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    Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

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    Janus

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    Date d'inscription : 04/03/2012

    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Janus le Sam 12 Mai 2012 - 12:34

    Gnomon a écrit:Je partage votre passion pour la liberté. Quoique, vu les posts précédents, certains entendent la liberté dans un sens très réduit sans vraiment voir qu'ils limitent du même coup la portée et la signification qu'ils accordent à la liberté. Puisque nous en sommes à ce sujet-là, la liberté, puis-je vous demander ce que vous pensez des réflexions de Karl Popper, penseur libéral, sur le paradoxe de la liberté ? La liberté, entendue au sens plein, exclut la liberté
    d'autrui au nom de la liberté, surtout si on la place au-dessus de tout. Ne devrait-on pas placer la dignité humaine au-dessus de la liberté afin d'éliminer les excès de la liberté ?
    Une passion peut-être, mais pourtant détachée de tout affect… ... Car en effet la liberté, du moins telle que je l’entends, a pour contrepartie le don de soi à autrui. J’ai d’ailleurs eu l’occasion d’exprimer (auprès de libertaires qui n’ont pas apprécié, étant très hostiles à l’idée de soumission à la loi) que la liberté est en réalité une auto-privation de liberté, consistant à s’auto interdire volontairement d’user d’une liberté totale à l’égard d’autrui, qui conduirait fatalement à lui nuire en abusant de sa faiblesse et en profitant de sa position de force. J’ai d’ailleurs trouvé confirmation de ces remarques dans la psychanalyse freudienne que je découvre actuellement et qui conclut que le principe de réalité (qui pose des limites à l’exercice libre des pulsions, par définition assujetties au plaisir et à la jouissance) consiste finalement en une meilleure garantie du principe de plaisir. Mais je ne vois pas pourquoi on opposerait liberté et dignité. Au contraire, la liberté conditionne la responsabilité et cette dernière est une condition de la dignité. De plus être capable de se sacrifier (raisonnablement) pour autrui n’a rien d’indigne. Dans l’exemple que j’avais cité (sauvetage) est-il indigne de sacrifier volontairement sa propre vie pour sauver un (faible) enfant de la noyade ?


    Quant à Popper connu surtout en matière d'épistémologie, je ne le situe pas particulièrement comme un penseur libéral.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Sam 12 Mai 2012 - 13:04

    J'emprunte la formule "passion pour la liberté" à La Boétie qui parlait de "passion native", étant donné que la liberté enchaînée se révolte toujours. En ce sens, elle est une passion qui implique effectivement d'être vécue avec toute la force de sa psyché.
    Je vous rejoins dans le regard que vous posez sur la liberté, je la résumerai en disant qu'on n'oblige pas la liberté mais elle peut s'obliger en des circonstances particulières. Ce qui fonde sa dignité, selon moi. Et je vous suis aussi lorsque vous associez liberté et dignité. Si l'on y réfléchit bien, l'un n'existe pas sans l'autre et aliéner l'un c'est aliéner l'autre. Parler donc de liberté et de dignité, c'est parler de la même chose. Mais les rapports sociaux peuvent varier en fonction de la part que prend l'un sur l'autre. Insister sur sa liberté, c'est insister sur ses droits. Insister sur la dignité, c'est insister sur ses obligations envers autrui. Mais nous entrons ici dans le domaine de l'éthique qui ne se fait pas sans participation personnelle.
    J'avais dans l'idée que Popper était classé dans la catégorie des penseurs libéraux. Ceci dit, je les lis autant que les autres. Tous n'ont pas dit d'inepties, sauf quand ils ratiocinent sur la notion de propriété. Vous êtes d'accord si j'affirme que le libéralisme et l'anarchisme ont été élevé au même lait, les Lumières, mais diffèrent uniquement sur la question de la propriété ?
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    Janus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Janus le Sam 12 Mai 2012 - 23:36

    Effectivement liberté (toujours au sens que nous lui accordons) et dignité sont très imbriquées, si bien que ce sont les mêmes mesures légales qui protègent à la fois la liberté et la dignité : je pense notamment aux droits de la défense qui en matière de garde à vue par exemple tendent à imposer des règles en vue du respect de la dignité humaine. Mais je vois plutôt ici une conséquence des lois morales (à caractère universel) que traduisent nos lois, plutôt que d'éthique personnelle.

    Quant à la comparaison entre libéralisme et anarchisme, il y a sans doute quelques racines historiques communes dans les Lumières (cf. Proudhon) mais concernant la propriété je précise qu’il existe des anarchistes capitalistes (rejet de l’État mais pas des inégalités sociales), certes peu nombreux, pour qui la propriété est sacrée. D’autre part ce qui me semble les différencier radicalement c’est que l’anarchisme, en référence à Proudhon du moins, admet (dans les faits si ce n'est en théorie) le recours à la violence et au terrorisme (attentats célèbres commis en France et dans le monde), alors que le libéralisme n’est compatible qu’avec la paix et la démocratie.

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Dim 13 Mai 2012 - 12:42

    Vous classeriez les anarcho-capitalistes dans l'ensemble libéral ou libertaire ?
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    Janus

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Janus le Dim 13 Mai 2012 - 13:59

    Gnomon a écrit:Vous classeriez les anarcho-capitalistes dans l'ensemble libéral ou libertaire ?
    Les "anarcaps" ne sont pas des libéraux au sens propre car leur libéralisme n'est pas démocratique, et pour moi c'est une condition essentielle pour la liberté "réaliste" disons. Ce sont des anarchistes avant tout. Vous pouvez visiter leur site (libéraux.org sur le moteur google), vous verriez que cette secte est assez active, mais dans leur cas le terme exact n'est pas libertaire mais libertarien si mes souvenirs sont bons. Comme quoi il faut toujours se méfier des appellations, cela peut cacher d'énormes confusions, tellement le terme liberté est très "élastique".

    Gnomon

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    Re: Toutes les vies humaines ont-elles la même valeur ?

    Message  Gnomon le Dim 13 Mai 2012 - 14:41

    Effectivement, je pense qu'ils ne rechignent pas à s'identifier eux-mêmes sous l'appellation "libertariens" pour se démarquer de l'ensemble libertaire-anarchiste.

      La date/heure actuelle est Lun 23 Oct 2017 - 15:31