville disait déjà la même chose de la démocratie. On a oublié ce qu'est l'esprit démocratique.

    Kthun a écrit:Que signifie "néo-libéralisme" pour ceux qui emploient ce terme ?
    Ce que préconise la Commission de Bruxelles, pas plus tard qu'hier, ou l'Allemagne. La diminution, voire la fin, de l'Etat providence, et la plus grande liberté possible pour les entreprises, notamment de licencier ou de précariser leurs salariés.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Jeu 31 Mai 2012 - 23:19

    @Liber a écrit:
    @JimmyB a écrit:C'est d'ailleurs pour cela que le néo-libéralisme se porte bien, ses contradicteurs ne sont que peu crédibles.
    A moins que les néo-libéraux soient les plus crédibles. Pour l'instant, force est de constater qu'aucune solution alternative n'a vraiment de poids face au système mis en place. On veut en finir avec la croissance, mais nous y sommes en croissance nulle, et même en décroissance. On voit le résultat : Grèce, Espagne, Irlande, Portugal, Italie, que du bonheur. Qui voudrait la fin de la croissance ? Au contraire, les électeurs ont vu un espoir dans la seule mention du mot "croissance", ces slogans que vous méprisez mais qui sont au minimum significatifs des nécessités de la vie. Quant au don, à l'entraide comme alternative, ils existent déjà, comment survivent les ressortissants des pays que je viens de citer, si ce n'est par le système D ? Sauf que ce système ne fait qu'accroître la dette parce que l'impôt ne rentre plus, et les Eglises redistribuent parce qu'elles ne le payent pas. On sait pourtant qu'il faut inventer un nouveau modèle, car l'austérité, la réforme du marché du travail, la relance par la dette, tout ça ne marche pas.
    Je ne sais pas ce que vous entendez par "néo-libéraux", mais il ne fait pas de doute que pour un libéral convaincu (qu'il soit néo ou classique) la croissance a toujours été considérée comme un élément économique fondamental pour donner les moyens à une société de faire progresser les niveaux de vie (tant du point de vue quantitatif par les revenus, que qualitatif par le droit). Sauf que tout libéral sait que la croissance ne peut être produite que par la seule activité économique et le dynamisme des entreprises privées (production industrielle, services, etc.) dans le cadre d’un libre marché, et non par l'État qui n’a dans cette affaire qu’un rôle d’incitation fiscale (ou légale) dans le cadre d’un interventionnisme et d'une régulation qui ne peuvent être que modérés. Sachant aussi que les emplois de fonctionnaires créés par l’État (ou les collectivités locales) n’ont pas d’effet sur la croissance, résultant d’une simple redistribution des richesses prélevées, et alourdissant au contraire les charges supportées par la nation.
    Seulement voilà, dans un esprit disons keynésien à outrance, la gauche socialiste (et l’opinion qui la soutient, croyant qu'elle peut faire son bien) ont toujours réclamé une croissance par la consommation, oubliant, comme par déni de réalité, que ni la consommation ni la redistribution ne peuvent avoir le premier rôle pour dynamiser l’économie. Au contraire la croissance du PIB nécessite non seulement de l’innovation et du dynamisme, mais aussi de l’épargne qui, par l’auto financement, permet de réduire le recours à la dette (publique comme privée). Sans oublier qu’il faut encourager le travail plutôt que les aides au chômage, d’autant plus que l’État ne peut remplir ses caisses que si l’activité économique est dynamique et performante.

    Laissez croire que la consommation pouvait être un moteur premier de la croissance était déjà un comportement démagogique et électoraliste (typique de la gauche socialiste) qui a conduit à l’accroissement de l’endettement de l’État. Et aujourd’hui ce sont les mêmes qui dénoncent la rigueur comme frein à la croissance, alors qu’il fallait y penser avant, à ce qu'est le véritable fondement de la croissance, et avant que la situation ne devienne à ce point catastrophique, la crise n’ayant servi que de révélateur de toutes ces défaillances structurelles. Personne n’aurait à déplorer que "l’impôt rentre de moins en moins" si les principes basiques du libéralisme (qui rime avec réalisme) n’avaient pas été ignorés (par idéologie anticapitaliste à gauche, par manque de courage politique à droite). Et quel comble, surtout en France (où c'est un mot tabou) que d’accuser un excès de libéralisme !
    Alors croire qu’un nouveau modèle serait à inventer est juste un leurre de plus. Il suffit d’observer la réalité des choses, et de savoir s’y adapter. Autrement dit, avoir le courage d'affronter les risques au lieu de prôner le "sécuritarisme" étatique à outrance : ce réalisme qui est d’ailleurs la seule raison d’être du libéralisme.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Ven 1 Juin 2012 - 9:02

    Sornettes que tout cela. Les mêmes néo-libéraux qui ont encouragé l'endettement privé prônent maintenant l'austérité. Je rappelle que la crise actuelle n'est pas une crise de l'endettement public, mais que les Etats, en ayant dû sauver les banques et relancer l'économie, ont accru lourdement leur dette. La Grèce est le cas typique, mais aussi l'Irlande, et surtout l'Espagne. Seulement voilà, quand les libéraux ont fait des erreurs mortelles, au lieu de mourir de leur belle mort (comme Lehman Brothers), ils demandent de l'aide à ces Etats qu'ils fustigent continuellement. La Grèce n'a demandé à personne d'y installer des banques et des bases militaires. Mais les néo-libéraux leur ont prêté de l'argent à flots par stratégie. Ainsi, pour faire ses courses, le fonctionnaire grec (car la moitié du pays a été embauchée par l'Etat grâce aux aides de l'Europe) utilisait des cartes de crédit. Comme en Espagne ou en Irlande, on ne payait plus rien cash. On voit maintenant le résultat avec Bankia et Emporiki, la filiale du Crédit Agricole. Au moins, il y a quelqu'un qui va payer : les actionnaires. Vous inquiétez pas, les néo-libéraux de chez Goldman Sachs ne risquent rien, ce sont eux qui aidaient la Grèce à maquiller ses comptes chaque fin d'année. "Vous voulez dire ceux qui prônent l'austérité ?" - "Oui, tout à fait ! Messieurs Draghi, Monti et consorts". Le libéral vend le poison et l'antidote, c'est le pompier pyromane. Vous savez ce que Keynes prédisait aux rentiers : l'euthanasie. Il était bien gentil. Et même en tuant les rentiers, ne touchera-t-on pas encore les vrais coupables. Mais qu'est-ce que ça fait plaisir de voir l'assemblée des actionnaires ruinés du Crédit Agricole ! :lol:
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  JimmyB le Ven 1 Juin 2012 - 10:01

    @Liber a écrit:Sornettes que tout cela. Les mêmes néo-libéraux qui ont encouragé l'endettement privé prônent maintenant l'austérité. Je rappelle que la crise actuelle n'est pas une crise de l'endettement public, mais que les Etats, en ayant dû sauver les banques et relancer l'économie, ont accru lourdement leur dette. La Grèce est le cas typique, mais aussi l'Irlande, et surtout l'Espagne. Seulement voilà, quand les libéraux ont fait des erreurs mortelles, au lieu de mourir de leur belle mort (comme Lehman Brothers), ils demandent de l'aide à ces Etats qu'ils fustigent continuellement. La Grèce n'a demandé à personne d'y installer des banques et des bases militaires. Mais les néo-libéraux leur ont prêté de l'argent à flots par stratégie. Ainsi, pour faire ses courses, le fonctionnaire grec (car la moitié du pays a été embauchée par l'Etat grâce aux aides de l'Europe) utilisait des cartes de crédit. Comme en Espagne ou en Irlande, on ne payait plus rien cash. On voit maintenant le résultat avec Bankia et Emporiki, la filiale du Crédit Agricole. Au moins, il y a quelqu'un qui va payer : les actionnaires. Vous inquiétez pas, les néo-libéraux de chez Goldman Sachs ne risquent rien, ce sont eux qui aidaient la Grèce à maquiller ses comptes chaque fin d'année. "Vous voulez dire ceux qui prônent l'austérité ?" - "Oui, tout à fait ! Messieurs Draghi, Monti et consorts". Le libéral vend le poison et l'antidote, c'est le pompier pyromane. Vous savez ce que Keynes prédisait aux rentiers : l'euthanasie. Il était bien gentil. Et même en tuant les rentiers, ne touchera-t-on pas encore les vrais coupables. Mais qu'est-ce que ça fait plaisir de voir l'assemblée des actionnaires ruinés du Crédit Agricole !
    J'irais plus loin que vous si vous me le permettez et vous prendrez peut-être cela pour du délire, mais je ne pense même pas que l'on soit face à une crise de la dette. Vous avez raison cependant sur la description de l'ironie néo-libérale qui nous touche. Cependant je pense que c'est avant tout une crise de la peur. Je m'explique. En 2008, crise des subprimes et des banques, tout le monde commence à remettre en cause les pratiques des institutions bancaires et financières, le débat est politisé, on se presse d'aider les banques mais c'est en soi un coup politique, c'est une manière de dire : "monde de la finance vous devez quelque chose au politique". Le rapport de forces est alors inversé et le pouvoir politique commence à poser les bonnes questions sur les méthodes du domaine très obscur de la finance.

    Comme par hasard, alors que cela fait des décennies que la plupart des pays s'endettent, sans que cela ne pose problème à quiconque, sans qu'il y ait un seul questionnement là-dessus ni d'alertes systémiques, une question vient de nulle part : et si les pays ne pouvaient rembourser leurs dettes ? La réponse du berger à la bergère en somme. Aucun État n'était en crise sauf ceux qui avaient vécu de très près la crise des subprimes et il se produit alors un phénomène étrange : on a peur de ne pas pouvoir rembourser alors que personne ne nous l'avait demandé. Effet boule de neige, la peur s'empare des marchés, les créanciers demandent le remboursement, les agences de notation sortent la tête de leur terrier et les États sont soumis au procès organisé par le monde de la finance.

    Les néo-libéraux qui avaient encensé ce système économique sont ceux qui en pointent les dérives en demandant à ceux qui n'ont jamais participé à ce système de rembourser : plan d'austérité, population touchée, stratégie de choc pour tenter de privatiser ce qui était encore de l'ordre de l'État. C'est une crise partie de rien, organisée, planifiée selon moi. Preuve en est des gourvenements qui ont pris le pouvoir pour organiser le plan de rigueur, ce sont des économistes, des technocrates mais ce ne sont pas des hommes politiques.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Ven 1 Juin 2012 - 14:24

    Rien à redire à votre analyse. Hélas, vous n'exagérez pas ! Il me semble qu'il ressort deux points importants de cette crise : l'escroquerie du système néo-libéral, qui a inondé l'économie en monnaie de singe, aidé par le fameux gourou de la Fed, Greenspan, et le manque de compétitivité de certains pays de la zone euro, qui ont été acceptés pour des raisons stratégiques, mais qui, pour leur survie, n'auraient jamais dû avoir à supporter le fardeau d'une monnaie aussi forte que l'euro, réglée exprès pour les Allemands, qui en ont tiré le profit qu'on sait. Concernant les finances publiques, l'endettement public avant la crise était tout à fait supportable, il m'étonnerait d'ailleurs qu'on revienne avant longtemps à un niveau inférieur. Par contre, l'endettement privé a explosé, ce qui explique l'ampleur de la crise et qui se traduit à l'heure où on parle par les difficultés des banques européennes, le risque étant que la BCE elle-même fasse faillite, ce qui ma foi serait une belle claque aux néo-libéraux, sauf Goldman Sachs, qui sera toujours là pour nous prêter de l'argent (à un taux d'usurier, bien sûr). :pc-rire:
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Ven 1 Juin 2012 - 15:11

    @Liber a écrit:Sornettes que tout cela. Les mêmes néo-libéraux qui ont encouragé l'endettement privé prônent maintenant l'austérité. Je rappelle que la crise actuelle n'est pas une crise de l'endettement public, mais que les Etats, en ayant dû sauver les banques et relancer l'économie, ont accru lourdement leur dette. La Grèce est le cas typique, mais aussi l'Irlande, et surtout l'Espagne. Seulement voilà, quand les libéraux ont fait des erreurs mortelles, au lieu de mourir de leur belle mort (comme Lehman Brothers), ils demandent de l'aide à ces Etats qu'ils fustigent continuellement. La Grèce n'a demandé à personne d'y installer des banques et des bases militaires. Mais les néo-libéraux leur ont prêté de l'argent à flots par stratégie. Ainsi, pour faire ses courses, le fonctionnaire grec (car la moitié du pays a été embauchée par l'Etat grâce aux aides de l'Europe) utilisait des cartes de crédit. Comme en Espagne ou en Irlande, on ne payait plus rien cash. On voit maintenant le résultat avec Bankia et Emporiki, la filiale du Crédit Agricole. Au moins, il y a quelqu'un qui va payer : les actionnaires. Vous inquiétez pas, les néo-libéraux de chez Goldman Sachs ne risquent rien, ce sont eux qui aidaient la Grèce à maquiller ses comptes chaque fin d'année. "Vous voulez dire ceux qui prônent l'austérité ?" - "Oui, tout à fait ! Messieurs Draghi, Monti et consorts". Le libéral vend le poison et l'antidote, c'est le pompier pyromane. Vous savez ce que Keynes prédisait aux rentiers : l'euthanasie. Il était bien gentil. Et même en tuant les rentiers, ne touchera-t-on pas encore les vrais coupables. Mais qu'est-ce que ça fait plaisir de voir l'assemblée des actionnaires ruinés du Crédit Agricole !

    Prétendre que ce que j'ai rapidement tenté d'expliquer à propos du libéralisme relève de sornettes, c'est votre droit d’homme libre, c’est-à-dire d'homme produit par le dit libéralisme… bien que vos remarques me fassent penser à la réaction d'un enfant à qui l’on dit que le père Noël n'existe pas, et refuse cette réalité qui vient interrompre la féerie de son imaginaire d'enfant, qui préfère croire aux contes et aux théories du complot bourgeois... … alors si je poursuis c’est pour éclairer le débat en général, mais sans obstination aucune en vue de chercher à vous faire entendre raison.

    Les libéraux ont sans doute "encouragé" l'endettement privé (particuliers et entreprises) puisque le prêt bancaire est une activité marchande comme une autre (qui crée de la croissance et de véritables emplois dans ce secteur fondamental, et surtout indispensable à toute économie moderne ayant besoin de fonds complémentaires pour investir – vous remarquerez au passage que les Emirats n’ont pas besoin de banque pour investir ou pour acheter nos plus somptueuses propriétés de la capitale, vu qu’ils concentrent tous les pouvoirs et raflent à eux seuls toutes les richesses du pays). Donc, comme tout commerçant cherche à vendre son produit, le banquier vend du prêt. Mais cela n’empêche que les libéraux prônent aussi la responsabilité individuelle qui conduit à compter d'abord sur soi-même, à se retrousser les manches, et ne pas consommer ou emprunter au dessus de ses moyens. Et ils sont aussi favorables à l'épargne pour les raisons évidentes de bonne gestion que j'avais rapidement évoquées.
    Vous prétendez ensuite que les États se sont endettés à cause de la première phase bancaire de la crise, alors que vous ne pouvez ignorer qu'il s'agissait avant tout de sauver ce secteur bancaire fondamentalement utile à l’économie de toute société moderne et organisée. Et on sait en plus que cette mission d'intérêt public remplie par l'État moderne (qui s'est simplement comporté en "pompier des banques" ce qui est son rôle, quel que soit d’ailleurs le parti au pouvoir), non seulement a réussi à sauver ce secteur, à protéger l’épargne des ménages, mais cela a été une opération bénéficiaire pour le budget de l'État.

    Alors, certes le secteur bancaire a commis des dérapages d’autant plus facilement que le monde moderne rend l’économie de plus en plus complexe et ne facilite pas la traçabilité ni la maîtrise des opérations financières devenues très fluides. Mais toute époque a connu ses difficultés d’adaptation aux évolutions technologiques. Quand aux crises elles sont simplement à comparer à ces phénomènes naturels tels les cataclysmes climatiques qui se déroulent de façon cycliques. Ils sont inévitables et font partie de l’ordre naturel des choses. Et c’est lors de ces accidents que l’homme apprend et s’éduque, sachant que l’homme peut fabriquer un parapluie pour se protéger de la pluie mais ne peut supprimer la pluie.
    Quant aux fameux méchants actionnaires qualifiés de rentiers, vous semblez oublier qu’il ne s’agit pas d’une classe particulière : il y a autant de petits épargnants qui détiennent des titres en bourse que des méchants spéculateurs professionnels… alors attention à ne pas trop vite vous réjouir que le bateau coule : vous semblez oublier que, libéral ou pas, vous en êtes un passager…. Et les bouées de sauvetage ne profiteront pas à ceux qui vivent dans leur imaginaire.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Ven 1 Juin 2012 - 15:19

    @Janus a écrit:Prétendre que ce que j'ai rapidement tenté d'expliquer à propos du libéralisme relève de sornettes, c'est votre droit d’homme libre : c’est à dire homme produit par le dit libéralisme… bien que vos remarques me font penser à la réaction d'un enfant à qui l’on dit que le père Noël n'existe pas, et refuse cette réalité qui vient interrompre la féerie de son imaginaire d'enfant, qui préfère croire aux contes et aux théories du complot bourgeois.. … alors si je poursuis c’est pour éclairer le débat en général, mais sans obstination aucune en vue de chercher à vous faire entendre raison.
    Merci de ne pas devenir, à votre tour, caricatural et condescendant.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Ven 1 Juin 2012 - 21:32

    @Silentio a écrit:
    @Janus a écrit:Prétendre que ce que j'ai rapidement tenté d'expliquer à propos du libéralisme relève de sornettes, c'est votre droit d’homme libre : c’est à dire homme produit par le dit libéralisme… bien que vos remarques me font penser à la réaction d'un enfant à qui l’on dit que le père Noël n'existe pas, et refuse cette réalité qui vient interrompre la féerie de son imaginaire d'enfant, qui préfère croire aux contes et aux théories du complot bourgeois.. … alors si je poursuis c’est pour éclairer le débat en général, mais sans obstination aucune en vue de chercher à vous faire entendre raison.
    Merci de ne pas devenir, à votre tour, caricatural et condescendant.
    Condescendant comme beaucoup de personnes de droite, qui croient détenir la vérité infuse. Quoi qu'il en soit de ces mouvements de menton, l'origine de la crise vient bien des USA, la FED a trop fait tourner la planche à billets (et d'ailleurs ils continuent, alors que la BCE a arrêté), et malheureusement, il ne suffit pas d'être un adulte responsable pour empêcher les conséquences catastrophiques qui ne manquent pas d'arriver quand on agit ainsi.

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Silentio le Ven 1 Juin 2012 - 21:59

    Cela dit, les personnes de droite disent aussi que les gauchistes sont condescendants, notamment parce qu'ils donnent hypocritement des leçons de morale.
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Sam 2 Juin 2012 - 0:04

    Je ne voudrais pas faire de la psychologie, mais la condescendance (voir dictionnaire) peut être perçue de deux manières : de façon positive, comme manifestation de compréhension envers son interlocuteur, indulgence, tact, effort pour être arrangeant… Dans ce cas on ne pourrait me le reprocher. Et on peut aussi l’interpréter négativement comme du dédain : mais le ressentir ainsi s’apparenterait davantage à la réaction de quelqu’un souffrant d’un complexe d’infériorité.
    J’en déduis donc que vous me faisiez un compliment.
    Mais bon, il aurait été plus constructif de répondre sur le fond, à condition toutefois de ne pas sombrer dans le préjugé et la simple opinion subjective qui paralyse la réflexion en se réduisant à du "clanisme".

    P.S. : la modestie de mes origines sociales aurait pu me conduire "naturellement" au socialisme, mais ce n'est pas parce que l'on naît dans un simple milieu ouvrier que l'on est obligé de détester les riches... :D
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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Sam 2 Juin 2012 - 2:04

    @JimmyB a écrit:J'irais plus loin que vous si vous me le permettez et vous prendrez peut être cela pour du délire. mais je ne pense même pas que l'on soit face à une crise de la dette. Vous avez raison cependant sur la description que vous avez fait de l'ironie néo-libérale qui nous touche. Cependant je pense que c'est avant tout une crise de la peur. je m'explique. En 2008, crise des subprimes et des banques, tout le monde commence à remettre en cause les pratiques des institutions bancaires et financières, le débat est politisé on se presse d'aider les banques mais c'est en soit un coup politique, c'est une manière de dire : "monde de la finance vous devez quelque chose au politique". Le rapport de forces est alors inversé et le pouvoir politique commence à poser les bonnes questions sur les méthodes du domaine très obscur de la finance.
    Je préfère tout de même ce type d'approche, mais pensez-vous que le domaine des finances publiques (dans lequel nos hommes politiques brassent annuellement des milliards d'euros de deniers publics) soit des plus transparents ?

    Comme par hasard, alors que cela fait des décennies que la plupart des pays s'endettent, sans que cela ne pose problème à quiconque, sans qu'il y'ait un seul questionnement là-dessus ni d'alertes systémiques une question vient de nulle part : et si les pays ne pouvaient rembourser leurs dettes ? La réponse du berger à la bergère en somme. Aucun Etat n'était en crise sauf ceux qui avaient vécu de très près la crise des subprimes et il se produit alors un phénomène étrange : on a peur de ne pas pouvoir rembourser alors que personne ne nous l'avait demandé. Effet boule de neige, la peur s'empare des marchés, les créanciers demandent le remboursement, les agences de notation sortent la tête de leur terrier et les Etats sont soumis au procès organisé par le monde de la finance.
    Il est vrai en effet que les États s’endettaient depuis plusieurs décennies sans que cela ne trouble grand monde, y compris et surtout les électeurs d’ailleurs, pourvu que les États répondent toujours présents pour les protéger, et leur assure des emplois à vie dans la fonction publique, c’était leur principale préoccupation. Mais si tout à coup la donne a changé, et pour éviter, comme vous dites si bien, trop de délire, voyez-y plutôt une évolution au niveau du progrès de la Liberté, car le monde est mouvement et rien n’est figé au niveau du progrès de la Conscience. Ce n’est pas tant une question de peur mais plus exactement une question de perte de confiance (de la part des investisseurs sur les marchés) envers les États qui jusque là étaient considérés comme les plus solides et les plus fiables des emprunteurs possibles (perte de confiance accentuée par l'instabilité provoquée dans l'économie en ces temps de crise).
    Le monde évolue donc vers toujours plus de liberté ce qui implique plus de responsabilité individuelle, moins d'État, plus de privatisations, etc. : si le délire est autorisé, je parierais plutôt pour dire que l’élément déclencheur qui a provoqué cette soudaine perte de confiance envers les États serait plutôt à relier à cette succession d’insurrections populaires qui agite encore le monde arabe suite à la fameuse "révolution de jasmin" qui a sonné le glas de la suprématie des États, démontrant que même les États les plus autoritaires et les plus solidement implantés dans le monde n’étaient plus aussi invulnérables qu’on pouvait le croire jusque là, suite à l'éveil des consciences des peuples opprimés. D'autant plus que cette évolution démocratique a été encore plus surprenante pour avoir réussi à toucher le monde musulman que certains déclaraient incompatible avec la démocratie et le progrès des libertés.

    Les néo-libéraux qui avaient encensé ce système économique sont ceux qui en pointent les dérives en demandant à ceux qui n'ont jamais participé à ce système de rembourser : plan d'austérité, population touchée, stratégie de choc pour tenter de privatiser ce qui était encore de l'ordre de l'Etat. C'est une crisé partie de rien, organisée, planifiée selon moi. Preuve en est des gourvenements qui ont pris le pouvoir pour organiser le plan de rigueur, ce sont des économistes, des technocrates mais ce ne sont pas des hommes politiques.
    En fait on comprend que dans votre version des faits, les "grands méchants loups" sont les "néo-libéraux" qui "complotent" avec la "finance" contre les États qui ne sont même plus gouvernés par nos bons hommes politiques !...
    Je dirais qu'il faut se méfier du recours systématique à ces théories du complot (héritage du "complot" version marxiste par les "bourgeois"- cf. matérialisme historique) qui simplifient à outrance et ressemblent comme deux gouttes d’eau à de la paranoïa, de la projection, etc.
    D'ailleurs en de tels temps de crise et récession, qui rendent les conflits encore plus tendus qu'en période de vache grasse, il est clair que les hommes politiques apprécient de pouvoir s'abriter derrière les "techniciens" qui porteront la responsabilité de la "rigueur" nécessaire : quel que soit le bord politique, pas besoin de complot pour ce type de démission bien confortable vis-à-vis de son électorat.

    Liber

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Liber le Sam 2 Juin 2012 - 8:59

    @Silentio a écrit:Cela dit, les personnes de droite disent aussi que les gauchistes sont condescendants, notamment parce qu'ils donnent hypocritement des leçons de morale.
    Disons que la gauche est pour le progrès social, alors que la droite revendique clairement son conservatisme. Ce n'est pas la faute des gauchistes si la société évolue. Par exemple, en quoi est-ce donner des leçons de morale que de défendre le mariage homosexuel plutôt que le mariage catholique, ou le droit de vote des étrangers ? D'autant plus que la France est un des derniers pays européens à ne pas avoir adopté ces deux mesures (après 10 ans de droite). On a je pense aussi le droit de critiquer les propos xénophobes ou racistes, du genre "Il y a trop d'étrangers en France". La gauche en fait sans doute un peu trop, mais la caricature est chose banale dans le débat politique.

    @Janus a écrit: la modestie de mes origines sociales aurait pu me conduire "naturellement" au socialisme : mais ce n'est pas parce que l'on naît dans un simple milieu ouvrier que l'on est obligé de détester les riches... :D
    Je vous parle de la BCE et de la FED, vous me parlez de détestation des riches. Allez comprendre. Vous avez l'obsession du gauchiste. Je vous signale en outre que votre milieu ouvrier de naissance, ne vote plus à gauche depuis longtemps. Ni à droite, car UMP et PS sont vus comme des partis de bourgeois, PS bourgeois d'où provient aussi l'électorat de Mélenchon.

    En fait on comprend que dans votre version des faits, les "grands méchants loups" sont les "néo-libéraux" qui "complotent" avec la "finance" contre les Etats qui ne sont même plus gouvernés par nos bons hommes politiques ! ...
    Il n'y a pas complot, mais alliance d'intérêts. Remarquez que les choses sont bien faites. Les banques obtiennent des banques centrales une somme gigantesque de liquidités qu'elles vont pouvoir placer en prêts (prudentes, toutes ne l'ont pas fait, ce sont celles qui se portent le mieux aujourd'hui). Ces emprunts créent des bulles immobilières qui éclatent, obligeant les Etats à se soumettre au secteur financier, d'abord parce qu'ils sont mis au pied du mur (de par leur statut de garant du système en dernier ressort), ensuite parce qu'une fois qu'ils ont soutenu les banques, ils sont ruinés (mais c'était ça ou l'effondrement de l'économie), et que les marchés financiers, qui n'ont plus rien à espérer des autres acteurs économiques, se jettent sur les Etats, parce que les Etats même ruinés sont obligés d'emprunter, ne serait-ce que pour renflouer leurs dépenses liées à la crise (soutien des banques, relance de l'activité...), mais aussi pour subvenir aux besoins vitaux de leurs peuples. Alors les peuples se révoltent, poussés à bout par le chômage, la faim, le logement, la santé. Dernière conséquence, les financiers, par l'augmentation spéculative des taux d'intérêts sur les emprunts d'Etat, obtiennent que les politiques abandonnent la direction de leur pays, mettant en place des mesures favorables au néo-libéralisme, parce que la seule manière de faire de l'argent est celle-là, après que la crise de la dette ait montré que l'émission de monnaie de singe ne marchait pas. A l'époque, dans les années 2000 (avant la crise de 2008), personne ne se souciait d'austérité, et pour cause, l'argent coulait à flots, de l'argent factice, bien sûr, une méthode totalement opposée à celle de l'austérité, basée sur l'endettement. Regardez la Grèce, on lui prêtait pour rien, on falsifiait ses finances (Goldman Sachs) et on lui vendait des sous-marins (Allemagne). Les économies qu'on peut réaliser en supprimant un fonctionnaire, une berline ou un trombone, ne sont rien comparées à tout cet argent virtuel qui a été prêté (prêts pourris), ce transfert de la dette privée vers la dette publique qui asphyxie les Etats et l'économie, rendant les Etats eux-mêmes très fragiles. L'exemple le plus actuel et le plus patent en est l'Espagne, qui malgré tous ses plans d'austérité, voit les dettes privées s'accumuler jour après jour, creusant le déficit de l'Etat, qui voudrait bien renflouer mais ne peut plus, tellement les sommes en jeu sont énormes. Il apparaît clairement que les solutions avancées par Merkel ne seront pas suffisantes pour sauver l'Espagne.
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    Janus

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    Re: La bataille législative pour les pleins pouvoirs

    Message  Janus le Sam 2 Juin 2012 - 15:44

    @Liber a écrit:Disons que la gauche est pour le progrès social, alors que la droite revendique clairement son conservatisme. Ce n'est pas la faute des gauchistes si la société évolue. Par exemple, en quoi est-ce donner des leçons de morale que de défendre le mariage homosexuel plutôt que le mariage catholique, ou le droit de vote des étrangers ? D'autant plus que la France est un des derniers pays européens à ne pas avoir adopté ces deux mesures (après 10 ans de droite). On a je pense aussi le droit de critiquer les propos xénophobes ou racistes, du genre "Il y a trop d'étrangers en France". La gauche en fait sans doute un peu trop, mais la caricature est chose banale dans le débat politique.
    C'est sans doute que les "conservateurs" ne font pas de confusion entre évolution et régression. Peut-être qu'ils accordent au "mariage" une valeur intrinsèquement reliée à ses racines historiques (et religieuses), et peut-être qu'ils accordent une crédibilité à ce vieux "savoir" instinctif et prémonitoire de leurs ancêtres à qui ils accordent une certaine confiance, mélangée de respect de la tradition. Peut-être qu'ils ont foi en un progrès mais réfléchi, pragmatique et modéré, qui ne perd pas le fil avec ses racines : tout comme un arbre qui peut à chaque nouveau printemps voir renaître de nouvelles branches mais sans oublier pour autant que ce sont ses vieilles racines qui le maintiennent en vie.
    Quant aux propos xénophobes, il ne faut pas confondre droite et extrême droite. Et si vous jetez un petit coup d'œil sur l'histoire pas très lointaine (le pacte germano-soviétique, par exemple, c'était hier) vous verriez sans doute qu'extrême-droite ou extrême-gauche ont beaucoup de similitudes (dictatures, mépris profond pour les libertés individuelles). D'autre part si les gouvernants socialistes ont toujours été aussi "généreux" envers l'immigration (devenue totalement incontrôlée à partir de Mitterrand), ne croyez-vous pas que c'est un simple calcul électoraliste ? La droite (normale) ne fait qu'essayer d'enrayer une certaine hémorragie, n'ayant pas eu le courage politique d'agir plus tôt, non pour supprimer mais réguler correctement l'immigration.
    Le vote des étrangers est encore un problème différent : on ne doit pas confondre sphère économique (car certes ils travaillent) et sphère politique. Voter est un acte politique qui doit être relié à la nationalité, à un lien d'appartenance "spirituelle" à une communauté de territoire (qui se formalise par l'obtention "solennelle" de cette dite nationalité). Et ceci est tout aussi valable pour le vote à l'échelle municipale.

    Je vous parle de la BCE et de la FED, vous me parlez de détestation des riches. Allez comprendre. Vous avez l'obsession du gauchiste. Je vous signale en outre que votre milieu ouvrier de naissance, ne vote plus à gauche depuis longtemps. Ni à droite, car UMP et PS sont vus comme des partis de bourgeois, PS bourgeois d'où provient aussi l'électorat de Mélenchon.
    "Je parle de détestation des riches ? Ce n'est tout de même pas moi qui soutient la thèse de la lutte des classes (héritage communiste que la gauche socialiste ne dément pas) ?
    Mais la ligne politique, les idées défendues ou affichées par les partis politiques c'est une chose, les électeurs c'en est une autre. Alors bien sûr que les ouvriers (et pareil pour les agriculteurs) sont largement courtisés par tous ces partis "populaires" - mais je dirais plutôt populistes et pas seulement très démagogues - qui s'érigent comme étant les meilleurs défenseurs du "peuple" comme ils disent, en dénonçant "les élites gouvernantes".. et prenant plutôt les "travailleurs" pour des imbéciles. Mais c'est vrai que ça marche et que ça fait recette en voix électorales... mais voilà, avec moi, c'est raté, je ne suis pas un de leurs clients.

    Il n'y a pas complot, mais alliance d'intérêts. Remarquez que les choses sont bien faites. Les banques obtiennent des banques centrales une somme gigantesque de liquidités qu'elles vont pouvoir placer en prêts (prudentes, toutes ne l'ont pas fait, ce sont celles qui se portent le mieux aujourd'hui). Ces emprunts créent des bulles immobilières qui éclatent, obligeant les Etats à se soumettre au secteur financier, d'abord parce qu'ils sont mis au pied du mur (de par leur statut de garant du système en dernier ressort), ensuite parce qu'une fois qu'ils ont soutenu les banques, ils sont ruinés (mais c'était ça ou l'effondrement de l'économie), et que les marchés financiers, qui n'ont plus rien à espérer des autres acteurs économiques, se jettent sur les Etats, parce que les Etats même ruinés sont obligés d'emprunter, ne serait-ce que pour renflouer leurs dépenses liées à la crise (soutien des banques, relance de l'activité...), mais aussi pour subvenir aux besoins vitaux de leurs peuples. Alors les peuples se révoltent, poussés à bout par le chômage, la faim, le logement, la santé. Dernière conséquence, les financiers, par l'augmentation spéculative des taux d'intérêts sur les emprunts d'Etat, obtiennent que les politiques abandonnent la direction de leur pays, mettant en place des mesures favorables au néo-libéralisme, parce que la seule manière de faire de l'argent est celle-là, après que la crise de la dette ait montré que l'émission de monnaie de singe ne marchait pas. A l'époque, dans les années 2000 (avant la crise de 2008), personne ne se souciait d'austérité, et pour cause, l'argent coulait à flots, de l'argent factice, bien sûr, une méthode totalement opposée à celle de l'austérité, basée sur l'endettement. Regardez la Grèce, on lui prêtait pour rien, on falsifiait ses finances (Goldman Sachs) et on lui vendait des sous-marins (Allemagne). Les économies qu'on peut réaliser en supprimant un fonctionnaire, une berline ou un trombone, ne sont rien comparées à tout cet argent virtuel qui a été prêté (prêts pourris), ce transfert de la dette privée vers la dette publique qui asphyxie les Etats et l'économie, rendant les Etats eux-mêmes très fragiles. L'exemple le plus actuel et le plus patent en est l'Espagne, qui malgré tous ses plans d'austérité, voit les dettes privées s'accumuler jour après jour, creusant le déficit de l'Etat, qui voudrait bien renflouer mais ne peut plus, tellement les sommes en jeu sont énormes. Il apparaît clairement que les solutions avancées par Merkel ne seront pas suffisantes pour sauver l'Espagne.
    Il ressort bien de vos explications, telles que vous présentez l'enchaînement de tous ces faits, dans les liens de cause à effet qui les relient, une sorte de "volonté humaine malsaine" qui en serait à la source, comme si, derrière tout cela, il y avait des "méchants profiteurs capitalistes", qui tirent les ficelles pour en tirer les bénéfices et exploiter le peuple (de même que ces immaculés États)... c'est cela que je désigne par "théorie du complot"... et qui peut se résumer à conclure que "tout le malheur du peuple ne résulte que de la seule faute des financiers".
    Alors que je ne vois dans les faits que vous décrivez et dans le principe même du libéralisme, que le résultat d'un concours "cyclique" (et non linéaire, de simple causalité) d'évènements, de diverses forces naturelles, inscrit dans le cours naturel des choses (certains auteurs libéraux évoque cette "main invisible"), processus (dialectique dirait Hegel) qui dépasse le simple entendement (et la causalité "linéaire") mais dont on doit néanmoins faire les bonnes observations et extraire les bonnes déductions, pour comprendre l'essence même (de type idéaliste et non matérialiste) du libéralisme.
    J'ajoute que lorsque "les peuples se révoltent" c'est tout d'abord pour réclamer plus de liberté démocratique et pas seulement pour une simple question d'estomac.

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